Il s'agit de notre première réunion en présentiel depuis près de quatre mois. Pendant la période de confinement, nous n'avons pas chômé. L'Office s'est adapté. Il s'est réuni à quatorze reprises, pratiquement chaque semaine. Certains de nos collègues rapporteurs ont procédé à de nombreuses auditions, presque toujours en visioconférence. Au total 120 auditions ont été menées, dont 77 sur la pollution plastique, par Philippe Bolo et Angèle Préville, qui ont réalisé un travail considérable. Ce total est certainement sous-estimé par rapport à l'ensemble des contacts pris.

22 auditions concernaient la veille sur la Covid-19, qui a donné lieu à sept notes consacrées à un point général sur le virus, sa propagation et la situation de notre pays à la fin du mois de mars, aux traitements, vaccins et moyens de dépistage, à l'utilisation des technologies de l'information pour limiter la propagation de l'épidémie, à la modélisation épidémiologique, aux interactions avec la pollution de l'air et les gaz à effet de serre, à l'impact de l'épidémie sur les enfants, et aux enjeux d'une généralisation du port des masques. Ces sujets scientifiquement délicats ont fait l'objet de grandes discussions publiques, voire de polémiques.

Ce matin nous nous intéressons aux aspects sciences humaines et sociales de l'épidémie, un champ moins souvent abordé par l'Office, mais qui n'en est pas moins extrêmement important et intéressant. C'est l'une des grandes orientations de la nouvelle mandature de l'Office, qui a motivé le recrutement d'une conseillère scientifique en juillet 2019. Les médias s'intéressent eux aussi à ces débats. Ainsi, ce matin Étienne Klein évoquait à la radio notre rapport à la science, les questions d'épistémologie, les controverses scientifiques et la diffusion des fausses nouvelles, autant de sujets abordés dans un livre qu'il vient de publier.

Ces aspects sciences humaines et sociales se sont invités dans un nombre considérable de champs : les conséquences de l'épidémie sur nos vies, nos habitudes, nos relations, nos interactions sociales, l'attention portée aux personnes vulnérables, le rôle de certains professionnels, la perception du travail, la hiérarchie des métiers, la consommation, les transports, les loisirs, etc. Tous ces aspects ont été bouleversés par la crise de la Covid-19. Ces bouleversements vont sans doute aller bien au-delà de ce que nous entrevoyons aujourd'hui.

C'est donc avec intérêt qu'avec Gérard Longuet nous avons accueilli la proposition de Pierre Ouzoulias de travailler sur plusieurs thématiques liées aux conséquences de l'épidémie : notre quotidien, nos activités professionnelles et sociales, etc. Les aspects que nous examinons aujourd'hui, les rites funéraires et les cultes, ont subi de fortes contraintes durant toute cette période, nécessitant un important travail d'adaptation de la part des institutions et de la société. La quantité d'auditions effectuées était à l'image de la richesse de ces sujets. Ce travail est réalisé en sortie de crise, « à chaud ». Nul doute qu'avec un peu de recul nous apprécierons d'autant mieux l'impact de la Covid-19. Je salue l'efficacité, l'ambition et la rapidité avec laquelle notre collègue Pierre Ouzoulias a travaillé.

J'insiste sur l'importance de l'apport des sciences humaines et sociales, matérialisé par cette contribution de Pierre Ouzoulias aux travaux de notre Office. Je ne doute pas que ce soit le prélude à de nombreux autres travaux à venir sur ces thèmes, ainsi que sur l'interaction entre sciences dures et sciences humaines et sociales, que nous ne devrions jamais perdre de vue.

Je ne suis pas nécessairement la personne la plus appropriée pour traiter ce sujet, mais j'ai usé de ma formation d'historien pour tenter de l'aborder avec le plus de détachement possible. Sur de telles questions, les réflexes des historiens sont souvent les bons : ne jamais juger, toujours essayer de comprendre, et mettre des faits en interactions, pour dégager de grandes lignes directrices.

Ce que nous avons qualifié de « mort de masse », terme utilisé par les sociologues pour désigner une surmortalité exceptionnelle sur une période de temps relativement limitée, s'est déjà produit dans le passé. Ainsi, la canicule d'août 2003 avait conduit à découvrir un certain nombre de problématiques. S'ajoute cette fois le caractère très particulier de la pandémie, résultant d'un virus dont on ne connaissait rien, et sur lequel on essaye de découvrir le plus de choses possibles en avançant. De ce fait, pour le statut des corps humains, la question de l'infectiosité s'est tout de suite posée, avec la nécessité pour les vivants, à l'hôpital ou aux pompes funèbres, de prendre le maximum de précautions pour se protéger eux-mêmes et les autres, ce qui a complexifié énormément les choses.

L'exposé traite d'un sujet très intense, et constitutif de l'humanité. Les rites funéraires font partie de l'identité humaine. Tout cela est rappelé dans cette présentation. La mort fait partie de la vie, en un certain sens, et il semblerait que nous l'ayons oublié lors de cet épisode.

Nous avons oublié que les pompes funèbres, ainsi que tous les personnels qui accompagnent la mort, faisaient aussi partie de la réponse à l'épidémie. Nous avons tous rendu hommage et applaudi à vingt heures l'action des médecins, des personnels hospitaliers, mais nous avons collectivement oublié d'inclure toute la chaîne finale, en charge de l'accompagnement dans la mort, et de la prise en charge, au-delà des rites, de la crémation ou de l'inhumation. Il est important de le rappeler : les pompes funèbres doivent être incluses dans la chaîne complète de prise en charge de la maladie. Je dois avouer que j'étais passé complètement à côté de ce point avant cette note.

Un autre sujet important évoqué est que, contrairement aux idées reçues, il n'y a pas eu d'évolution majeure des rites funéraires et des pratiques pendant la pandémie, mais simplement des évolutions, toujours en cours.

En revanche, je retiens le témoignage sur le cloisonnement instauré entre les soins et l'accompagnement de la mort, mais aussi entre les victimes et les proches. En examinant rétrospectivement les avis des différents conseils sur le sujet, la dureté des consignes est frappante. On peut se demander comment nous avons pu accepter cela sans protester plus fortement.

La mort, sauf erreur de ma part, n'était pas incluse dans les compétences du conseil scientifique. Les organismes ad hoc, notamment le Conseil national des opérations funéraires (CNOF), placé auprès du ministère de l'Intérieur, n'ont pas été consultés. Dans un contexte où l'urgence était de préserver la vie, personne ne s'est préoccupé de la qualité de la mort.

Nous ne pouvons accepter sans réagir un cloisonnement supplémentaire pour des malades qui, à l'approche de la mort, se retrouvent complètement isolés, physiquement mais aussi socialement, avec l'impossibilité de communiquer avec leur famille, même par des moyens numériques.

Enfin, il y a ces cloisons entre le présent et le passé, avec le manque de conscience nationale sur cette pandémie et cette mortalité massive. Dans l'histoire, cet épisode est banal. Des épidémies sont survenues dans le passé. Il y en aura d'autres dans le futur. Pourtant, les jeunes générations ont l'impression de vivre quelque chose de complètement unique. À coup sûr, l'intensité du traitement médiatique n'y est pas étrangère.

Une ou deux générations auparavant, nous aurions considéré comme absurde qu'un événement avec un taux de mortalité de l'ordre de 0,5 % soit traité avec le même niveau d'attention médiatique que les débuts de l'épidémie du virus de l'immunodéficience humaine (VIH), dont, à l'époque, le taux de mortalité atteignait les 100 %.

Ce document très riche, fruit de nombreuses auditions, propose des recommandations très claires. Ce travail était nécessaire, puisqu'il complète des vides laissés par le traitement médiatique et scientifique. L'Office peut être fier de la qualité, de l'importance et de l'à-propos de ce travail.

J'ai trouvé ce travail vraiment passionnant, parce que nous nous sommes trop focalisés sur tous les autres aspects de la pandémie. Beaucoup de choses m'ont frappée dans ces notes, surtout, comme l'a dit Cédric Villani, la solitude dans la mort. Dans un premier temps, c'était la solitude dans la maladie, avec des gens en quarantaine. Mais la solitude dans la mort est absolument terrible, à la fois pour le mourant et pour les proches, dont le deuil est confisqué.

Hier, au Conseil départemental de l'Essonne, nous avons eu la chance de recevoir Aurélien Rousseau, directeur de l'agence régionale de santé (ARS) de l'Île-de-France. C'était la première fois qu'il venait en audition et acceptait de témoigner puisque, selon lui, la pandémie n'est pas totalement terminée. En Île-de-France, il a très vite compris, notamment dans les EHPAD et les hôpitaux, qu'il fallait accepter que les proches puissent venir au chevet des mourants, car le travail de deuil était nécessaire. Nous avons entendu certains religieux dire qu'ils avaient souvent remplacé les familles. Mais il était important, pour lui, de donner cette autorisation, peut-être de manière risquée pour ceux qui venaient auprès des mourants.

Pour ma part, j'ai reçu beaucoup de témoignages extrêmement frustrés par la rapidité, la brutalité des offices, où les gens ne pouvaient rester qu'un quart d'heure, sans accompagner jusqu'au bout la personne décédée. Cette brutalité est l'une des premières choses qui m'a surprise. J'ai aussi été étonnée par la question de la crémation. Je prévoyais un basculement vers ce type de rite funéraire. La crémation symbolise totalement la purification par le feu, et donne l'impression que celui-ci fera disparaitre le virus. Pierre Ouzoulias a bien montré que ce n'était pas forcément le cas.

Je voudrais aussi souligner quelque chose hors du champ de cette étude - je pense que nous l'avons tous vécu en tant que parlementaires - c'est la confrontation des élus avec les morts. Certains maires ruraux sont aujourd'hui suivis psychologiquement, parce qu'ils ont dû clouer eux-mêmes des cercueils, souvent des cercueils de fortune de personnes mortes à leur domicile, ce qui amène au sujet de la dépendance et du maintien à domicile. Ces élus ont aussi besoin d'être accompagnés, car ils ont vécu une situation très compliquée, et resteront marqués à vie par l'accompagnement de ces mourants, ou par des constatations de décès effectuées seuls, pour prévenir les contaminations.

Ces constatations de morts à domicile ont connu un retard considérable, les actes de décès restant majoritairement sous forme papier en France, ce qui semble invraisemblable en 2020. Ce thème serait probablement à creuser. La remontée des actes de décès en format papier à partir des mairies a pris plusieurs semaines et, en conséquence, nous n'avons probablement pas encore le nombre exact de morts à domicile.

Un autre point concernant l'accompagnement des personnes à risque porte sur l'équipement des EHPAD et hôpitaux en tablettes. Comme pour les écoles, le numérique est venu aux personnes âgées à l'occasion de cette crise, utilisé par certaines pour des visioconférences avec leurs proches. C'est un point positif.

Cependant, je pense que chacune d'entre elles avait conscience que la barre était placée bas, en ce qui concerne l'âge à partir duquel on ne ferait pas beaucoup d'efforts pour les ranimer. Pour certaines personnes, à partir de 60 ou 65 ans, ce qui paraît jeune aujourd'hui en regard de la longévité, on essayerait une fois de les ranimer, mais pas deux, pour se préoccuper des plus jeunes. Certaines personnes dans cette tranche d'âge en avaient conscience. La barre était extrêmement basse sur le plan médical. J'ai trouvé cela choquant. Cela a été dit par plusieurs personnes auditionnées.

Pour finir, sur les rites religieux, il était très intéressant de voir la différence entre les diverses religions. Le clergé catholique a en effet été très vexé de ne pas pouvoir rouvrir les établissements religieux et les églises plus tôt, estimant être assez responsable pour gérer la distanciation physique et sociale. Peut-être plus que pour les autres religions, le regroupement des fidèles est important. Pour Mgr Rougé, la confession par visioconférence n'est pas pour demain. Par contre, certaines prières ont eu lieu sur des réseaux sociaux qui se sont adaptés ou fait connaître pendant le confinement.

Les malades ont certes vécu une expérience d'isolement qui leur a donné le sentiment d'être enfermés dans une bulle. Mais la consigne a très vite circulé sur les réseaux sociaux d'emporter un smartphone avec soi à l'hôpital. D'ailleurs, si les deux premières semaines ont été consacrées prioritairement à la recherche de masques et de sur-blouses, parfois collectés auprès d'entreprises, des dons de tablettes ont ensuite été organisés au bénéfice des hôpitaux. Ainsi équipés, ceux-ci ont pu mieux répondre à la préoccupation de l'isolement. Toutefois, je comprends que des malades aient pu éprouver l'influence de ce dernier.

Vous avez évoqué la gestion du dépositoire funéraire de Rungis, qui a péché par manque d'habileté. Dans ma circonscription du Bas-Rhin, ce ne sont pas des équipements fixes, mais mobiles, qui ont été réquisitionnés. Au demeurant, dans ma famille proche, nous avons déploré un décès. Nous avons suivi pour le défunt le rite funéraire habituel, à savoir l'inhumation.

J'ai cependant cru comprendre que la marche à suivre pouvait varier selon l'hôpital où intervenait le décès. Si les créneaux disponibles rendaient possible une crémation, certains hôpitaux ont pu retenir cette option, sans trop poser la question aux familles. Possédez-vous des éléments à ce sujet ?

Dans ma famille, l'inhumation a eu lieu dix jours après le décès. Quant au premier mort dans ma commune, son urne funéraire n'a été déposée dans la tombe que vendredi dernier. Cette incapacité de faire le deuil représente quelque chose de terrible pour les familles. Il y a aussi les délais administratifs qu'elles ne maîtrisent pas. À leurs yeux, ils participent d'une nébuleuse étonnante.

J'en viens à la décision d'organiser une commémoration de l'épidémie ou d'établir des mémoriaux. À mon sens, elle recèle le risque que des noms soient oubliés sur la liste des victimes, comme c'est souvent le cas. On évoque cependant aussi la possibilité d'une commémoration qui aurait lieu à l'occasion du 14 Juillet. En connaîtriez-vous déjà les contours ?

S'agissant de la commémoration, je ne crois pas qu'il s'agisse d'établir un mémorial comportant une liste de noms, mais plutôt de s'orienter vers un symbole abstrait de la mémoire.

Les délais maximaux pour disposer des corps n'ont pas excédé trois semaines, qu'il s'agisse de crémation ou d'inhumation. Des cas particuliers - très rares - se sont cependant présentés.

Dans certaines zones, la loi Sueur, qui impose un traitement spécifique des urnes funéraires, a pu connaître des difficultés d'application. En principe, elle interdit une appropriation privée de l'urne. Il est impossible de la prendre et de la déposer à son domicile. Mais il est difficile de savoir aujourd'hui si la loi est, ou non, respectée. Elle ne donne lieu à aucune vérification auprès des familles. Une étude a montré qu'elle reste mal connue, et qu'un travail de recherche reste certainement à faire.

J'en viens au recours à la crémation. De l'aveu unanime, le désir de la famille et, le cas échéant, le voeu du défunt, ont à chaque fois été scrupuleusement respectés. Personne n'a pu imposer la crémation à une famille qui souhaitait l'inhumation, ou inversement. Encore faudrait-il mener une enquête de terrain auprès des familles pour s'en assurer complètement.

Les entreprises de pompes funèbres nous assurent, le traitement des corps étant pour elles similaire dans les deux cas, qu'elles n'ont aucune raison de privilégier la crémation par rapport à l'inhumation. En revanche, la nature des relations entre pompes funèbres et hôpitaux peut varier localement. Dans quelques endroits où l'habitude n'était pas prise de travailler ensemble, ces relations ont pu se révéler conflictuelles.

À quel sujet ?

Les autorités sanitaires avaient, un moment, permis d'entrouvrir la housse enveloppant le défunt, pour que la famille puisse en apercevoir le visage une dernière fois. Certains hôpitaux l'ont tout à fait interdit. Des entreprises de pompes funèbres ont alors protesté, en soulignant que c'était possible ailleurs, d'où des difficultés évoquées sur la façon dont les proches des défunts ont ressenti la situation.

Il faut ajouter que, dans un tout premier temps, le niveau infectieux du cadavre n'étant pas parfaitement déterminé, les autorités sanitaires ont tenu à ce que le cercueil soit hermétiquement fermé, ce qui interdit absolument la crémation, pour des raisons compréhensibles. Dans ce cas précis, le recours à la crémation s'est révélé impossible.

Je connais le cas d'une substitution de corps, bien documenté puisqu'il a fait l'objet d'une couverture dans la presse régionale. Cette substitution est survenue à cause de l'interdiction d'ouvrir les housses.

Cela ne m'étonne pas.

Les pompes funèbres sont parties avec le mauvais corps, de sorte que la famille s'est rassemblée autour d'un cercueil qui ne contenait pas le défunt dont elle portait le deuil. L'échange de corps n'a eu lieu que par la suite. Je ne sais pas si l'affaire finira devant les tribunaux, mais ces faits se sont bel et bien produits.

Les hôpitaux se sont ensuite vus dans l'obligation de laisser des indications au marqueur sur les housses. Cela n'a pas toujours été facile à vivre pour les familles.

Les entreprises de pompes funèbres ont évoqué des difficultés relatives aux dépôts provisoires dans les cimetières, le statut de ces lieux n'étant pas bien défini. Les corps y sont seulement provisoirement déposés avant d'y être repris, voire envoyés à l'étranger. Plusieurs communautés religieuses ont en effet pris l'habitude d'enterrer leurs morts dans le pays d'origine de la famille, ce qui suppose un rapatriement au Maghreb ou en Israël.

Or, durant la flambée épidémique, toutes les opérations de transport aérien étaient interrompues. La pratique de dépôts de très longue durée s'est développée. D'autres personnes étrangères ont été inhumées dans des cimetières qui n'étaient pas ceux de leur lieu de naissance. La réservation d'une place dans le carré musulman a alors parfois soulevé des problèmes délicats.

Le rapport dégage quelques recommandations fortes. Il préconise que les communes mettent en place un lieu pour que puisse y être célébré le cérémoniel civil. Il évoque la question des mémoriaux.

Mais sa recommandation majeure est que le secteur du funéraire soit vu comme un maillon à part entière de la chaîne sanitaire, tant au moment où les autorités exécutives prennent leurs décisions, que lorsque des avis sont mis au point, ou quand un hommage public national est rendu. Il serait bon de prendre publiquement position sur ce point. Le rapport recommande également qu'une instance telle que l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) puisse mener une étude sur la question du deuil. Ce sont autant de thèmes que l'Office pourra suivre, et porter ensuite à la connaissance générale du Parlement.

L'Office approuve la publication de la note sur les rites funéraires.

La question du carré musulman, carré confessionnel ou mémoriel, nous fournit une transition vers l'examen de l'autre note qui retient notre attention aujourd'hui, relative à la façon dont les cultes se sont adaptés à la situation. Le thème prend un relief particulier du fait des liens entre l'État et les religions, la notion de laïcité se trouvant en ce moment sous les feux de l'actualité.

Cette note est deux fois plus longue que la précédente, car le sujet est sans doute plus difficile à appréhender. Dès que la notion de laïcité est évoquée, le débat en France s'anime. Nous nous sommes donc attachés à rechercher la formulation écrite la plus précise, mais aussi la plus distanciée possible. Nous nous sommes penchés sur le sujet parce que des tensions semblaient être apparues entre les représentants des cultes et les autorités sanitaires au sujet de l'interprétation, par les fidèles, des recommandations de ces dernières.

De manière générale, la réaction des représentants des cultes a témoigné de leur efficacité, de leur esprit de responsabilité et de leur pragmatisme. Ils ont, en effet, accompagné les fidèles qui affrontaient la nécessité de respecter les mesures sanitaires. En cela, leur action s'est révélée complémentaire de celle des pouvoirs publics. Elle a permis de mieux faire accepter des mesures sanitaires particulièrement drastiques.

Alors qu'outre-Atlantique des églises protestantes évangéliques s'y sont opposées de manière radicale, la France a, au contraire, fait la preuve qu'elle est un pays de tradition cartésienne et rationaliste. Les cultes eux-mêmes ont contribué à faire accepter le confinement à nos concitoyens pendant deux mois, car ce qui pesait sur les fidèles était une contrainte lourde et forte, y compris sur le plan psychologique.

Toutes les cérémonies collectives, telles que les messes, les prières du vendredi, ou le shabbat, ont été supprimées. Il en était de même des rites de passage, qu'il s'agisse des mariages, des baptêmes ou des rites funéraires. De plus, beaucoup de fêtes religieuses tombaient durant cette période : Pâques, Pessah, Aïd-el-Fitr, etc. Les trois communautés du livre ont été empêchées de célébrer ces fêtes essentielles. Mais elles l'ont accepté.

Des rites ont été célébrés grâce au recours aux outils numériques, tels que la télévision. Mais nous ne relevons en ce domaine aucune innovation liée à cette crise. Au contraire, les pratiques observées existaient déjà. Elles se sont seulement amplifiées. J'en veux pour exemple le rite catholique de la messe dominicale retransmise par la télévision. Mgr Rougé nous a indiqué que la pratique était déjà bien établie dans les paroisses de campagne, où les fidèles peinent de plus en plus à se déplacer. Le confinement n'a fait que renforcer pour eux l'intérêt de ces retransmissions. Aucun dispositif numérique n'a cependant été inventé à cette occasion, sauf dans certaines églises évangéliques.

Tous les cultes n'ont pas réagi exactement de la même façon. Cela tient autant à l'histoire de leurs relations avec l'État et avec la République qu'à la place du culte lui-même au sein de leur confession. Ainsi, les musulmans et les juifs ont très tôt fermé leurs lieux de culte, synagogues et mosquées, ces dernières dès le 2 ou 3 mars. Le représentant du culte musulman et le Grand rabbin et se sont exprimés devant nous sur la question. Non sans humour, ce dernier a expliqué qu'il est toujours possible de trouver dans le Talmud des passages à appliquer à la situation du moment. Dans ce cas précis, des extraits ont servi à faire comprendre aux fidèles le primat de la vie et de l'autorité des docteurs, docteurs de la foi ou du corps. Certains, tel Avicenne, peuvent d'ailleurs être à la fois l'un et l'autre. Il faut ajouter que le Grand rabbin entretient un lien particulier avec les différentes communautés de fidèles. Il s'était encore rendu à Sarcelles le matin-même de son audition par l'Office. Son intervention personnelle a contribué à y faire accepter des mesures difficiles.

On a vu dans ces auditions la très grande importance de l'incarnation. En plus des règles, il faut une personne respectée par la communauté, assurant le relais entre les règles de la Nation et l'acceptation par la communauté.

Ce rôle de médiateur irremplaçable a été absolument exceptionnel. Les trois religions du livre nous ont indiqué qu'il y avait eu très peu de cas d'obstruction par rapport aux règles : un cas éventuel dans une mosquée à Nanterre et deux pour le culte catholique. Le Grand rabbin a précisé que certaines communautés avec lesquelles il n'est pas tout à fait en lien ont également interprété de façon un peu particulière les mesures sanitaires. Mais de façon très générale, l'acceptation par les communautés religieuses a été large et unanime.

Pour la religion catholique, il y a eu quelques difficultés d'acceptation de normes réglementaires, notamment une saisine du Conseil d'État par Civitas et le Parti chrétien démocrate, au sujet de dispositions imposées par le ministère de l'Intérieur. Ils ont obtenu gain de cause, puisque le Conseil d'État a estimé qu'il y avait eu, de la part de l'État, un abus de pouvoir, avec l'interdiction des rassemblements dans des églises qui n'ont jamais été fermées, et dans lesquelles chaque paroissien pouvait pratiquer un rite personnel. Ce point montre qu'anciennement et historiquement, ce qui peut se comprendre, les relations peuvent être difficiles entre certaines parties du culte catholique, très minoritaires, et le Gouvernement. Mgr Rougé a répété à plusieurs reprises qu'il souhaite que soit réaffirmé que « la doctrine catholique insiste sur la liberté de l'église à l'égard des autorités publiques, quelles qu'elles soient ». Il souhaite que le culte catholique soit complètement responsable dans l'interprétation des rites sanitaires et que l'État n'aille pas jusqu'à imposer certaines formes de rite et à en interdire d'autres. Il estime que l'État est allé trop loin, et je le suis complètement.

Les rites ont montré qu'ils sont totalement responsables, conscients de l'utilité et de l'importance des mesures sanitaires, ainsi qu'en capacité de les transcrire en fonction de la pratique des croyants, si bien que l'État n'a pas à descendre jusqu'à ce niveau de prescription. Je pense qu'il est important, dans le rapport apaisé des Églises et de l'État, que ce dernier reste à un niveau de prescriptions générales supérieures.

Peut-on parler de réflexe concordataire ?

J'ai eu le sentiment d'un réflexe concordataire de l'État vis-à-vis de l'Église catholique qui ne se justifiait pas, celle-ci ayant montré qu'elle était tout à fait capable d'appliquer les mesures sanitaires de façon responsable. Le rapport propose une formulation qui consiste à dire que, pendant la pandémie, les Églises ont été des acteurs secondaires de la mise en pratique des prescriptions sanitaires.

Il est également important de montrer que les Églises, dans leurs relations avec les autorités sanitaires, sont profondément sécularisées. Elles considèrent que la pandémie est du ressort de la médecine et de la science. Elles ont accepté les analyses scientifiques sur le virus, sa capacité à infecter la population et la nécessité de prendre des mesures sanitaires.

Ce n'est pas le cas partout. Aux États-Unis et au Brésil, la confrontation a été parfois violente. Historiquement, la pandémie, pendant une grande partie du Moyen-Âge, a été interprétée par l'Église comme le résultat d'un châtiment divin. Elle l'est encore dans certaines Églises évangéliques américaines, qui y voient une punition des péchés. Ce discours n'a pas été entendu en France, et plus généralement en Europe, sinon de façon tout à fait marginale, sur certains réseaux sociaux.

Certaines régions font exception, comme la Russie, où l'Église orthodoxe a eu du mal à admettre un certain nombre de règles sanitaires, notamment parce qu'elle tient à des rites très particuliers, tels que le baisement de la Croix ou des icônes, la transmission de l'eucharistie par des cuillères, etc. Elle tient énormément à ces rites qui évidemment ne pouvaient plus être pratiqués dans le contexte pandémique. Dans ce cas, il peut exister des difficultés.

Mais toutes les autres religions ont adapté leurs rites. J'ai assisté à une cérémonie funéraire en l'église Saint-Gilles de Bourg-la-Reine. Encore aujourd'hui, ces rites sont scrupuleusement respectés et acceptés par tous. A contrario, on peut avoir le sentiment d'un déplacement d'une forme de sensibilité religieuse dans d'autres domaines, où l'on n'est plus tout à fait dans la rationalité, mais pas non plus dans la religion.

Pour conclure, je pense qu'il faut revenir à des principes laïques simples. L'État doit rester à un niveau de prescription supérieur, et ne pas se mêler de la pratique des fidèles dans leurs lieux de culte. Ce n'est pas son rôle. De plus, cela peut être source de difficultés entre les cultes. La date choisie pour le déconfinement a ainsi été considérée comme favorisant un culte par rapport aux autres, ce qui a fait réagir ces derniers, alors que jusque-là ils avaient réussi à gérer ensemble la pandémie. L'État ne doit pas s'immiscer à ce niveau, les cultes ayant montré leur grande capacité à gérer un épisode historique exceptionnel en totale responsabilité par rapport aux pouvoirs publics.

Tout à l'heure, a été évoquée la façon dont la société co-évolue avec le virus, selon les termes de Pascal Picq. Cela m'a rappelé ce fameux ouvrage de Jared Diamond : Gun, Germs and Steel, abordant le rôle des germes microbiens dans l'évolution des sociétés humaines à travers le monde. La pandémie apparaît aussi comme un révélateur de nos problèmes, parfois avec des crises qui s'accentuent, et de ce qui va bien.

En analysant a posteriori, puisque nous ne sommes pas encore sortis de la crise de façon générale mais avons déjà suffisamment de recul pour en tirer des enseignements, on peut faire le constat positif d'une certaine maturité de l'organisation des cultes par rapport aux politiques, aux fidèles et aux communautés. La société aurait dû laisser plus la main aux cultes. Il ne revenait pas à l'État de s'immiscer dans leurs pratiques. Son rôle était de définir des règles générales, en laissant les cultes trouver par eux-mêmes la bonne façon de les transcrire en actions, en cérémonies, en protocoles, et de les intégrer dans un récit et un discours religieux.

C'est une leçon majeure dont il faudra tenir compte pour d'autres événements critiques, mais dont il faut aussi prendre acte pour l'organisation quotidienne. Elle éclaire le débat sur la laïcité. Est-il possible d'en dire plus sur certains détails, dans les gestes ou les pratiques, qui ont pu poser souci, et les solutions trouvées ? J'aimerais aussi qu'on aborde l'intersection entre cette note et la précédente : les questions de toilette funéraire, d'inhumation, de rassemblement, de lieu d'inhumation, ainsi que la fameuse question du carré confessionnel, source de débats, pour laquelle on a pu parfois constater que les cultes eux-mêmes prenaient plus de précautions qu'ils ne le devraient.

Je me suis borné aux trois religions du livre, parce que nous n'avons malheureusement pas pu aller au-delà. Sur les cultes eux-mêmes, ce qui est très important c'est que le lieu de culte n'a pas tout à fait les mêmes fonctions dans les trois religions du livre. Pour ce qui est des juifs, mais surtout des musulmans, il peut y avoir un culte dans d'autres lieux, notamment un culte familial. M. Mohammed Moussaoui, président de l'Union des mosquées de France (UMF), nous a précisé qu'à plusieurs reprises dans l'histoire, les autorités religieuses ont demandé aux fidèles de ne pas se rendre à la mosquée. De même, le grand pèlerinage de La Mecque a été suspendu par les autorités religieuses, ce qui représente un acte politique et économique fort. Je suis désolé de les mettre au même niveau, mais quand vous cumulez cette décision à la baisse du prix du pétrole, il faut reconnaître que c'est difficile à vivre économiquement pour un État comme l'Arabie Saoudite. De même, la relation d'un juif à la synagogue n'est pas du tout la même que celle d'un catholique à l'église. Pour certaines religions, fermer un lieu de culte pose moins de difficultés théologiques que de fermer une église. En revanche, la toilette funéraire est l'un des points ayant posé le plus de problèmes aux musulmans et aux juifs, car elle est absolument essentielle dans leur culture et leur religion. Sa suspension complète est sans doute ce qui a été le plus difficile à vivre et à imposer pour les imams et les rabbins. Par contre, l'interdiction absolue de la crémation pour les juifs et les musulmans a été, à notre connaissance, rigoureusement respectée, contrairement à ce qu'on a pu entendre. Pour les juifs, l'impossibilité d'être enterré en Israël a été vécue aussi comme une difficulté, s'agissant d'une tradition forte, notamment pour les personnes d'une certaine génération.

S'agissant des carrés confessionnels, avec une absolue neutralité, la notion n'existe pas en droit. Les cimetières sont gérés par les communes, suivant les critères de la loi de 1905. Il peut y avoir des signes religieux sur les tombes, de façon individuelle. Mais la capacité à rassembler les tombes des morts d'une seule confession dans un secteur constitue simplement une facilité accordée aux religions par les autorités municipales. M. Mohammed Moussaoui a rappelé qu'en Islam la tombe doit être perpétuelle. Or, il n'y a plus de concession perpétuelle dans nos cimetières. La transformation d'un bien communal en bien privé répond à des critères législatifs extrêmement rigoureux. Le maire n'a pas la liberté de céder à un individu même un mètre carré de terrain public.

Une réflexion sur les cimetières et les carrés confessionnels doit être menée. Dans les villes, le recours à la crémation est devenu très majoritaire, à hauteur de 80 à 85 %. Il y a peu d'inhumations. L'extension des cimetières ne se fait que par celle du carré musulman, si bien que l'on peut aisément imaginer que dans quelques années, il représentera les deux-tiers ou les trois-quarts de la surface du cimetière communal, ce qui peut poser problème. Les évolutions peuvent être rapides. En Suisse, où la crémation est choisie dans 90 à 95 % des cas, certains cimetières sont rendus au public, car ils ne sont plus utilisés. Les tombes sont encore là, on ne les déplace pas, mais les cimetières sont transformés en parcs, et les gens peuvent y circuler librement, car ils sont en grande partie désaffectés. Il n'y a pas de basculement massif vers la crémation dans toute la France, mais le fort taux de crémation dans l'Est de la France, ou dans les milieux urbains, pourrait entraîner une transformation de nos cimetières, et des conflits liés à l'usage de ceux-ci. L'extension des crémations pose aussi des problèmes d'infrastructures. Par exemple, la ville de Paris est insuffisamment dotée en crématorium, ce qui réduit les possibilités de choix des familles. Le foncier étant hors de prix, il est difficile de compter sur des initiatives privées pour offrir de nouveaux services funéraires adaptés aux attentes.

Ce rapport est passionnant. J'ai observé les évolutions des pratiques durant la crise, par exemple concernant la messe à la télévision. J'ai vu comment les célébrants tâtonnaient, avec la volonté de ne pas faire d'erreur dans les nouveaux gestes imposés par la situation de crise de la Covid-19, comme oublier de mettre du gel hydroalcoolique avant de transmettre le calice à un autre officiant. On a senti durant la crise une Église qui cherchait ses marques, avec beaucoup de bonne volonté, pour que les choses se passent bien.

J'ajoute un commentaire : la crise de la Covid-19 en Alsace est partie du grand rassemblement organisé par l'Église évangélique La Porte Ouverte, qui a constitué le premier cluster. Mais ce sont moins les gestes du culte qui sont en cause dans la diffusion du virus, que ce qui se passe autour et après le culte. À l'occasion de célébrations religieuses comme des inhumations, nous avons observé plusieurs clusters. Parfois même, les clusters ont été générés par des fêtes de famille, des pots, des barbecues, ou encore des réunions publiques organisées dans le cadre des élections municipales.

L'idée selon laquelle la crise de la Covid-19 a vu apparaître un réflexe concordataire est assez juste. À la cathédrale de Strasbourg a été organisée la semaine dernière, en présence des autorités civiles, une cérémonie oecuménique permettant à l'Alsace de pleurer les morts de la Covid-19. J'ai communiqué sur les réseaux sociaux et beaucoup de gens m'ont fait des retours positifs et émouvants, rappelant la nécessité de faire le deuil dans un geste collectif de commémoration.

La crise a montré une cassure dans les pratiques religieuses. En Alsace, il existe une tradition de forte présence dans les églises, bien au-delà du cercle familial, lors des cérémonies d'obsèques, pour accompagner le défunt en prenant collectivement en charge le deuil. Avec la crise, cela n'a pas été possible. Nul ne sait si cette tradition ne sera pas cassée par la crise.

L'impact de la crise de la Covid-19 sur les finances de l'Église est aussi à analyser. Cette question est mise à l'ordre du jour des travaux du groupe d'études à vocation internationale sur les relations avec le Saint-Siège, qui est, dans les faits, le groupe d'amitié France-Vatican.

La constitution d'un groupe d'amitié France-Vatican est-elle impossible pour des raisons techniques ou politiques ?

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de Parlement au Vatican, donc pas de possibilité de groupe d'amitié interparlementaire.

J'ai appris qu'un conseil municipal se serait rassemblé récemment dans une église, seul lieu du village assez vaste pour accueillir tout le monde, compte tenu des consignes de distanciation.

Tant le Grand rabbin Haïm Korsia que Mgr Rougé nous ont rappelé le rôle essentiel des autorités religieuses pour accompagner les mourants durant la crise, parfois à la place des familles.

J'ai assisté à l'enterrement d'une élue juste après le confinement, et j'ai trouvé très frustrant de ne pouvoir rendre hommage dignement à la défunte, du fait des consignes sanitaires. Cela ajoute à la brutalité du deuil. J'ai aussi assisté à un mariage en très petit comité, avec masques, ce qui s'avère également très frustrant.

Lors des auditions concernant Notre-Dame de Paris, nous nous sommes rendu compte que pour des édifices aussi importants, relevant de différentes autorités, il n'existe pas un règlement unifié. Les zones d'ombre ne posent d'habitude pas de problème, mais en situation exceptionnelle, elles peuvent être l'occasion de conflits. L'une des recommandations que nous pourrions formuler consisterait à prévoir des dispositions sanitaires pour les édifices religieux. Les autorités religieuses pourraient s'y référer, et éviter ainsi que l'État ne s'immisce de trop près dans leur fonctionnement.

Concernant Notre-Dame de Paris, se pose la question de la part dans la décision des questions liturgiques, touristiques et culturelles. C'est le cas pour de nombreuses églises à vocation patrimoniale. La question de l'usage non-religieux des églises est délicate. Peut-on savoir quel rôle ont joué durant la crise certains ordres religieux et communautés ayant des penchants radicaux ?

Le courant évangélique utilisant déjà massivement le numérique, l'épidémie n'a posé aucun problème de pratique religieuse. Elle a même pu la renforcer. Les Dominicains ont tenté de mettre en place des kits numériques, destinés à faire face aux difficultés des pratiques religieuses durant la crise. J'ai ressenti qu'il n'y aurait pas d'évolution forte des pratiques après la Covid-19. La sociologie des pratiquants montre que le recours au numérique n'est pas évident, notamment en milieu rural.

Le confinement a pu être appréhendé par certains comme une occasion de se couper du monde, pour se concentrer sur l'essentiel, et retourner sur soi-même. C'est vrai dans les religions juive ou musulmane, certains fidèles disant même qu'ils avaient vécu le meilleur ramadan depuis bien longtemps, permettant un travail du fidèle sur lui-même, favorisé par le confinement. Il n'est pas facile de dire si ces pratiques vont subsister.

Ce qui est évident, c'est que nous avons vécu une période pendant laquelle en se levant le matin, on prenait conscience que la moitié de l'humanité était confinée dans un lieu clos et vivait la même expérience. Si l'on n'en est pas bouleversé en tant qu'humain, c'est à désespérer de l'humanité. La prise de conscience humaniste peut en être considérablement renforcée, au-delà des convictions politiques et religieuses de chacun, en mettant en évidence un certain universalisme. Il existe d'autres enjeux globaux : le réchauffement climatique par exemple. Mais il n'y a pas que ça, et l'espèce humaine est liée aussi par d'autres enjeux.

Cette notion de lien international humaniste est une leçon de l'épisode de Covid-19. Les pays qui ont pensé s'en tirer seuls ont fait des erreurs. J'apporte toutefois une nuance sur le caractère commun de l'expérience du confinement. Chacun était confiné : les plus fortunés n'ont pas pu prendre leur jet pour aller au bout du monde. Mais le vécu du confinement n'est pas le même dans le confort d'un hôtel particulier ou dans un appartement de quinze mètres carrés. Il y a eu aussi d'importantes inégalités dans le vécu du confinement.

Je renouvelle mes félicitations pour ce travail de grande qualité, sur un sujet peu courant pour l'Office, car relevant des sciences humaines.

Pourtant, on voit bien, sur l'exemple de la lutte contre le réchauffement climatique, que le double constat du renforcement des convictions scientifiques et de l'incapacité de notre espèce humaine à les traduire en actes politiques, conduirait presque à considérer que l'urgence ne serait plus l'enrichissement des connaissances en sciences « dures », mais en sciences sociales et politiques, pour parvenir à traduire les constats scientifiques, ou même les engagements politiques, en actions concrètes.

De même, dans le contexte de l'épidémie, on a pu voir, en quelques semaines ou quelques mois, les interrogations basculer des sciences dures : quelle est l'action de ce virus, comment le traiter, quels sont les modes de contamination, etc., vers les sciences humaines et sociales : comment donner des instructions pour qu'elles soient appliquées ? La communication verticale de nos institutions est apparue dans un premier temps très efficace, mais dans un deuxième temps trop efficace, apportant sa dose de peur et empêchant des points réguliers, porteurs de confiance.

Encore ce matin, la description que faisait Mme Léa Salamé de la parole scientifique, dans son émission extrêmement suivie, témoignait d'un constat ravageur et caricatural par rapport aux scientifiques. Les scientifiques nous disent qu'il faut mettre des masques, puis qu'il ne faut pas en mettre, puis après qu'il le faut. Ils nous parlent d'hydroxychloroquine, puis n'en parlent plus. Les journaux prestigieux font des rétractations, et finalement la question majeure est le processus de décision scientifique et les rapports entre sciences et politique, plus que les questions scientifiques elles-mêmes.

Ce travail de très grande qualité fournit des informations sur les bonnes pratiques et les mauvaises pratiques en termes de rites, de rapports entre religion et politique, des constats inquiétants sur ce que nous avons pu accepter collectivement, sans nous rendre compte à quel point c'était dur et effrayant, et des constats rassurants aussi, comme celui sur la maturité des organisations des cultes par rapport à la parole scientifique et à la responsabilité politique. Il faut en prendre acte, et en tenir compte dans les années à venir.

L'Office ne peut que se réjouir d'avoir su aborder ces thèmes avec le sérieux et la précision d'analyse qui conviennent, d'avoir pu organiser les auditions sans encombre au niveau souhaité, en particulier avec les représentants des cultes, et d'avoir apporté ici une parole complémentaire à tout ce qui a été exprimé dans l'espace public, ainsi que ces messages sur la nécessaire place du funéraire dans la chaîne des soins, et des cultes dans l'organisation de la société en période de crise. Ce sont des choses que nous devons dire haut et fort.

Je terminerai cet exposé en vous parlant des quelques rendez-vous qui vont venir. La semaine prochaine, deux réunions sont prévues. Le 8 juillet à 17 heures, en visioconférence, une audition de la CNE, la Commission nationale d'évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et déchets radioactifs, s'inscrit dans le grand ensemble des consultations sur le sujet du nucléaire. Le 9 juillet à 9 h 30, dans cette même salle de l'Assemblée nationale, une communication de Pierre Henriet et Pierre Ouzoulias sur leur travail relatif à l'intégrité et les publications scientifiques, nous permettra d'adresser des félicitations au carré à Pierre Ouzoulias pour la masse considérable de travail qu'il accomplit en ce moment pour le bien du Parlement et pour le bien collectif.

La dernière réunion de l'Office aura lieu le jeudi qui suivra au Sénat, pour l'examen du rapport de Jean-Luc Fugit et Roland Courteau sur la production d'énergie dans le secteur agricole. Là aussi, ce sera l'occasion de saluer un engagement très fort de nos collègues sénateurs et députés au service de la collectivité.

Mon dernier mot sera pour regretter que le Parlement ait fait si peu cas de l'Office pendant cette période de pandémie. Nous avons vu que, malgré les revendications de Gérard Longuet et moi-même, nous n'avons été associés que marginalement aux commissions d'enquête sur le sujet. Nos auditions ont la plupart du temps été doublées par d'autres, qui ont attiré plus de collègues, soucieux de faire remarquer leur travail.

Les quelques avancées législatives que nous avons pu obtenir pendant cette période ont été marginalisées, elles aussi. L'exemple, qui n'est en soi pas le sujet majeur, mais qui était remarquable, est que le seul amendement que nous avions obtenu dans l'hémicycle sur le fait que les parlementaires associés à l'instance de contrôle du traçage étaient membres de l'Office, a été rejeté en commission mixte paritaire, gardant aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat la prérogative de sélectionner des collègues. C'est un symbole du fait que nos propres institutions nous font encore bien trop peu confiance.

Il va s'agir d'être proactifs sur ce sujet à la rentrée parlementaire, et de bien faire sentir qu'à un moment où le rapport entre science et politique est plus aigu et important que jamais, il est important que le Parlement se rappelle qu'il a en son sein les organes adéquats. On peut faire l'analogie avec la mise en place par le Gouvernement d'organes nouveaux pour le conseiller sur la crise de la Covid-19, en oubliant complètement les institutions existantes, telles que le Conseil stratégique de la recherche, qui ont été spécialement conçues pour conseiller le Gouvernement en temps de crise.

Une réflexion sera également à reprendre précisément sur ces institutions, par exemple sur la nécessité d'un scientifique en chef auprès du Gouvernement, voire du président de la République. Certains des pays qui ont le mieux traversé la crise sont dotés d'une culture de dialogue renforcé et constant entre le chef de l'État et des autorités scientifiques déjà en place. La Nouvelle-Zélande représente un exemple très commenté. Bien sûr, on ne peut pas copier tout ce qui se fait, mais il y a un débat à relancer sur l'interaction entre sciences et politique. Il conviendra à notre Office de s'en saisir.

J'ai soulevé ce problème au Sénat, puisque notre présidente de la commission de la Culture, de l'éducation et de la communication, donc également de la recherche, nous avait répartis en petits groupes de travail. Avec Pierre Ouzoulias et Stéphane Piednoir, nous avons travaillé pendant deux mois sur les problèmes de gouvernance de la recherche. Ce qui était vraiment très frustrant, c'était que l'on a rencontré des personnes qui n'avaient pas été écoutées ailleurs, mais que l'on a été aussi confrontés aux auditions de la commission des Affaires sociales, avec laquelle on ne rivalisait pas vraiment, mais qui avait reçu Françoise Barré-Sinoussi, laquelle n'avait donc pas envie de revenir pour être auditionnée par nous.

Je me suis beaucoup inspirée de nos travaux à l'Office, très intéressants et complémentaires. Je trouve regrettable que l'on ne puisse pas, sur des thématiques et des évènements aussi importants que ceux que l'on vient de vivre, avoir encore plus de travaux en commun. C'est dommage, car finalement tous nos travaux étaient complémentaires, et permettaient d'ajouter une brique à la réflexion. Les deux notes de ce matin en ajoutent encore une autre. Je trouvais ça extrêmement frustrant, car ce que l'on a présenté devant la commission, sur la gouvernance et le déficit de biomédical en France ne sera même pas disponible publiquement. Beaucoup de choses importantes resteront lettre morte.

Il existe aussi ce syndrome français d'un pays dans lequel on multiplie les structures, et quand arrive un problème, au lieu de s'appuyer sur les structures existantes, on en crée une nouvelle pour le gérer. Comme toujours, les difficultés doivent renforcer notre détermination et nous saurons être à la hauteur de ces rendez-vous dans les semaines, les mois et les années qui viennent.

La réunion est close à 11 h 45.