Interventions sur "musée" de Catherine Morin-Desailly

... avec la restitution des biens coloniaux, tout en soulignant les différences entre les deux cas. Lors des prochaines lois de finances, nous devons absolument être attentifs aux moyens. Depuis qu'Audrey Azoulay s'est saisie du sujet, le mécanisme a pris beaucoup de temps à se mettre en place et les moyens ne sont pas toujours au rendez-vous. On peut aussi déplorer l'absence de sensibilisation des musées territoriaux. La recherche de provenance doit s'appliquer à l'ensemble des biens. Faut-il ou non une loi-cadre ? On voit bien toute la difficulté du choix à faire. La définition des critères de la loi-cadre relative aux restes humains a pris beaucoup de temps, avec un groupe de travail dédié. Malgré ce travail scientifique et pluridisciplinaire, ils ont été contestés par le Gouvernement qui n'a...

...e vous remercie d'avoir rappelé que notre ancienne collègue Corinne Bouchoux a été à l'origine de la mise en lumière de ces sujets et de cette trop lente réparation. Je salue son travail, occasion d'une prise de conscience pour notre commission. Les choses semblent enfin bouger. Monsieur Zivie, vous accomplissez un travail important avec les moyens dont vous disposez. Vous avez évoqué le rôle du musée du Louvre et d'autres, dont celui de Rouen, ainsi que la formation des élèves de l'INP. Quels sont le cadre et le rythme de cette formation ? Beaucoup de musées sont-ils concernés en France ? Les élus des collectivités territoriales, gestionnaires de ces musées, ont-ils été sensibilisés à la question ? Ce sujet n'a en effet jamais été évoqué dans le cadre du conseil des territoires pour la cultur...

...re qui fut à l’initiative, dans le cadre de cette seconde loi, de la création de la Commission scientifique nationale des collections, pour encadrer les déclassements de biens appartenant aux collections et pour définir une doctrine générale en matière de déclassement et de cession. Notre ancien collègue Philippe Richert, rapporteur de cette loi et rapporteur en 2021 du projet de loi relatif aux musées de France, jugeait cet outil indispensable pour faire progresser la réflexion sur la possibilité d’aliéner des biens appartenant aux collections sans compromettre le patrimoine de la Nation. Malheureusement, la volonté du législateur n’a, une fois encore, guère été suivie d’effet. La réflexion sur un sujet dont l’importance devenait pourtant prégnante n’a nullement avancé en raison des préventi...

...is en forme de couronne revendiqué par Madagascar ou les crânes algériens revendiqués légitimement par l’Algérie. Une autre manière d’opérer, sans doute plus digne, restait à mon avis possible. Deuxième constat, l’instruction des demandes a été menée dans une grande opacité, donnant le sentiment que les considérations diplomatiques l’emportaient sur tout le reste. Le travail scientifique que les musées ont effectivement réalisé pour instruire les demandes de restitution n’a, hélas, jamais été rendu public. Troisième constat, les pays demandeurs – ils nous l’ont dit – ont été frustrés par le processus. Ils observent un manque de clarté de la procédure et un déficit de concertation dans l’instruction. Le risque, à terme, est que les restitutions ne se résument à des opérations sans suite et ne ...

Nous avons longuement auditionné Emmanuel Kasarhérou, qui conduit un certain nombre de recherches sur la provenance des biens culturels. Compte tenu de la faiblesse des moyens attribués à la recherche, il se pose la même question. Si vous avez raison de soutenir les musées, madame la secrétaire d’État, nous nous étonnons qu’il n’ait pu recruter qu’une seule personne dans le cadre de ses recherches et que l’essentiel du travail ait été effectué par des vacataires et quelques boursiers de bonne volonté… Dans l’intervalle, j’estime que nous devons nous doter d’une méthode nous permettant de répondre aux demandes. À défaut, le fait du prince s’exercera. Si nous légi...

...'esprit les débats que nous avions eus, il y a un an, au sujet du projet de loi de restitution de biens culturels à la République du Bénin et du Sénégal, et dans le cadre de cette mission d'information. Les demandes de restitution constituent une question complexe, parce qu'elles mettent en jeu le principe d'inaliénabilité de nos collections et questionnent la légitimité du projet universel des musées, deux pierres angulaires de nos institutions patrimoniales. C'est pourquoi il faut les traiter avec la plus grande rigueur et la plus grande transparence, au plus près de la vérité historique. Cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité de la réflexion conduite par le Sénat depuis vingt ans en faveur d'une gestion plus éthique des collections, qui a débuté en 2002 avec la loi de resti...

...ution au tournant des années 2000 et invité le ministère de la culture à se saisir du sujet. Car, comme l'a souligné Thomas Dossus, il y a urgence à engager des coopérations culturelles. Malheureusement, le ministère n'a pas été au rendez-vous. Notre ancien collègue Philippe Richert avait même tapé du poing sur la table, car la première commission de déclassement qu'il avait instaurée dans la loi Musées de 2002 n'avait jamais fonctionné. Les réticences ne sont donc pas de notre côté. Simplement, nous défendons des exigences. Nous voulons de la méthode, de la rigueur, de l'objectivité et des coopérations culturelles. Je trouve dommage que l'exécutif traite notre travail avec indifférence, voire mépris. Nous ne sommes pas hostiles à une loi-cadre. Simplement, M. Martinez n'est pas capable de n...

...uler des recommandations sur la méthodologie et le calendrier des travaux consacrés à la recherche de provenance. Il s'agit de donner une impulsion politique aux travaux de recherche de provenance, qui sont indispensables pour répondre avec respect et dans le souci de la vérité historique aux demandes de restitution et aux interrogations des publics sur la légitimité de nos collections. Tous les musées doivent se lancer dans cette démarche : autant qu'ils aient une méthode et un calendrier. C'est une tâche gigantesque qui peut prendre des années si elle n'est pas encadrée. Bien entendu, il faudra aussi que le Gouvernement octroie aux institutions patrimoniales les moyens de mener à bien cette mission. Le manque est aujourd'hui criant.

...s pays demandeurs, que leur point de vue soit pris en compte, mais aussi parce que c'est le meilleur moyen de construire de vraies procédures de coopération dans le domaine culturel et patrimonial. Ce pourrait être l'occasion de réfléchir aux formes possibles de coopération que pourrait ouvrir la restitution, d'identifier les biens que le pays demandeur pourrait souhaiter laisser en dépôt dans le musée français où le bien concerné est conservé si jamais la restitution était décidée. Une restitution doit permettre avant tout de se réapproprier une histoire commune et de poursuivre ensemble la réflexion.

...ts, lui qui a été à l’initiative tant des deux seules lois de restitution que notre pays ait jamais adoptées que de la consécration législative des droits culturels. À la différence d’autres demandes, qui portent aujourd’hui sans discernement sur l’ensemble des biens conservés dans nos collections et originaires d’un pays d’un pays donné, quelles que soient leur importance ou la manière dont nos musées les ont acquis, les revendications du Bénin et du Sénégal portent sur des objets précis et limités en nombre, des biens qui revêtent pour eux une portée culturelle, symbolique et spirituelle, au-delà de la simple valeur artistique et historique qu’ils ont aussi en France. La demande de leur retour est motivée par le besoin de ces pays de recouvrer une part de leur identité culturelle. Elle s’in...

...ients de l’ampleur que sont appelées à prendre les questions de restitution dans les années à venir, eu égard aux revendications toujours plus nombreuses que l’on observe dans le cadre de l’Unesco ou d’autres enceintes internationales. En même temps, nos débats en commission ont révélé notre profond attachement au principe d’inaliénabilité des collections, véritable « colonne vertébrale » de nos musées. D’où la nécessité de définir une procédure qui permette à la fois de préserver ce principe et d’engager un nécessaire travail approfondi de connaissance des œuvres de nos collections, propre à les mettre en lumière dans toute la vérité de leur histoire. Il s’agit de combler le retard accumulé par notre pays en la matière et de lui permettre de sortir de son isolement. La position défensive ado...

...ion ou d’un comité – ces termes renvoient à des instances très formalisées, édictant des avis prescriptifs –, mais d’un conseil. Vous avez évoqué la démarche scientifique engagée conjointement par vous-même, à la suite de votre prédécesseur, et par la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – sur ce sujet, je suis néanmoins sans nouvelles de sa part… Les nombreux musées en dehors de Paris, dont nous n’avons pas parlé, sont en effet sous cette double tutelle. J’ai bien compris qu’un travail scientifique avait été accompli pour procéder à la restitution de ces objets et que vous comptiez le prolonger. D’ailleurs, pour avoir également eu des échanges avec des représentants du ministère des affaires étrangères, j’ai cru comprendre que, sur cette question, un trava...

Je remercie l’ensemble des orateurs pour leur contribution à ce débat riche et complexe. Six mois après le vote à l’unanimité, ici même, du projet de loi de restitution des têtes maories, puis son adoption définitive par l’Assemblée nationale, une très belle cérémonie s’est tenue au musée du quai Branly, en présence du ministre de la culture de l’époque, Frédéric Mitterrand, et de l’ensemble des parties prenantes, pour solenniser ce geste extrêmement fort et symbolique de restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande. Un an plus tard, mes chers collègues, c’est le groupe d’amitié France-Nouvelle-Zélande du Sénat qui, à l’invitation du gouvernement néo-zélandais, a accompagn...

...portes en bois sculptées, d'autels portatifs, de trônes, de sièges, de récades, mais aussi d'un métier à tisser, d'un fuseau, d'une tunique, d'un pantalon de soldat et d'un sac en cuir. Ces objets ont été emportés en 1892 par le général Dodds, commandant des armées coloniales françaises, dans le cadre de la guerre du Dahomey qui l'opposait au roi Béhanzin. Le général Dodds les a ensuite donnés au musée d'ethnographie du Trocadéro en 1893 et 1895. Ils sont aujourd'hui conservés au musée du Quai Branly. Le sabre que le projet de loi vise à rendre au Sénégal aurait été confisqué à Amadou Tall, le fils d'El Hadj Omar Tall, par le général Archinard après la prise de Bandiagara en 1893. Il a intégré les collections du musée de l'Armée en 1909, à la suite d'un don du général Archinard. Le Bénin et ...

...availler. Le ministère ne s'est jamais emparé de ce sujet. Les ministres successifs, ces quinze dernières années, n'ont jamais entamé de réflexion sur une doctrine concernant de possibles restitutions. En ce qui concerne la méthode, le minimum est de prendre l'avis des experts. En 2008, au moment où l'on envisageait de restituer les têtes maories, Christine Albanel a lancé un grand symposium au musée du Quai Branly, avec des experts venus du monde entier, pour débattre de la question. Il aurait été souhaitable de reproduire cette démarche. Pourquoi aussi viser l'Afrique et non l'Asie ? Si on lance la réflexion, autant qu'elle porte sur l'ensemble des pays colonisés. Le choix du sabre pervertit aussi la démarche, alors que celle-ci doit être authentique. Autant la restitution des objets du tr...

Vous faites preuve du même immobilisme dont ont fait preuve les conservateurs, ce qui fait que rien n'a bougé depuis des années ! Il s'agit de créer les conditions d'une réflexion authentique sur chaque objet. Ce conseil fournira un éclairage, qui manque aujourd'hui, sur chaque demande. Lors de la restitution des têtes maories, on s'est heurté à l'opposition des conservateurs de musée. Il est donc important d'ouvrir la consultation à tous les spécialistes. Mon amendement vise à aller de l'avant et je regrette votre position frileuse. J'ajoute que ce conseil n'aura qu'un pouvoir d'avis et que la décision reviendra, in fine, au pouvoir politique.

...qui est vrai - la vérité historique et scientifique - et ce qui est bon - le sens de l'histoire, de l'évolution du monde et de la connaissance mutuelle dans le contexte de la mondialisation. En 2012, j'avais contribué, avec Philippe Richert, qui a été le rapporteur, pour le Sénat, des deux textes de restitution, à mettre en place la CSNC, dont la première ébauche remontait à la loi relative aux musées de France de 2002. Par la suite, nous avons tous les deux regretté que ces outils n'aient pas été pleinement exploités. Avec cette commission, notre pays avait l'occasion de s'emparer pleinement du sujet des restitutions, dont on voyait bien qu'il n'allait faire que rebondir, pour y réfléchir de manière lucide, prospective et proactive. Je déplore que rien n'ait été fait de la part du ministèr...

...ute fondateur d'autres textes à venir, n'y a-t-il pas un vrai problème à restituer un objet qui ne correspond pas tout à fait à l'authenticité de la démarche ? Par ailleurs, le texte prévoit la restitution du sabre au Sénégal dans un délai d'un an après son entrée en vigueur. Or le sabre a déjà été remis à ce pays par l'ancien Premier ministre Édouard Philippe, en novembre 2019. Il est exposé au musée des civilisations noires de Dakar dans le cadre d'une convention de dépôt. Dans ce contexte, quel est le sens de cette disposition du projet de loi ?

Nous sommes tous attachés à l’éducation artistique et culturelle, priorité que le Gouvernement a maintes fois réaffirmée. Nos musées disposent en effet de services de médiation culturelle, qui proposent des projets au public scolaire. Même si ces projets peuvent parfois apparaître insuffisants, il conviendra en tout cas de réaffirmer le bien-fondé de la mission de ces services. Cela étant dit, pourquoi ériger en priorité l’éducation artistique et culturelle plutôt, par exemple, que le développement de l’accessibilité, domain...

Quelle est votre politique en matière de numérisation des oeuvres ? Quel budget y consacrez-vous ? S'agissant de la politique de coopération avec les musées en région, quels sont vos critères en matière de prêts d'oeuvres ?