Séance en hémicycle du 12 février 2016 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour l’économie bleue (n° 370, 2015-2016), dont la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable est saisie au fond, est envoyée pour avis, à sa demande, à la commission des affaires économiques.

Madame la ministre de la culture et de la communication, je vous souhaite la bienvenue dans cet hémicycle et forme des vœux pour la réussite de votre action dans les nouvelles responsabilités qui vous ont été confiées.

La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Madame la ministre, chère Audrey Azoulay, au nom des membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, je vous adresse nos salutations républicaines à l’occasion de votre nomination et vous souhaite la bienvenue au Sénat pour la reprise de nos travaux sur le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Nous avons déjà effectué un travail très important sur ce texte, maintes fois annoncé, maintes fois différé, et enfin inscrit à l’ordre du jour. Je ne vous cache pas que nous avons été quelque peu désorientés, hier, à l’annonce du changement intervenu à la tête du ministère de la culture et de la communication.

Néanmoins, sachez que nous sommes dans un état d’esprit constructif, comme il est de tradition au Sénat. Nous nous engageons donc avec confiance dans la poursuite de nos travaux.

Certains d’entre nous ont la chance de vous connaître et savent que nous allons pouvoir travailler de manière fructueuse avec vous.

Madame la ministre, au nom de tous les membres de la commission de la culture, soyez la bienvenue !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission de la culture, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de vous faire part de l’émotion qui est la mienne au moment de prendre la parole devant la Haute Assemblée. Je mesure la responsabilité qui m’a été confiée par le Président de la République.

Je voudrais tout particulièrement saluer certains sénateurs que je connais bien, que j’apprécie et avec lesquels je me réjouis de pouvoir œuvrer.

Je ne suis pas sans savoir qu’un travail important a déjà été réalisé sur ce texte, tant en commission qu’en séance publique. Le Gouvernement a d’ailleurs été amené à faire évoluer ses positions, ce dont je me réjouis, car j’ai pu constater dans d’autres fonctions, avec beaucoup de bonheur, que les apports du Sénat étaient toujours constructifs.

Merci, madame la ministre.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340).

Madame la ministre, mes chers collègues, je vous informe que nous siégerons jusqu’à vingt heures ce soir. Pour l’organisation de la suite de nos travaux, il faudra très probablement que la conférence des présidents se réunisse mardi.

Dans la discussion de texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre III du titre Ier, l’examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 13 quater.

TITRE Ier (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES À LA LIBERTÉ DE CRÉATION ET À LA CRÉATION ARTISTIQUE

Chapitre III (suite)

Promouvoir la diversité culturelle et élargir l’accès à l’offre culturelle

L'amendement n° 249 rectifié, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 13 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de préserver la diversité culturelle et artistique du spectacle vivant au plan national, les sociétés commerciales ayant :

- pour filiale au sens de l’article L. 233-1 du code de commerce une personne morale ayant pour objet ou exerçant les activités d’entrepreneur de spectacles, ou la possession d’un titre d’effet équivalent pour une entreprise ressortissante d’un État membre de l’Union européenne ou d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ;

- une participation dans le capital de cette personne morale au sens de l’article L. 233-2 du même code ;

- ou la contrôlant au sens de l’article L. 233-3 dudit code, ainsi que les sociétés commerciales ayant pour objet ou exerçant les activités pour lesquelles la ou les licences d’entrepreneur de spectacle, ou la possession d’un titre d’effet équivalent à la licence dans le cas d’une entreprise ressortissante d’un État membre de l’Union européenne ou d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen, sont nécessaires, et qui sont filiales, bénéficient de participation dans leur capital ou sont contrôlées au sens des articles précités du code de commerce ;

ne peuvent se trouver dans plus de deux situations suivantes, lorsque le chiffre d’affaires de leurs activités à ce titre dépasse un seuil fixé par voie réglementaire :

- exercer l’activité d’exploitation de lieux de spectacles ;

- exercer l’activité de production de spectacles ;

- exercer l’activité de diffusion de spectacles ;

- exercer l’activité de distribution ou de sous-distribution de billets de spectacles, à l’exclusion des sociétés exploitant une salle dont elles assurent en tout ou partie la distribution des billets ;

- exercer l’activité d’édition de production ou de distribution phonographique.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

À mon tour, je souhaite la bienvenue à Mme la ministre. J’espère que nous conduirons ensemble dans cet hémicycle de fructueux travaux en faveur des arts et de la culture.

J’adresse également mes amitiés à Mme Fleur Pellerin, que nous n’avons pas eu l’occasion de saluer avant son départ.

Cet amendement vise à défendre encore la diversité culturelle, à partir d’un constat relativement simple : la concentration d’activités identiques mais liées entre quelques mains conduit bien souvent à une uniformisation des contenus et, partant, à une mise à mal de la diversité culturelle. Notre position, vous le savez, est constante, sur cette question comme sur celle de la presse.

Nous souhaitons limiter le cumul d’activités par quelques personnes, qui, bien souvent, se disent qu’en contrôlant à la fois la création, la conception, la distribution et la promotion, elles pourront la façonner. N’est-ce pas là, au fond, la définition même de la concentration culturelle et artistique ?

L’enjeu n’est pas tant d’empêcher les sociétés commerciales de pratiquer une activité pour laquelle elles ont des compétences reconnues, mais bien de limiter le cumul d’activités en tant que phénomène nuisible à la diversité culturelle.

L’amendement a donc pour objet d’empêcher les sociétés commerciales, lorsque leur chiffre d’affaires dépasse un seuil fixé par voie réglementaire, de cumuler plus de deux activités parmi les suivantes : l’exploitation de lieux de spectacles ; la production et la diffusion de spectacles ; la distribution de billets de spectacles ; l’édition de production ou de distribution photographique.

À titre d’exemple, il nous apparaît aujourd’hui dangereux qu’une même personne puisse à la fois produire un spectacle, gérer sa promotion ou encore louer la salle dans laquelle il se joue, et ce pour une raison très simple : comment s’assurer que cette personne n’utilisera pas, pour ses seuls spectacles, une salle parfois publique, mais qui serait sous gestion privée ?

Madame la ministre, je pense que vous aurez saisi l’intention qui est la nôtre avec cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la ministre, je m’associe bien entendu aux vœux de bienvenue de Mme la présidente de la commission de la culture. Vous arrivez non seulement au beau milieu de la discussion d’un texte, mais également entre deux amendements portant sur le même sujet : l’un qui a été débattu hier et l’autre qui vient d’être présenté. C’est un peu compliqué !

Cet amendement vise, comme celui d’hier, à encadrer les concentrations excessives dans le domaine du spectacle vivant. Nous avons déjà développé hier les arguments nous conduisant à émettre un avis défavorable à l’adoption de cet amendement, en l’état, en tout cas, même si l’on comprend bien l’objectif visé.

Je le répète, la législation actuelle comporte déjà des outils de contrôle et de régulation pour les grosses opérations de concentration.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends la préoccupation exprimée au sujet d’une possible concentration des salles dédiées au spectacle vivant. Nous devons bien entendu faire en sorte de préserver la diversité artistique qui s’exprime dans ces lieux, mais, aujourd’hui, compte tenu de la législation existante, je vous propose, de retirer cet amendement, faute de quoi, à l’instar de M. le rapporteur, j’émettrai un avis défavorable. J’ajoute, mais j’imagine que cela a été évoqué hier, qu’une étude est en cours au ministère de la culture pour permettre de mieux préciser les choses.

Madame Gonthier-Maurin, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous avons eu à plusieurs reprises l’occasion de porter cette préoccupation, mais, en guise de cadeau de bienvenue à Mme la ministre, je retire l’amendement.

L’amendement n° 249 rectifié est retiré.

Chapitre IV

Développer et pérenniser l’emploi et l’activité professionnelle

L'amendement n° 109 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur la situation du dialogue social et de la représentativité des négociateurs professionnels du secteur du spectacle vivant et enregistré.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Madame la ministre, je vous souhaite à mon tour la bienvenue au Sénat !

Cet amendement vise à réintégrer le dispositif supprimé lors de l’examen en commission par notre rapporteur, qui, nous le savons, n’aime pas beaucoup les rapports.

Cependant, le rapport dont il s’agit ici est essentiel, dans la mesure où il porterait sur la situation du dialogue social et sur la représentativité des négociateurs professionnels du secteur du spectacle vivant et enregistré.

Nous connaissons les difficultés des employés du secteur, nombre d’entre eux subissant les affres du régime de l’intermittence. Nous savons également qu’un certain nombre de menaces permanentes pèsent sur les annexes VIII et X de la convention UNEDIC.

Le secteur est le seul qui ne soit pas représenté au niveau multiprofessionnel, bien que la FESAC, qui regroupe plus de trente organisations, dispose pleinement des compétences pour négocier à ce niveau. J’y reviendrai d’ailleurs en présentant un amendement visant à soutenir le quatrième champ multiprofessionnel.

À mon sens, il est important que nous disposions de ce rapport d’expertise, qui nous donnerait des éléments pour continuer à analyser le spectacle vivant. J’espère donc, monsieur le rapporteur, que vous serez plus diligent à l’égard de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez ma réponse dans votre commentaire, ma chère collègue…

Notre commission a supprimé cet article, comme elle a supprimé les huit autres demandes de rapport contenues dans ce texte. Nous avons également émis un avis défavorable sur les nombreuses autres demandes de rapport présentées par amendement. Au Sénat, depuis quelque temps, nous essayons d’éviter d’introduire dans la loi des dispositions n’ayant pas de caractère normatif.

Sur la forme, donc, je ne puis qu’être défavorable à cet amendement.

Sur le fond, maintenant, car c’est l’objet de votre préoccupation, la rédaction d’un rapport sur ce sujet ne me paraît pas constituer une réponse suffisante au problème soulevé par la représentativité des négociateurs professionnels dans le domaine du spectacle vivant, compte tenu de l’imminence de l’ouverture des négociations sur la nouvelle convention d’assurance chômage.

Mieux vaudrait déterminer directement les parties qui seront autorisées à prendre place autour de la table des négociations, par exemple par le biais d’un décret, comme l’avait proposé la commission des affaires sociales du Sénat lors de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, au printemps dernier.

Pour ces deux raisons, de forme et de fond, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes favorables à cet amendement, qui s’inscrit dans la dynamique que vous avez rappelée, madame la sénatrice. Je rappelle en effet que les partenaires sociaux du domaine du spectacle se sont vu confier des responsabilités nouvelles, notamment dans le cadre de la discussion sur le régime de l’assurance chômage.

À notre sens, il est important que cette étude, qui est très attendue par les partenaires sociaux, puisse être faite.

Je mets aux voix l'amendement n° 109 rectifié.

En conséquence, l'article 14 A est rétabli dans cette rédaction.

L'amendement n° 113 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 14 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1254-24 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il ne peut être conclu de contrat de portage salarial pour l’emploi d’un travailleur des professions de la production cinématographique, de l’audiovisuel ou du spectacle pour lequel il est d’usage de recourir à un contrat de travail à durée déterminée, en application du 3° de l’article L. 1242-2. »

La parole est à M. David Assouline.

Madame Azoulay, à mon tour, je voudrais vous souhaiter bonne chance. Je forme le vœu que nous puissions travailler du mieux possible sur ce texte important. Je tiens également à saluer le travail fourni par Mme Fleur Pellerin.

Madame la ministre, nous nous connaissons. Vous êtes compétente, je le sais, et vous êtes une femme de culture. Je sais à quel point vous aimez la culture, ce qui est très important pour nous qui travaillons sur ces sujets et percevons cet attachement à la culture comme un vrai supplément d’âme. Aujourd'hui plus que jamais, la culture, c’est notre âme, et il faut des ministres qui aiment la culture.

Cet amendement est surtout un appel pour obtenir des précisions sur des pratiques abusives, rendues possibles par les imprécisions de la loi, qui inquiètent les intermittents du spectacle. Je sais que notre collègue Maryvonne Blandin, qui ne peut malheureusement pas être aujourd'hui en séance, tenait beaucoup à cet amendement.

Je l’ai maintenu dans un premier temps, au moins pour entendre la ministre sur ce sujet, mais si les réponses du Gouvernement sont satisfaisantes, il va de soi que je le retirerai.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à interdire le portage salarial dans les domaines du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle.

Les textes formulent déjà les choses assez clairement puisqu’une ordonnance du 2 avril 2015 est venue encadrer strictement l’activité de portage et les modalités de recours au portage salarial. Ainsi, une entreprise ne peut faire appel à un salarié « porté » que pour « l’exécution d’une tâche occasionnelle, ne relevant pas de son activité normale et permanente ou pour une prestation ponctuelle nécessitant une expertise dont elle ne dispose pas ».

Par ailleurs, les entreprises de portage ne peuvent strictement faire que du portage et elles sont les seules à pouvoir en faire. Par conséquent, il nous semble que la législation empêche d’ores et déjà que des entreprises du spectacle vivant puissent faire elles-mêmes du portage.

Une mission commune au ministère de la culture et au ministère des affaires sociales est chargée d’examiner en ce moment le dispositif de la licence d’entrepreneur du spectacle vivant et la question du portage salarial fait partie de la lettre de mission actuelle. Je pense donc, mon cher collègue, qu’il faut lui laisser le temps de rendre ses conclusions.

Pour ces raisons, et parce que la situation est en cours d’évolution, la commission vous demande, mon cher collègue, de retirer votre amendement, comme vous l’avez proposé. À défaut, j’émettrais, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La position du Gouvernement est la même que celle de la commission. En effet, depuis l’ordonnance de 2015, nous disposons des moyens juridiques qui nous permettent de parer au risque que vous pointez légitimement. De plus, comme vient de le dire M. le rapporteur, une mission est en cours. Le travail qu’elle réalise actuellement permettra de répondre à votre légitime préoccupation.

J’émettrais, au nom du Gouvernement, un avis défavorable si l’amendement était maintenu.

Monsieur Assouline, l'amendement n° 113 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 113 rectifié est retiré.

L'amendement n° 110 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 14 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° de l’article L. 2152-2 du code du travail, après les mots : « économie sociale et solidaire, », sont insérés les mots : « soit du secteur du spectacle vivant et enregistré, ».

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement, qui prévoit la création d’un quatrième champ multiprofessionnel du spectacle, est important à plusieurs titres.

Le champ du spectacle est aujourd'hui un niveau de négociation hybride, car le législateur ne connaît que trois niveaux de représentativité : la branche professionnelle, le niveau multiprofessionnel et le niveau interprofessionnel. Le secteur de la culture est le seul des secteurs professionnels à demeurer hors champ. Il n’est représenté ni dans le champ multiprofessionnel ni dans le champ interprofessionnelle.

Cette proposition permet donc de régler la question de la représentativité patronale au niveau du champ du spectacle en lui conférant un niveau de représentativité déjà existant, mais juridiquement non sécurisé aujourd'hui. Non seulement elle ne remet pas en cause le principe de délégation des négociations des annexes VIII et X, mais elle vient, au contraire, la compléter en rendant la consultation obligatoire en cas d’échec des négociations du secteur.

Je rappelle que l’organisme qui représente les employeurs du spectacle vivant, la Fédération des syndicats patronaux des entreprises du spectacle vivant, de l’audiovisuel et du cinéma, la FESAC, gère les questions sociales communes aux neuf branches du secteur du spectacle. Outre qu’il négocie les accords, il est compétent sur la question de l’assurance chômage, mais aussi sur l’ensemble des autres questions sociales. Je pense, bien sûr, à la sécurisation des parcours professionnels, à la médecine du travail, à la pénibilité…

À ce jour, il est hors champ et les organismes représentatifs du secteur n’ont jamais pu être associés à la préparation des accords nationaux interprofessionnels qui sont transposés en l’état dans la loi. Les conséquences peuvent en être lourdes pour le secteur.

À ce titre et compte tenu des spécificités d’emploi dans le spectacle, il paraît vraiment essentiel que le secteur soit consulté par les organisations interprofessionnelles, comme le sont les secteurs de l’économie sociale et solidaire, de l’agriculture et des professions libérales, qui constituent les trois champs multiprofessionnels déjà définis par le code du travail.

La création de ce quatrième champ permettra aussi aux organisations du secteur d’être associées aux discussions sur la question du financement du paritarisme et, ainsi, sur le niveau du financement que pourra obtenir le secteur - et même chacune des branches du spectacle. Cela garantirait en outre de ne pas mettre en péril les équilibres financiers des partenaires sociaux du spectacle.

L’adoption de notre amendement octroyant une reconnaissance légale à un champ multiprofessionnel du spectacle vivant et enregistré permettrait véritablement d’asseoir des modalités d’association plus poussées des partenaires sociaux représentatifs de l’ensemble du spectacle, d’une part, à la négociation des règles d’assurance chômage des artistes et techniciens, d’autre part, plus largement, à l’ensemble des questions sociales qui les concernent.

Ce quatrième champ est très attendu par les professionnels. J’espère que la commission et le Gouvernement émettront un avis favorable sur cette proposition.

Quel est l’avis de la commission ?

À plusieurs reprises, depuis le mois de novembre, pendant les auditions et en réunion de commission, nous nous sommes demandé si toutes les demandes formulées auprès de nous sur les aspects sociaux ou les relations syndicales – les sujets sont infinis ! - avaient vraiment leur place dans ce texte dont je le rappelle qu’il est « relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine ». En 2014, le Parlement a largement débattu de la loi relative à la formation professionnelle, à l'emploi et à la démocratie sociale. Ce cadre était probablement le mieux adapté pour régler ces problèmes que vous soulevez tout à fait légitimement.

En l’état, cet amendement a déjà été rejeté par la commission. Vous revenez avec la même proposition, ce que je comprends, connaissant votre opiniâtreté et votre souci d’aboutir, que je respecte profondément.

Cette question relève principalement du champ de la commission des affaires sociales, que nous avons consultée sur le sujet. Ce mécanisme a été créé par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale. Le Sénat a donc déjà eu l’occasion de s’exprimer sur le sujet, et il s’est prononcé contre : lors de l’examen de la loi précitée, l’amendement avait reçu deux avis défavorables, l’un de la commission des affaires sociales, l’autre du Gouvernement.

On ne peut pas parler d’organisations multiprofessionnelles pour le spectacle vivant et enregistré comme on le fait pour les activités agricoles, les professions libérales ou l’économie sociale et solidaire ne relevant pas du champ couvert par des organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel, c'est-à-dire la FNSEA, l’UNAPL, et l’UDS.

Sans remettre en cause, sur le fond, vos propositions, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Monsieur le rapporteur, vous venez d’indiquer que la commission des affaires sociales du Sénat avait émis un avis défavorable sur le sujet. Il en va de même du ministère des affaires sociales.

Cela étant, je comprends votre position, madame la sénatrice. Aujourd'hui, dans le dispositif instauré pour la négociation sur l’assurance chômage, il est déjà prévu un mécanisme d’articulation au niveau interprofessionnel. C’est un premier élément de réponse.

Second élément de réponse, le rapport vient d’être rétabli dans le texte. Il va permettre de faire un état des avancées et difficultés potentielles sur la représentativité dans le secteur du spectacle.

Madame Robert, l'amendement n° 110 rectifié est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 110 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 A.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 53 rectifié ter, présenté par MM. Kern, Bonnecarrère et Lasserre, Mme Gatel, M. L. Hervé, Mmes Joissains et Billon et MM. Médevielle, Guerriau, Luche et Cigolotti, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 112 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 14 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 4622-6 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au deuxième alinéa, dans le cas des dépenses effectuées pour les journalistes rémunérés à la pige relevant de l’article L. 7111-3, pour les salariés relevant des professions mentionnées à l’article L. 5424-22 et pour ceux définis à l’article L. 7123-2 ces frais sont répartis proportionnellement à la masse salariale. »

La parole est à M. David Assouline.

L’article L.4622-6 du code du travail soulève des difficultés d’ordre pratique. Il dispose que « les dépenses afférentes aux services de santé au travail sont à la charge des employeurs. Dans le cas de services communs à plusieurs entreprises, ces frais sont répartis proportionnellement au nombre des salariés. »

Beaucoup d’entreprises emploient des artistes et des techniciens du spectacle, des journalistes rémunérés à la pige et des mannequins. Les personnes qui emploient ce type de personnel sont, par définition, des multiemployeurs.

Sur la base des dispositions du code du travail, chaque employeur devrait verser une cotisation pour chaque contrat d’engagement, alors même qu’une seule visite médicale serait effectuée. Cette situation remettrait en cause tous les efforts entrepris depuis des décennies afin de favoriser la surveillance médicale de ces populations parfois fragilisées.

En outre, la proportionnalité des frais assise sur l’effectif semble peu en adéquation avec les missions des services de santé au travail telles qu’elles ont été consacrées par la réforme de 2011, laquelle leur a octroyé un caractère de plus en plus collectif.

Nous proposons donc de définir une assiette centrée sur la masse salariale, ce qui permettrait de prendre en considération les spécificités des personnels visés. Cette solution répondrait à une logique économique plus claire et plus pertinente.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, comme celui qui n’a pas été défendu, vise à ce que le coût d’adhésion à la médecine du travail des employeurs d’intermittents, de journalistes rémunérés à la pige et de mannequins soit calculé non sur la base du nombre de personnes employées au cours d’une année, mais proportionnellement à la masse salariale, c’est-à-dire au prorata entre les différents employeurs.

Cette question relève essentiellement du champ de la commission des affaires sociales. Néanmoins, cet amendement appelle de ma part plusieurs commentaires.

On peut d’abord s’étonner que cette question surgisse soudainement, alors que la rédaction de l’article L. 4622-6 du code du travail est déjà ancienne : elle date de 2007.

Ensuite, la réforme de la médecine du travail est aujourd’hui à l’étude. Un rapport a été rendu au Gouvernement le 21 mai dernier et cette question devrait être abordée dans le projet de loi que la ministre du travail présentera, selon le calendrier parlementaire qui nous a été transmis, en mars prochain. Ce type de dispositions y trouverait davantage sa place.

Enfin, l’adoption de cet amendement ouvre la voie à des revendications multiples. Pourquoi ne pas également prévoir des dispositions similaires dans le secteur du nettoyage, où la grande majorité des emplois sont à temps partiel ?

Il existe un autre risque sur lequel je voudrais attirer votre attention : celui de voir échapper à la visite médicale obligatoire, du fait de problèmes d’organisation, un certain nombre d’intermittents du spectacle qui ont plusieurs employeurs, chacun pensant que l’autre s’en occupe. Actuellement, ils ont la responsabilité de veiller sur la santé de leurs salariés.

Pour toutes ces raisons, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cette proposition, qui vise à remédier à un dispositif per capita inadapté pour les pigistes, mannequins et intermittents, qui ont une multiplicité d’employeurs.

Je mets aux voix l'amendement n° 112 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 A.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 37 rectifié quater est présenté par MM. G. Bailly et Bouchet, Mmes Canayer et Cayeux, M. Huré, Mme Imbert, M. Mouiller, Mmes Morhet-Richaud, Estrosi Sassone, Lopez et Lamure, M. D. Laurent, Mmes M. Mercier et Deroche et MM. Raison et Perrin.

L'amendement n° 171 rectifié est présenté par MM. Vaugrenard et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article 20 de loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat, le mot : « indépendante » est supprimé.

L’amendement n° 37 rectifié quater n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour défendre l’amendement n° 171 rectifié.

Cet amendement vise à élargir la définition des métiers d’art. En effet, celle-ci ne concerne aujourd’hui que les personnes physiques, ainsi que les dirigeants sociaux des personnes morales qui exercent, à titre principal ou secondaire, une activité indépendante –j’ai bien dit « indépendante » – de production de création, de transformation, de conservation, de restauration du patrimoine. Nous proposons d’y intégrer les nombreux salariés qui œuvrent dans les ateliers, manufactures ou entreprises de notre territoire et qui contribuent tout autant au rayonnement et à la transmission des métiers d’art.

Nous sommes très attachés à tous ces métiers qui maillent notre territoire. La suppression du mot « indépendante » permettrait d’élargir cette notion de métiers d’art.

Quel est l’avis de la commission ?

La définition des métiers d’art mérite évidemment réflexion. La qualité d’artisan est intrinsèquement liée à l’accomplissement d’un travail indépendant et, pour l’instant, la définition vise les personnes indépendantes ou des entreprises, mais pas des salariés. Y inclure les salariés des entreprises, ce que de nombreuses organisations souhaitent, est un vaste sujet.

C’est très important !

Parmi les salariés d’entreprises manufacturières – maroquinerie, bijouterie… – se trouvent des mains d’or, de véritables artistes, qui suscitent l’admiration de tous.

Cela étant, cette mesure est prématurée et mérite approfondissement. La suppression du terme « indépendant » ouvre la possibilité à tout salarié intervenant dans le domaine des métiers d’art de se prévaloir de la qualité d’artisan, quelle que soit potentiellement la nature de l’activité de son entreprise. Cette évolution est de nature à créer une certaine insécurité juridique lors de litiges opposant des artisans indépendants et des salariés dans les métiers concernés.

Dans son rapport pour avis sur le projet de loi relatif à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, notre collègue Didier Marie était très clair sur le fait que l’appellation « artisan » ne visait non pas les individus, mais les entreprises : « L’article 20 [de la loi du 5 juillet 1996] ne définit pas de manière exhaustive les métiers d’art, mais seulement les entreprises qui, au sein des artisans, “relèvent des métiers d’art” ».

C’est pourquoi, même si nous sommes tous sensibles à cette question, il ne paraît pas souhaitable de toucher aujourd’hui à la rédaction de l’article 20, ce qui risquerait de remettre en cause un équilibre qui existe depuis 1996.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les métiers d’art sont une richesse extraordinaire pour la France, et pas seulement dans le secteur culturel, et nous pourrions valoriser davantage ces savoir-faire. Il est vrai que la définition qui figure aujourd’hui dans la loi ne couvre pas toutes les situations où l’excellence des métiers d’art trouve à s’exprimer. Je pense notamment à la Manufacture nationale de Sèvres ou à la Manufacture des tapisseries des Gobelins, établissements que je connais bien.

Le Gouvernement préférerait engager une concertation entre les différents départements ministériels concernés ainsi qu’avec les organisations professionnelles pour parvenir à la rédaction juridique la plus pertinente. Pour autant, compte tenu de l’importance du sujet, sur cet amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 A.

L'amendement n° 111 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 14 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur la situation des arts visuels en termes d’économie, d’emploi, de structuration et de dialogue social.

La parole est à M. David Assouline.

Le secteur des arts visuels n’est pas une industrie culturelle : il est constitué d’une multitude d’acteurs – privés, publics et surtout associatifs – qui maillent l’ensemble du territoire, ce qui fait sa force mais aussi sa faiblesse. Il en résulte notamment que les arts visuels sont régulièrement les oubliés et les « parents pauvres » de toutes les politiques publiques.

L’amendement, adopté lors de l’examen du texte en commission, vise à permettre aux artistes visuels d’être rémunérés au titre de l’exploitation de leurs œuvres en ligne. Je m’en réjouis.

Il reste néanmoins beaucoup à faire, en particulier en termes de droits sociaux. Je l’ai souligné dans le rapport pour avis sur la création et le cinéma que je remets chaque année ainsi que dans les débats précédents : la situation de la couverture sociale et des droits sociaux de ces professions est lamentable pour un pays comme la France, qui, depuis longtemps, s’honore tant de grands artistes dans ces domaines.

Ces quelques grands noms très connus masquent la situation de la plus grande partie des artistes. Le public a tendance à penser que les artistes vivent tous très bien de leurs œuvres et de leur art ; il ignore que, dans leur majorité, les artistes vivent sous le seuil de pauvreté et que leur situation sociale n’est pas bonne du tout.

Il convient notamment de consolider et moderniser le régime de sécurité sociale des artistes-auteurs. C’est aujourd’hui un impératif. Dans la pratique, le droit commun n’est pas respecté, notamment par l’Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs, l’AGESSA, qui ne collecte pas la cotisation vieillesse des assujettis.

Les photographes sont toujours tenus d’exercer trois années d’activité pour pouvoir bénéficier du régime de sécurité sociale. Parmi l’ensemble des déclarants en bénéfices non commerciaux, les artistes-auteurs sont à la fois les plus précaires et les seuls pénalisés pour le calcul de leurs cotisations sociales en raison d’une majoration artificielle de leurs BNC de 15 %. Les artistes-auteurs paient ainsi systématiquement des cotisations sociales, y compris la CSG et la CRDS, sur un montant supérieur à ce qu’ils ont réellement perçu. Et je pourrais poursuivre cette énumération.

À chaque fois, on m’a rétorqué que le ministère de la culture avait conscience de cette situation, mais qu’il fallait une négociation avec le ministère des affaires sociales et le ministère du travail. Or cela fait deux ans que l’on attend des réunions. Ce n’est plus possible ! L’adoption de cet amendement permettra d’accélérer les choses.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, pour une fois, je vais vous surprendre !

Ah ?

Hier, ici même, nous avons longuement débattu de l’importance que, tous, nous accordions aux arts visuels – et nous étions un peu plus nombreux, au passage. Par cohérence, puisque nous venons d’adopter la demande d’un rapport sur le spectacle vivant, il serait mal compris que nous rejetions la demande d’un rapport sur les arts visuels, compte tenu de l’intérêt que nous portons à ce secteur.

Par conséquent, sur cet amendement, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme Sylvie Robert. La prochaine fois, elle émettra un avis favorable !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. La prochaine fois, c’est vous qui irez dans mon sens !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce rapport est un aiguillon pour le Gouvernement, qui l’invite à mener un travail important sur ces questions. Comme cela a été souligné, ce chantier a à la fois des dimensions sociales et fiscales. Des avancées ont eu lieu, mais, vous avez raison, monsieur le sénateur, on peut probablement aller plus loin.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 111 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 A.

L'amendement n° 250, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour garantir le recours au contrat à durée déterminée d’usage, le contrat de travail contient les éléments précis et concrets établissant le caractère par nature temporaire de l’emploi. Les accords ou conventions collectives définissent ce que sont les éléments précis et concrets. Ils précisent dans quels cas il s’agit d’un usage constant du contrat à durée déterminée et dans quels cas il s’agit d’un surcroît d’activité.

II. – Lorsqu’un même salarié employé régulièrement sous contrat à durée déterminée d’usage sur le même emploi a effectué auprès d’une même entreprise un volume moyen annuel de 75 % de la durée annuelle de travail, en référence au nombre d’heures équivalent temps plein défini dans chaque convention collective, constaté sur deux années consécutives, l’employeur propose un contrat à durée indéterminée, soit un contrat à durée indéterminée de droit commun à temps complet, dans les conditions précisées ci-après. Les éventuelles dérogations pour les spectacles exploités sur une longue durée sont traitées dans les conventions collectives.

Lorsque la succession de contrat à durée déterminée sur un même poste pour le même objet, contractée par différents salariés, a pour effet d’atteindre l’équivalent de 100 % sur vingt-quatre mois d’un poste équivalent à temps complet, ce poste est couvert par un contrat à durée indéterminée à temps complet.

III. – La proposition d’un contrat à durée indéterminée de droit commun à temps complet en application du I est faite par l’employeur dans les deux mois suivant la réalisation des conditions susvisées, par lettre recommandée avec avis de réception ou par lettre remise en main propre contre décharge.

Les organisations syndicales de salariés et d’employeurs sont destinataires de ces courriers. Elles peuvent intervenir à tout moment pour rendre effective la requalification en contrat à durée indéterminée. À cette fin l’employeur est tenu de leur fournir le registre du personnel.

Dans le cas où le salarié concerné refuserait la requalification en contrat à durée indéterminée l’employeur organise le recrutement sur ce poste de travail en contrat à durée indéterminée.

L’employeur, en application du II, organise dans les deux mois suivant la réalisation des conditions susvisées, le recrutement d’un salarié en contrat à durée indéterminée à temps complet pour couvrir le poste de travail réputé, désormais, être un emploi permanent, en tenant compte des conditions de recrutement précisées dans les conventions collectives. Les salariés, ayant le plus rempli de contrats de travail ou dont la durée de travail est la plus importante pour couvrir ce poste, ont une priorité d’examen de leur dossier pour se voir proposer un contrat à durée indéterminée.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement vise à renforcer la sécurité des artistes intermittents et à prévoir, dans un premier temps, que, lors de l’établissement d’un contrat à durée déterminée d’usage, ou CDDU, ce dernier contienne une motivation à son recours, justifiant en quoi l’activité contractualisée est par nature temporaire. Les éléments constituant cette justification sont renvoyés aux négociations et conventions collectives.

Ce faisant, nous entendons lutter contre le système de « permittence », trop souvent utilisé par les structures artistiques et culturelles, qui fragilise à la fois l’emploi et le salarié. Serait ainsi prévue une requalification en contrat à durée indéterminée de droit commun, dans le cas où un salarié aurait, sur deux ans, cumulé au sein d’une même entreprise et sur un même poste un volume moyen annuel équivalent à 75 % de la durée annuelle de travail.

Il s’agit à la fois d’une mesure de transparence et de justice sociale.

C’est une mesure de transparence, car l’établissement de critères permettant de justifier le caractère temporaire de l’activité doit permettre de limiter le recours à des CDDU qui, par nature, détournent des dispositions législatives et conventionnelles.

C’est une mesure de justice sociale, car le phénomène de permittence porte en son sein même une précarisation du travail. L’imprévisibilité due au recours aux CDDU perd tout sens logique lorsque l’activité est par nature permanente.

Par ailleurs, l’argument entendu régulièrement selon lequel un CDDU favoriserait les salariés, qui pourraient obtenir des indemnités de fin d’activité, semble bien léger si l’on fait le calcul des pertes engendrées par l’absence d’évolution de carrière et le préjudice subi en matière de retraites.

Pour finir, l’adoption de cet amendement renforcerait les dispositions jurisprudentielles des jugements de la chambre sociale de la Cour de cassation des 23 janvier et 24 septembre 2008, ainsi que du 30 novembre 2010.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas certain que l’adoption de cet amendement soit génératrice d’un dynamisme extraordinaire dans la création artistique, ce qui est tout de même l’objet de ce projet de loi.

Sur le problème du recours au CDDU au détriment d’emplois permanents dans le milieu artistique, des avancées significatives ont été enregistrées en la matière avec la loi du 17 août 2015 relative dialogue social et à l’emploi. L’article 34 a ainsi donné aux organisations représentatives d’employeurs et de salariés dans le domaine de l’intermittence jusqu’au 31 mars 2016 pour négocier entre elles les conditions de recours au CDDU. Il les a également autorisées à réviser, dans le même délai, les listes des emplois pouvant être pourvus par CDDU, en adéquation avec les règles fixées par le code du travail.

Quelques mois à peine après avoir profondément renouvelé le cadre de la négociation dans le domaine de l’intermittence et avoir donné aux partenaires sociaux la possibilité de discuter entre eux sur les sujets qui les touchent directement, il serait dommage que le législateur ne laisse pas le temps à la négociation de se dérouler et vienne dicter les règles en la matière.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement, mais pour des raisons de calendrier plus que de fond.

En effet, des discussions en commissions mixtes paritaires ont lieu en ce moment même sur les conditions de recours aux CDDU et sur la liste des métiers concernés. Si cet amendement était adopté, on s’immiscerait dans le dialogue social actuellement en cours.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Cet amendement vise à introduire davantage de transparence. En quoi serait-il en contradiction avec la négociation et le dialogue social ?

Je mets aux voix l'amendement n° 250.

L'amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Les entrepreneurs de spectacles vivants détenant une licence en vertu de l’article L. 7122-3 du code du travail, ainsi que toute personne qui assure la vente au public de places ou d’abonnements pour des spectacles, mettent à disposition du ministre chargé de la culture, de ses établissements publics et de l’auteur de chaque spectacle ou de la société de perception et de répartition des droits relevant du titre II du livre III de la première partie du code de la propriété intellectuelle qui le représente, les informations contenues dans les relevés mentionnés aux articles 50 sexies B et 50 sexies H de l’annexe 4 du code général des impôts, y compris pour les spectacles dont ils confient la billetterie à des tiers, en précisant, d’une part, les informations du prix global payé par le spectateur ou, s’il y a lieu, de la mention de la gratuité définie au 4° du III de l’article 50 sexies B de la même annexe et, d’autre part, le nom du spectacle, le domaine, la localisation et le type de lieu de chaque représentation ainsi que les éventuelles remises ou commissions appliquées, leur montant et leurs bénéficiaires.

II. – Les organisations représentatives des entrepreneurs de spectacles vivants peuvent conclure avec les sociétés de perception et de répartition des droits relevant du titre II du livre III de la première partie du code de la propriété intellectuelle des accords pour définir les modalités et conditions de communication à ces sociétés des informations mentionnées au I du présent article.

III. – Les modalités d’application du I sont précisées par décret.

À défaut d’un accord tel que prévu au II dans les six mois de l’entrée en vigueur de la présente loi, les modalités et conditions de la communication des informations aux sociétés de perception et de répartition des droits sont fixées par décret.

La parole est à M. David Assouline.

Toutes les études récentes montrent que, à l’exception de la plupart des salles de moins de 100 places, la très grande majorité des théâtres privés et quelques théâtres publics ont institué, depuis quelques années, des frais de location, d’un montant souvent compris entre 1 et 3 euros, voire davantage.

Selon les théâtres, ces frais se justifiaient par le coût du développement des nouvelles technologies. Il leur a en effet fallu investir dans de nouveaux équipements nécessaires à la mise en place de la billetterie informatisée et des nouveaux modes de contrôle d’accès – des douchettes pour la lecture des codes-barres –, à la mise en œuvre et à la gestion d’un système de réservation via internet. Enfin, il leur a fallu prendre en compte les frais liés aux paiements par carte bancaire.

La pratique des frais de location en vigueur dans les théâtres privés parisiens, syndiqués ou non, est désormais quasiment généralisée. Elle s’est même étendue à certains théâtres publics parisiens.

C’est là une spécificité parisienne, car, en dehors de Paris, la pratique de frais de location semble peu répandue, à de rares exceptions – les grandes salles, les Zénith.

Les pratiques en matière de frais de réservation sont relativement hétérogènes. Ces frais sont prélevés soit par le site internet des salles, soit par des entreprises de billetterie. Les prix peuvent être fixes ou non sur un même spectacle ; ils peuvent varier en fonction du prix de la place. Ces frais ne sont pas toujours précisés et détaillés.

En plus de ces frais de location, se mettent aussi désormais en place des abonnements payants, dans certains lieux du secteur public comme auprès d’opérateurs privés, permettant de bénéficier de places à tarif réduit pour les spectacles et dont les montants encaissés par les théâtres ou les intermédiaires n’entrent pas dans l’assiette de calcul des droits d’auteurs.

Mais j’en viens au fait.

Dans les tarifs observés, les frais prélevés par les théâtres peuvent représenter jusqu’à 40 % du prix de la place, même si, en moyenne, ils se situent, pour les places à plein tarif, entre 5 % et 10 % du prix du billet pour les places de première et deuxième catégorie et aux alentours de 15 % pour les places de troisième catégorie. À ces chiffres, il convient d’ajouter les éventuels frais prélevés par les entreprises de réservation indépendantes, qui varient entre 8 % et 11 %.

Certaines salles vertueuses isolent bien l’ensemble de ces frais, mais ce n’est pas toujours le cas. La pratique des organisateurs de spectacles ou des personnes qui assurent la vente des spectacles, notamment au public, n’étant pas uniforme, il serait utile qu’elle puisse faire l’objet d’une information précise du ministère de la culture et de la communication, ainsi que de l’auteur ou de son représentant, généralement une société d’auteurs.

Cette transparence est indispensable pour contrôler la réalité des redditions de comptes sur les exploitations. Le projet de loi, tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale, a d’ailleurs prévu l’amélioration de la transparence de la billetterie.

En conséquence, nous proposons une rédaction plus précise de l’article 16 afin d’avancer sur ce sujet et de rassurer les auteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à étendre l’accès aux données de remontée de la billetterie aux établissements publics qui dépendent du ministère de la culture, ainsi qu’aux auteurs de spectacles et aux sociétés de gestion de droits d’auteur.

Je rappelle que l’article 16 a pour objectif final la mise en place d’un observatoire de la création – nous y sommes tous favorables, ce sujet étant à l’ordre du jour depuis de nombreuses années.

Cet observatoire, qui serait directement placé auprès du ministre de la culture, serait chargé d’analyser les secteurs du spectacle vivant, des arts plastiques et des industries culturelles qui y sont liées.

Une base légale était nécessaire pour que cet observatoire puisse avoir accès aux données concernant les billetteries, lesquelles constitueront pour l’observatoire une source importante d’informations pour mener à bien sa mission.

Votre souhait de permettre aux auteurs et aux sociétés de gestion des droits d’auteurs d’avoir accès à ces données est tout à fait compréhensible, car il serait en effet utile qu’ils y aient accès.

Avec le développement de la billetterie en ligne, les frais de réservation et d’intermédiation, ainsi que les éventuelles rétrocommissions, ne sont pas pris en compte dans l’assiette de rémunération des auteurs, alors qu’ils s’imputent au prix des places payé par les spectateurs. Il y a là un véritable problème, qui se pose d’ailleurs également dans les cinémas, nous le savons.

Néanmoins, je ne sais pas si l’article 16 est le meilleur vecteur pour introduire ces dispositions, compte tenu de son objectif, qui est la création d’un observatoire.

Nous souhaiterions donc entendre le Gouvernement sur ce point, et nous nous rallierons sans doute à son avis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous souhaitez que les informations qui remonteront des entrepreneurs de spectacles vivants vers le ministère de la culture en matière de billetterie aillent également directement vers les sociétés de perception et de répartition des droits, les SPRD.

L’instauration de cet observatoire et des remontées systématiques prévues à l’article 16 est absolument fondamentale pour le secteur du spectacle, car, on le sait, il est essentiel de bien connaître les flux économiques et ce qui se passe dans les professions pour mener une politique éclairée, comme nous le souhaitons. L’instauration de cet observatoire un donc très grand progrès, attendu par tous.

Cela étant dit, cet observatoire n’a pas été conçu pour alimenter directement les SPRD aujourd'hui. L’objectif est d’abord de recueillir le maximum de données, lesquelles devront évidemment pouvoir servir également aux différentes sociétés civiles pour élaborer leur propre politique, leurs propres remontées de recettes et leurs propres systèmes de perception.

Nous souhaitons tous la transparence que vous appelez de vos vœux. Dans l’attente d’une expertise plus fine de votre proposition, monsieur le sénateur, et d’éventuelles solutions contractuelles entre cet observatoire et les SPRD, solutions qui auraient notre préférence, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.

En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.

L'amendement n° 523 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 16 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2003-1312 du 30 décembre 2003 de finances rectificative pour 2003 est ainsi modifiée :

1° L’article 76 est ainsi modifié :

a) La deuxième phrase du II du A est ainsi rédigée :

« Les catégories de spectacles et les critères d'affectation de la taxe sont précisés par décret » ;

b) Le C est abrogé ;

2° L’article 77 est ainsi modifié :

a) La seconde phrase du II du A est ainsi rédigée :

« Les catégories de spectacles et les critères d'affectation de la taxe sont précisés par décret. » ;

b) Le B est abrogé.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à clarifier les critères d’affectation de la taxe fiscale sur les spectacles instituée par la loi de finances rectificative pour 2003 au profit, d’une part, du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNV, et, d’autre part, de l’Association pour le soutien du théâtre privé, l’ASTP.

Aujourd'hui, des critères sont définis par décrets, mais ils ne sont pas satisfaisants, car ils sont assez restrictifs. Ils posent ainsi des difficultés d’interprétation récurrentes, lesquelles sont parfois spectaculaires, pour l’affectation des taxes, notamment pour les comédies musicales et les spectacles d’humour. Cela a pour conséquence de multiplier les arbitrages au sein de la commission prévue par le décret, voire des contentieux fort longs.

Le présent amendement tend à confier au pouvoir réglementaire le soin de définir des critères d’affectation de la taxe afin d’adapter le dispositif aux évolutions constantes des genres de spectacles et ainsi de prévenir ou de résoudre les litiges entre les organismes percepteurs, voire de diminuer le contentieux.

Cette disposition n'aura aucune incidence sur l'assiette, le taux et le rendement de cette taxe. Il s’agit d’effectuer un partage plus clair entre le CNV d’une part et l’ASTP d’autre part, en accord d’ailleurs avec ces organismes, qui ont été consultés.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est en effet souhaitable de procéder à une clarification et de lever certaines incertitudes.

Cet amendement ayant été déposé tardivement par le Gouvernement, la commission n’a pas pu l’examiner. C’est donc à titre personnel que j’émettrai un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 523 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16 bis.

Chapitre V

Enseignement supérieur de la création artistique et enseignement artistique spécialisé

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 252, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :

Éducation artistique et culturelle, enseignement artistique

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement, simple en apparence, est sur le fond d’une grande importance, puisqu’il vise à modifier l’intitulé du chapitre V du titre Ier du texte.

Si l’intégration de l’enseignement aux arts et à la culture est une bonne chose, nous considérons que la modification de l’intitulé de ce chapitre permettrait de répondre aux besoins d’intelligibilité de la loi. Il est ainsi proposé de remplacer l’intitulé actuel, pour l’heure uniquement centré sur l’enseignement supérieur de la création artistique et l’enseignement spécialisé aux arts et à la culture, afin de prendre en compte l’éducation artistique et culturelle au sens le plus large possible.

Il s’agit notamment de prendre en considération les avancées effectuées ces dernières années, et ce à tous les niveaux éducatifs pour sensibiliser les enfants aux arts et à la culture. Parcours culturels et artistiques à l’école élémentaire, développement, autant que faire se peut, des conservatoires par les collectivités territoriales, initiatives indépendantes de sensibilisation aux arts et à la culture : c’est l’ensemble de ces actions et programmes qui devraient être pris en compte dans un texte ayant pour objet de consacrer la liberté de la création artistique et la culture pour toutes et tous.

L'amendement n° 502, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :

Enseignement artistique spécialisé, enseignement supérieur de la création artistique et de l'architecture

La parole est à M. le rapporteur.

La commission a souhaité modifier l’intitulé du chapitre V pour y faire figurer les sujets qui y sont abordés et qui n’avaient probablement pas encore été traités au début de l’examen du texte.

Nous proposons de libeller ainsi le titre du chapitre : « Enseignement artistique spécialisé, enseignement supérieur de la création artistique et de l'architecture ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes défavorables à l’amendement n° 252, compte tenu du champ du sujet. En revanche, nous sommes favorables à l’intitulé que propose la commission.

Madame Gonthier-Maurin, l'amendement n° 252 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 252.

Je mets aux voix l'amendement n° 502.

En conséquence, l’intitulé du chapitre V du titre Ier du projet de loi est ainsi rédigé.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Il n’étonnera personne que je prenne la parole, à ce stade du débat, sur les conservatoires, ce réseau exceptionnel d’établissements initialement portés par le plan Landowski, dont le maillage est important.

Mers chers collègues, vous connaissez tous mon engagement de longue date pour la défense des enseignements artistiques. Je rappelle que j’ai rédigé un rapport d’information au nom de la commission des affaires culturelles en 2007 et que j’ai récemment déposé deux propositions de loi, preuve s’il en est que ce sujet n’a jamais été abandonné ici au Sénat.

Madame la ministre, je sais gré à votre prédécesseur, Fleur Pellerin, d’avoir reconnu en juin dernier que le ministère n’était pas à l’aise avec ce que le Gouvernement faisait subir aux conservatoires depuis 2012. Rappelons que les crédits de l’État n’ont en effet cessé de se réduire comme peau de chagrin jusqu’à disparaître en loi de finances pour 2015. Ils ont été rétablis pour l’année 2016. De là à proclamer un « plan conservatoires », comme cela a été fait, nous pensons qu’il y a une marge.

Je rappelle tout de même que les crédits pour 2016 n’ont même pas retrouvé leur niveau de 2014, lequel n’était déjà pas celui de 2012, et que les dispositions de l’article 17 A que nous examinerons dans quelques instants ne sont pas encore totalement satisfaisantes, même si je reconnais que cet article s’est enrichi à l’Assemblée nationale de quelques dispositions que nous proposions déjà ici.

Je remercie la commission de la culture, suivant notre rapporteur, Jean-Pierre Leleux, d’avoir jugé bon de reprendre les dispositions que j’avais proposées dans ma proposition de loi de juillet 2015. Je pense qu’il est indispensable que nous puissions régler aujourd’hui, à l’occasion de la discussion de ce texte, la question des conservatoires, qui vivent une crise institutionnelle majeure depuis 2004, doublée d’une crise financière.

Il me semble indispensable d’assurer un développement harmonieux et raisonné de ces établissements et d’ériger les régions en chefs de file des enseignements artistiques spécialisés dans les territoires. Tel est le sens des dispositions qui ont été adoptées par la commission de la culture.

Je serais très heureuse, madame la ministre, que vous puissiez nous apporter au cours de ce débat quelques éléments d’information plus précis sur le financement des conservatoires par l’État, notamment sur les critères et les modalités de répartition des crédits.

J’aimerais également savoir ce qu’il adviendra de l’article L. 216-2-1, qui figure toujours dans la loi et qui prévoit le transfert de l’État aux régions des crédits pour financer les ex-CEPI, les cycles d’enseignement professionnel initial. C’est un point extrêmement important.

Je tiens enfin à vous faire part de l’inquiétude de l’ensemble des acteurs, des directeurs de conservatoire, des professeurs, des parents d’élèves et des élèves s’agissant du fréquent changement de dénomination de ce troisième cycle professionnalisant des établissements : hier CEPI, aujourd'hui COP – classe d’orientation professionnelle –, demain classe prépa… Peut-être n’y a-t-il là qu’un simple glissement sémantique, qu’une simple substitution de nom, mais d’aucuns craignent à brève échéance la disparition de ce cycle spécifique, lequel est pourtant très clairement défini et préconisé dans le schéma national d’orientation pédagogique de votre ministère, ainsi que dans les différents décrets et arrêtés qui s’y rapportent.

L'amendement n° 253, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 17 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’État et les collectivités territoriales garantissent une véritable égalité d’accès aux enseignements artistiques, à l’apprentissage des arts et de la culture. Cette politique s’exprime notamment par le financement de l’enseignement artistique spécialisé au travers des conservatoires communaux, de communautés de communes, départementaux et régionaux. Ces derniers sont ouverts à toutes et tous et sont des lieux essentiels pour l’initiation, l’éducation et le perfectionnement artistique et culturel.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement, qui fait écho aux préoccupations formulées par Mme la présidente de la commission, vise à rappeler, dès le début du chapitre consacré à l’enseignement artistique et culturel, le rôle fondamental de l’État et des collectivités territoriales dans la constitution d’une société de la culture et des arts, une société où ces domaines sont l’affaire de toutes et tous, et pas seulement la représentation d’une élite par elle-même.

La compétence partagée de la culture, qui pourrait être améliorée, mobilise la puissance publique à tous les échelons, de l’État central et déconcentré aux communes, en passant par les régions et, de plus en plus, par les intercommunalités.

Avant d’aborder le chapitre sur l’enseignement artistique et culturel, il semble essentiel de rappeler le rôle que chacune ou chacun doit tenir, pour permettre une véritable égalité d’accès aux enseignements, à l’apprentissage, à la sensibilisation vis-à-vis des arts et de la culture.

Par ailleurs, l’enjeu est de rappeler la nécessité de pérenniser, de renforcer la situation des conservatoires, aujourd’hui mis à mal financièrement, malgré des engagements ministériels qu’il convient de saluer, car ils ont le mérite d’exister, bien qu’insuffisants au regard de la situation d’urgence touchant certaines structures.

Vous connaissez notre attachement aux conservatoires, qui constituent à nos yeux un outil essentiel à l’initiation, l’éducation et le perfectionnement artistique et culturel. Installés depuis souvent plusieurs décennies dans les quartiers de vie et populaires, ils favorisent, en relation avec les écoles élémentaires et les collèges du secteur, un accès privilégié à la culture et aux arts à des enfants qui n’auraient jamais pu passer les portes de structures privées.

Toutefois, ce constat, cet idéal, doit être relativisé. La précarisation de la situation des conservatoires a mené un certain nombre d’entre eux à augmenter leurs tarifs pour survivre, excluant malheureusement de plus en plus ceux qui ne pourraient jamais se tourner vers des structures privées

L’enjeu de cet amendement est donc de rendre vivant l’idéal d’une puissance publique profondément et concrètement engagée dans l’instauration d’une société des arts et de la culture.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à introduire un article additionnel avant l’article 17 A, relatif à l’enseignement supérieur.

Il est proposé de rappeler en termes très généraux la responsabilité de l’État et des collectivités territoriales en matière d’enseignement artistique, ainsi que les missions des conservatoires, qui seraient « des lieux essentiels pour l’initiation, l’éducation et le perfectionnement artistique et culturel ». Certes…

Il ne semble pas opportun d’ajouter un tel article volant sur l’enseignement artistique et les missions des conservatoires. Depuis des années, les lois s’alourdissent progressivement, avec des dispositions qui font doublon. Au Sénat, nous nous efforçons d’être synthétiques, afin d’éviter que la loi ne finisse par devenir une suite d’affirmations péremptoires sans portée juridique.

Je préférerais qu’un tel article additionnel ne figure pas dans le texte. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les conservatoires constituent un exemple intéressant du travail qui est réalisé conjointement par l’État et les collectivités locales en matière culturelle. L’État était présent dans le fonctionnement des conservatoires sur le plan budgétaire de manière assez résiduelle. Pour autant, on a constaté très rapidement les problèmes que son désengagement posait en termes de fonctionnement, et même de doctrine quant à la politique d’éducation menée par les conservatoires.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est revenu sur ce premier mouvement. Je crois qu’il a entendu les préoccupations tout à fait légitimes de Mme la présidente de la commission.

De nouveaux moyens ont été obtenus dès 2016. Une augmentation de 8 millions d'euros a été décidée en loi de finances initiale pour les conservatoires. Cela leur permettra de retrouver cette ambition partagée entre l’État et les collectivités que vous appelez de vos vœux et de prendre davantage en compte l’évolution des réalités territoriales, en structurant mieux l’offre publique.

Vous m’avez interrogée sur les critères qui vont guider le réengagement de l’État auprès des conservatoires. Ils ont été énoncés de manière claire auprès des collectivités et des conservatoires. Ils s’articulent autour de trois lignes fortes.

Premièrement, les conservatoires doivent intégrer et enseigner des disciplines actuelles en terme musical.

Deuxièmement – c’est une dimension transversale de l’éducation artistique et culturelle –, les conservatoires doivent proposer un travail collectif à nos enfants, que ce soit dans les chorales, les orchestres, et pas uniquement un travail individuel, puisque c’est une part également très importante de l’éducation artistique et culturelle.

Troisièmement, les tarifs que proposent les conservatoires doivent être modulés en fonction des revenus des familles, ce qui est aussi un critère important. Même si cela existe déjà souvent, ce n’est pas partout le cas.

Vous avez évoqué la rédaction du texte et le flottement qui en résulterait dans le code de l’éducation. On pourra éventuellement procéder à une codification en deuxième lecture.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 253.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, nous ne voulons évidemment pas faire une loi bavarde. Mais le rôle de la loi, c’est aussi de poser des principes fondateurs d’une grande ambition !

Je mets aux voix l'amendement n° 253.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 17 A.

La parole est à Mme Dominique Gillot, sur l’article.

À ce stade de notre discussion, je voudrais m’exprimer sur l’enseignement supérieur.

L’enseignement supérieur, c’est l’investissement pour l’émergence des savoirs, pour l’avenir, pour la jeunesse

C’est un modèle pour l’élévation du niveau de compétences, anticipant les innovations et les métiers de demain.

C’est l’implication renforcée des acteurs, publics ou d’intérêt général, au service de la réussite des étudiants dès le premier cycle.

Ce sont des synergies entre des cultures éducatives et professionnelles différentes, issues des écoles, des universités, des classes préparatoires, afin d’enrichir les pratiques de chacun des acteurs.

Nous avons contribué à façonner l’enseignement supérieur par la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, dite loi ESR, en affirmant le rôle stratège de l’État, avec la mise en place de cotutelles entre différents départements ministériels. Nous avons inscrit dans la loi les stratégies nationales d’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation, qui sont coordonnées pour relever les défis sociaux, culturels, économiques et scientifiques actuels.

Les articles 17 A, 17 et 17 bis, qui traitent de l’enseignement supérieur artistique et culturel, doivent s’intégrer dans une telle logique

Les écoles d’enseignement artistique et culturel, qu’elles soient territoriales ou nationales, sont de service public ou d’intérêt général, comme l’ensemble des établissements qui délivrent des diplômes d’un niveau supérieur au baccalauréat, visant une offre de qualité, avec des passerelles permettant des réorientations fructueuses des étudiants.

Elles participent de cet espace de formation ambitieux, pour la réussite de tous dès le premier cycle, en favorisant les approches transdisciplinaires, nourries par une recherche interdisciplinaire.

Ayant été rapporteur de la loi ESR, je m’attacherai à plaider pour le rassemblement des enseignements supérieurs artistiques et culturels dans l’enseignement supérieur national.

Le développement des relations entre tous les acteurs de l'enseignement supérieur et de la recherche d’un même territoire participe de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur, en concertation avec la communauté culturelle et scientifique, les ministères concernés, les collectivités locales et les partenaires sociaux.

La cotutelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et du ministère et de la culture et de la communication contribue à une meilleure complémentarité et à meilleure lisibilité de l’offre de formation, grâce à la mutualisation, la simplification et l’harmonisation des différents cursus, comme des diplômes.

En 2002, le ministère de la culture, qui est signataire des accords de Bologne, s’était engagé à harmoniser ses enseignements supérieurs dans le schéma licence-master-doctorat, ou LMD, en respectant leurs spécificités.

Il est temps de concrétiser un tel engagement, qui est attendu par un grand nombre d’enseignants artistiques et culturels. Ils aspirent à une reconnaissance de leurs compétences et de leurs capacités, une reconnaissance similaire à celle de leurs collègues des grandes écoles ou des universités.

Il faut conclure, ma chère collègue !

Le ministère de la culture et de la communication et celui de l’éducation nationale ne doivent pas laisser passer une telle occasion, sous l’arbitrage de Matignon. J’espère que vous y serez sensible, madame la ministre.

L'amendement n° 503, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

cycle d'enseignement

insérer le mot :

professionnel

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à la rectification d’une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 503.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 117 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 8, 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement concerne le chef de filat des régions s’agissant des enseignements artistiques.

Je tiens d’abord à réaffirmer l’attachement du groupe socialiste aux conservatoires, notamment dans leurs évolutions pédagogiques. On a parlé tout à l’heure de pratiques collectives. Une évolution extrêmement importante s’est produite au sein de nos conservatoires, d’un point de vue non seulement pédagogique, mais aussi territorial, afin qu’un certain nombre d’enfants, et pas seulement les enfants captifs, puissent intégrer ces beaux outils.

Nous soulevons une question plus complexe. Je reconnais la ténacité de la présidente de la commission en la matière, mais la solution envisagée m’inspire des réserves. J’étais déjà réticente auparavant, et je le suis peut-être encore plus aujourd'hui.

Ce n’est pas forcément une opposition de fond. À mon sens, il y a une vraie logique à ce que les régions s’intéressent aux conservatoires ; je pense qu’elles doivent le faire.

Pour autant, il ne me paraît pas souhaitable de légiférer sans délai pour que les régions assument le chef de filat en matière d’enseignement supérieur artistique des conservatoires sans avoir préalablement mené une étude d’impact et, surtout, sans les avoir consultées. Qui dit « chef de filat » dit « transfert de charges et de financements ». Or nous ne connaissons pas l’année de référence ; nous ne savons pas quel serait l’impact financier d’une telle décision pour les régions, notamment les grandes régions, puisque les périmètres ont changé. Je ne suis pas sûre qu’il soit opportun de prendre une telle décision aujourd'hui.

Nous avons voté la création d’une commission « culture » dans les conférences territoriales de l’action publique, les CTAP. Ces commissions « culture » seront peut-être animées par les régions, qui président les CTAP. Elles me semblent constituer le cadre parfaitement approprié pour permettre aux régions d’organiser et d’articuler ces enseignements sur l’ensemble du territoire, en lien avec les différentes collectivités territoriales.

Il me semble plus juste d’aller dans cette direction. Je rappelle que des pôles d’enseignement artistique supérieur se sont créés. Il y a ainsi un pôle extrêmement intéressant au sein de l’interrégion Bretagne – Pays de la Loire. Il me paraît donc souhaitable de mettre les conservatoires en cohérence avec ces grands pôles.

Mais, en tout état de cause, nous ne souhaitons pas que la région devienne chef de file en matière d’enseignement artistique spécialisé. Tel est le sens de cet amendement.

L’amendement n° 340, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

I. – Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région organise et peut participer au financement, dans le cadre du contrat de plan mentionné à l’article L. 214-13, de l’enseignement préparant à l’entrée dans les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans le domaine du spectacle vivant. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement va dans le même sens que celui qui vient d’être présenté – nous souhaitons également la suppression du chef de filat de la région –, mais la rédaction est différente.

L’amendement du Gouvernement repose sur la claire répartition des compétences et des missions entre les différentes collectivités territoriales résultant de la loi de 2004. Elle est d’ailleurs confirmée dans le projet de loi. C’est dans ce cadre que l’État se réengage auprès des conservatoires.

Mais il ne me semble pas nécessaire d’organiser un chef de filat de la région en matière d’enseignement artistique spécialisé. En effet, comme le président de région préside et fixe l’ordre du jour des CTAP – vous les avez évoquées –, il pourra aisément soumettre le sujet au débat.

Il faut une coordination accrue entre les différentes collectivités territoriales et l’État pour qu’une telle politique se développe efficacement au profit de tous les enfants et de tous les jeunes, sur tous les territoires. Ce sera bien l’objectif des CTAP.

Nous nous inscrivons plutôt dans une logique partenariale et de concertation entre les divers niveaux de collectivités. Nous ne sommes donc pas favorables à un chef de filat.

Par ailleurs, j’appelle de mes vœux un engagement volontaire des régions pour l’organisation, le développement et le financement des classes préparatoires, qui permettent l’accès à l’enseignement supérieur ; certes, ce financement est optionnel. Cela doit se faire en tenant compte des compétences affirmées par les régions pour le développement de la formation professionnelle, notamment à l’article L. 214-13 du code de l’éducation.

J’en suis convaincue, la reprise du dialogue entre l’État et les collectivités territoriales ne peut qu’être favorable à cet engagement partagé de l’État et des régions au côté des villes et des agglomérations, en lien avec les départements.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a fortement appuyé le chef de filat de la région sur l’enseignement artistique spécialisé, que ces deux amendements, légèrement différents, tendent à supprimer. Je rappelle que Catherine Morin-Desailly a même déposé une proposition de loi sur le sujet.

La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République n’a pas clarifié les compétences entre collectivités : la culture demeure une « compétence partagée ».

Je suis sensible à l’argument de Mme Robert sur l’action future de la CTAP. Néanmoins, il nous semble important que la région exerce le chef de filat de coordination.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 117 rectifié ?

Je sollicite le retrait de cet amendement, au profit de celui du Gouvernement.

Madame Robert, l’amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

Non, monsieur le président ; je le retire, au profit de l’amendement n° 340.

L’amendement n° 117 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote sur l’amendement n° 340.

Je comprends bien le souhait du Gouvernement d’introduire une précision dans le texte.

Toutefois, l’expression : « La région organise » me semble de nature à créer une difficulté. Elle semble indiquer une suprématie de la région en matière d’organisation de l’enseignement supérieur.

Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles et du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Je suis défavorable à une telle rédaction. Si la région peut « participer au financement », elle ne doit pas « organiser ».

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Madame Gillot, le terme auquel vous faites référence concerne seulement le troisième cycle professionnalisant.

Madame Robert, il est plus que temps de trouver une solution claire sur le sujet, qui fait débat depuis maintenant treize ans entre parents d’élèves, professeurs, directeurs de conservatoires et représentants des collectivités ; je les ai auditionnés à de très nombreuses reprises.

Nous le savons, la position de l’Association des régions de France, l’ARF a été ambiguë et changeante. Sa crainte principale tenait au surcoût qu’un tel changement pourrait entraîner, au-delà du transfert des crédits de l’État.

Or, dans une étude que je tiens à votre disposition, j’ai démontré que les deux expérimentations très réussies menées en Nord-Pas-de-Calais et en Poitou-Charentes – elles se poursuivent actuellement – n’avaient pas entraîné de surcoût avéré.

Le transfert des crédits de l’État est une question importante. C’est pourquoi je vous ai interrogée tout à l’heure, madame la ministre. En principe, la loi votée en 2004 s’applique. Si la ligne de crédits a été reconstituée, elle doit être transférée.

Au demeurant, à l’heure où les grandes régions se mettent en place et où un certain nombre de compétences et d’ambitions ont été précisées, notamment en matière de développement économique et de formation professionnelle, il serait opportun d’inscrire le rôle de la région comme chef de file. Ce faisant, la région jouerait un rôle non pas d’ordonnateur, mais de coordonnateur. Elle veillerait, en lien, bien évidemment, avec la commission « culture » de la CTAP, au développement harmonisé sur le territoire de cet enseignement, pour permettre à chaque enfant d’organiser son parcours d’enseignement.

En outre, les schémas départementaux étant également mentionnés dans le texte, préciser le chef de filat, c’est aussi réaffirmer que l’égalité d’accès de tous les jeunes à ces établissements doit s’organiser à l’échelon le plus cohérent, en l’occurrence la région.

Vous le voyez, nous défendons une ambition, ce qui n’exclut pas la logique partenariale.

Je le constate en tant que conseillère régionale de Normandie : dans la période actuelle, nous sommes tous obligés de travailler les uns avec les autres, pour définir des objectifs et mettre en place des financements.

Les différents acteurs concernés attendent que nous tranchions sur cette question.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Je suis très partagée. Je comprends les arguments de ceux qui résistent au chef de filat, car la décentralisation est aujourd’hui victime du fait que les moyens ne suivent pas.

Toutefois, le chef de filat a été expérimenté dans ma région. Je sais combien ce dispositif favorise une mue féconde des conservatoires. La région finance aussi de très petites structures, notamment de musiques actuelles et de musiques du monde ; la signature de conventions entre le conservatoire et ces structures s’en trouve donc facilitée. Ainsi, dans le Nord - Pas-de-Calais, des violonistes tsiganes, dont la performance dépasse celle des enseignants du conservatoire, ont pu conclure une convention de ce type, qui concourt à l’entrée de toutes les formes de musique au conservatoire et à la désacralisation de l’accès à ces lieux d’enseignement que nous appelons de nos vœux.

Je mets aux voix l'amendement n° 340.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 151 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 17 A, modifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 152 :

Le Sénat a adopté.

L’amendement n° 522, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 17 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’éducation est ainsi modifié :

1° Le chapitre IX du titre III du livre II de la première partie du code de l’éducation est ainsi modifié :

a) À l’intitulé, les mots : « Le conseil territorial de l’éducation nationale et » sont supprimés ;

b) Est insérée une section 1 ainsi rédigée :

« Section 1

« Les instances consultatives en matière d’enseignement supérieur et de recherche dans les domaines relevant du ministre chargé de la culture

« Art. L. 239 -1 – Le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels est placé auprès du ministre chargé de la culture.

« Il est consulté sur les orientations générales de la politique du ministère chargé de la culture en matière d’enseignement supérieur et de recherche dans les domaines de la création artistique, de l’architecture et du patrimoine.

« Il a notamment pour mission d’assurer la cohérence des formations et de la recherche dans ces domaines au regard des enjeux des secteurs professionnels concernés.

« Il donne un avis sur l’accréditation des établissements assurant des formations supérieures dans les domaines susmentionnés relevant du ministre chargé de la culture à l’exception de celle prévue à l’article L. 752-1.

« Il peut être également consulté sur les projets de textes législatifs ou réglementaires relatifs à l’enseignement supérieur et à la recherche dans les domaines susmentionnés. Il peut faire des propositions au ministre chargé de la culture sur toute question relative à son domaine de compétence.

« Il comprend notamment des représentants élus des personnels et des étudiants de ces établissements, ainsi que des représentants des secteurs professionnels principalement concernés.

« Un décret précise les attributions, la composition et les règles de fonctionnement du Conseil, ainsi que les conditions de nomination ou d’élection de ses membres, et notamment les conditions dans lesquelles est assurée la parité entre les femmes et les hommes. » ;

2° Au début de la troisième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 232-1, sont insérés les mots : « Le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels prévu à l’article L. 239-1 du présent code, ».

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement a pour objet la création du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels, le CNESERAC. Le ministère de la culture a besoin d’une telle structure – il en existe déjà dans d’autres ministères certificateurs – pour contribuer aux décisions stratégiques sur les questions d’enseignement supérieur et de recherche.

Cette instance renforcera la cohérence du réseau, composé des 100 établissements d’enseignement artistique supérieur, qui forment 37 000 étudiants, et d’une douzaine d’établissements de recherche.

Elle permettra de débattre et de mieux prendre en compte les spécificités de ce réseau, qui se caractérise en particulier par un lien très fort avec le monde des artistes. En effet, dans ces écoles, les intervenants sont souvent des professionnels de l’art et de la culture, ce qui constitue une spécificité importante de ce réseau.

Elle constituera à la fois un parlement des établissements et une structure opérationnelle représentant les différents acteurs – je pense aux dirigeants, aux enseignants, aux chercheurs, aux personnels administratifs, aux étudiants… –, aux côtés de personnalités qualifiées.

J’en suis convaincue, nous avons particulièrement besoin de ce lieu de débat, dans le contexte actuel de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur et de la stratégie nationale de la recherche.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement aborde un sujet important, dont nous n’avons pas fini de parler. En tout cas, il est souhaitable que le débat se poursuive et qu’il reste effectivement une disposition dans le présent projet de loi.

Je le rappelle, dans l’examen des articles et des amendements, la commission a eu le souci constant de privilégier, pour les établissements concernés, une insertion dans notre système d’enseignement supérieur français et européen. C’est indispensable à la lisibilité et à la reconnaissance de notre système d’enseignement supérieur.

Mais tous les établissements ne sont pas au même point sur le chemin de cette « parfaite » insertion. Les écoles nationales supérieures d’architecture sont très avancées. Les écoles d’art le sont moins ; elles se rapprochent progressivement du droit commun, mais conservent encore des spécificités.

Il est souhaitable de maintenir un équilibre entre un objectif clair d’insertion à terme et des modalités prenant en compte les spécificités des établissements, afin de les accompagner sur ce chemin de l’insertion.

La question centrale de la forme que doit prendre le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, CNESER, dans le secteur culturel rejoint ce débat. Les rigueurs de l’article 40 ne permettent pas aux parlementaires de s’aventurer sur ce terrain. C’est pourquoi nous attendions avec impatience votre proposition relative à cette instance consultative, madame la ministre.

Vous envisagez la création d’un CNESERAC, c’est-à-dire d’un CNESER « culture », qui serait indépendant du CNESER du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.

À titre personnel, j’aurais souhaité une intégration plus forte dans le CNESER de droit commun, par la création d’une section « culture » en son sein, pour éviter la prolifération de structures nouvelles.

Toutefois, afin de ne pas empêcher l’insertion de cette instance consultative dans le projet de loi, quelle que soit sa forme, j’émets à titre personnel – la commission n’a pas pu se prononcer – un avis de sagesse, tout en réservant mes éventuelles propositions de remplacement pour la deuxième lecture. Le sujet pourra ainsi être inscrit, et nous pourrons en discuter dans les semaines à venir, au cours la navette parlementaire.

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote.

Je suis un peu embarrassée. Cet amendement du Gouvernement est arrivé tardivement. Nous n’avons pas eu le temps d’en discuter.

Compte tenu de mon intervention précédente, vous l’imaginez bien, en tant qu’ancien rapporteur du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche, je ne suis pas favorable à la création d’un CNESER particulier pour la culture.

L’insertion des enseignements culturels dans l’enseignement supérieur et la recherche ne peut se réaliser que par un rassemblement avec toutes les autres disciplines. Un tel regroupement sur l’ensemble du territoire et avec les organismes de recherche permettrait d’élaborer un projet commun et coordonné des politiques de formation et des stratégies de recherche, à même d’assurer un rayonnement national et international.

Le décloisonnement doit être conçu comme un outil de changement. Et aucune école, aucun établissement, ne doit rester sur le côté.

Même si je comprends le souci du ministère de la culture de disposer d’un organe de concertation pour avancer sur le rôle de l’enseignement supérieur artistique et culturel, la création par la loi d’un tel organe me semblerait un retour en arrière par rapport à l’ambition de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce texte donnait un rôle d’animation, tous domaines confondus, au CNESER, en partenariat avec les ministères thématiques.

L’évolution des pratiques, des enseignements et de la recherche montre que des disciplines considérées comme artistiques sont aujourd’hui très attendues et appréciées dans le milieu de la recherche, ce qui aurait été plus difficile voilà encore quelques années. Le design ou les métiers artistiques s’intègrent parfaitement, de manière transdisciplinaire, dans la recherche qui fonde l’enseignement supérieur aujourd’hui.

Je souhaite qu’il y ait une réflexion au cours de la navette parlementaire pour préciser la place de l’enseignement supérieur artistique et culturel.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Nous n’avons pas eu le temps de travailler en commission sur cet amendement. Toutefois, a priori, ma philosophie globale va dans le sens de ce que vient de défendre Mme Gillot : pas de création d’un nouveau CNESER pour la culture et des activités artistiques.

À mon sens, nous avons besoin d’organiser une plus grande osmose, une plus grande fluidité, entre les différents parcours.

Je suis donc assez dubitative. Nous ne suivrons pas le Gouvernement sur ce sujet.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Je souhaite saluer la sagesse de M. le rapporteur, qui nous invite à conserver l’amendement du Gouvernement pour laisser la réflexion se poursuivre au cours de la navette parlementaire.

À mon sens, un CNESER « culture » est extrêmement attendu par les professionnels, car il met en valeur la spécificité de leurs enseignements. Cela ne signifie pas – j’entends les arguments de notre collègue Dominique Gillot – que ces derniers ne soient pas inscrits dans la problématique de l’enseignement supérieur. Mais nous devons d’abord intégrer leurs spécificités.

Au demeurant, je rappelle qu’il existe depuis très longtemps un CNESER pour l’agriculture, créé justement pour travailler sur les particularités du secteur.

Les différents objectifs ne sont pas contradictoires.

Pour notre part, nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement. La navette parlementaire permettra de continuer à travailler pour parfaire le nouvel outil.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Le débat est effectivement complexe.

Sur le fond, le fait de prévoir un seul organisme pour l’enseignement supérieur ne peut à l’évidence que tirer vers le haut en termes de qualité, de complémentarité, de stratégie nationale ou d’interdisciplinarité. Cela semble le bon sens.

Mais il y a tout de même des problèmes.

Avec une telle solution, une partie de l’enseignement supérieur artistique ne serait pas intégrée et resterait en dehors, coupée du reste. Il faut mettre en place un organisme permettant à tous de travailler ensemble.

En outre, il faut bien le dire, les enseignements artistiques et culturels sont parfois regardés avec hauteur par une partie de l’enseignement supérieur, qui se considère comme détenteur d’un certain nombre de vérités. Ce regard distant sur l’art et la culture serait accentué si les enseignements artistiques et culturels étaient fondus dans un organisme général, d’autant que le phénomène existe parfois déjà vis-à-vis des sciences humaines.

Ce n’est pas vrai !

On peut retourner l’argument !

Je connais ce milieu, mes chères collègues !

D’un côté, il nous faut exiger le même label de sérieux et de qualité pour l’art et la culture. De l’autre, nous avons aujourd’hui besoin d’un organe de concertation pour l’ensemble de l’enseignement supérieur artistique et culturel, ainsi que d’une stratégie pour imposer sa reconnaissance.

Il faudra réfléchir dans la navette aux liens entre les deux structures ; évitons qu’elles ne se développent de manière contradictoire et finissent par se regarder en chiens de faïence.

Il faut conclure, M. Assouline !

Le débat qui commence doit se poursuivre, ce qui ne sera pas possible si nous rejetons l’amendement du Gouvernement. Nous avons déjà connu une telle situation hier.

Je pense que nous réussirons en fin de compte à trouver un consensus.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je soutiens l’avis personnel de M. le rapporteur. Il est important que le débat puisse continuer durant la navette parlementaire.

J’entends parfaitement les arguments de Dominique Gillot.

Je le rappelle, notre collègue Jean-Claude Luche, rapporteur des crédits du programme 224, « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », de la mission « Culture » – cela inclut donc les enseignements artistiques –, avait déposé un amendement. Malheureusement, celui-ci, qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, n’a pas pu suivre son chemin. Il s’inscrivait dans la même logique que le vôtre, madame la ministre.

Exactement !

Ce débat constitue donc bien un sujet d’intérêt pour notre commission. Il faut entendre certains arguments en faveur de la création de ce CNESER dédié à l’enseignement artistique et culturel.

La parole est à M. le rapporteur.

Il est utile de pouvoir continuer à discuter du sujet. D’ailleurs, à l’instar de M. Assouline, je crois tout à fait possible de trouver un consensus.

En revanche, j’attire votre attention sur un écueil éventuel. Si l’Assemblée nationale vote ce nouvel article sans le modifier, nous ne pourrons plus en discuter.

Je mets aux voix l’amendement n° 522.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17 A.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l’article.

Les articles 17 A, 17 et 17 bis concernent l’enseignement de la culture, des arts et de l’architecture. C’est une question primordiale.

Vous le verrez rapidement, le groupe CRC a déposé des amendements pour enrichir l’article 17.

Si la dynamique semble être la bonne, il convient de lui donner un coup de pouce, sous peine que l’ambition ne reste insuffisante.

Comme je l’indiquais, la volonté exprimée par le Gouvernement de rapprocher les établissements supérieurs spécialisés des arts et de la culture du système « traditionnel » universitaire aura le soutien du groupe CRC. C’est bien cette logique qui inspire nos amendements. J’ai pris bonne note des décisions qui viennent d’être prises pour permettre au débat de se poursuivre.

Toutefois, les portes de sortie laissées, notamment en matière de dérogations au principe de cadrage national des diplômes ou de conditions de poursuite d’études, loin d’être une reconnaissance des spécificités de ces enseignements, me semblent présenter un risque pour tout le monde : en premier lieu, pour les filières universitaires des arts et de la culture – musicologie, musique, histoire de l’art, etc. –, qui, bien souvent, voient leur légitimité remise en cause alors que leur compétence est unanimement reconnue ; en deuxième lieu, pour les étudiants des filières universitaires et des établissements spécialisés, qui connaissent de grandes difficultés pour passer d’une structure à une autre ; en dernier lieu, pour les établissements spécialisés, qui pourraient profiter de ce rapprochement pour nouer de nouveaux contacts et de nouveaux partenariats, tout en accueillant des publics plus divers.

Les amendements que nous vous proposerons viseront à rapprocher encore établissements spécialisés et universités, dans l’intérêt de toutes et tous, en reconnaissant les spécificités de chacun.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 372, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

de la création artistique

II. – Alinéa 4

1° Première phrase

Supprimer les mots :

de la création artistique

2° Seconde phrase,

Après les mots :

acquis de l’expérience

insérer les mots :

, ils veillent au respect de la diversité artistique, professionnelle et culturelle, ils forment également aux activités de médiation

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Madame la ministre, vous avez reçu dès votre arrivée dans cet hémicycle l’hommage de M. le rapporteur, membre du groupe Les Républicains, de la présidente de la commission, membre du groupe centriste, et des orateurs des groupes CRC et socialiste. Puisque nous abordons la discussion du premier amendement du groupe écologique, j’ai à mon tour le devoir et le plaisir de vous souhaiter la bienvenue !

L’amendement n° 372 vise tout d’abord à simplifier les intitulés des établissements d’enseignement supérieur du spectacle vivant et des arts plastiques.

Ensuite, et c’est l’essentiel, il tend à ajouter dans leurs missions le « respect de la diversité artistique, professionnelle et culturelle ». L’absence de ces termes nous semble dommageable : la transmission et le contour de ce qui constitue le patrimoine commun, présent et à venir, sont en jeu.

Enfin, nous proposons d’intégrer le terme « médiation ». Dans leurs activités futures, les artistes peuvent être amenés à intervenir auprès de personnes de tous âges, de toutes origines, de tous milieux, et dans des environnements autres que scolaires, qu’il s’agisse des hôpitaux, des prisons, des quartiers. Ces actions ne se limitent pas à la transmission d’un savoir qui donnerait des clés pour accéder à l’art ; elles installent des dialogues nourris de la présence de la culture en chacun. La médiation contient la notion de rencontre entre l’œuvre et le public. Dans la perspective de la démocratie culturelle, la médiation est pensée à partir de la notion de relation, envisagée comme une expérience partagée susceptible de produire un enrichissement mutuel.

Or, actuellement, l’enseignement de la médiation est restreint à une option. L’évolution des métiers requiert de plus en plus d’être en lien avec les publics. Un établissement de formation supérieure ne doit donc plus laisser aucun artiste sortir de ses rangs sans quelques notions sur le sujet.

L’amendement n° 119 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Après les mots :

des acquis

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de l’expérience. Ils veillent au respect de la diversité artistique, professionnelle et culturelle ; ils forment également aux activités de médiation dans les métiers :

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement vise à faire apparaître les notions de « diversité artistique » et d’« activités de médiation » dans la mission de formation assurée par les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique. C’est cohérent avec un certain nombre de problématiques que nous avons soulevées depuis le début de l’examen de ce projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Blandin, j’ai été très sensible à vos propos sur la médiation, qui est aujourd’hui une dimension stratégique majeure pour la conquête de nouveaux publics et les avancées de la démocratisation culturelle.

En revanche, votre amendement vise également à supprimer la référence à la « création artistique », ce qui me gêne. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 372 et un avis favorable sur l’amendement n° 119 rectifié.

Madame Blandin, l’amendement n° 372 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 372 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 119 rectifié.

L’amendement n° 255, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 759 -1 -… – L’État, par le biais de son représentant, s’assure de l’existence et du développement de passerelles possibles et facilitées entre les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique et les filières universitaires des arts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

À nos yeux, le rapprochement souhaité par le Gouvernement entre les établissements d’enseignement supérieur des arts et de la culture et le système d’enseignement supérieur et de recherche, que nous pouvons considérer comme « traditionnel », est une bonne chose.

Toutefois, si la démarche va dans le bon sens, il nous semble essentiel d’aller plus loin. Cet enrichissement a vocation à sécuriser la position des étudiants des établissements spécialisés, tout en reconnaissant la spécificité de ces établissements, à nulle autre pareille.

Il s’agit aussi, et c’est le cœur de notre amendement, de garantir aux étudiants des parcours fluides et sans cahots, dans une liberté de choix, comme je l’ai évoqué tout à l’heure.

Nous proposons donc que l’État, par le biais du recteur, s’assure de l’existence et, le cas échéant, de la création de passerelles entre les structures d’enseignement supérieur des arts et de la culture et les filières universitaires correspondantes. Ces dernières, bien que plus en plus développées, souffrent aujourd’hui d’une dévalorisation de leurs activités. Il apparaît de fait essentiel de favoriser les passerelles entre les différents parcours et filières.

Le rapprochement s’effectuerait au bénéfice non seulement des structures spécialisées, qui verraient leur intégration dans le système « traditionnel » de l’enseignement et de la recherche renforcée – de fait, de nouvelles possibilités s’ouvrent à elles –, mais également des étudiants, qui pourraient passer d’une structure à l’autre au gré de leur volonté, dans le respect des règles applicables aux autres filières.

Nous y voyons enfin un bénéfice pour les filières universitaires, qui verraient ainsi leur compétence dans le domaine des arts et de la culture mieux reconnue et leur légitimité renforcée.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est proposé d’obliger l’État à développer des passerelles entre les écoles et les filières universitaires d’art. La commission est évidemment favorable aux passerelles ; la capillarité entre les différentes écoles est utile.

Mais je rappelle que les établissements sont autonomes et qu’il n’appartient pas à la loi de les obliger à créer des passerelles. Celles-ci se créeront naturellement, dans un esprit bien compris de partage.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon analyse rejoint celle de M. le rapporteur. En effet, les écoles de la création artistique ont déjà su nouer des partenariats avec les universités. Ces échanges se sont d’ailleurs considérablement intensifiés dans les filières universitaires. Je pense notamment au grade de master dans les filières d’arts plastiques et, bientôt, me dit-on, au grade de licence pour le spectacle vivant.

De même, la création et l’esprit des communautés d’universités et d’établissements vont renforcer ces liens.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Madame Gonthier-Maurin, l’amendement n° 255 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Mais j’ai soulevé la problématique.

L’amendement n° 255 est retiré.

L’amendement n° 470 rectifié, présenté par MM. Luche, Lasserre, Guerriau, Capo-Canellas et Gabouty, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 356 rectifié, présenté par MM. Luche, Lasserre, Bonnecarrère, Guerriau, Capo-Canellas et Gabouty, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 441 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Amiel, Bertrand, Castelli, Fortassin et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

différenciés en fonction de leur domaine de formation dans les domaines du spectacle vivant ou des arts plastiques

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Je voudrais à mon tour souhaiter la bienvenue au Sénat à Mme la ministre, au nom du groupe du RDSE.

Ce groupe n’est pas le plus nombreux du Sénat, mais il est le plus ancien. Il a succédé au groupe de la Gauche démocratique, très puissant sous la IIIe République, et même sous la IVe République. Il appartient donc à l’histoire, au patrimoine et à la culture du Sénat !

L’amendement n° 441 rectifié vise à différencier les regroupements d’établissements publics en fonction de leur domaine de formation, selon que cela relève du spectacle vivant ou des arts plastiques, afin d’éviter des regroupements d’établissements publics dont les objectifs et les missions sont différents.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement proposent que les regroupements d’établissements soient différenciés en fonction de leur domaine de formation : spectacle vivant ou arts plastiques.

Or les regroupements d’établissements ont justement pour objet de faire se rencontrer des établissements aux objectifs, aux méthodes et aux missions différentes. Cette pluridisciplinarité est précisément une source de richesse dans les regroupements.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite tout d’abord remercier M. le sénateur Requier pour ses mots très aimables.

Je souscris à l’analyse de la commission. Nous essayons de favoriser le rapprochement des disciplines, le croisement des méthodes. Les artistes le font de plus en plus. Les écoles ne doivent pas aller à l’encontre de ce mouvement, qui me paraît fécond pour la création.

L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 441 rectifié.

L’amendement n° 118 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ils ne peuvent prendre la forme de régie directe.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Le choix du statut de l’établissement est une question importante. Dans un certain nombre de collectivités locales, cela a constitué un frein à la transformation d’un certain nombre d’associations en établissements publics de coopération culturelle, ou EPCC.

En outre, les statuts très publics, censés garantir une forme de pérennité de moyens, n’empêchent malheureusement pas les collectivités territoriales de se retirer et de réduire leurs financements.

De nombreux établissements d’enseignement supérieur dans le champ du spectacle vivant ont un statut associatif et souhaitent le conserver, par exemple dans le Nord, car cela offre davantage de réactivité et de souplesse.

La seule exigence de la loi, du point de vue du statut de ces établissements d’enseignement supérieur, est qu’ils ne soient pas inclus dans une collectivité territoriale, c’est-à-dire qu’ils ne fonctionnent pas en régie directe. Ils doivent être bien indépendants. Le statut associatif respecte cette exigence.

Nous demandons donc simplement de laisser la liberté de choix aux personnes et structures concernées, en excluant l’option de la régie directe.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Il faudrait laisser la liberté de choix tout en interdisant le statut de régie !

Une telle disposition me paraît un peu intrusive. Il faut laisser aux collectivités locales la liberté de décider, en attendant qu’une évolution vers des statuts sans doute préférables, comme celui de l’EPCC, s’effectue progressivement.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de cet amendement souhaitent interdire aux établissements en régie directe d’assurer des missions d’enseignement en création artistique.

Aujourd’hui, comme ces établissements sont dépourvus d’autonomie juridique et pédagogique, ils ne peuvent pas réellement assumer de mission d’enseignement. En effet, pour pouvoir délivrer des diplômes inscrits dans le système LMD, ils doivent déjà jouir de l’autonomie. Votre attente me semble donc déjà satisfaite.

En revanche, la forme associative, qui assure l’autonomie à l’établissement, est souple et adaptée, voire plus adaptée que celle d’établissement public dans certains cas. Je pense par exemple à l’école du CLN de Saint-Étienne ou au Théâtre national de Bretagne.

Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Madame Robert, l’amendement n° 118 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 118 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 310 rectifié bis, présenté par MM. Luche, Lasserre, Bonnecarrère et Guerriau, Mme Gatel et MM. Capo-Canellas et Gabouty, n’est pas soutenu.

Monsieur le président, j’en reprends le texte, au nom de la commission.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 526, présenté par M. Leleux et Mme Férat, au nom de la commission, et ainsi libellé :

I. - Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer les mots :

ainsi que la validation des acquis de l’expérience

II. - Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

“…° Assurer la validation des acquis de l’expérience dans les métiers du spectacle et de la création plastique et industrielle ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à insérer la validation des acquis de l’expérience non pas au sein de la mission générale des établissements, mais parmi les missions facultatives. En effet, tous les établissements n’ont pas vocation à le faire, mais il faut au moins leur en laisser la possibilité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La validation des acquis de l’expérience est une mission obligatoire des établissements d’enseignement supérieur, conformément à la loi du 17 janvier 2002 de modernisation sociale. Il n’est donc pas possible de la rendre optionnelle.

Mais je comprends la volonté de s’adapter à la situation de certains établissements de petite taille avec de faibles effectifs qui ne disposent pas toujours des possibilités matérielles d’organiser une telle filière dans leurs enseignements. Le ministère préconise alors d’examiner la possibilité de mutualisations avec d’autres établissements sur le territoire, afin de mettre en œuvre cette offre.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 526 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Toutefois, il faudrait peut-être rappeler aux établissements concernés qu’une telle possibilité existe ; ce n’est pas toujours connu. Nous proposions simplement de l’indiquer plus explicitement.

M. David Assouline. Ne rendons pas la loi bavarde !

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Vous en savez quelque chose, mon cher collègue !

L’amendement n° 526 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 323, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 13 à 18

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 759 -2. – Les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques sont accrédités par arrêté du ministre chargé de la culture, après avis du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels, pour la durée du contrat pluriannuel signé avec l’État. L’arrêté emporte habilitation de l’établissement à délivrer des diplômes d’école et les diplômes nationaux dont la liste est annexée à l’arrêté. Pour les établissements publics nationaux, les modalités d’accréditation sont fixées par arrêté conjoint des ministres chargés de l’enseignement supérieur et de la culture, après avis du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels.

« L’organisation des études et des diplômes ainsi que les modalités de l’évaluation des formations dans les disciplines du spectacle vivant et des arts plastiques sont fixées par voie réglementaire. »

La parole est à M. David Assouline.

Cet amendement tend à améliorer la lisibilité du dispositif s’agissant de l’accréditation des établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques.

Il vise ainsi à clarifier la rédaction de l’article L. 759-2 du code de l’éducation, relatif aux accréditations des établissements de la création artistique relevant du ministère de la culture et de la communication, afin de répondre au principe de clarté de la loi et de respecter l’objectif de valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi.

L’article L. 123-1 du code de l’éducation fixe le principe de l’accréditation « des établissements d’enseignement supérieur relevant d’un autre département ministériel » que celui qui est chargé de l’enseignement supérieur. Mais il n’en prévoit pas le mécanisme. Il convient donc de le préciser dans le cas des établissements de la création artistique relevant du ministère de la culture et de la communication.

Il apparaît toutefois inadapté de se référer au mécanisme qui a été prévu à l’article L. 613-1 du code de l’éducation pour les établissements sous tutelle du ministère chargé de l’enseignement supérieur. En effet, les nombreuses adaptations nécessaires prévues par la rédaction initiale du projet de loi rendent difficilement compréhensible le mécanisme finalement applicable.

La rédaction proposée permet donc d’éviter d’éventuelles erreurs d’interprétation de l’application de l’article L. 613-1 du code de l’éducation aux établissements susmentionnés.

Cet amendement permet en outre d’introduire l’avis du CNESERAC dans la procédure d’accréditation des établissements et dans la procédure d’élaboration de l’arrêté interministériel fixant les modalités d’accréditation.

L’amendement n° 120 rectifié ter, présenté par Mme D. Gillot et M. Antiste est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après la référence :

L. 613-1

insérer les mots :

et inscrits au répertoire national des certifications professionnelles,

L’amendement n° 121 rectifié ter, présenté par Mme D. Gillot et M. Antiste est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer les mots :

et, en ce qui concerne les établissements ayant le caractère d’établissement public national,

L’amendement n° 122 rectifié ter, présenté par Mme D. Gillot et M. Antiste est ainsi libellé :

Alinéa 18

Après les mots :

sont fixées

insérer les mots :

conjointement par les ministres chargés de l’enseignement supérieur et de la culture

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour présenter ces trois amendements.

Les formations supérieures en France constituent un système complexe, avec une multitude de types d’établissements différents, et encore plus de diplômes.

Depuis les années deux mille, plusieurs réformes visent à simplifier ce paysage, afin de le rendre plus lisible et plus visible pour les jeunes souhaitant s’y orienter, leurs familles, et le milieu socioprofessionnel. Le passage au LMD définit les niveaux de diplôme du supérieur. Le cadre national des formations définit l’architecture et les domaines de formation et vise à rationaliser les intitulés de diplôme, afin de garantir une égalité sur le marché de l’emploi pour les étudiants ayant obtenu un diplôme similaire dans deux établissements différents.

Les post-diplômes délivrés par les écoles vont à l’encontre de ces deux principes ; ils sont présentés comme intermédiaires entre les niveaux master et doctorat, et leur accessibilité au sein d’un seul établissement donne lieu à des inégalités territoriales.

L’amendement n° 121 rectifié ter vise donc à réserver l’accréditation aux diplômes ayant reçu une reconnaissance du milieu socioprofessionnel, par leur inscription au répertoire national des certifications professionnelles, le RNCP.

Les amendements n° 121 rectifié ter et 122 rectifié ter ont pour objet de retrouver la cohérence de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui a défini plusieurs principes, dont la nécessité de renforcer les interactions entre l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur quels que soient le statut et le domaine de formation. Cela s’est traduit par la construction des stratégies nationale de l’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation, qui viennent d’être validées par les partenaires sociaux du secteur.

Le rôle de stratège de l’État, avec des établissements plus autonomes d’un point de vue opérationnel, se traduit également par la cotutelle du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche sur l’ensemble des formations supérieures, afin que chaque ministère puisse apporter en bonne intelligence sa propre expertise dans la conduite de ces politiques.

Ces amendements s’inscrivent dans la logique suivante : la définition d’une stratégie nationale d’accréditation des formations, dont l’approche pédagogique ne saurait différer entre un établissement national et un établissement territorial ; un ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche qui participe à l’accréditation de toutes les formations supérieures, pour garantir l’application des stratégies nationales ; un ministère de la culture et de la communication qui traduit les spécificités des établissements dont il assume la cotutelle pédagogique, au sein du cadre général.

Les cotutelles avec les autres ministères thématiques, tels que l’industrie ou l’agriculture, qui a déjà été évoquée pour justifier la création d’un CNESERAC, fonctionnent ainsi.

Je le rappelle, le CNESER dédié à l’agriculture a été créé en 2000, donc avant la loi de 2013, qui vise à harmoniser, coordonner et décloisonner les enseignements supérieurs à l’échelle nationale.

L’amendement n° 442 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les établissements d’enseignement supérieur d’arts plastiques et du spectacle vivant mentionnés à l’article L. 759-1 relèvent du contrôle pédagogique de l’État.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

L’amendement n° 122 rectifié ter, défendu par Mme Dominique Gillot, vise à confier le contrôle des établissements d’enseignement supérieur d’arts plastiques et de théâtre conjointement aux ministères chargés de l’enseignement supérieur et de la culture.

Par cet amendement, dans le même esprit, nous proposons simplement de rappeler le contrôle pédagogique de l’État, au sens large, sur ces établissements.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 323 introduit une nouvelle référence au CNESERAC. La commission n’a pas pu y travailler. J’émets un avis de sagesse, voire un avis favorable, afin de permettre la poursuite du débat.

Mme Gillot, dont je reconnais et respecte l’expertise sur le sujet, nous propose, par l’amendement n° 120 rectifié ter, d’inscrire les diplômes au RNCP. Cela nous paraît trop restrictif. Les écoles d’art dispensent actuellement des diplômes qui ne figurent pas au RNCP et qui méritent néanmoins d’être reconnus et inscrits sur l’arrêté du ministre chargé de la culture. L’avis de la commission est donc défavorable.

À l’amendement n° 121 rectifié ter, il est proposé que les modalités d’accréditation des établissements d’enseignement dans le domaine de la culture, qu’il s’agisse ou non d’établissements publics nationaux, soient fixées conjointement par le ministre chargé de l’enseignement supérieur et le ministre chargé de la culture.

Cette extension du rôle du ministère de l’enseignement supérieur suscite des interrogations. Mme la ministre de la culture nous donnera sans doute son avis. Certains établissements, notamment les établissements publics de coopération culturelle créés par les collectivités locales, ne sont pas à proprement parler placés sous la tutelle du ministère de la culture, à laquelle celui-ci est seulement associé. Il paraît ainsi difficile d’étendre la définition des modalités d’accréditation au-delà du ministère de la culture. L’avis est donc défavorable.

De même, comme le ministère de la culture n’exerce pas de tutelle directe sur les établissements publics de coopération culturelle – il est simplement associé à leur tutelle –, il semble difficile d’étendre le rôle du ministère de l’enseignement supérieur au-delà de ce qui est prévu aujourd’hui. L’avis est donc également défavorable sur l’amendement n° 122 rectifié ter.

L’amendement n° 442 rectifié vise à préciser que le contrôle pédagogique des établissements est assuré par l’État. C’est évidemment le cas. Il nous semble donc inutile de l’indiquer dans la loi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souligne d’abord que les dispositions relatives à l’enseignement supérieur en matière artistique et culturelle ont fait l’objet d’un travail conjoint avec le ministère de l’enseignement supérieur. Le texte est d’ailleurs passé pour avis devant le CNESER, où il a obtenu un large soutien. Le travail a donc été effectué en concertation avec l’autre ministère concerné.

Je suis tout à fait favorable à l’amendement n° 323. Son adoption rendrait le droit plus clair et plus accessible. C’est un bon objectif !

En revanche, je suis défavorable aux amendements n° 120 rectifié ter, 121 rectifié ter et 122 rectifié ter, pour les raisons qu’a évoquées M. le rapporteur.

Enfin, il est vrai que le contrôle pédagogique relève de l’État. Mais comme il y a plusieurs manières de le rappeler, j’émets un avis de sagesse sur l’amendement n° 442 rectifié.

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote.

Je ne voudrais pas apparaître comme sectaire !

Je ne préconise pas d’aller au-delà de ce qui existe. Je souhaite simplement que l’on ne détricote pas ce qui a été instauré au mois de juillet 2013. L’Assemblée nationale avait alors introduit la tutelle unique de l’enseignement supérieur et de la recherche sur toutes les formations et tous les diplômes d’enseignement supérieur. Notre Haute Assemblée s’est ralliée à une cotutelle, c’est-à-dire à un dialogue, une coconstruction entre le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et les ministères thématiques.

Madame la ministre, je ne doute pas que le travail a été intense entre le ministère de l’enseignement supérieur et le ministère de la culture. Mais je n’en ai pas eu les mêmes retours que vous. Nous en rediscuterons par la suite.

L’amendement n° 120 rectifié ter, qui vise à inscrire les diplômes des écoles supérieures d’art et de la culture au RNCP, a le soutien du ministère de l’enseignement supérieur.

Je mets aux voix l’amendement n° 323.

En conséquence, les amendements n° 120 rectifié ter, 121 rectifié ter, 122 rectifié ter et 442 rectifié n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 256, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une coopération active et une relation partenariale entre les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique et les filières universitaires des arts est encouragée par l’État par le biais de son représentant.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement est dans la même veine que les précédents. Il vise à réaffirmer le lien entre les établissements spécialisés de l’enseignement supérieur et les filières universitaires des arts et de la culture. Je ne doute pas qu’il risque d’obtenir la même réponse…

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à indiquer que l’État encourage la coopération entre les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique et les universités. À nos yeux, cela va de soi. En outre, les établissements sont autonomes.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ainsi que Mme Gonthier-Maurin le pressentait, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Madame Gonthier-Maurin, l'amendement n° 256 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 256 est retiré.

L'amendement n° 322, présenté par MM. Eblé et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 26 et 27

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 75 -10 -1. – Les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle sont accrédités par arrêté du ministre chargé de la culture, après avis du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels, pour la durée du contrat pluriannuel signé avec l’État. L’arrêté emporte habilitation de l’établissement à délivrer des diplômes d’école et les diplômes nationaux dont la liste est annexée à l’arrêté. Pour les établissements publics nationaux, les modalités d’accréditation sont fixées par arrêté conjoint des ministres chargés de l’enseignement supérieur et de la culture, après avis du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels.

« L’organisation des études et des diplômes ainsi que les modalités de l’évaluation des formations dans les disciplines du cinéma et de la communication audiovisuelle sont fixées par voie réglementaire. »

La parole est à M. David Assouline.

Dans un souci d’unité et de cohérence des nouvelles procédures d’accréditation dans l’enseignement supérieur de la création artistique, et à l’instar de la procédure d’accréditation des établissements d’enseignement dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques, cet amendement a pour objet d’introduire l’avis du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels dans la procédure d’accréditation des établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle.

En outre, dès lors que les établissements dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle et dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques sont soumis aux mêmes procédures d’accréditation, il convient d’harmoniser les textes sur le sujet.

Par cet amendement, nous proposons ainsi de reprendre la rédaction de l’article L. 759-2 du code de l’éducation, relatif à la procédure d’accréditation pour les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Le CNESERAC repasse par ici, comme le furet !

La commission n’a pas pu examiner cet amendement. Mais, comme nous souhaitons poursuivre le débat au cours de la navette, j’émets un avis de sagesse, plutôt favorable, sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis tout à fait sensible au souci d’harmonisation dans la rédaction des nouvelles procédures d’accréditation de l’enseignement supérieur pour la création artistique.

Cet amendement vise à introduire les avis obligatoires du CNESERAC dans la procédure d’accréditation des établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 322.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'article.

J’ai déjà donné à plusieurs reprises mon sentiment sur l’article 17.

Toutefois, je souhaiterais vous faire part d’une interrogation, voire d’une crainte. Les mots : « chargés d’enseignement » réapparaissent aux articles 17 et 17 bis. Nous le savons, cette dénomination, qui avait cours jusqu’en 2013, avait été remplacée par « appartenant à la fonction publique », à la suite d’un accord conclu entre les ministères, les organisations syndicales et les écoles d’architecture, permettant ainsi de s’acheminer vers une « CDIsation ». J’aimerais donc avoir des explications quant à cette réapparition.

Je mets aux voix l'article 17, modifié.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'amendement n° 126 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

architecture

insérer les mots :

, du cadre de vie

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement, qui a fait l’objet d’une longue discussion en commission, tend à préciser que les écoles nationales supérieures d’architecture, les ENSA, assurent la formation des professionnels du cadre de vie sur l’ensemble des problématiques liées à l’aménagement et à l’urbanisme. Nous voulons que la qualification des professionnels et la compétence des écoles qui les forment soient reconnues en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition a effectivement fait débat en commission. De fait, nous jugions l’expression « cadre urbain » préférable à celle de « cadre de vie », qui nous est suggérée. À ce stade, je m’en remets à la sagesse de notre Haute Assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je trouve la notion de « cadre de vie » très pertinente, car celle de « cadre urbain » laisse de côté la ruralité, où les architectes interviennent également.

Madame Robert, vous avez raison : l’architecture est pluridisciplinaire, et son champ englobe le cadre de vie. J’émets donc un avis favorable sur votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 126 rectifié.

L'amendement n° 125 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, D. Gillot, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

aux écoles doctorales mentionnées

par les mots :

à la politique nationale de recherche mentionnée

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement vise à assurer la cohérence de la participation des établissements d’enseignement supérieur relevant d’une cotutelle assumée en partie par le ministère de la culture et de la communication à la politique nationale de recherche. La rédaction que nous proposons prévient tout risque d’exclusion des écoles nationales supérieures d’architecture de la politique nationale de recherche, en ne limitant pas leur contribution aux seules écoles doctorales.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout est dans la nuance !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis de sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 125 rectifié.

L'amendement n° 127 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rétablir le 4° dans la rédaction suivante :

« 4° Délivrent des enseignements permettant de s’adapter aux exigences professionnelles internationales ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement nous semble important. Les écoles nationales supérieures d’architecture sont depuis de nombreuses années très engagées dans les programmes Erasmus. Dans ce cadre, elles envoient un grand nombre d’architectes dans les autres États de l’Union européenne et, réciproquement, font appel à des enseignants d’origine étrangère, qui enrichissent les formations grâce à une ouverture sur la diversité des pratiques.

Nous proposons donc d’affirmer la vocation de formation à l'échelon international des écoles nationales supérieures d’architecture. Ces établissements doivent être pleinement intégrés dans les réseaux internationaux de l’enseignement supérieur, afin que nos futurs architectes puissent se présenter avec les meilleures chances de réussite aux concours d’architecture européens et internationaux.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Ma sagesse légendaire me conduit à émettre un avis favorable sur cet amendement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également favorable. La présence de notre architecture au plan international est un enjeu de première importance. Quand notre architecture s’exporte, elle entraîne dans son sillage des entreprises, des savoir-faire et des artistes français.

Je mets aux voix l'amendement n° 127 rectifié.

Je mets aux voix l'article 17 bis, modifié.

L'amendement n° 128 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, D. Gillot, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 232-1 du code de l’éducation, les mots : « des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel » sont remplacés par les mots : « des établissements publics délivrant des diplômes nationaux de l’enseignement supérieur ».

La parole est à M. David Assouline.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels sera l’instance appropriée pour satisfaire l’objectif des auteurs de cet amendement. Avis défavorable.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 128 rectifié est retiré.

Titre II

DISPOSITIONS RELATIVES AU PATRIMOINE CULTUREL ET À LA PROMOTION DE L’ARCHITECTURE

Chapitre Ier

Renforcer la protection et améliorer la diffusion du patrimoine culturel

L'amendement n° 343 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel et Antiste, Mmes Bataille, Bonnefoy, Campion, Claireaux et Conway-Mouret, MM. Courteau et Duran, Mmes Féret, Guillemot et Jourda, MM. Lalande, Mazuir, Miquel, Patriat et Sutour, Mme Tocqueville, M. Vaugrenard et Mme Yonnet, est ainsi libellé :

Après l’article 18 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 621-29-2 du code du patrimoine est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une commune, propriétaire ou à affectataire domanial d’un immeuble classé ou inscrit, qui ne dispose pas des moyens nécessaires à l’exercice de la maîtrise d’ouvrage de l’opération, du fait de l’insuffisance de ses ressources ou de la complexité du projet de travaux, peut demander une assistance à l’établissement public de coopération intercommunale duquel elle relève. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

En tant qu’élus locaux, acteurs de terrain, nous sommes nombreux à connaître les difficultés que rencontrent les petites communes pour entretenir leur patrimoine historique, qui peut pourtant être un facteur de développement du tourisme local.

Les budgets communaux ne sont souvent pas de taille à supporter les coûts des travaux d’entretien. Dans mon département, certaines communes doivent se contenter de condamner les accès à des monuments pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Du coup, une partie de notre patrimoine historique dépérit et est vouée à l’abandon, faute de moyens.

Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés auxquelles se heurtent nombre de petites communes pour entretenir leur patrimoine. C’est un enjeu vital pour nos monuments historiques et la préservation de notre patrimoine !

Plus précisément, nous proposons de permettre à l’échelon intercommunal, le plus pertinent en la matière, de financer des travaux d’entretien et de rénovation. Il ne s’agit pas d’instaurer un dispositif coercitif ; nous voulons simplement ouvrir une possibilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la ministre, je vous souhaite à mon tour la bienvenue au Sénat, en me réjouissant que vous soyez, comme nous, très attachée au présent projet de loi.

Je vous remercie, madame la rapporteur !

Monsieur Cabanel, vous proposez qu’une commune puisse solliciter son intercommunalité pour mutualiser – c’est le mot à la mode – l’entretien des monuments historiques situés sur son territoire. Si votre intention est parfaitement compréhensible, des considérations de droit me conduisent à émettre un avis défavorable sur votre amendement. Si la commune a confié à l’intercommunalité sa compétence dans le domaine du patrimoine, la mutualisation va de soi ; dans le cas contraire, elle n’est pas possible.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends les préoccupations dont procède l’idée d’autoriser les communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à demander une assistance à celui-ci. Je ne méconnais pas les difficultés techniques qui se posent déjà aujourd’hui.

Je souhaite seulement pouvoir me concerter avec le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, car la disposition proposée concerne les relations entre les intercommunalités et leurs communes membres, qui relèvent du code général des collectivités territoriales.

Dans ces conditions, je sollicite le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Mme la rapporteur comme Mme la ministre ont reconnu que le problème soulevé par M. Cabanel était bien réel. Il faut donc le prendre en compte. Si nous voulons que la réflexion se poursuive au cours de la navette, nous devons adopter cet amendement, sachant que la rédaction de la disposition pourra être modifiée ultérieurement.

Dans ce débat, nous devons montrer notre souci d’écouter l’expertise particulière des élus locaux, qui sont très attachés à la défense du patrimoine, comme vous, madame la ministre.

Quand les élus sont motivés pour prendre des initiatives, ce qui n’est pas toujours le cas, et proposent, à la lumière de leur expérience concrète du terrain, une solution face à une difficulté qui se pose, encourageons-les !

Je prends au mot la commission et le Gouvernement, qui ont reconnu la réalité du problème : adoptons cet amendement pour permettre au débat de se poursuivre, quitte à rechercher ensuite une meilleure rédaction juridique dans le cadre du travail interministériel, qui reste nécessaire.

La parole est à Mme la rapporteur.

Il n’y a aucun lien entre notre opposition à cet amendement et engagement en faveur de la protection du patrimoine. Je rappelle simplement qu’il y a une impossibilité légale. En vertu du code général des collectivités territoriales, une intercommunalité n’est pas tenue de prendre en charge l’entretien des monuments historiques situés sur son territoire si elle n’en a pas reçu la compétence. Le plus simple serait que les communes concernées décident d’agir ensemble et, le cas échéant, d’exercer cette compétence de manière intégrée.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Je ne comprends pas l’objection de Mme la rapporteur.

Il est fréquent que des communes prennent en charge la restauration de monuments, par exemple d’églises, sans contrevenir à la loi.

Notre amendement vise à résoudre le problème qui se pose lorsque les coûts des travaux excèdent les capacités de financement des communes. Je ne vois pas le rapport avec la question de la compétence sur les monuments historiques.

La parole est à Mme la rapporteur.

Pardonnez-moi d’insister : en vertu du code général des collectivités territoriales, si l’établissement public de coopération intercommunale est d’accord pour concourir à une opération d’entretien ou de restauration, il prend la compétence, ce qui règle le problème.

Je mets aux voix l'amendement n° 343 rectifié bis.

L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Montaugé et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -9 -… – Les biens culturels extra européens saisis en douane ou reconnus comme sortis illégalement de pays hors de l’Union européenne, peuvent, sous réserve de l’accord des pays d’origine ou de leur non-réclamation, être exposés temporairement, déposés ou dévolus prioritairement dans un musée de France en région reconnu pour sa spécialité en vue de leur conservation et de leur présentation.

La parole est à M. Franck Montaugé.

Cet amendement vise à mettre en valeur et, le cas échéant, à conserver les biens culturels extra européens saisis en douane ou reconnus comme sortis illégalement de pays hors de l’Union européenne dont les États d’origine ne réclament pas le retour à l’issue des procédures administratives et de la procédure judiciaire prévues dans le code du patrimoine. Une telle mesure permettrait la valorisation des biens culturels non réclamés en même temps que l’enrichissement des collections des musées de France en région ayant élaboré des projets culturels et scientifiques adéquats.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à valoriser dans un musée français des biens culturels en provenance d’États étrangers, avec l’accord de l’État d’origine ou en l’absence de réclamation.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement correspond à la proposition n° 16 du rapport rédigé à la demande du Président de la République par Jean-Luc Martinez, président-directeur du Louvre, sur la protection du patrimoine en situation de conflit armé. Cela rejoint aussi les réflexions des sénatrices Sylvie Robert et Bariza Khiari, qui s’intéressent de longue date à la question.

Sur le plan politique, le Gouvernement souscrit pleinement à l’intention des auteurs de l’amendement. Sur le plan juridique, nous considérons qu’il est déjà possible de mettre en œuvre les mesures proposées s’agissant des biens saisis parce qu’exportés illicitement d’un pays extérieur à l’Union européenne, en priorité dans des musées de France territoriaux. Néanmoins, l’objectif étant largement partagé dans cet hémicycle, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Nous avons un doute quant à la rédaction de l’amendement. Pour nous, le fait de conserver ces biens culturels dans les collections des musées français ne pose aucun problème en cas d’accord des pays d’origine. En revanche, il en va différemment dans le cas de la non-réclamation des œuvres. En effet, nous nous trouvons dans une situation internationale très instable – c’est le moins que l’on puisse dire ! –, puisqu’il existe des États faillis.

Par ailleurs, même si les auteurs de l’amendement ont indiqué que les biens ne pouvaient être considérés comme non réclamés qu’« à l’issue des procédures administratives prévues aux articles L. 112-3 et L. 112-4 et de la procédure judiciaire prévue à l’article L. 112-6 du code du patrimoine », cela n’est pas précisé dans le dispositif même qui nous est proposé.

Par conséquent, on peut avoir un doute sur le fait d’affirmer sans autre précision que ces dispositions valent en cas de non-réclamation des œuvres par les États d’origine. On sait d’évidence que certains États regorgent d’œuvres d’art faisant l’objet de trafics et qu’ils ne sont aujourd’hui pas en mesure, d’un point de vue administratif, de réclamer quoi que ce soit. D’une certaine manière, ces États n’ont pas réellement d’existence en ce moment.

La parole est à Mme la ministre.

La préoccupation qui vient d’être exprimée est juste. Je propose de revoir la rédaction de cet amendement de manière plus approfondie au cours de la navette. Il arrive en effet que certains États disparaissent temporairement avant, parfois, de réapparaître.

Si l’amendement vise à valoriser les biens culturels saisis, il ne doit pas pour autant aboutir à leur captation au détriment des États d’origine, qui, on le souhaite, sont susceptibles de renaître et de retrouver à terme leur patrimoine.

Je mets aux voix l'amendement n° 129 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 342, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

a) Au début du premier alinéa, est insérée la référence : « I.- » ;

La parole est à Mme la ministre.

Le présent amendement a pour objet de rétablir le quantum de peine de prison prévu par l’article L. 114-1 du code du patrimoine pour les faits d’exportation illicite de biens culturels.

Cette sanction est également applicable aux infractions d’importation illicite, d’une part, et aux infractions d’importation, d’exportation, de transit, de vente, d’acquisition et d’échange de biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État protégé par une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, d’autre part.

Je le rappelle, les nouvelles infractions dont il est question ont été adoptées par l’Assemblée nationale sur proposition du Gouvernement. Elles sont destinées à lutter plus efficacement contre le trafic illicite de biens culturels, notamment, comme c’est souvent le cas, quand ce trafic illicite est susceptible d’être lié à des opérations de financement du terrorisme.

Aujourd’hui, les peines prévues sont de deux ans de prison et de 450 000 euros d’amende. Or la commission de la culture du Sénat a souhaité les alourdir en portant de deux à cinq ans le quantum de la peine de prison encourue.

L’objectif de la commission est louable, puisqu’il s’agit au premier chef de lutter contre les auteurs des trafics illicites de biens culturels, dont l’action peut bénéficier aux réseaux terroristes.

Néanmoins, je crains que l’on ne fragilise juridiquement le dispositif en cherchant à frapper plus fort. Un tel dispositif sera très large, et pourra être qualifié de disproportionné : il s’appliquera à tous les auteurs d’exportation et d’importation illicite de biens culturels, au-delà des seuls complices d’actes de terrorisme.

Par conséquent, le Gouvernement vous propose de revenir à un quantum de deux ans de prison, ce qui est déjà lourd, mais paraît plus équilibré. Le dispositif actuel permet par ailleurs d’infliger une forte sanction pécuniaire à l’encontre des personnes coupables de trafic de biens culturels.

L'amendement n° 130 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 13

1° Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

dix

2° Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Elle va encore alourdir les sanctions !

Mme Sylvie Robert. C’est vrai, mon amendement vise à alourdir considérablement les peines prévues !

J’ai souhaité le présenter, car M. le rapporteur n’avait pas su me répondre avec précision lorsque je lui avais demandé en commission pourquoi la peine de prison encourue était portée à cinq ans.

Le sujet me tient à cœur. Je considère qu’il s’agit d’un enjeu international très important aujourd’hui. Au passage, j’espère réellement que le rapport du directeur du musée du Louvre, dont j’ai lu avec beaucoup d’attention les préconisations, sera suivi d’effets. Il y a en effet beaucoup de travail à accomplir.

En présentant cet amendement, qui est en quelque sorte un amendement d’appel, je tenais à dire que la peine doit être à la hauteur de l’enjeu. J’avais d’ailleurs trouvé une référence au trafic de stupéfiants. Il faut le savoir, Daech tire des ressources quotidiennes très importantes du trafic de biens culturels. Je souhaitais rappeler ces éléments devant la Haute Assemblée.

Pour autant, mes chers collègues, je retire mon amendement, au profit de celui du Gouvernement.

L'amendement n° 130 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 342 ?

Nous sommes évidemment plus que favorables à l’établissement d’une sanction en cas d’exportation ou de tentative d’exportation d’un bien culturel ou d’un trésor national.

Simplement, nous nous étions rapprochés de la commission des lois du Sénat lors de l’examen du texte en commission pour tenter de déterminer une peine de prison proportionnée au regard de la sanction financière prévue. Il nous a alors semblé qu’une peine de deux ans de prison n’était pas suffisante. Cela étant, cinq ans, c’est peut-être une sanction trop lourde.

Profitons de la navette parlementaire pour que les deux commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que les deux commissions de la culture, puissent améliorer le dispositif et faire en sorte qu’il existe une vraie proportionnalité entre la sanction pécuniaire et la peine de prison. La cohérence entre les deux est nécessaire.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

J’approuve la position du Gouvernement, qui souhaite sécuriser juridiquement le dispositif. Il ne faudrait pas contribuer à laisser passer encore plus de personnes entre les mailles du filet en modifiant le texte actuel !

Dès lors que la rédaction actuelle du texte n’offre pas une telle sécurité juridique, je préfère que l’on en rediscute dans le cadre de la navette et que l’on conserve le dispositif gouvernemental, d’autant plus que ce dernier a fait l’objet d’une expertise.

Néanmoins, je veux vous alerter sur le fait qu’il faut montrer une grande fermeté sur le sujet.

Bien sûr !

Depuis que les ressources pétrolières sont bombardées, le trafic de biens culturels a pour conséquence immédiate d’alimenter directement et abondamment le terrorisme à l’échelon international, ce que M. le ministre des finances a d’ailleurs réaffirmé à plusieurs reprises.

Madame la ministre, il faudrait évaluer à sa juste mesure l’argument concernant la proportionnalité du dispositif. Certains auteurs de trafics considèrent aujourd’hui qu’ils peuvent payer les amendes, car les trafiquants ont généralement de quoi payer.

Si l’on veut réellement criminaliser les trafics illicites et faire en sorte que cela ne s’apparente pas à de la délinquance en col blanc, il faut que les sanctions soient aussi lourdes pour les trafiquants que pour les auteurs, par exemple, d’un vol de voiture ou de mobylette. Comme ces derniers n’ont souvent pas les moyens de payer les amendes, ils sont envoyés en prison !

Je souhaite donc que l’on évalue la proportionnalité des sanctions en matière de trafic de biens culturels. Il ne faut pas que la sanction financière soit lourde sans que la peine de prison soit en adéquation. Les deux sanctions doivent être proportionnées. Je suis favorable à ce que la réflexion se poursuive lors de la navette.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

En complément des propos de mon collègue David Assouline, je souhaiterais que la navette nous permette de mesurer avec précision les effets qu’induit le niveau de la peine encourue, afin que d’autres biens susceptibles de se situer dans le périmètre de la disposition retenue n’en subissent pas les conséquences.

Je pense donc que nous pouvons adopter l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 342.

Je mets aux voix l'article 18 B, modifié.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 4 rectifié, 40 rectifié et 448 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 4 rectifié est présenté par Mmes Mélot et Duchêne, MM. Houel et Pellevat, Mmes Cayeux et Garriaud-Maylam, MM. Buffet, Dufaut, Mandelli, Mouiller, Grand, D. Laurent, Trillard et Kennel, Mmes Di Folco et Morhet-Richaud, M. Laufoaulu, Mmes Giudicelli et Imbert, MM. Cornu, Reichardt, B. Fournier et Bouchet, Mme Lopez, MM. Retailleau, G. Bailly et Pointereau, Mme Duranton, MM. Pinton, Masclet et P. Leroy, Mme Deromedi et M. Perrin.

L'amendement n° 40 rectifié est présenté par M. Kern, Mme Joissains, M. Lasserre, Mme Gatel et MM. L. Hervé, Médevielle, Marseille, Guerriau, Luche, Cigolotti et Détraigne.

L'amendement n° 448 rectifié est présenté par Mme Laborde, MM. Barbier, Bertrand, Castelli, Collombat, Fortassin et Guérini, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 111-2 du code du patrimoine, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les biens qui, eu égard à leur importance particulière pour le patrimoine national au point de vue de l’histoire, de l’art ou de l’archéologie, entrent dans l’une des catégories définies par décret en Conseil d’État, ce certificat précise que ces biens ne peuvent faire l’objet, dans le délai d’un an courant à compter de sa délivrance, d’une vente publique, d’une vente de gré à gré au sens de l’article L. 321-9 du code de commerce ou assimilées que si cette vente est réalisée sur le territoire français. »

La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié.

Madame la ministre, prenant la parole pour la première fois au cours de cette séance, je voudrais vous féliciter au nom du groupe Les Républicains et vous adresser des vœux de réussite dans vos nouvelles fonctions.

Cet amendement concerne le droit de préemption de l’État sur les œuvres d’art les plus importantes. Le code du patrimoine reconnait à l’État un droit de préemption sur toute vente publique d’œuvres d’art. Ce mécanisme est primordial pour la protection du patrimoine culturel français, comme l’a rappelé une décision récente du Conseil d’État. C’est l’exercice du droit de préemption qui a concouru au maintien d’œuvres célèbres dans le patrimoine français et à l’enrichissement de nos musées.

Cependant, le dispositif mis en place n’est pas suffisamment efficace, puisque le droit de préemption ne peut pas s’appliquer lorsque la vente d’une œuvre d’art est réalisée à l’étranger. La localisation de la vente à l’étranger rend donc totalement inopérant l’exercice du droit de préemption par l’État.

Pour assurer l’effectivité de ce droit, nous proposons de subordonner la délivrance du certificat d’exportation à la réalisation de toute vente publique en France.

La question de la constitutionnalité d’un tel amendement a été soulevée lors de son examen en commission. On notera tout d’abord que le dispositif n’interdit pas la vente de ces œuvres à des étrangers ou leur sortie du territoire. Pour que l’État puisse exercer son droit de préemption, il faut seulement que la vente des pièces les plus importantes soit localisée en France.

En vertu de la jurisprudence constitutionnelle, ces restrictions, pour être acceptables, doivent répondre à un motif d’intérêt général et être proportionnées.

Or, dans le cas présent, la mesure est justifiée par un motif d’intérêt général : garantir de l’effectivité du droit de préemption de l’État pour assurer le maintien de biens culturels en France. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs considéré à plusieurs reprises, notamment en 2011 et en 2014, que le maintien de biens culturels en France présentait un caractère d’intérêt général.

En outre, le dispositif de l’amendement respecte le critère de proportionnalité, car il est limité aux seuls biens les plus significatifs et les plus importants du point de vue de l’art, de l’architecture ou de l’histoire, et figurant sur une liste fixée par décret.

Enfin, le phénomène de délocalisation des ventes d’œuvres d’art entraîne des conséquences économiques et sociales directes pour les maisons de vente. Le déficit annuel du secteur a atteint environ 250 millions d’euros au cours des dernières années.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 40 rectifié.

M. Yves Détraigne. Mon amendement est identique à celui qui vient d’être parfaitement défendu. Je n’ai rien à ajouter, sinon que je souhaite la bienvenue à la nouvelle ministre de la culture !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 448 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Il est défendu, ce qui prouve que l’on peut parler de culture et aimer la culture sans nécessairement se montrer bavard !

L'amendement n° 131 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 111-2 du code du patrimoine, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où le propriétaire desdits biens envisage de les céder dans le cadre d’une vente publique dans un délai d’un an à compter de la demande du certificat mentionné au premier alinéa du présent article, celui-ci est délivré sous condition de réalisation de la vente publique ou de la vente de gré à gré au sens de l’article L. 321-9 du code de commerce sur le territoire français. Un décret en Conseil d’État fixe la liste des catégories de biens, qui, eu égard à leur importance particulière pour le patrimoine national au point de vue de l’histoire, de l’art ou de l’archéologie, relèvent du champ d’application du présent alinéa. »

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Madame la ministre, je tenais tout d’abord à vous saluer et à vous féliciter, ainsi qu’à vous souhaiter courage et bonne chance dans le cadre de vos missions.

Je n’ajouterai pas grand-chose à ce qui vient d’être dit, si ce n’est que le phénomène de délocalisation des ventes d’œuvres d’art à l’étranger, notamment à Londres, New York et Hong-Kong, s’est accéléré au cours des dernières années pour représenter environ 250 millions d’euros par an. Cela a des conséquences économiques, fiscales et sociales directes pour le secteur des maisons de vente.

À Paris, le marché de l’art a été désorganisé. Je crois même que la place de Paris ne représente plus qu’environ 6 % du marché mondial de l’art, et a régressé au cinquième rang mondial.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces quatre amendements visent à subordonner la délivrance du certificat d’exportation à l’engagement du propriétaire de ne pas vendre son œuvre à l’étranger au cours de l’année qui suit. Ces dispositions s’appliqueraient à une catégorie intermédiaire de biens situés entre les trésors nationaux et les biens culturels.

Leurs auteurs justifient leur proposition par la volonté de faciliter l’exercice du droit de préemption de l’État. L’argument est intéressant, mais, sur un plan strictement juridique, la mesure contreviendrait au droit européen.

L’article 36 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne limite clairement aux seuls « trésors nationaux » le champ de la possibilité de faire obstacle au principe de libre circulation des marchandises. La nouvelle catégorie qu’il est proposé de créer ne relevant pas de cette catégorie des trésors nationaux, rien ne saurait justifier la mise en place de nouvelles conditions pour la délivrance du certificat d’exportation.

Par ailleurs, on peut s’interroger sur les raisons pour lesquelles la durée de l’interdiction, pour le propriétaire, de vendre son œuvre à l’étranger se limite à un an. Il est évident que les places étrangères trouveront rapidement une parade.

Je tiens à signaler que, constatant le déclin de la place de Paris face aux maisons de vente aux enchères anglo-saxonnes et asiatiques, la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale a décidé la création d’une mission d’information sur le marché de l’art, présidée par Michel Herbillon et dont Sophie Dessus a été nommée rapporteur.

Cette mission pourrait dégager des solutions au problème soulevé par les amendements que nous examinons. Dans ces conditions, peut-être vaudrait-il mieux lui laisser le temps de travailler sereinement. Peut-être pourrions-nous être associés à ses réflexions…

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces quatre amendements ont pour objet, dans un souci de protection du patrimoine national, mais aussi d’appui au marché de l’art français, d’assortir la délivrance de certains certificats d’exportation d’un délai d’un an, à compter de cette délivrance, pendant lequel toute vente hors de France ne serait pas autorisée.

Les deux objectifs que l’on cherche ainsi à atteindre sont louables, mais leur combinaison au sein d’un même instrument pose un certain nombre de problèmes, notamment juridiques, relevés par Mme la rapporteur.

Comme vous, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis préoccupée par le phénomène de délocalisation des ventes d’art vers d’autres places de marché, où sont valorisés des biens culturels issus de notre pays. Mais, quand on examine les chiffres d’affaires en jeu, on constate que ce phénomène concerne surtout l’art contemporain. Or celui-ci n’est pas visé par le dispositif des certificats d’exportation, qui ne sont pas exigés pour les œuvres de moins de cinquante ans. Dès lors, l’adoption de la disposition ne permettrait pas de satisfaire complètement à l’objectif de protection de la place parisienne.

Mme la rapporteur a cité la mission qui a été confiée aux députés Michel Herbillon et Sophie Dessus. Il pourrait effectivement être fort utile que le Sénat soit associé à ses travaux.

Tout comme Mme Férat, je crains que des stratégies de contournement de la législation en matière de certificats d’exportation ne soient susceptibles d’être mises en œuvre, ce qui irait à l’encontre de l’objectif de protection du patrimoine.

Enfin, se pose la question du respect du droit communautaire, avec une possible entrave à la libre circulation des biens et une atteinte aux droits de propriété, qui pourraient apparaître disproportionnées au regard de l’objectif d’intérêt général visé.

En conclusion, même s’il partage les intentions de leurs auteurs, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.

Madame Mélot, l'amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

Je suis évidemment sensible au premier argument avancé par Mme la rapporteur, celui du respect du droit européen, mais les délocalisations hors de l’Union européenne, vers New York ou Hong Kong, notamment, sont nombreuses.

Mettre en place une mission spécifique, à l’instar de l’Assemblée nationale, pourrait être fort intéressant !

Par ailleurs, madame la ministre, j’ai relevé que vous étiez sensible aux arguments que j’ai essayé de développer. À mes yeux, le sujet mérite vraiment d’être approfondi. Il y va de la protection de notre patrimoine ! Je vous remercie donc de m’avoir entendue. Pour l’heure, je retire mon amendement.

L'amendement n° 4 rectifié est retiré.

Monsieur Détraigne, l'amendement n° 40 rectifié est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer également, monsieur le président, en souhaitant que la mission d’information rende rapidement ses conclusions. Il n’est pas rare que l’on nous annonce l’engagement d’une réflexion et que, deux ans ou trois ans plus tard, les choses en soient toujours au même point ! Madame la ministre, nous comptons sur vous pour faire avancer ce dossier !

Mais, pour l’heure, je retire l’amendement.

L'amendement n° 40 rectifié est retiré.

Monsieur Requier, l'amendement n° 448 rectifié est-il maintenu ?

Ma collègue première signataire de cet amendement tient à celui-ci. En outre, je crains que la mesure ne finisse aux oubliettes si elle ne peut être débattue à l’Assemblée nationale.

Je maintiens donc l’amendement.

Nous maintenons également l’amendement n° 131 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 448 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 131rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 18.

L'amendement n° 132 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

Ils établissent

insérer les mots :

, en concertation avec les associations culturelles locales,

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Je m’exprime au nom de Gisèle Jourda, qui, à son grand regret, ne pouvait être parmi nous aujourd'hui.

Cet amendement vise à introduire une consultation des associations culturelles locales lors de l’élaboration des projets scientifiques et culturels – les PSC – des musées de France.

Une telle concertation avec le public modifierait les pratiques en matière de patrimoine culturel et renforcerait la démocratie culturelle. Nous souhaitons vivement que soient mises en œuvre de telles pratiques, que la convention de Faro promeut depuis 2005.

Il s’agit également d’une recommandation formulée de longue date par la Fédération française des sociétés d’amis de musées, dont je tiens ici à saluer le travail, ainsi que le dynamisme de ses adhérents.

Nous sommes convaincus que les dispositifs de cette nature facilitent les échanges et favorisent leur diversité, apportant ainsi une contribution sérieuse à la qualité du cadre de vie et à ce « vivre ensemble » dont nous parlons tant en ce moment !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à prévoir l’élaboration des projets scientifiques et culturels des musées de France en concertation avec les associations culturelles locales.

L’élaboration d’un bon projet scientifique et culturel suppose évidemment l’organisation de consultations destinées à mieux connaître les attentes des uns et des autres. Pour autant, faut-il en faire une obligation, de surcroît de nature législative ? Il me semble que non.

Adopter une telle disposition introduirait des contraintes et des lourdeurs dans le processus d’élaboration du projet scientifique et culturel, d’autant que la notion d’« associations culturelles locales » est particulièrement vague. On pourrait alors imaginer qu’un projet puisse être contesté au motif que l’ensemble des associations pouvant se prétendre « culturelles » n’auraient pas été interrogées.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Rendre obligatoire, au travers de la loi, la concertation avec les associations culturelles locales en vue de l’élaboration des projets scientifiques et culturels des musées de France me semble, comme à Mme la rapporteur, poser certaines difficultés.

Le projet scientifique et culturel est véritablement au cœur de la démarche du musée ; c’est ce qui conditionne sa labellisation en tant que musée de France.

Il est évident que son élaboration appelle une concertation avec l’ensemble des parties prenantes, dont les associations culturelles locales ou les associations d’amis du musée.

Je comprends donc la préoccupation exprimée, mais, comme cela vient d’être souligné, la notion d’« associations culturelles locales » est fort large. En adoptant une telle disposition, on risque effectivement d’alourdir la procédure et de gêner l’élaboration des projets scientifiques et culturels. L’avis est donc défavorable.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Les arguments de Mme la rapporteur et de Mme la ministre sont convaincants. Nous ne voulons surtout pas fragiliser le dispositif. C’est pourquoi nous retirons l’amendement n° 132 rectifié.

L'amendement n° 132 rectifié est retiré.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le projet inclut un volet éducatif qui précise les activités et partenariats proposés aux établissements d’enseignement scolaire.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Cet amendement tend à prévoir que le projet scientifique et culturel devra comporter un volet éducatif détaillant les partenariats avec les établissements scolaires et les activités proposées dans ce cadre.

L’inscription de cette mention dans le PSC est extrêmement importante, car l’école constitue pour beaucoup d’enfants le premier moyen d’accès aux musées et aux pratiques culturelles et artistiques, voire le seul.

Réciproquement, les parcours d’éducation artistique et culturelle seraient construits davantage en concertation entre les établissements scolaires et les musées locaux.

Pour avoir longtemps vécu l’organisation de voyages scolaires et la visite de musées avec des élèves issus de milieux sociaux divers, je peux dire que s’il est très important de permettre à tous les enfants d’accéder aux musées, il faut aussi veiller à la bonne adaptation au public scolaire de la présentation des œuvres et de l’organisation des visites.

C’est pourquoi il est important que le volet éducatif soit élaboré en partenariat avec les établissements scolaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit, au travers de cet amendement, d’insérer un volet pédagogique au sein des projets scientifiques et culturels des musées. Ces derniers comportent déjà un important volet consacré à la question des publics, au nombre desquels figure, bien évidemment, le public scolaire. Ils doivent en particulier expliciter les politiques mises en place à destination des différents publics, les services offerts au public et la politique culturelle engagée par l’établissement en direction de publics spécifiques, dont le public scolaire.

La mise en place d’un service éducatif compte parmi les questions qu’un chef d’établissement doit se poser au moment de l’élaboration de son projet scientifique et culturel. Dans ces conditions, il ne me paraît pas nécessaire d’inscrire une telle disposition dans la loi, d’autant que sa nature législative prête à discussion et que, encore une fois, son adoption serait susceptible d’ouvrir la voie à une multitude de demandes relatives aux différents volets – accessibilité, personnes âgées, partenariats avec les entreprises… – devant figurer dans un PSC.

Au bénéfice de ces observations, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement tend à ce que les projets scientifiques et culturels des musées, dont l’importance cruciale vient d’être rappelée, incluent un volet éducatif.

Il s’agit là d’un sujet majeur, et les musées prennent d’ailleurs de plus en plus conscience – c’est une évolution récente tout à fait louable – du caractère fondamental du volet éducatif de leur action. Celui-ci est un outil essentiel de démocratisation culturelle, car il permet de faire venir les familles au musée.

Plusieurs initiatives ont été prises en la matière ces dernières années. Je voudrais en particulier saluer deux d’entre elles : d’une part, la création de la Petite Galerie du Louvre, dédiée aux enfants ; d’autre part, l’opération « La classe, l’œuvre ! », qui fait des enfants des guides et des médiateurs dans les musées.

Il me semble donc important d’insérer ce volet éducatif au cœur du projet scientifique et culturel du musée. Le Gouvernement émet un avis favorable.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Nous sommes tous attachés à l’éducation artistique et culturelle, priorité que le Gouvernement a maintes fois réaffirmée. Nos musées disposent en effet de services de médiation culturelle, qui proposent des projets au public scolaire. Même si ces projets peuvent parfois apparaître insuffisants, il conviendra en tout cas de réaffirmer le bien-fondé de la mission de ces services.

Cela étant dit, pourquoi ériger en priorité l’éducation artistique et culturelle plutôt, par exemple, que le développement de l’accessibilité, domaine dans lequel il reste beaucoup de progrès à faire ? Pourquoi faudrait-il privilégier, dans la loi, tel objectif plutôt que tel autre ? Ne conviendrait-il pas de renvoyer à un décret la définition des objectifs du projet scientifique et culturel ?

La parole est à Mme la ministre.