Interventions sur "scientifique" de Catherine Morin-Desailly

...sées, et s'est poursuivie ensuite avec la loi de restitution des têtes maories en 2010, dont j'étais à l'initiative, et la loi de restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal l'an passé, dont j'étais la rapporteure. Quel est l'objet de ce texte ? Son premier objectif est de cadrer la méthode applicable aux décisions de restitution pour la rendre plus transparente, plus collégiale, plus scientifique, mais aussi lui garantir une cohérence et une permanence quelle que soit la majorité politique au pouvoir. La manière dont ont été conduites les dernières restitutions n'a guère été satisfaisante. Premier constat, le Parlement a été dépossédé de son pouvoir, alors qu'il est pourtant le seul habilité à autoriser la sortie de biens culturels des collections. Le législateur a la compétence exclu...

...ter la restitution de biens conservés dans nos collections qui s'avéreraient avoir fait l'objet d'un trafic illicite, votée dans la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP). Si réticence il y a, elle est plutôt à rechercher du côté du ministère de la culture, qui n'avance pas sur le sujet et qui a mis trois ans à instaurer la Commission scientifique nationale des collections pour la faire disparaître ensuite sans en dresser le bilan. Le dispositif que je vous propose s'agissant des restes humains découle des conclusions du groupe de travail interministériel et pluridisciplinaire sur le sujet. Ce travail n'a jamais été reconnu par le Gouvernement et le ministère de la culture puisqu'il n'a jamais fait l'objet d'une réception officielle. Nous...

L'amendement COM-3 vise à prévoir la consultation obligatoire des experts scientifiques des pays demandeurs lorsque le Conseil national prépare son avis sur une demande de restitution. L'objectif est de renforcer le caractère partenarial de la procédure d'examen des demandes de restitution, parce qu'il paraît important, par respect pour les pays demandeurs, que leur point de vue soit pris en compte, mais aussi parce que c'est le meilleur moyen de construire de vraies procédures de...

...ie est la science des peuples. L'amendement COM-5 est adopté. L'amendement COM-6 vise à fixer un délai maximal de quatre mois au Gouvernement pour la publication des mesures réglementaires d'application. L'objectif est de garantir l'installation rapide du Conseil national une fois la loi promulguée. Il ne faudrait pas que sa mise en place soit bloquée, comme l'avait été celle de la Commission scientifique nationale des collections en son temps. Le décret d'organisation de la commission était paru un an après la promulgation de la loi et la nomination des membres avait requis près de trois années supplémentaires. Il sera important que l'arrêté de nomination des membres du Conseil national soit pris parallèlement au décret d'organisation ou très rapidement après.

... À mon sens, il serait important que le travail qu'auront à engager les institutions muséales sur cette base soit réalisé en partenariat avec les États d'origine, afin de saisir cette occasion pour nouer dès à présent de nouvelles coopérations. C'est ce qui s'était fait pour préparer la restitution des crânes algériens conservés dans les collections du Museum national d'histoire naturelle et les scientifiques ont jugé cette démarche très enrichissante et mutuellement bénéfique.

...ections. Nous avons souhaité circonscrire le périmètre du dispositif. Il y a par exemple des communautés et des groupes humains contemporains dont les croyances et traditions perdurent, ce qui justifie les demandes de restitution. Les critères que nous avons retenus visent bien à identifier les restes humains qui n'ont rien à faire dans nos collections, d'où la référence à l'absence de recherches scientifiques. Les crânes n'ont rien à faire exposés dans les vitrines. Nous avions honte que des têtes maories restent dans nos réserves, et il était intolérable d'avoir le cadavre de la Vénus hottentote à la vue de tout le monde. Nous avons ainsi voulu circonscrire le type de restes humains ayant à être dans des collections tant qu'ils ne sont pas réclamés. Nous avons aussi retenu le critère d'atteinte ...

...s de biens culturels ne pouvant pas être traités de la même manière. Là où la loi de 2010 de restitution des têtes maories avait été précédée d’un vaste symposium international consacré à la question des restes humains dans les musées, organisé au musée du quai Branly en février 2008 à la demande de la ministre de la culture de l’époque, Christine Albanel, aucune initiative similaire, réunissant scientifiques, universitaires, juristes, parlementaires et décideurs, n’a cette fois-ci été prise pour permettre à tous de s’exprimer publiquement et faciliter la recherche d’un consensus. Je veux le rappeler ici : le fait que Felwine Sarr et Bénédicte Savoy n’aient que faiblement associé les scientifiques à leurs travaux pèse pour beaucoup dans les critiques dont leur rapport fait l’objet. Il est vrai que l...

... ayant échoué à donner des gages suffisants tant de réciprocité que de partage. À nos yeux, la création d’un conseil national de réflexion sur le sujet permettrait de répondre à ce double enjeu. Consulté sur les demandes de restitution présentées par des États étrangers avant qu’une réponse officielle y soit apportée, il permettrait, premièrement, de garantir qu’un temps soit réservé à l’examen scientifique des demandes, avant toute intervention politique et diplomatique. Le conseil agirait comme une protection face au risque que les intérêts politiques et activistes prennent le dessus sur toute autre forme de considération. Cet outil protégerait du même coup les autorités politiques des pressions dont elles peuvent faire l’objet – on le comprend –, lesdites autorités ne prenant leur décision, déso...

...ant, introduit par la commission et voté à l’unanimité, tous groupes confondus. Les membres de la commission se sont bien entendus quant à l’objet de ce conseil. Tout d’abord, les mots ont leur importance : il s’agit, non pas d’une commission ou d’un comité – ces termes renvoient à des instances très formalisées, édictant des avis prescriptifs –, mais d’un conseil. Vous avez évoqué la démarche scientifique engagée conjointement par vous-même, à la suite de votre prédécesseur, et par la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – sur ce sujet, je suis néanmoins sans nouvelles de sa part… Les nombreux musées en dehors de Paris, dont nous n’avons pas parlé, sont en effet sous cette double tutelle. J’ai bien compris qu’un travail scientifique avait été accompli pour proc...

...largir le périmètre du conseil national à l’ensemble des biens culturels présente l’avantage de lui donner compétence pour les demandes relatives à des objets, au-delà des œuvres d’art – je le concède volontiers ; en revanche, cela présente l’inconvénient d’élargir son périmètre à la question des restes humains, alors qu’un travail de fond a déjà été mené en la matière, aboutissant à un consensus scientifique. De là mon sous-amendement n° 10, tendant à exclure les restes humains du champ de compétence du conseil national. La commission est favorable aux amendements identiques n° 2 et 8, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

...s Pays-Bas ont ouvert ces dernières années des réflexions sur le sujet. Je déplore que la France n'ait pas saisi plus tôt l'importance que prenait peu à peu cette question et n'ait pas conduit la réflexion prospective que le Sénat, en 2002, comme en 2010, l'avait enjoint de lancer. C'est une des raisons pour lesquelles Philippe Richert et moi-même tenions tant à la mise en place de la Commission scientifique nationale des collections, que nous avions investi d'une mission prospective de réflexion. Mais, le ministère de la culture est resté immobile. Nous nous retrouvons de ce fait sur une position défensive qui nous est très préjudiciable. C'est ce qui a justifié mon souhait, en janvier dernier, de voir une mission d'information de notre commission réfléchir à la question de la restitution des objet...

...Claudia Ferrazzi, la conseillère pour la culture du Président de la République. Elle voulait s'appuyer sur ma proposition de loi sur la restitution des têtes maories pour justifier la restitution des objets dont on parle aujourd'hui. Je l'avais alertée sur la méthode, en plaidant pour une réflexion partagée au niveau national, ouverte à la représentation nationale et à l'ensemble de la communauté scientifique. C'est pour cela que je me suis insurgée, lorsque l'on a voulu supprimer, sans arguments, la Commission scientifique nationale des collections. Si cette commission n'a pas bien fonctionné, c'est tout simplement parce que le ministère de la culture n'a pas voulu qu'elle fonctionne bien ! Sa composition était pléthorique et elle ne pouvait pas réellement travailler. Le ministère ne s'est jamais emp...

Afin de garantir un examen scientifique des demandes de restitution qui pourraient être présentées à l'avenir, l'amendement COM-3 vise à créer un Conseil national chargé de réfléchir aux questions de circulation et de retour d'oeuvres d'art extra-occidentales. Il répond à trois objectifs : contenir à l'avenir les risques de « fait du prince » en matière de restitution de biens culturels extra-occidentaux ; apporter aux pouvoirs publi...

Je rappelle que le Sénat a voté deux propositions de loi sur ces sujets au cours des vingt dernières années. Cependant, celles-ci concernaient des restes humains patrimonialisés. Notre mission d'information formulera un certain nombre de propositions sur cette question, à la suite de l'excellent travail réalisé par le groupe spécifique de la Commission scientifique nationale des collections (CSNC). Pour avoir été l'auteure de la proposition de loi de restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande, je sais à quel point cette question est très délicate et très complexe. Il est très difficile de faire la part des choses entre ce qui est légal - le droit en vigueur -, ce qui est vrai - la vérité historique et scientifique - et ce qui est bon - le sens de ...

D'après les recherches scientifiques, le sabre restitué au Sénégal n'a jamais appartenu à El Hadj Omar Tall. Dès lors, quelle est la portée du symbole ? Alors que le projet de loi est sans doute fondateur d'autres textes à venir, n'y a-t-il pas un vrai problème à restituer un objet qui ne correspond pas tout à fait à l'authenticité de la démarche ? Par ailleurs, le texte prévoit la restitution du sabre au Sénégal dans un délai d'u...

..., que le rapport Sarr-Savoy ne soit pas l'alpha et l'oméga de votre réflexion. La liste des demandes de restitution me fait m'interroger sur le nombre de lois que nous aurons à prendre. C'est cette interrogation qui nous avait conduits, avec Philippe Richert, à demander une loi claire sur les restes humains patrimonialisés, précisément pour éviter des lois de circonstance. La Commission nationale scientifique des collections, voulue par le Parlement dès 2002, était loin d'être inutile, elle était la structure idoine pour documenter la procédure de déclassement de pièces appartenant à des collections publiques - mais elle s'est autocensurée, refusant toute prospective, je regrette que les conservateurs se soient ainsi mis la tête dans le sable, alors qu'ils auraient pu éclairer le Gouvernement et le Pa...

Je partage plutôt l’avis de M. le ministre sur ces questions. On a forcément la tentation de se dire qu’il faut que le conseil scientifique soit très représentatif et complet, pour que rien ne nous échappe, mais sa composition est un exercice assez subtil, qui demande certainement du temps. Quant à l’Unesco, il est vrai que cette organisation a davantage un rôle de contrôle et de suivi des grands dossiers, mais on peut imaginer des personnalités qualifiées qui soient très en lien avec les problématiques portées par l’Unesco. Songeon...