Séance en hémicycle du 27 mai 2019 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

L’amendement n° 33 rectifié ter, présenté par M. Vial, Mme Dumas, M. Charon, Mmes Berthet, Imbert, Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. Bascher, Danesi, Vaspart et Longuet, Mmes Deromedi et Gruny et MM. Laménie, Revet, Duplomb et Pierre, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les fondations susmentionnées peuvent utiliser une partie du montant des dons et versements à l’aménagement de l’Hôtel-Dieu de Paris.

La parole est à Mme Catherine Dumas.

Mes chers collègues, nous continuons à débattre du même sujet, avec cet amendement qui intéresse également nos collègues parisiens. Il vise à permettre l’utilisation d’une partie du montant des dons pour l’aménagement de l’Hôtel-Dieu de Paris.

Quand les fonds disponibles le permettront, une fois, donc, que l’on aura assuré les travaux spécifiques à Notre-Dame, il est proposé que la restauration concerne également le site dans son ensemble. Outre le parvis, il est demandé qu’une partie des espaces disponibles à l’Hôtel-Dieu soit dédiée à l’accueil des pèlerins, visiteurs et touristes, ainsi qu’à la fonction caritative.

En effet, depuis sa construction, la cathédrale a toujours eu une vocation d’accueil humanitaire et caritatif, assurée par l’Hôtel-Dieu voisin. Martin Hirsch, directeur général de l’AP-HP, a d’ailleurs proposé, le 18 avril dernier, de mobiliser une partie de l’établissement pour permettre la continuité de l’accueil des pèlerins.

Il s’agit donc, par cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Vial, de réfléchir aux conditions dans lesquelles l’utilisation des lieux alentour pourrait être rendue possible.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre aux fondations privées de prélever une partie des sommes qu’elles auront collectées pour l’aménagement d’une partie de l’Hôtel-Dieu.

Pour les raisons que j’ai mises en avant concernant l’amendement n° 12 rectifié, il existe un véritable risque de trahir les intentions des donateurs qui n’ont en aucun cas évoqué la possibilité d’accueillir du public, des fidèles ou des touristes à l’Hôtel-Dieu.

Cette question fera partie d’une réflexion de fond utile que la Ville de Paris se devra d’engager avec le ministère de la culture. Nous évoquions la possibilité que les travaux menés sur la cathédrale soient une vitrine, le parvis pourra également jouer ce rôle, cette fois pour le savoir-faire culturel qui devra s’exprimer pleinement à cette occasion.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je m’étonne que vous ne soyez pas intervenue, ma chère collègue, pour faire pour moi ce que je vais faire pour vous.

L’objet de nos amendements est proche, les arguments qui nous sont opposés sont identiques, mais l’amendement que j’ai présenté prenait le soin de préciser que l’utilisation des fonds était soumise au consentement des donateurs, répondant ainsi, en partie, aux propos de notre rapporteur s’agissant du risque de trahison de leur volonté.

En outre, votre proposition va beaucoup plus loin, puisqu’elle concerne l’œuvre sociale de Notre-Dame, quand la mienne ne s’attachait qu’à l’architecture, au patrimoine, à la dalle, au musée, à l’exposition des œuvres, bref, aux aménagements directement liés à la construction. Nous verrons.

J’en profite pour défendre de nouveau mon amendement, dans la perspective de la commission mixte paritaire. Dans sa réponse, le ministre me demandait de le retirer et de réfléchir à des formulations plus acceptables, même s’il était déjà complexe de trouver une rédaction contournant les limites imposées par l’article 40 de la Constitution.

Je n’ai pas pu vous le dire précédemment, monsieur le ministre, mais j’ai entendu votre intervention comme un agrément sur le fond, s’agissant de la possibilité d’une aide à la restauration des abords, dont il faudra définir le périmètre, et comme un appel à trouver ensemble la bonne rédaction.

Il y aura une commission mixte paritaire et vos services savent écrire ; si les uns et les autres sont de bonne volonté, nous trouverons la bonne formule. La Ville de Paris veut s’engager pleinement et prendre ses responsabilités, y compris financières, pour que les choses avancent, mais chacun sait qu’elle ne pourra le faire seule. Avec un tel apport de dons pour la restauration, il n’est pas envisageable de la laisser seule avec ce problème, l’État doit prendre toute sa place.

La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Je réponds en quelques secondes à notre collègue David Assouline. Je n’ai pas pris la parole précédemment parce que beaucoup l’ont fait sur le thème des alentours de Notre-Dame.

Il est intéressant que nous ayons ce débat, parce que nous ne pouvons pas y échapper. C’est comme élue de Paris que je voulais présenter l’amendement de mon collègue Vial. Nous verrons comment les choses évoluent, mais il est bon que notre assemblée soit sensibilisée à ce problème.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

On ne peut pas escamoter le débat soulevé par M. Assouline, qui a donné lieu à un premier amendement puis à un second, suscitant toujours la même réponse.

Pourtant, les commerçants estiment qu’ils n’ont pas d’interlocuteur, malgré une réunion chez le ministre de l’économie. Ils voudraient un seul et unique interlocuteur du côté de l’État.

Ensuite, il n’y a ni projet en matière de gestion du chantier, lorsque celui-ci commencera, ni planning. On évoque seulement des indemnités éventuelles, rien d’autre n’est prévu. Vous allez devoir donner rapidement de la visibilité à tous les riverains et à tous les commerçants à qui l’on répond, pour le moment, que l’on ne sait pas exactement ce que l’on va faire.

Ce texte doit aussi permettre d’évoquer l’environnement du chantier. Jusqu’à présent, on nous répond en langue de bois, mais j’aimerais que vous nous en disiez un peu plus.

La parole est à M. le ministre.

Je partage les préoccupations de M. Dominati, il faut effectivement informer les riverains et les commerçants et les associer à l’organisation du chantier en termes de circulation et d’activités économiques. Nous l’avons fait, me semble-t-il, et nous irons encore plus loin si c’est nécessaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils ont été reçus par le ministre de l’économie.

Leurs problématiques sont différentes, mais votre remarque est pertinente, nous pouvons réfléchir à la manière de leur proposer un guichet unique. En revanche, les interlocuteurs seront différents selon les sujets.

Sachez que nous partageons absolument vos propos. Nous en avons discuté à l’Assemblée nationale, autour des remarques émises par le député de la circonscription, Pacôme Rupin, et par Benjamin Griveaux et nous sommes convaincus de la nécessité d’associer et d’informer les riverains, s’agissant de ces aménagements.

Pour le reste, je l’ai dit, je vois d’un bon œil vos préoccupations. La question de la rédaction doit-elle être tranchée en commission mixte paritaire ou à l’Assemblée nationale ? Nous verrons, mais il faut trouver la meilleure rédaction possible et celle qui nous est proposée à présent ne convient pas.

Pour l’Hôtel-Dieu, la problématique est un peu différente de celle du parvis et des abords de Notre-Dame de Paris. Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, il faudra examiner les différents projets possibles pour l’accueil des pèlerins, des touristes et de tous les visiteurs, ainsi que pour la mise en avant du chantier et l’exposition d’œuvres. Le Louvre en a proposé certaines ; il conviendra peut-être aussi d’exposer près de la cathédrale des œuvres qui s’y trouvaient. Il est beaucoup trop tôt pour trancher ces questions, mais les idées évoquées sont bonnes et devront être regardées de près.

Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié ter.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 8 rectifié ter, présenté par MM. Courtial et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Frassa, Calvet et Perrin, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Bouchet, Mme Deroche, MM. B. Fournier et Savary, Mme Ramond, MM. Cuypers, Mayet et Chatillon, Mme Lopez, MM. Daubresse, Poniatowski, Gremillet, Charon, D. Laurent, Rapin et Dufaut, Mme M. Mercier, MM. Duplomb et Sido, Mme de Cidrac et M. Segouin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Si le montant global des fonds recueillis au titre de la souscription nationale destinée au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale est supérieur au coût desdits travaux, l’excédent est versé aux communes de moins de 3 500 habitants.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Si les dons ont afflué, nous ne connaissons pas encore le coût de la restauration, le diagnostic précis et complet de l’architecte en chef des monuments historiques n’ayant pas été réalisé. Cet amendement de M. Courtial tend à affecter un éventuel surplus aux petites communes rurales, afin qu’elles puissent aussi restaurer leurs monuments, notamment leurs églises.

L’amendement n° 47 rectifié bis, présenté par Mme Garriaud-Maylam, M. Sol, Mme Imbert, M. Regnard, Mme Micouleau, M. Le Gleut et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Dans l’éventualité où le montant des fonds recueillis excéderait le montant nécessaire à l’accomplissement des travaux, il serait demandé à la fin de ceux-ci, et pas avant les cinq ans prévus pour leur accomplissement, aux grands donateurs leur accord afin que cet excédent soit utilisé pour conserver ou restaurer d’autres bâtiments du patrimoine historique et religieux français, sur le territoire national ou à l’étranger.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mon amendement va dans le sens du précédent, destiné à affecter d’éventuels excès à la restauration du patrimoine dans les petites communes.

À l’étranger aussi, de grandes difficultés existent. Je parle d’expérience, puisque, comme sénatrice des Français de l’étranger, j’ai utilisé la part de réserve parlementaire qui nous incombait pour aider à la restauration, par exemple, de Notre-Dame-de-France et de Saint-Louis-des-Français à Lisbonne et à Rome. La réserve parlementaire ayant été supprimée, je trouverais bon qu’un surplus puisse être affecté à la restauration d’éléments de patrimoine en difficulté, en France mais aussi à l’étranger.

Les grands donateurs devraient être consultés, comme il est normal, par le biais d’une convention.

Quel est l’avis de la commission ?

Je serai un peu long, mais cette question de l’éventuel surplus de dons et de son affection est souvent soulevée.

Au lendemain du sinistre, les dons ont spontanément plu – on a parlé de 1 milliard d’euros. Or, à ce jour, 10 % seulement de ces dons ont effectivement été versés ; le reste est constitué de déclarations d’intention et de dons de grands donateurs. Les collecteurs peinent à convertir les promesses de don, et plusieurs retraits ont été annoncés au cours des dernières semaines, ce dont la presse s’est fait largement l’écho.

Les dons les plus importants devraient être versés au fur et à mesure de l’avancement des travaux. Or, en l’absence de diagnostics – nous en sommes encore à retirer les débris, avec toutes les précautions archéologiques nécessaires –, nous sommes très loin de connaître l’état du bâtiment, sans parler de pouvoir estimer les travaux.

À l’heure actuelle, il est donc très prématuré d’aborder cette question.

Par ailleurs, cette réaffectation pourrait trahir l’intention des donateurs, qui ont consenti un don pour Notre-Dame, sous le choc des images, et non pour une autre finalité. Les fondations reconnues d’utilité publique sont tenues de respecter la volonté des donateurs : la Cour des comptes est extrêmement vigilante à cet égard dans son contrôle, comme toutes les fondations nous l’ont signalé.

Au moment du lancement de leur souscription, la Fondation de France comme la Fondation Notre-Dame, qui gérera les fonds des grands donateurs, n’ont pas évoqué d’autres objets à cette collecte que la reconstruction de Notre-Dame – soit, stricto sensu, du bâtiment. Seule la Fondation du patrimoine, de par ses statuts, incorpore dans sa collecte une clause informant les donateurs de la possible réaffectation des fonds à d’autres projets patrimoniaux, sous condition d’excédent des dons ou d’abandon du projet – ce dernier cas de figure étant évidemment exclu.

Comme le produit de la collecte sera versé sur des fonds de concours, il sera possible, en cas d’excédent, de reverser les fonds non utilisés à la partie versante, comme le prévoit le décret du 11 janvier 2007 pris pour l’application de l’article 17 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

Si la Fondation du patrimoine se voit restituer une certaine somme, elle pourra l’utiliser pour ses autres projets patrimoniaux.

L’amendement n° 47 rectifié bis, de Mme Garriaud-Maylam, ne vise que les grands donateurs et subordonne la réaffectation à leur accord préalable. Néanmoins, eu égard à l’importance des sommes qu’ils se sont engagés à verser, je pense que c’est à eux de choisir à quelle cause ils souhaitent que les dons qu’ils ont promis soient versés, sous réserve que le produit de la souscription dépasse le montant des travaux, ce qui est une hypothèse d’école. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons souhaité leur donner la possibilité de conventionner avec le futur établissement public. D’éventuelles clauses de réaffectation pourront tout à fait être introduites, si nécessaire, dans ces conventions.

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est identique à celui de la commission. Je salue son très bon travail, de même que celui du rapporteur, qui a argumenté de façon précise et tout à fait juste. Je souscris pleinement à son exposé.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Compte tenu de ces précisions, que j’avais d’ailleurs anticipées, je retire mon amendement.

L’amendement n° 8 rectifié ter est retiré.

Madame Garriaud-Maylam, que décidez-vous ?

Je retire également mon amendement, non sans préciser qu’il est du devoir du législateur d’anticiper le cas où les dons seraient excédentaires. Au demeurant, mon argumentation correspond à celle du rapporteur, puisque j’ai bien proposé qu’une convention soit conclue avec les grands donateurs, après avoir évoqué le sujet avec la Fondation du patrimoine.

L’amendement n° 47 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 64, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer le mot :

font

par les mots :

peuvent faire

2° Après les mots :

de conventions

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

prévoyant également une information des donateurs.

II. – Alinéas 3 à 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rendre facultatives les conventions entre l’État ou l’établissement public et les fondations ayant recueilli les fonds au titre de la souscription nationale. Le Gouvernement souhaite inscrire dans la loi la possibilité de conclure des conventions avec les fondations reconnues d’utilité publique chargées de la collecte de fonds, ainsi, le cas échéant, qu’avec les grands donateurs qui voudraient donner directement au Trésor public.

L’amendement n° 9 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit encore d’un amendement visant à revenir sur les modifications apportées au projet de loi par votre commission. Notre dispositif assure pourtant que des conventions seront conclues entre les fondations reconnues d’utilité publique et le futur établissement public, afin de garantir le respect de l’intention des donateurs, d’obtenir de la part de l’établissement public un chiffrage précis du coût des travaux, une fois les décisions prises, et, ce qui est essentiel, de permettre aux organismes collecteurs de reverser les sommes qu’ils ont recueillies au fil de l’avancement du chantier, ce qui sera une garantie de transparence des fonds.

La commission est donc évidemment défavorable à l’amendement présenté par le Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 64.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Monier, M. Assouline, Mme S. Robert, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de contribuer à la lutte contre le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale, les recueils de fonds au titre de la souscription nationale sont soumis aux obligations de vigilance prévues aux articles L. 561-4-1 et suivants du code monétaire et financier.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Les auteurs de cet amendement veulent appeler votre attention sur un aspect du problème qui a été peu abordé, voire pas du tout.

Il convient d’être vigilant pour ne pas accepter l’argent de n’importe quel généreux donateur. En effet, nous ne souhaitons pas que certains responsables ou dirigeants de pays peu démocratiques ou dont l’image laisse penser que leur argent a été mal acquis soient autorisés à contribuer à la restauration de la cathédrale et puissent, ainsi, se refaire une bonne réputation à peu de frais.

Nous proposons donc de rappeler que le recueil des fonds dans le cadre la souscription nationale devra respecter les dispositions permettant de refuser et de signaler les dons issus de personnes physiques ou morales susceptibles d’être liées à du blanchiment de capitaux ou de l’évasion fiscale. Il ne s’agit évidemment pas d’instaurer des obligations nouvelles, mais de renvoyer aux dispositifs mis en œuvre par la DGCCRF, Tracfin et la direction générale des finances publiques pour repérer et sanctionner le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale.

Au-delà du seul aspect symbolique, il nous semble qu’il n’est jamais inutile de faire preuve de pédagogie en matière de délinquance financière, surtout s’agissant d’un événement qui, par l’émotion qu’il a suscitée, a provoqué un fort engouement national et international. C’est l’occasion de rappeler certaines valeurs auxquelles la France est attachée.

La disposition que nous proposons serait à la fois un signal d’alerte pour les fondations et organismes concernés par la souscription nationale et un facteur de sécurisation de celle-ci, propre à contribuer à rassurer la plus grande partie des donateurs, qui ne souhaitent pas participer à une opération mal sécurisée financièrement.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Nous partageons évidemment l’objectif de lutte contre l’évasion fiscale et le blanchiment de capitaux, même si je pense qu’il y a de meilleurs moyens de blanchir de l’argent que de donner à ces fondations…

M. Franck Riester, ministre. Lesquels ?

Si cela vous intéresse, monsieur le ministre, suivez les travaux de notre commission sur le sujet, issus notamment de nos auditions régulières de Tracfin.

Plus sérieusement, faut-il faire peser une nouvelle obligation sur les fondations ? Je ne le pense pas, car plusieurs garanties sont déjà prévues contre ce que les auteurs de l’amendement souhaitent éviter. D’abord, deux fondations comprennent un commissaire du gouvernement et, la troisième, un magistrat de la Cour des comptes. Ensuite, comme fondations reconnues d’utilité publique, elles sont soumises au contrôle de la Cour des comptes.

Aller au-delà imposerait à ces fondations une obligation et un coût de gestion supplémentaires, alors que les garanties actuelles nous paraissent suffisantes. Au reste, je le répète, il y a sans doute des moyens plus efficaces de blanchir… La commission demande donc le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les rapporteurs sont ce soir d’une précision et d’une pertinence remarquables : même avis.

Madame Monier, l’amendement n° 16 rectifié est-il maintenu ?

Je suis les avis éclairés et retire l’amendement, mais nous tenions vraiment à mettre l’accent sur cette question, qui appelle une grande vigilance.

L’amendement n° 16 rectifié est retiré.

L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme Lopez, M. Sido, Mme L. Darcos, M. J.M. Boyer, Mme Deseyne, M. Calvet, Mmes Lassarade, Gruny, Garriaud-Maylam et de Cidrac et M. Segouin, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

groupements

insérer les mots :

, après s’être assurés du bon état de conservation du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité,

La parole est à Mme Laure Darcos.

Il s’agit surtout d’un amendement d’appel, mais la question est d’importance.

Alors que 1 milliard d’euros de promesses de don ont été récoltés en quelques heures pour la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de nombreux édifices du patrimoine religieux français sont en danger faute de dons suffisants pour financer leur rénovation. Sur les 120 000 édifices religieux répertoriés, environ 30 % manquent d’investissements et d’entretien ; 3 500 églises sont en péril, et il faudrait intervenir rapidement sur environ 5 000 édifices pour qu’ils ne tombent pas en ruines.

Or les communes sont responsables de la restauration des églises qui leur appartiennent, contrairement aux cathédrales, propriété de l’État. Il paraît donc naturel que la participation de nos collectivités locales à la collecte nationale mise en place ne puisse se faire au détriment de la restauration des églises dégradées leur appartenant et soit subordonnée à un examen préalable du bon état de conservation du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité. Tel est l’objet de l’amendement présenté par ma collègue Viviane Lopez.

Si l’on ne peut évidemment pas reprocher à des bonnes volontés d’avoir souscrit pour Notre-Dame de Paris, il s’agit d’un petit clin d’œil à mon ami Stéphane Bern et à son travail pour le loto du patrimoine. Quand j’ai vu affluer les promesses de don par millions, j’ai pensé à toutes ces petites églises de campagne qui sont à l’abandon.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Laure Darcos a parlé très justement d’un amendement d’appel ; c’est bien ainsi que nous le considérons, et comme un soutien à ceux qui s’engagent pour le patrimoine, Stéphane Bern et bien d’autres.

La Ville de Paris, qui a beaucoup d’églises, en plus ou moins bon état, et d’autres communes ayant aussi un patrimoine important auraient-elles dû ne pas s’engager pour Notre-Dame de Paris et financer en priorité leur patrimoine ? Ce choix relève de la libre administration des collectivités territoriales, un principe auquel nous sommes tous très attachés.

Il n’y a pas de tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, ni d’ambiguïté sur le fait qu’une collectivité territoriale peut contribuer à la restauration de Notre-Dame de Paris, la loi prévoyant la possibilité d’une telle intervention en dehors du territoire de la collectivité – pour certaines actions, un principe de territorialisation s’applique, en vertu de la jurisprudence du Conseil d’État.

Cet amendement n’épuise pas la question de l’état de notre patrimoine, en particulier religieux. Chaque commune a son église, parfois plusieurs, et il arrive que de petites communes aient à entretenir des églises importantes. La loi est muette sur le sujet, et les crédits de la direction du patrimoine ne suffisent pas, non plus que ceux du loto du patrimoine.

Au nom de la libre administration des collectivités territoriales, je demande le retrait de cet amendement d’appel – il me semble que Mme Darcos y est disposée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Évidemment, il y a un grand besoin de financement pour la restauration du patrimoine, qu’il soit classé ou inscrit ou non.

En moyenne, 116 millions d’euros par an sont investis pour le patrimoine religieux classé ou inscrit ; selon les années, entre 35 millions et 40 millions d’euros vont aux cathédrales. L’État, certes avec des moyens limités, investit donc régulièrement pour le patrimoine religieux, en appui de ce qui est fait par les collectivités territoriales.

Madame la sénatrice, vous soulevez un problème sensible : dans les petites communes particulièrement, les moyens sont quasiment inexistants pour restaurer des biens patrimoniaux qui peuvent occasionner des frais très importants. Le mécénat, toutes les collectivités territoriales, l’État et des dispositifs comme le loto du patrimoine peuvent permettre la restauration de ce patrimoine, même si c’est toujours difficile et que les besoins sont nombreux.

Je considère cet amendement d’appel avec bienveillance, mais, pour la raison exposée par M. le rapporteur pour avis, je suis obligé d’émettre un avis défavorable.

Madame Darcos, l’amendement n° 2 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 2 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 65, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit de supprimer le second alinéa de l’article 4, en vertu duquel la participation des collectivités territoriales et de leurs groupements à la souscription nationale est considérée comme une dépense d’investissement. Une telle disposition relève du pouvoir réglementaire.

Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale et comme le ministre des comptes publics continuera de le répéter, les sommes versées ne seront pas considérées comme des dépenses de fonctionnement, mais bien d’investissement. Elles ne seront donc pas prises en compte dans le cadre du plafond de 1, 2 % fixé pour l’augmentation des dépenses de fonctionnement.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Avec le Premier ministre et le président du Sénat, j’étais un jour à Cahors – non pas à Cahors même, malheureusement, mais sur un giratoire près de Cahors… –, pour parler, notamment, de ce qui devait entrer dans la norme de dépense. Ce sujet a évidemment passionné la commission des finances du Sénat, et nous nous sommes intéressés notamment aux investissements.

Monsieur le ministre, les dépenses liées aux « projets d’investissement en matière de rénovation des monuments protégés au titre du code du patrimoine » sont visées dans la partie législative du code général des collectivités territoriales. La disposition adoptée par la commission y faisant expressément référence, nous considérons qu’elle relève du domaine législatif. L’avis est donc défavorable sur l’amendement de suppression.

Je mets aux voix l’amendement n° 65.

Je mets aux voix l’article 4.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l’article.

L’article 5 instaure un régime de défiscalisation dérogatoire pour les dons et versements effectués par les particuliers dans le cadre de la souscription nationale.

En portant la part défiscalisée de 66 % à 75 %, dans la limite de 1 000 euros, le Gouvernement souhaite encourager les dons. Toutefois, je crains que la façon d’opérer ne soit pas la bonne, dans la mesure où le choix de la réduction d’impôt ne concernera, de fait, que la moitié des Français : ceux qui sont imposables sur le revenu. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste a déposé un amendement tendant à transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, afin que les dons de tous les Français bénéficient de la même incitation de l’État.

Il ne faudrait pas que, en dépit du plafond de 1 000 euros, cette initiative soit interprétée comme un effet d’aubaine réservé à certains. Même s’il ne s’agit pas de dénigrer les dons de quiconque, il faut se rappeler l’émoi provoqué dans la population par les annonces de don des plus grandes fortunes françaises et l’obligation qui en est résultée pour certaines d’annoncer aussi leur renoncement à la défiscalisation.

Ce régime dérogatoire pour Notre-Dame de Paris me conduit à soulever un autre point qui me tient à cœur : le financement de l’entretien de l’ensemble de nos monuments historiques. En effet, on peut s’interroger sur la possibilité de faire bénéficier d’autres monuments historiques, moins connus que Notre-Dame de Paris mais parfois dans un état de conservation dramatique, du même régime dérogatoire, afin de favoriser les dons pour leur restauration. Ce questionnement est d’autant plus légitime que, dans le même temps, il a fallu se battre aux côtés de Stéphane Bern au sujet du reversement des taxes perçues par l’État sur le loto du patrimoine, justement fléché vers les monuments en péril, et que les crédits budgétaires destinés au patrimoine monumental ont baissé de 40 % depuis 2002.

Espérons que, comme le dit l’adage, à quelque chose malheur est bon : puisse l’incendie de Notre-Dame susciter une véritable prise de conscience en faveur de notre patrimoine monumental et de la nécessité de mettre en œuvre des moyens budgétaires et fiscaux pour le sauvegarder !

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, sur l’article.

En plus de notre amendement visant à remplacer la réduction d’impôt par un crédit d’impôt, nous avions déposé un amendement tendant à faire réaliser par le Gouvernement un rapport sur la possibilité juridique et financière de substituer, de manière générale, des crédits d’impôt aux réductions d’impôt. Cet amendement ne sera pas débattu, car l’irrecevabilité lui a été opposée au titre de l’article 45 de la Constitution.

J’en prends acte, mais je souhaite sensibiliser le Gouvernement sur cette question et connaître ses intentions. Aujourd’hui, moins de la moitié de la population française bénéficie, en cas de don, de dispositifs fiscaux avantageux, dans la mesure où ces derniers sont fondés sur un impôt acquitté par environ 43 % de la population. Il s’agit d’une réelle problématique en termes d’équité fiscale. Nous aurions pu apporter utilement des réponses en la matière.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 37 rectifié est présenté par Mmes Jouve et Laborde, MM. Roux et Requier, Mme Costes, MM. Castelli, Gold et Collin, Mme Guillotin, M. Léonhardt, Mme N. Delattre et MM. Cabanel, Dantec, Guérini, Gabouty, Vall, Artano, A. Bertrand et Corbisez.

L’amendement n° 51 est présenté par MM. Savoldelli, Ouzoulias et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 37 rectifié.

Le relèvement à 75 % du niveau des déductions fiscales octroyées aux particuliers jusqu’à 1 000 euros pour les dons en vue de la conservation et de la restauration de Notre-Dame de Paris ne nous paraît pas justifié.

D’abord, il représente encore un régime d’exception. Bien que le diagnostic sur le coût total de la restauration n’ait pas encore été réalisé, les projections portent à croire que les promesses de don et les dons déjà réunis couvriront le chantier. Il ne nous semble donc pas nécessaire de stimuler une dynamique qui existait antérieurement à cette annonce fiscale.

Ensuite, nous pensons que cette réduction d’impôt est injuste à double titre. D’une part, comme il vient d’être signalé, cette réduction exceptionnelle d’impôt concerne moins d’un foyer fiscal sur deux, puisque seuls 43 % des foyers fiscaux ont payé l’impôt sur le revenu en 2017 ; les dons consentis par les personnes non imposables, pourtant les moins aisées, ne feraient l’objet d’aucun soutien fiscal. D’autre part, pourquoi d’autres monuments historiques français, parfois en péril et qui ne jouissent pas du même pouvoir d’attraction que la cathédrale Notre-Dame de Paris, ne bénéficieraient pas du même relèvement de taux ?

Enfin, il ne nous paraît pas cohérent de repousser la substitution de la réduction d’impôt par un crédit d’impôt au motif qu’elle aurait un coût pour l’État tout en proposant une majoration de la déduction d’impôt entraînant un coût supplémentaire.

J’y insiste : d’autres monuments historiques français, même quand ils sont en péril, ne bénéficient pas de cette fiscalité avantageuse.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 51.

Nous proposons également la suppression de cet article pour ne pas déroger aux règles de déduction fiscale. Cette suppression mettrait tout le monde d’accord sur le débat entre le 15 et le 16 avril, ce qui sécuriserait juridiquement tout le monde.

Surtout, aussi juste soit la cause et même si nous sommes favorables à une souscription nationale mobilisant l’ensemble des Français, et au-delà, pourquoi ces donateurs bénéficieraient-ils d’un traitement plus favorable que ceux qui donnent en faveur, par exemple, de la recherche contre le cancer, de l’aide aux plus démunis ou même du soutien à d’autres monuments, dont l’état et l’histoire n’entraînent ni la même émotion ni la même visibilité ?

En outre, peut-être avez-vous entendu, comme moi, dans le moment d’émotion universelle et de générosité exceptionnelle qui a mobilisé les Français, et pas seulement eux, et qui, je l’espère, continuera de les mobiliser, que, s’il était juste de se mobiliser pour de la pierre – je reprends les termes que certains de nos concitoyens ont utilisés –, il fallait en faire autant pour les hommes et pour les femmes. Je pense qu’il faut entendre ce qui s’est exprimé et ne pas déroger au niveau de déduction actuel.

Puisqu’on rappelle à juste titre que de nombreux autres monuments nécessitent des financements, j’ajoute que le manque à gagner pour l’État s’élèverait, si nos calculs sont exacts, à un peu plus de 700 millions d’euros, une somme qui serait fort utile pour entretenir et rénover l’ensemble de notre patrimoine, entre autres causes.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Sur le fond, quitte à vous surprendre, je suis relativement d’accord avec les auteurs des amendements identiques. Plutôt que d’inventer un nouveau dispositif, il aurait sans doute fallu recourir aux règles de droit commun. Je rappelle que la loi Aillagon prévoit une déduction de 66 %, dans la limite de 20 % du revenu imposable.

Je corrigerai néanmoins Mme Brulin sur un point : le relèvement du taux à 75 % ne coûtera pas plus de quelques millions d’euros à l’État. Faire passer la réduction d’impôt de 66 % à 75 % ne représente pas un avantage si considérable que cela, sachant que la moyenne des dons est de 100 euros et que, je le répète, le plafond est de 1 000 euros. Le coût sera donc extrêmement limité pour les finances publiques – le ministre a peut-être des éléments sur ce point, mais, sans doute, est-ce trop tôt pour faire une évaluation, car il faut connaître le revenu imposable de chaque donateur.

Le dispositif relatif au mécénat est assez satisfaisant en France. Certes, il existe beaucoup de niches fiscales, mais je vous rejoins, monsieur le ministre : vous avez fait, en commission, une différence entre le mécénat, qui suppose, par définition, un geste désintéressé – on n’attend pas de contrepartie – et d’autres dispositifs fiscaux. Ainsi, les dispositifs concernant le logement, qui portent le nom de tous les ministres du logement qui se sont succédé, le dernier en date étant le dispositif Denormandie, permettent au contribuable de bénéficier d’un avantage fiscal, du fait que cet investissement est de nature à encourager la construction de logements, et d’en tirer un bénéfice : dans un certain nombre de placements, le contribuable fait un choix quant à son patrimoine immobilier, tout en profitant d’un avantage fiscal. Au contraire, par nature, le don est totalement désintéressé. Il ne faut donc pas considérer qu’il s’agit d’un avantage : le contribuable débourse dans le cas présent 25 % de plus.

Pour ma part, je préférerais que l’on stabilise les dispositifs existants. Nous devons d’ailleurs être vigilants à cet égard. Le rapporteur y a fait allusion précédemment : on risque de trouver dans le projet de loi de finances – j’ai lu encore aujourd’hui un article de presse sur ce point – des dispositions visant à s’attaquer au mécénat. On entend dire que l’on va réduire les dépenses fiscales bénéficiant aux entreprises. Dès lors que le Gouvernement a à l’esprit d’exclure le CIR ou le CICE, que reste-t-il, si ce n’est les dispositions concernant la loi relative au mécénat notamment ? Or on ne peut pas demander plus aux institutions et les laisser se débrouiller pour trouver leurs propres ressources et, dans le même temps, limiter très fortement le recours au mécénat.

Néanmoins, je souhaite le retrait de ces deux amendements identiques pour une raison : la confiance légitime des contribuables. Le Premier ministre ayant déjà annoncé un taux de 75 %, le minimum est de respecter sa parole. Le contribuable pourrait se sentir floué si l’on prévoyait de retenir le taux de 66 %.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour cette dernière raison, il est important de ne pas revenir sur le taux de 75 %.

Pourquoi avons-nous prévu un tel taux ? L’État a voulu là aussi envoyer un signal aux Français qui ont spontanément souhaité, sous le coup de l’émotion, contribuer à la restauration de Notre-Dame de Paris. L’idée est d’accompagner cet élan de générosité des particuliers, dans une limite de 1 000 euros. J’insiste sur le don des particuliers, parce que mon propos a pu être ambigu lors de mon discours à la tribune : il s’agit bien ici des particuliers et non pas des entreprises, y compris celles qui seraient soumises à l’IRPP.

Par ailleurs, vous l’avez dit d’une certaine façon, monsieur le rapporteur pour avis, il est quelque peu paradoxal d’affirmer qu’il convient de s’assurer que l’État consacre bien cet argent à la restauration de Notre-Dame de Paris et, sinon crier au scandale, du moins pointer le fait que le dispositif créera une dépense publique supplémentaire.

Ce n’est pas une dépense en plus, c’est un manque à gagner !

Monsieur le rapporteur pour avis l’a bien précisé, cela ne représente pas un fléchage beaucoup plus important du budget de l’État vers la restauration de Notre-Dame de Paris, puisque, pour un don moyen de 100 euros, le différentiel entre 75 % et 66 % représente une petite somme. C’est une preuve supplémentaire que l’État va financer la restauration de Notre-Dame au travers de la réduction d’impôt.

Il serait paradoxal de dire que l’État n’assume pas ses responsabilités tout en défendant l’idée que les mesures qu’il prend coûtent de l’argent. Il faut être logique !

Enfin, les sénatrices et les sénateurs ici présents sont, pour la plupart d’entre eux, membres de la commission de la culture, ou, en tout cas, intéressés par les questions concernant le patrimoine. Comme l’a très bien relevé M. le rapporteur pour avis, le débat autour de la question du mécénat va se poser régulièrement.

Je fais partie de ceux qui pensent que toute dépense publique doit être évaluée, pilotée et, éventuellement, redirigée, mais prenons garde au fait que le mécénat n’est pas une niche fiscale comme une autre. Ainsi que l’a très bien souligné M. le rapporteur pour avis, il n’y a effectivement pas de gain fiscal à la clé pour le contribuable. Celui-ci dépense de l’argent en plus de l’impôt dont il s’acquitte et flèche simplement son impôt vers l’objectif fixé, en l’espèce la restauration de Notre-Dame de Paris. Il n’a pas de gain fiscal, je le répète !

Non, monsieur le sénateur Assouline : on incite le contribuable à orienter son impôt vers un objectif, en lui demandant de remettre de l’argent au bout. Cette mesure n’est donc pas de nature à créer de l’injustice par rapport à n’importe quel autre contribuable. Il paiera son impôt de la même façon qu’avant et, en fléchant son impôt vers le mécénat, il dépensera 25 % ici et 34 % d’une façon générale.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Il faudrait harmoniser vos argumentaires sur les différents amendements. À ceux qui veulent en rester à 66 %, vous leur opposez qu’il s’agit ici d’un dispositif d’exception. Lorsque je présenterai un amendement visant à remplacer le dispositif de réduction fiscale par un crédit d’impôt, le rapporteur pour avis va m’objecter qu’il s’agit d’un dispositif d’exception…

Je défendrai tout à l’heure l’idée selon laquelle il ne faut pas discriminer les particuliers voulant donner en faveur de Notre-Dame selon qu’ils paient ou non l’impôt sur le revenu. Ceux qui ont moins de revenus, et donc ne paient pas d’impôt sur le revenu, ne bénéficieront pas de cet encouragement de l’État.

J’estime que le Gouvernement devrait réfléchir plus globalement à la question pour ce que je vais proposer ne soit pas considéré comme un dispositif d’exception. Les personnes qui ne paient pas d’impôt sur le revenu et font des dons en faveur de la lutte contre le cancer ou de toute autre cause n’ont absolument aucun retour, ni aucune reconnaissance ; c’est un problème.

Le Gouvernement pourrait donc réfléchir à l’idée, comme l’ont proposé précédemment M. Éblé et ma collègue Blondin, de mettre en place un dispositif global permettant d’intégrer tous les donateurs. C’est une question de justice fiscale. Il ne s’agirait plus alors d’un dispositif d’exception : tout le monde serait traité sur un pied d’égalité. Mais quand on propose de telles dispositions au cours de ce débat, on nous répond que celles-ci sont irrecevables au motif qu’elles n’ont pas de rapport avec cette loi. Si on nous oppose des arguments différents à chaque fois, on ne peut pas débattre de cette question !

La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

J’ai bien entendu les arguments du rapporteur pour avis, mais j’ai quand même bien envie de voter ces deux amendements identiques.

En réalité, on revient sur le principe d’égalité de traitement et on hiérarchise les projets. On l’a dit précédemment, dans tous nos territoires, des églises ont aussi besoin de subventions. Dès le soir même de l’incendie, les personnes n’ont pas attendu des réductions d’impôt supplémentaires pour donner.

N’en déplaise au rapporteur pour avis, je suis tentée de voter ces amendements.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

J’ai un peu de mal à comprendre l’argument consistant à dire que des personnes ont peut-être donné parce qu’on avait annoncé qu’elles bénéficieraient d’une réduction d’impôt de 75 %. Comme cela vient d’être fort justement dit, beaucoup de promesses de don avaient été faites avant même cette annonce. Je ne suis donc pas sûre que le fait de revenir sur ce pourcentage soit de nature à inverser considérablement les choses.

Par ailleurs, j’ai du mal à accepter le fait – nous sommes plusieurs à le penser – que nous devions nous conformer à l’annonce du Premier ministre ou du Président de la République. Dans ce cas, pourquoi sommes-nous réunis ici ? Sans répéter ce qu’ont dit un certain nombre de mes collègues, nous constatons que plusieurs articles sont le fait du prince. Autant je peux entendre certains arguments avancés par le rapporteur pour avis, autant je ne peux accepter que l’annonce faite au plus haut niveau doive faire force de loi ; les parlementaires ne peuvent l’entendre !

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Que l’on ne se méprenne pas : je suis totalement en phase avec vous sur le fond.

Pour la défense des causes humanitaires, patrimoniales ou autres, le régime de mécénat est relativement satisfaisant. Lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, l’enjeu, je l’annonce d’ores et déjà, sera de maintenir ce régime. Nos institutions ont des dotations budgétaires moindres. On leur demande donc très légitimement de rechercher des ressources propres, c’est-à-dire de recourir au mécénat. Il est donc important de préserver ce régime. C’est, à mes yeux, un enjeu plus important.

Je le répète, même s’il était plus simple et plus lisible de s’en tenir au dispositif en vigueur, le coût sera, en l’espèce, limité.

Je suis d’accord avec vous, avec un don moyen de 100 euros, les contribuables n’ont pas fait un don à Notre-Dame parce qu’avait été annoncé l’avantage fiscal de 75 %, au lieu de 66 %. L’effet de levier n’est pas suffisant. Toutefois – et, vous l’aurez remarqué, je ne suis pas le premier à être partisan de toutes les actions menées par le Gouvernement –, si je parle de confiance légitime, c’est parce que je considère que, s’agissant d’une loi rétroactive, dès lors que l’État, par la voix du Gouvernement, du Premier ministre en premier lieu, a annoncé ce taux de réduction d’impôt de 75 %, en termes de confiance, le minimum que l’on doit au contribuable est de respecter cette parole.

Même si nous sommes des parlementaires totalement libres de notre vote, la parole de l’État en matière fiscale est, malheureusement, très souvent remise en cause, y compris par des dispositions rétroactives. La disposition visée est favorable au contribuable, mais, souvent, ce n’est pas le cas. Même si je suis à 100 % en phase avec vous sur le fond, je préférerais que l’on respecte la parole de l’État.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 37 rectifié et 51.

L’amendement n° 66 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Pour les dons et versements, y compris l’abandon exprès de revenus ou produits, effectués en vue de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris entre le 16 avril 2019 et le 31 décembre 2019 auprès du Trésor public, du Centre des monuments nationaux ou des fondations mentionnées à l’article 3 de la présente loi, le taux de la réduction d’impôt prévue au 1 de l’article 200 du code général des impôts est porté à 75 %. Ces versements sont retenus dans la limite de 1 000 €. Il n’en est pas tenu compte pour l’application de la limite de 20 % du revenu imposable mentionnée au même 1.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 5 adoptée par l’Assemblée nationale.

Nous souhaitons, comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, que la réduction d’impôt s’applique le 16 avril, date de l’ouverture de la souscription nationale. Par ailleurs, nous ne voulons pas que la souscription se termine nécessairement le 31 décembre ; un décret pourra prévoir de la prolonger. En revanche, l’avantage fiscal de 75 % prendra fin le 31 décembre.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Je pense que vous n’avez pas bien lu la disposition introduite par la commission des finances : l’avantage fiscal prendra fin le jour de la clôture de la souscription nationale, celle-ci intervenant, au plus tard, le 31 décembre, et non pas le 31 décembre. Notre rédaction est plus complète et présente une alternative.

Par ailleurs, la rédaction adoptée par la commission des finances que vous souhaitez supprimer pour rétablir celle de l’Assemblée nationale est cohérente avec les votes du Sénat concernant la date du 15 avril. Elle nous semble mieux articulée avec l’article 200 du code général des impôts en vigueur.

En conséquence, l’avis est défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez tendance à penser que j’ai mal lu tous les articles. Je me suis peut-être mal exprimé, ce qui aurait conduit à ce que vous me compreniez mal.

Nous nous donnons la possibilité de faire en sorte que la souscription nationale soit ultérieure au 31 décembre. Cela ne signifie pas que l’on prolongera l’augmentation de l’avantage fiscal. Si certains veulent donner après le 31 décembre, nous ouvrons la possibilité de prolonger la souscription nationale par décret, en revenant au droit commun pour ce qui concerne l’avantage fiscal.

Il y aura le projet de loi de finances !

Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Éblé et Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner, Raynal et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

une réduction

par les mots :

un crédit

et le mot :

égale

par le mot :

égal

II. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

de la réduction

par les mots :

du crédit

III. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. David Assouline.

Le Gouvernement souhaite, par l’article 5 du projet de loi, encourager un élan populaire autour de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Cette démarche ne peut qu’être encouragée. Néanmoins, le recours à la technique de la réduction d’impôt apparaît en l’espèce sous-optimale dans la mesure où plus de la moitié de la population française – 57 % précisément – ne paie pas l’impôt sur le revenu. En ce sens, l’objet du présent amendement est de substituer à cette réduction d’impôt un crédit d’impôt, qui pourrait concerner, par nature, l’intégralité des donateurs, quelle que soit leur situation fiscale.

Aux termes des données disponibles à ce jour, ce sont environ 30 000 dons inférieurs à 1 000 euros qui ont été collectés par les différents organismes concernés. Ainsi, le surplus pour les finances de l’État serait modéré.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, il a été estimé par le Gouvernement qu’une telle démarche engendrerait une dépense publique supplémentaire. Cependant, il convient de rappeler que le dispositif proposé par le Gouvernement crée lui-même une dépense fiscale supplémentaire pour l’État. De plus, le coût des travaux à engager s’élèverait, d’après les premières analyses, à environ 1 milliard d’euros, ce qui entraînera mécaniquement, au titre de la taxation sur la valeur ajoutée, des recettes pour l’État de l’ordre de 200 millions d’euros. L’argument financier opposé par le Gouvernement à l’Assemblée nationale ne semble donc pas pertinent.

En outre, lors de l’examen du texte par la commission des finances, il nous a été opposé que cette proposition était de nature à créer un dispositif fiscal d’exception. Les auteurs de cet amendement estiment que cet argument n’est en aucun cas recevable dans la mesure où la quasi-intégralité du projet de loi discuté est d’exception. On vient d’en parler : le rapporteur pour avis de la commission des finances a reconnu que la réduction d’impôt de 75 % était un dispositif d’exception. Il n’est donc pas cohérent de nous opposer cet argument. Si ce dernier prévaut, il convient par voie de conséquence de supprimer également du texte le passage d’une réduction d’impôt de 66 % à 75 %.

En définitive, dans une logique d’association de l’ensemble de la population à cette souscription nationale, la mise en place d’un crédit d’impôt apparaît être le mécanisme le plus opportun.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

J’ai bien entendu les propos de notre collègue David Assouline sur le caractère dérogatoire du taux, que j’admets uniquement au nom du principe de confiance légitime, comme je l’ai souligné.

Il existe d’autres dispositifs dérogatoires au taux de droit commun de 66 %, par exemple pour les dons concernant l’aide alimentaire aux personnes en difficulté, dans une limite de 400 euros, de mémoire, me semble-t-il. Si un contribuable fait un don à la Banque alimentaire, il bénéficie d’une réduction d’impôt de 75 %, dans la limite que j’ai indiquée, et les donateurs non imposables ne bénéficient pas pour autant d’un crédit d’impôt. Aux termes de la règle générale prévue à l’article 200 du code général des impôts, l’avantage fiscal est réservé au donateur imposable. Faut-il y déroger ? Je ne sais pas quel en serait le coût pour les finances publiques.

Même si cet amendement n’est pas irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, car il est gagé, se pose, à mes yeux, un vrai sujet : le coût de gestion. Le don moyen est de 100 euros. Par définition, j’imagine que les dons des personnes non imposables sont plutôt modestes : pour un don de 50 ou de 40 euros, il faudrait restituer 10 euros. L’avantage fiscal s’impute sur l’impôt, mais, dans le cas de personnes non imposables, il faudrait restituer le crédit d’impôt par chèque ou virement. Imaginez les coûts de gestion importants, qui dépasseraient peut-être d’ailleurs eux-mêmes parfois le montant de l’avantage accordé aux contribuables. C’est la raison pour laquelle cet amendement ne nous a pas paru opportun.

Au travers de nombreux amendements, vous demandez vous-mêmes pourquoi on crée un régime exceptionnel pour Notre-Dame de Paris. C’est la même demande ici. Ce sujet général relève du projet de loi de finances. Si l’on peut s’interroger sur la question du crédit d’impôt pour les personnes non imposables, pourquoi cette mesure ne vaudrait-elle que pour Notre-Dame ?

Tout à fait !

Nombreuses sont les causes que souhaiteraient soutenir les personnes non imposables.

En conséquence, je demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Vous nous confortez dans notre idée. Vous finissez par nous demander pourquoi nous voulons créer une mesure d’exception, alors qu’il faudrait l’étendre à tous les dons. Pardon, mais vous venez précédemment de défendre une procédure d’exception en instaurant un taux de 75 % ! Ne nous servez pas de cet argument quand cela vous arrange !

Vous nous dites que les frais de gestion se monteront à 10 euros pour un don de 50 euros. Mais, vous rendez-vous compte ? Vous êtes en train de théoriser sur ceux qui ont le moins et qui donnent. Proportionnellement à leur salaire, donner 50 euros, c’est énorme ! Chaque euro compte, vous avez dû le constater quand les Français ont exprimé leur colère. Pour pas beaucoup, certains jouent leur peau !

Vous me dites que, pour les uns, il n’y a pas besoin d’un retour, parce que cette mesure va avoir un coût, mais que, pour les autres, c’est légitime. On ne peut pas défendre cela devant les Français !

Vous avez l’occasion de montrer à ceux qui ont peu, qui ont donné et qui ne s’attendaient à rien, sachant qu’ils n’entraient dans aucun dispositif de dégrèvement fiscal, que l’État reconnaît leur générosité, qui est d’autant plus grande qu’ils n’ont pas grand-chose en poche. Mais c’est la raison d’être des socialistes : même en la matière, pour mobiliser l’ensemble de la population, il faut être juste, tout simplement. Aussi, je maintiens l’amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

L’amendement n° 1 rectifié quater, présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mme Renaud-Garabedian, M. Regnard, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary, Mandelli et Bazin, Mme Bruguière, M. Bouchet, Mme Deroche, M. Grand, Mme Imbert, MM. B. Fournier, Karoutchi, Mayet, Danesi, P. Dominati, Cambon, Vaspart, Piednoir, Panunzi et Rapin, Mmes Deseyne, M. Mercier et Malet, MM. Revet, D. Laurent et Calvet, Mme Lassarade, MM. Courtial, Gremillet et de Legge, Mme Gruny, MM. Poniatowski, Lefèvre, Babary, Laménie, Duplomb et Pierre, Mme Lamure et M. Paccaud, est ainsi libellé :

I. Alinéa 1, première phrase

Après les mots :

des impôts

insérer les mots :

ou mentionnés au second alinéa de l’article 4 A du même code

II. Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mon amendement vise à étendre le dispositif de déduction fiscale d’une partie du montant du don de l’impôt sur le revenu payé par les Français résidant à l’étranger qui ont des revenus en France et qui, à ce titre, paient leurs impôts en France sur leurs revenus français.

Permettez-moi de vous donner les chiffres des prélèvements fiscaux pour les Français résidant à l’étranger, en Europe ou en dehors de la zone Union européenne. Si l’on inclut le prélèvement à la source, la CSG et la taxe exceptionnelle sur les revenus français, au-dessous de 27 519 euros par an, le pourcentage de prélèvement est de 27, 5 % pour ceux qui résident dans l’Union européenne et de 37, 2 % pour ceux qui résident hors Union européenne ; pour ceux dont les revenus français annuels dépassent le montant indiqué, le pourcentage de prélèvement est de 37, 5 % pour les premiers et de 47, 2 % pour les seconds. Il faut donc arrêter de dire qu’ils ne paient pas en France d’impôts sur leurs revenus français.

Malgré cela, leur résidence en France n’est pas considérée comme résidence principale, ce qui les prive de tous les avantages liés à la résidence principale en cas de rénovation, de suppression de la taxe d’habitation, etc. Ils ne sont pas couverts par la sécurité sociale, ils paient donc directement leurs propres assurances santé, la scolarité de leurs enfants.

Si mon amendement était adopté, les donateurs ne paieraient pas moins au total, mais une partie irait à l’impôt et l’autre serait fléchée vers la rénovation de Notre-Dame de Paris. Au final, le montant payé, comme vient d’ailleurs de le dire M. le ministre, serait supérieur.

Cette mesure serait de nature à conforter les Français de l’étranger dans leur souhait d’être considérés comme des Français à part entière, car ils sont étrangers dans le pays dans lequel ils vivent et aimeraient être Français quand ils sont en France.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Je suis un petit peu gêné par le débat que nous avons ce soir au travers de tous ces amendements, mais c’est, malheureusement, le Gouvernement qui l’a introduit en créant un taux dérogatoire. Je le redis, on peut le comprendre, mais, sous le coup de l’émotion, on est peut-être allé un peu vite. Si l’on en était resté au taux de droit commun de 66 %, on aurait évité ce débat.

On a introduit une première exception en prévoyant un taux de 75 % pour les dons en faveur de Notre-Dame, au lieu de 66 %. D’aucuns proposent un crédit d’impôt pour les donateurs non imposables et d’autres proposent maintenant un dispositif dérogatoire pour les Français de l’étranger qui souhaitent donner pour Notre-Dame. Je suis gêné, je le répète, parce que les Français de l’étranger peuvent soutenir ou souhaitent voir soutenir de nombreuses autres causes, et ce à juste titre, qu’il s’agisse des causes patrimoniales ou non, des causes humanitaires, etc. Faut-il pour autant créer un régime dérogatoire uniquement pour Notre-Dame ? Il me semble qu’il faudrait aller au-delà.

Je le redis à notre collègue Assouline, si le Gouvernement s’est engagé, même s’il l’a fait un peu vite, à octroyer une réduction d’impôt de 75 %, il n’a pas du tout annoncé qu’il créait un régime dérogatoire. S’il l’avait dit, j’aurais répondu que c’était peut-être une erreur, mais cela aurait relevé du même principe de confiance légitime. Il s’est engagé sur le taux de 75 %, mais n’a pas indiqué la mise en place d’un dispositif pour les personnes non imposables.

Premier argument : cette mesure vise à créer une différence de traitement avec de nombreuses autres causes.

Second argument, vous le savez, en Europe, lorsque l’on est non-résident français, la jurisprudence et la Cour de justice des communautés européennes sont extrêmement claires : les dons sont déductibles. Le dispositif Trans Giving Europe permet à un Belge de faire un don à la Fondation du Roi-Baudouin, qui le reversera à Notre-Dame, et ce dernier pourra déduire son don ; à ce stade, un Britannique peut aussi le faire. Tous les contribuables européens, en étant résidents fiscaux à l’étranger, peuvent bénéficier d’une déduction en France. Les dons sont reversés à la Fondation de France, qui est le correspondant de Trans Giving Europe. Il existe un dispositif de même nature pour les contribuables américains.

Une grande partie du champ est donc couverte. D’ailleurs, en matière fiscale, c’est le principe de réciprocité qui prévaut. Dans beaucoup de pays, cette mesure créerait un précédent, car il n’y a pas de dispositif de réciprocité équivalent.

Ma chère collègue, vous pouvez rassurer tous les contribuables européens ou américains, ceux-ci pourront faire des dons et bénéficier d’une réduction fiscale dans leur pays. Pour les autres, encore faudrait-il que le principe de réciprocité existât.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Deromedi, l’amendement n° 1 rectifié quater est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié quater.

Je mets aux voix l’article 5.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

Le Sénat est en général très peu favorable aux demandes de rapport au Gouvernement et supprime les amendements en ce sens. Toutefois, il me semble, en l’espèce, particulièrement nécessaire de demander un rapport au Gouvernement, car, à ce jour, personne dans cette enceinte ne connaît tous les éléments ; ceux-ci arriveront au fil du temps. Je veux parler du montant des dons. Au-delà des promesses, il est extrêmement difficile de connaître le montant réel des dons et celui qui sera réellement affecté au chantier. Je veux aussi parler du coût des travaux, ainsi que des différents échéanciers de facturation.

Compte tenu du débat qui a eu lieu précédemment sur le fléchage et l’affectation d’éventuels excédents à d’autres projets, il est extrêmement important que le Parlement, mais aussi l’ensemble de nos concitoyens soient au courant de l’évolution du projet.

L’amendement n° 67, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2020, un rapport précisant, pour les personnes physiques et les personnes morales dont la résidence ou le siège se situe en France, dans l’Union européenne ou dans un autre État étranger, le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale. Ce rapport indique également la liste des versements opérés par les collectivités territoriales et leurs groupements. Il rend compte du montant des dons et versements ayant donné lieu aux réductions d’impôt mentionnées aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts. Il précise enfin le montant des dons et versements ayant bénéficié du taux de réduction d’impôt prévu à l’article 5 de la présente loi ainsi que le montant des dons des personnes physiques excédant la limite de 1 000 € prévue au même article 5.

La parole est à M. le ministre.

L’amendement vise à rétablir l’article 5 bis dans la version issue des travaux de l’Assemblée nationale.

Je considère qu’un rapport annuel est inutile, dans la mesure où l’avantage fiscal prend fin au 31 décembre 2019. En outre, le rapport devrait porter sur les dons des collectivités territoriales, ce qui n’est pas prévu dans l’article tel qu’il est rédigé actuellement.

J’estime enfin que le dispositif prévu par la commission à l’article 7 est suffisant pour rendre compte de l’emploi des fonds : avec la création d’un comité de contrôle, mais aussi le travail de la Cour des comptes et, éventuellement, celui des commissions intéressées, il y a évidemment de quoi s’assurer de la bonne utilisation des fonds et de la transparence de la collecte.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

La commission souhaite conserver l’article tel qu’elle l’a modifié.

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu que vous souhaitiez limiter la souscription nationale à l’année 2019. Seulement, les grands donateurs, qui représentent en réalité l’essentiel des dons, comme le détaille le rapport que j’ai élaboré, souhaitent accompagner le projet pendant toute la durée des travaux. Comme ils l’ont annoncé, ils verseront leurs dons au fur et à mesure de l’avancée du chantier et ne débourseront donc pas l’intégralité des sommes d’ici le 31 décembre 2019.

Il est important que la dépense fiscale soit retracée chaque année. Mon rapport précise que l’essentiel des dons repose sur quatre grands donateurs : on aimerait bien savoir précisément combien les sommes récoltées coûteront à l’État chaque année, et non pour la seule année 2019.

Il faudrait également s’intéresser aux recettes, puisqu’il y en aura. L’État est le propriétaire de la cathédrale Notre-Dame et est donc normalement le maître d’ouvrage des travaux. Imaginons que les factures réglées par l’établissement public que nous allons créer soient intégralement payées grâce à des fonds issus du mécénat : l’État encaissera de fait des recettes nettes de TVA à hauteur de 20 %.

Ce ne sont pas des recettes nettes !

Mais si ! Qu’on le veuille ou non, l’État percevra une recette nette. Prenons un chiffre au hasard : si les contribuables devaient payer la totalité du montant de travaux s’élevant à 1 milliard d’euros hors taxes, ce qui correspond à 1, 2 milliard d’euros toutes taxes comprises, il y aurait bien des recettes de TVA pour le budget de l’État.

Non !

Mais si ! C’est tout le débat que nous avions eu lorsqu’il a fallu trouver une solution pour la restauration de la cathédrale de Chartres, les contribuables américains ne voulant pas payer de TVA.

Je le répète : si 100 % des dépenses sont payées par le mécénat, il y aura bien une recette fiscale nette pour l’État. Je souhaite que cette recette soit retracée, à défaut de pouvoir l’exonérer puisque, comme vous le savez, les exemptions en matière de TVA sont interdites par le droit européen. Le rapport prévu à l’article 5 bis doit retracer à la fois la dépense fiscale et les recettes fiscales.

La parole est à M. le ministre.

Je suis d’accord avec la philosophie générale de votre propos, monsieur le rapporteur pour avis : ce chantier ne doit évidemment pas être une opportunité fiscale pour l’État.

Même si certains donateurs ont annoncé qu’ils ne souhaitaient pas profiter des avantages fiscaux ou sont de nationalité américaine, par exemple, il ne faut pas oublier que d’autres donateurs vont bel et bien bénéficier de réductions fiscales. Or il s’agit bien d’une dépense fiscale pour l’État. C’est la raison pour laquelle je conteste la notion de recettes « nettes ». L’État pourrait effectivement encaisser des recettes de TVA, mais celles-ci seront, pour tout ou partie, compensées, voire même davantage, par les réductions d’impôt prévues dans le cadre du mécénat et réorientées vers la restauration de Notre-Dame de Paris.

Je mets aux voix l’amendement n° 67.

Je mets aux voix l’article 5 bis.

L’amendement n° 59 rectifié bis, présenté par Mme Jouve, MM. Requier, Castelli, Gold et Collin, Mmes Guillotin et Laborde, M. Léonhardt, Mme N. Delattre, MM. Cabanel, Dantec, Guérini, Gabouty, Vall, Artano et Corbisez, Mme Costes et MM. A. Bertrand et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2019, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant le montant des investissements nécessaires à la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il s’agit d’une demande de rapport sur le coût réel des travaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous savez combien nous sommes traditionnellement très frileux à l’égard des demandes de rapport.

Je suis d’accord avec l’idée qu’il serait absolument nécessaire de disposer le plus rapidement possible d’un chiffrage précis des travaux qui seront réalisés dans le cadre de la conservation et de la restauration de Notre-Dame. Cependant, compte tenu du temps que la réalisation des diagnostics est susceptible de prendre – je vous disais précédemment que cette phase était encore très loin d’être achevée –, obtenir un rapport avant le 31 décembre de cette année me paraît très optimiste, et même irréaliste. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue.

Je le retire !

L’amendement n° 59 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 31 rectifié bis, présenté par M. P. Dominati, Mme Boulay-Espéronnier, M. Danesi, Mme Deromedi, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Imbert, M. Laménie, Mme Lamure et MM. Longuet, Magras, Milon, Panunzi, Poniatowski et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation, l’administration fiscale peut accorder une remise totale ou partielle de l’impôt sur les sociétés acquitté au titre de l’article 205 du code général des impôts aux entreprises connaissant une baisse de chiffre d’affaires ou une interruption d’activité en raison des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Ces entreprises peuvent en outre bénéficier d’un report des cotisations sociales dues à partir du 15 avril 2019 sans majoration ni pénalité de retard.

II. – Les entreprises situées dans l’enceinte du périmètre de sécurité aux abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris tel que défini dans l’arrêté n° 2019-383 de la Préfecture de Police de Paris sont dégrevées du montant des redevances mises à leur charge au titre des 8° et 10° de l’article L. 2331-4 du code général des collectivités territoriales pendant la durée d’application de l’arrêté.

III. – Les logements situés dans l’enceinte du périmètre mentionné au II sont exonérés de la taxe d’habitation acquittée au titre du I de l’article 1407 du code général des impôts pendant la durée d’application de l’arrêté précité.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

Cet amendement vise à apaiser les difficultés économiques dans le secteur de la cathédrale Notre-Dame. Ces difficultés, que j’ai déjà évoquées, concernent trente-cinq commerces environ, 350 emplois et 1 000 emplois indirects. Il s’agit d’une situation transitoire et préoccupante.

On parle de l’indemnisation, mais absolument pas de la possible ouverture ou réouverture de ces commerces dans des délais que je qualifierai d’« acceptables », notamment quand on sait que certains d’entre eux connaissent déjà une baisse de 75 % de leur chiffre d’affaires. Mon amendement tend donc à prévoir des dérogations fiscales aussi bien de la part de l’État que de la Ville de Paris.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Notre collègue Philippe Dominati soulève une question tout à fait légitime.

Certains riverains ont sans aucun doute subi des nuisances. Leurs appartements sont-ils pour autant inhabitables ? Je ne dispose pas des chiffres exacts.

En revanche, les commerces sont incontestablement affectés. La présidente de la commission de la culture, le rapporteur, Jean-Pierre Leleux, certains collègues de la commission des finances et moi-même sommes allés visiter le chantier : il n’y avait personne dans les commerces se situant derrière les palissades, les magasins de souvenirs ou les cafés et restaurants, notamment.

Cela étant, le chantier en tant que tel représentera peut-être un nouvel attrait touristique dans le futur. J’espère en tout cas que la situation s’améliorera rapidement.

Il existe aujourd’hui des dispositions permettant d’ores et déjà de prévoir des reports et des remises de pénalités, ou d’accorder des mesures fiscales en cas de crise économique, même si je ne suis pas certain que celles-ci relèvent de la compétence du législateur, puisque ce type de mesure résulte normalement d’instructions fiscales. Il existe par ailleurs un dispositif d’aide aux commerçants, en particulier pour ceux qui ont subi les trop fréquentes manifestations du samedi. Le plus simple aurait été que le Gouvernement envisage d’étendre ce dispositif aux commerces proches de Notre-Dame.

Je souhaiterais entendre l’avis du ministre, car cette question relève davantage de la responsabilité du Gouvernement que de celle du législateur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme on l’a dit précédemment, un certain nombre de commerçants sont particulièrement touchés par les événements survenus dans la zone de Notre-Dame de Paris.

Le Gouvernement partage votre souhait, monsieur Dominati, qu’une attention toute particulière soit portée aux entreprises, et même aux particuliers, qui connaissent des difficultés économiques liées à l’incendie de Notre-Dame et qui en subiraient lors des travaux à venir, car la question peut se poser sur la durée.

Cela étant, comme M. le rapporteur pour avis l’a rappelé, certaines dispositions fiscales permettent de pallier des difficultés nées de circonstances particulières. C’est la raison pour laquelle le ministre de l’économie a rencontré les commerçants. En l’espèce, on pourra recourir aux dispositifs de remise gracieuse, mais chaque cas devra être étudié de très près. D’ailleurs, je suis de l’avis du rapporteur pour avis : ces mesures relèvent davantage du périmètre de l’administration fiscale que de la loi.

Monsieur Dominati, l’amendement n° 31 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Si le ministre m’assure que la situation de ces personnes sera prise en compte, je le retire…

L’amendement n° 31 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 68, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 et 2

Avant les mots :

l’établissement public

insérer les mots :

L’État ou

II. – Alinéa 1

Supprimer les mots :

et des commissions permanentes chargées des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat

III. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

, de leur affectation et de leur consommation

par les mots :

et de leur affectation

La parole est à M. le ministre.

La loi prévoit déjà un contrôle de la Cour des comptes sur les fonds collectés, contrôle que ce projet de loi n’écarte pas.

Cet amendement vise à ce que les fonds recueillis puissent être reversés à l’établissement public ou à l’État. Il tend également à supprimer la référence à un contrôle du Parlement sur l’usage des fonds. Enfin, il a pour objet de supprimer l’obligation de publier annuellement la consommation de ces fonds.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à revenir sur les modifications apportées par la commission, que ce soit la disposition prévoyant un contrôle des commissions des finances des deux assemblées sur la gestion des fonds…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Si cet amendement est adopté, je démissionne !

… ou celle disposant que l’établissement public doit communiquer des informations sur la consommation effective des fonds qui lui ont été versés, de manière à pouvoir évaluer si des modifications sont intervenues par rapport à leur affectation initiale.

Par ailleurs, il rétablit une ambiguïté que nous avions pourtant décidé de supprimer, puisqu’il vise à réintégrer l’État, alors que nous avions fait le choix d’une gestion des fonds par le seul établissement public.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à l’amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 68.

L’amendement n° 28 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par Mme Monier, M. Assouline, Mme S. Robert, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Au début, insérer les mots :

À partir du 1er janvier 2020,

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Afin que l’obligation faite à l’établissement public de publier un rapport annuel faisant état du montant, de la provenance et de l’utilisation des fonds issus de la souscription nationale ne reste pas un vœu pieux, nous souhaitons ajouter aux termes de la loi une date limite pour satisfaire à cette première obligation annuelle, celle du 1er janvier 2020.

La souscription, comme vous le savez, fait appel à la générosité de tous les Français. Il me semble donc nécessaire que les donateurs puissent être très rapidement informés du montant des dons, de leur provenance et, surtout, de la façon dont ils seront utilisés. La plus grande transparence est de mise, compte tenu du mode de financement retenu pour la restauration de Notre-Dame de Paris.

Il convient de s’assurer qu’aucun euro issu de la générosité des donateurs ne pourra servir à autre chose qu’à la restauration de Notre-Dame et de ses abords.

Et de ses abords !

Le plus tôt sera le mieux, d’où la date que nous fixons dans un peu plus de six mois.

La loi sera vraisemblablement promulguée avant la fin du mois de juin. Compte tenu du souhait émis par le Gouvernement et le Président de la République d’accélérer le processus, on peut légitimement penser que l’établissement public verra le jour avant la fin du mois de juillet. Cet établissement sera donc en mesure de fournir un rapport détaillé près de six mois après.

Quel est l’avis de la commission ?

À ce stade, nous ignorons combien de temps prendra la création de l’établissement public. Nous espérions que M. le ministre nous en ferait l’annonce lors de ses venues successives ou qu’il nous en réserverait la primeur pour ce soir, mais non ! Il nous a laissé entendre qu’il y avait de fortes chances qu’un établissement public soit créé, mais, en l’état actuel des choses, nous ne savons toujours pas quand il verra effectivement le jour.

De toute façon, il est évident que cet établissement public remettra un rapport dès la première année de sa création. La commission est donc défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si tant est qu’un établissement public soit créé, il ne pourra pas commencer à travailler dans les quelques semaines qui suivront. Il faudra lui laisser un peu de temps pour qu’il s’installe, ce qui pourrait éventuellement justifier une publication du rapport au 1er janvier 2020. C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.

L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport fait état des fonds prévisionnels qui sont attribués, d’une part, au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et, d’autre part, au financement de l’aménagement des abords afin de pouvoir accueillir temporairement le public, les collections et de présenter l’état d’avancement du chantier.

La parole est à M. David Assouline.

Cet amendement constitue une position de repli ou une entreprise de consolidation par rapport à l’amendement que nous avions présenté à l’article 3. Il vise à s’assurer que l’aménagement des abords de la cathédrale est également financé dans le cadre des opérations de restauration de la cathédrale Notre-Dame.

Comme vous l’aurez remarqué, je n’ai pas encore lâché sur cette question. J’ai déjà longuement développé toutes les raisons qui militent en faveur d’un tel aménagement : les dégâts collatéraux causés par la chute de la flèche et ses particules de plomb, la nécessaire mise en place de structures d’accueil des visiteurs et des fidèles, la nécessaire exposition des collections de la cathédrale, de l’état d’avancement des travaux, voire des fouilles préventives.

Dans son rapport annuel sur le montant et l’utilisation des fonds de la souscription, l’établissement public pourra également faire figurer la part de financement affectée à l’aménagement de ses abords. Pour nous donner satisfaction, on pourrait donc envisager d’ajouter cette dimension au rapport de l’établissement public et, donc, cette compétence à ses missions.

Quel est l’avis de la commission ?

Au risque de navrer notre collègue, qui sera évidemment particulièrement déçu ce soir, cet amendement n’a plus d’objet, puisque le Sénat a rejeté l’amendement n° 12 rectifié à l’article 3.

Le présent amendement a de nouveau permis à notre collègue de s’exprimer, ce qui est une bonne chose.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Assouline, l’amendement n° 17 rectifié bis est-il maintenu ?

Alors que nous sommes engagés dans une démarche constructive, que nous examinons un texte sur lequel nous nous accordons sur l’essentiel, et bien que nous partagions la même philosophie en matière de défense du patrimoine, monsieur le rapporteur – je tiens d’ailleurs à saluer votre travail –, je constate qu’aucun amendement n’a été retenu par la commission. Vous n’avez pas émis un seul avis favorable !

M. Pierre Ouzoulias. C’est de la persécution !

À aucun moment, même sur des amendements qui ne visaient qu’à apporter des précisions ou pour lesquels le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat, nous n’avons récolté d’avis favorable de votre part, ce qui est très rare lors de la séance publique.

Malgré la gentillesse de vos propos et le respect dont vous faites preuve, la posture que vous adoptez est en définitive très dure.

Nous, nous sommes habitués !

Oh !

En tous les cas, je tenais à souligner le fait qu’aucun amendement autre que ceux de la majorité sénatoriale n’avait été adopté, ce qui est rare pour un texte envoyé à la commission de la culture.

Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 7.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

Mon intervention s’inscrit dans le cadre du débat que nous avons eu à l’article 3.

J’aurais souhaité que l’Oppic, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, soit le maître d’ouvrage délégué de cette opération. Or mon amendement a été considéré comme irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.

Je tiens quand même à rappeler qu’il me semble possible de concilier l’ensemble des impératifs qui ont amené le Gouvernement à choisir un nouvel opérateur dédié. Comme pour d’autres opérateurs, il me paraît possible de créer au sein de l’Oppic une mission spécifiquement dédiée à Notre-Dame, que l’on pourrait d’ailleurs intituler « Notre-Dame », afin de permettre à cet opérateur du patrimoine d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des travaux.

Je préconisais dans mon amendement que l’Oppic puisse disposer d’un budget annexe spécifique à l’opération Notre-Dame et qu’un conseil scientifique soit créé. Je proposais enfin d’associer au comité de gouvernance de la mission les partenaires qu’il est judicieux d’intégrer dans la réflexion, à savoir l’affectataire, le Centre des monuments nationaux et la Ville de Paris.

Bien que mon amendement ait été déclaré irrecevable, ce que je ne m’explique du reste pas bien, je m’exprime en cet instant pour plaider de nouveau cette cause.

La parole est à Mme Mireille Jouve, sur l’article.

Je m’exprime sur cet article au nom de ma collègue Françoise Laborde.

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État prévoit que les cathédrales sont la propriété de l’État. Le diocèse est donc le simple affectataire des cathédrales servant aux cultes et ne dispose d’aucun pouvoir de décision sur les travaux de conservation-restauration, qui relèvent de la compétence de l’État. Or le dispositif de l’article 8 associe le diocèse de Paris au conseil d’administration du futur établissement public chargé des travaux de conservation-restauration de Notre-Dame de Paris.

J’aimerais, monsieur le ministre, que vous puissiez dissiper mes inquiétudes sur le respect des équilibres des lois de 1905 et de 1907 à l’aune du contenu de la future ordonnance fixant les règles d’organisation et d’administration de l’établissement public. S’agira-t-il d’une association du diocèse de Paris en vue d’une simple consultation pour recueillir les observations qu’il aura à faire sur la restauration de Notre-Dame ? Ou s’agira-t-il de l’associer aux prises de décision concernant la restauration, avec un droit de vote ou même un avis conforme ?

Tout précédent doit être évité. Il ne me semble pas souhaitable de confier à l’Église un pouvoir de décision en matière de maîtrise d’ouvrage, raison pour laquelle je vous demande davantage de précisions sur la forme de cette association qui sera fixée ultérieurement par ordonnance.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par Mme de Cidrac, MM. Segouin, Laménie et B. Fournier, Mmes Imbert, Deromedi et Ramond, M. Vaspart, Mme Garriaud-Maylam, MM. Rapin et Bazin, Mme Lassarade, M. Grosdidier, Mmes Puissat et Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Daubresse, Pemezec et Lefèvre, Mme Gruny et MM. de Legge et Poniatowski.

L’amendement n° 36 rectifié est présenté par Mmes Boulay-Espéronnier et Troendlé, M. Savin, Mme Bonfanti-Dossat, M. Brisson, Mmes Bruguière et Chain-Larché, M. Détraigne, Mmes Deromedi et Dumas, M. Gremillet, Mmes Gruny, Imbert et Lassarade, M. Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Moga, Pemezec, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mmes Ramond, Renaud-Garabedian et Thomas et M. Saury.

L’amendement n° 52 est présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

Cet amendement vise à supprimer l’article 8. Il semble en effet inopportun de créer un nouvel établissement public, alors que l’État dispose déjà de structures compétentes comme l’Oppic, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, ou le Centre des monuments nationaux, le CMN, établissement public chargé de chantiers importants, tels que celui de l’hôtel de la Marine ou celui du château de Villers-Cotterêts.

Cette mesure générerait inutilement et inéluctablement des coûts et des délais supplémentaires. Or, comme vous le savez, monsieur le ministre, nous sommes aussi en tant que parlementaires responsables des fonds publics. Nous devons y veiller, comme nous devons veiller à l’efficacité de nos actes.

La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier, pour présenter l’amendement n° 36 rectifié.

Cet amendement a été fort bien défendu par ma collègue Joëlle Garriaud-Maylam. J’ajouterai seulement que Notre-Dame a bien besoin d’efficacité, et peut-être de créativité, mais pas de complexité.

En nous rendant sur le site jeudi dernier, nous avons pu constater – mon collègue Philippe Dominati en a parlé – que les travaux avançaient très bien et avec beaucoup d’efficacité. Par conséquent, la création d’un nouvel opérateur de l’État, même si son existence est limitée dans le temps, celui des travaux, me laisse perplexe. J’ai quelques inquiétudes par rapport à la complexité que cette disposition entraînerait, et je ne suis pas la seule.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 52.

J’aimerais aborder plusieurs points sur ce sujet vraiment important.

Tout d’abord, il faut rendre hommage aux services de la DRAC d’Île-de-France, qui interviennent sur le chantier dans des conditions très difficiles et qui auraient besoin d’être renforcés. Cette direction régionale n’est pas du tout adaptée et suffisamment importante pour gérer ce type de dossier. Il aurait été de bonne politique de confier dès maintenant à l’Oppic le soin d’assurer la maîtrise d’ouvrage sur les travaux en cours ; une telle décision aurait fait gagner beaucoup de temps et aurait été une façon de répondre à l’urgence.

Ensuite, vous proposez, monsieur le ministre, la création d’un nouvel établissement public. J’ai compris de vos propos qu’il s’agirait, et vous étiez d’accord avec la proposition de notre rapporteur, d’un établissement public à caractère administratif. Peut-être pourriez-vous nous le confirmer ?

J’ai l’absolue certitude – on pourrait prendre les paris – que la première chose que fera cet établissement public sera de confier la maîtrise d’ouvrage déléguée à l’Oppic, tout simplement parce que vous avez besoin de cet établissement public pour régler le problème de la gouvernance.

Dans ce dossier, qui est extrêmement peu clair et sur lequel vous nous apportez très peu de précisions, il y a au moins un point essentiel sur lequel on a une certitude, c’est le nom du futur président de l’établissement. Finalement, on se demande si toute cette affaire n’est pas montée pour satisfaire à la nomination de la personne – quel que soit son nom – qui sera à la tête du nouvel établissement public, dans un cadre que l’on ne connaît pas et selon des procédures administratives que l’on ne connaît pas non plus.

À un moment donné, j’ai envie de vous dire : « Tout ça pour ça ! » Pensez-vous vraiment que ce petit jeu, que cette nomination décidée en dehors de toutes les règles existantes soient à la hauteur des enjeux liés à la restauration de Notre-Dame ? Sincèrement, je trouve que Notre-Dame mériterait mieux.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements visent à supprimer l’habilitation à créer un établissement public par ordonnance.

Il est vrai qu’il existe plusieurs solutions au sein même du ministère de la culture pour la maîtrise d’ouvrage des travaux, ce que j’ai d’ailleurs souligné dans mon intervention lors de la discussion générale. Aucune des trois entités citées n’est toutefois dimensionnée pour prendre en charge un chantier de l’ampleur de celui de Notre-Dame, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Dans tous les cas, leurs équipes devront être renforcées d’environ dix à quinze équivalents temps plein pour mener à bien le projet.

Par ailleurs, ces opérateurs ne sont pas forcément habitués à conduire des chantiers ouverts, ce qui est l’une des volontés exprimées pour le projet de restauration de Notre-Dame – nous en avons longuement parlé –, afin de mettre à profit ce drame pour relancer et promouvoir les métiers du patrimoine.

Il y a donc un vrai risque de déstabiliser leur organisation en leur confiant le projet, ce qui n’est pas souhaitable quand on connaît l’importance des projets dont ils sont chargés à l’heure actuelle. Je pense au Grand Palais pour l’Oppic, à l’hôtel de la Marine et au château de Villers-Cotterêts pour le CMN.

Dans ces conditions, mieux vaudrait un partenariat – pourquoi pas ? – entre les trois entités, mais serait-ce une réponse appropriée au caractère exceptionnel du chantier de Notre-Dame, à la technicité qu’il requiert et surtout à l’urgence de sa réalisation ? En quoi cette solution permettrait-elle de mieux associer l’ensemble des parties prenantes, diocèse et Ville de Paris compris, à la prise de décision concernant le projet ? Comment garantirait-on la consultation des experts par le biais du conseil scientifique dont les députés ont prévu la mise en place ?

Il n’a pas été rare par le passé, comme je l’ai également rappelé lors de mon intervention en début de séance, que la réalisation des grands projets soit confiée à un établissement public ad hoc. Pour illustrer mon propos, j’ai rappelé le cas du Grand Louvre, de la bibliothèque François-Mitterrand ou, plus proche de nous dans le temps, du musée du quai Branly. Il me semble qu’il s’agit d’une garantie de transparence pour la mise en œuvre du chantier. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé la création d’un établissement public, considérant que c’était la meilleure solution – je ne veux pas dire la moins mauvaise –, particulièrement adaptée à ce chantier. Aussi, j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements.

Je vous rejoins, madame la sénatrice Boulay-Espéronnier, sur le fait que les équipes de la DRAC, du ministère de la culture plus largement, l’architecte en chef des monuments historiques, ses confrères et consœurs font un travail remarquable. Il s’agit d’un travail dans l’urgence. Depuis le 15 avril dernier, ils font en effet bien davantage que de suivre un rythme de croisière classique.

Comme l’a très bien dit M. le rapporteur, on ne peut pas restaurer Notre-Dame de Paris en l’état actuel des forces de la DRAC. Il faudra de toute façon renforcer les équipes, ce à quoi nous travaillons.

L’alternative était donc la suivante : fallait-il envisager une gestion, dans le cadre d’une maîtrise d’ouvrage déléguée, directement par l’administration – DRAC ou administration centrale – ou par un établissement public spécifique ?

J’ai évoqué précédemment ce qu’il en était de l’Oppic et du Centre des monuments nationaux : les deux structures supportent déjà une lourde charge, avec d’importants dossiers de restauration. Nous nous dirigeons donc plutôt vers la création d’un établissement public, et plutôt vers un EPA. Mais l’analyse est encore en cours. D’ailleurs, voilà quelques jours, je parlais d’un EPIC et, aujourd’hui, nous envisageons plutôt un EPA. Nous sommes en train de finaliser le dossier en veillant à prendre en compte la totalité des besoins, afin d’élaborer le dispositif le plus adapté.

Je confirme que, si l’établissement public était créé, le général Georgelin en prendrait la présidence.

Par conséquent, il n’y a rien de flou. Nous vous donnons les informations au fur et à mesure de l’avancée de nos travaux. On ne peut pas être plus transparent !

S’agissant de la question de la laïcité, je répète que le présent texte de loi ne porte atteinte ni aux principes de la loi de 1905 ni à ceux de la loi de 1907. En effet, l’intégralité des dons passera par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens appartenant au diocèse ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice des cultes. Ces sommes-là transiteront par la Fondation Notre Dame. Ce point, appelant une très grande vigilance, a été étudié de près.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

L’article 8 du projet de loi, dans le texte de la commission, fait référence à des ordonnances et, comme souvent – on l’a dit au début de ce débat –, c’est ainsi que procède le Gouvernement lorsqu’il ne sait pas encore quoi faire.

Ce texte, élaboré sous le coup de l’émotion et, donc, dans la précipitation, est non finalisé. On va donc nécessairement avoir recours aux ordonnances… C’est ainsi depuis le début de cette législature ! Le Gouvernement dit aux parlementaires – et c’est valable dans toutes les matières – : « Faites-nous confiance ! Autorisez-nous à légiférer par ordonnances, car nous ne savons pas encore ce que nous allons faire. Vous verrez bien après ! » Nous optons pour la législation par ordonnance, non pour une question d’urgence, mais pour une question d’ignorance. Voilà ce que je déplore !

Bien évidemment, le choix se portera sur un établissement public administratif ; je ne comprends même pas comment on peut envisager un EPIC. Regardez la jurisprudence sur le sujet, monsieur le ministre ! Cela vous évitera de créer une structure qui ne peut pas être commerciale. À moins que, par ordonnance, on modifie en profondeur ce sur quoi vous nous demandez de travailler ce soir… Mais, dans ce cas, il y aurait duperie ! Dès lors qu’on a fait le choix de la confiance sur ce sujet, un EPIC n’est pas envisageable ! Cela montre, en tout cas, que la façon de travailler ce dossier est problématique.

Vous nous annoncez ce que nous savions tous, à savoir une présidence assurée par le général Georgelin – qui a rempli avec honneur ses précédentes missions, mais qui n’est peut-être pas le roi de la construction des cathédrales.

Vous nous annoncez que les architectes en chef des monuments historiques ne seront pas dessaisis, que l’ensemble du ministère travaillera sur le dossier. Comme d’habitude, monsieur le ministre ! Souvenez-vous de l’incendie du château de Lunéville, qui se déclara, aussi, comme par hasard, pendant une période de travaux. Pour ce joyau, qu’on surnomme le « Versailles de l’Est », avons-nous eu besoin d’une loi d’exception ? Non !

Dans ce ministère de la culture, qui s’occupe du patrimoine, il faut avoir un peu de mémoire ! Nous, nous en avons, et, s’agissant de ces ordonnances, nous en aurons !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

En effet, monsieur le ministre, vous êtes parfaitement transparent sur le nom du futur président de l’établissement public. Mais, au cours de ma petite carrière de fonctionnaire, je n’ai pas souvenance que l’on ait nommé un président avant même de connaître la nature du futur établissement dont il prendrait la tête. C’est tout de même très particulier !

La seule assurance que nous avons, donc, c’est le nom de l’homme de l’art, qui n’en est pas un et qui, en l’occurrence, est un général.

Par ailleurs, je rappellerai à l’attention de notre collègue rapporteur que l’Oppic a été constitué en grande partie avec le personnel de l’établissement public du Grand Louvre, justement pour éviter d’avoir à créer, pour chaque projet, des établissements spécifiques. Il en a récupéré l’expertise et la compétence, permettant au ministère de disposer d’un opérateur capable de gérer un dossier comme celui-ci.

Le nouvel établissement public que vous allez nous demander de porter sur les fonts baptismaux aura besoin de personnel pour fonctionner. Ce personnel supplémentaire, pourquoi ne pas l’attribuer à la mission spéciale que notre collègue Leleux préconise de créer au sein même de l’Oppic ?

Je ne vois pas ce qui empêche de renforcer la structure pour assurer cette mission particulière. Cela présenterait l’immense avantage, puisque, si j’en crois la déclaration du Gouvernement, il faut être rapide, de pouvoir se faire pratiquement du jour au lendemain. L’Oppic est déjà créé ! Le renforcer ne demanderait pas énormément de temps !

J’y insiste, rien ne justifie à mes yeux la création de cet EPA – vous venez de nous confirmer que c’est ce que vous envisagiez –, sauf à vouloir inscrire dans la loi le nom de la personne précédemment mentionnée.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Vous nous dites vouloir être transparent, monsieur le ministre, mais, visiblement, vous ne savez pas très bien où vous voulez aller !

Pour ma part, j’ai du mal à comprendre l’argumentation selon laquelle, parce que vous avez besoin de moyens supplémentaires, il faut créer une nouvelle structure. Comme M. Ouzoulias vient de l’indiquer, le fait que ce dossier entraîne une surcharge de travail – on peut le comprendre – ne rend pas forcément nécessaire une telle création, et ce d’autant qu’elle présente, au fond, un risque : celui de remettre en cause la valeur des opérateurs travaillant déjà pour le ministère.

Enfin – vous avez montré que vous en aviez la capacité ; nous aussi –, il est tout à fait possible d’adopter un texte de loi dans la plus grande urgence, en quarante-huit heures.

Or, aujourd’hui, alors même que l’on ne connaît ni la nature et le montant des travaux ni le parti pris architectural, vous nous expliquez que vous allez créer un établissement. Vous nous dites : « Tout cela, ce n’est pas grave ! Faites-nous confiance ! On crée l’établissement dans l’immédiat, et on verra bien après ! » C’est de la précipitation, monsieur le ministre !

Permettez-moi enfin de revenir sur les propos que je tenais avant la suspension de séance. Il faut nous donner quelques motifs de vous accorder la confiance que vous nous demandez de vous accorder… Or, dans vos avis sur tous les amendements présentés depuis la reprise, vous déclarez, de manière claire et systématique, vouloir revenir au texte de l’Assemblée nationale ou à celui du Gouvernement. Autant dire tout de suite que le Parlement ne sert à rien et que le Président de la République a décidé tout seul ! Que l’on ne nous demande pas, en plus, d’applaudir !

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

En ce qui me concerne, je suis favorable à la création de cet établissement public.

Nous parlons d’une opération exceptionnelle, d’une durée de cinq ans – peut-être plus ; sans doute pas moins –, sur laquelle il faudra concentrer des moyens. La logique qu’il faut retenir dans ce cadre, parce qu’il faut éviter de créer de nouveaux organismes permanents et que le travail à réaliser ne pourra pas se faire dans le cadre des institutions existantes, ayant leur propre logique d’embauches à durée indéterminée, est de créer une structure ad hoc, mais non permanente.

J’ai eu la chance, dans le cadre d’un travail de contrôle réalisé, voilà deux ans et demi ou trois ans, pour la commission des finances, de me pencher sur l’agence France-Muséums, chargée de mener à bien le projet du Louvre Abou Dhabi, alors en construction, en accord avec les musées français. Cette structure souple, dont les effectifs variaient en fonction des besoins, achèvera bientôt sa mission. Elle s’est révélée d’une efficacité redoutable, sous la présidence de Marc Ladreit de Lacharrière.

Voilà un bon exemple d’efficacité dans la gestion d’une opération limitée dans le temps, appelant des compétences spécifiques et ne devant en aucun cas venir concurrencer les autres travaux de rénovation à mener, comme celui du Grand Palais, auxquels M. le ministre a fait référence. C’est bien d’une telle structure dédiée et non permanente dont nous devons nous doter si nous voulons réussir la restauration de Notre-Dame de Paris.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Pour ma part, s’agissant de ce texte, je soutiendrai le Gouvernement. Il s’agit vraiment d’un chantier d’exception, comme rarement on en a vu en France.

Pour avoir été maire d’une ville disposant d’un patrimoine important, je connais un peu le sujet, et je sais que certaines lenteurs peuvent exister au sein de l’administration. C’est pourquoi, selon moi, un chantier comme celui de Notre-Dame exige des mesures d’exception – des mesures d’exception pour un chantier d’exception !

Nous sommes donc un certain nombre, au sein de mon groupe, à soutenir le projet de création d’un nouvel établissement public pour plus d’efficacité, de rapidité et d’intelligence.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 4 rectifié bis, 36 rectifié et 52.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 125 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 69 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

1° Première phrase

Supprimer les mots :

à caractère administratif

et les mots :

sous la tutelle du ministre chargé de la culture

2° Deuxième phrase

Supprimer les mots :

, ainsi que du Centre des monuments nationaux

II. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement tend à apporter un certain nombre de corrections à la rédaction de l’article 8.

Tout d’abord, le Gouvernement ne souhaite pas que la question de l’EPA ou de l’EPIC soit immédiatement tranchée. Je vous l’ai dit, mesdames, messieurs les sénateurs, nous travaillons plutôt sur la création d’un EPA, mais la décision définitive n’est pas encore prise. Je vous demande donc de laisser au Gouvernement la liberté de la prendre.

Ensuite, il n’est pas nécessaire d’écrire dans la loi que la tutelle sera exercée par le ministère de la culture. Ce sera le cas, de fait !

Par ailleurs, je ne saisis pas bien la référence au CMN. Quand bien même celui-ci organiserait des visites dans les tours, il a sa propre existence et n’a pas spécifiquement à être associé à la gouvernance.

Enfin, la maîtrise d’œuvre des architectes en chef des monuments historiques est d’ordre réglementaire. C’est une précision superfétatoire.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de la nature de l’établissement, monsieur le ministre, nous espérions que vous alliez trancher. C’est le principe d’une loi !

Sans ça, nous ne faisons pas de loi !

Eh oui !

Les membres de notre commission ont pris leurs responsabilités. Lors des auditions, nous avons largement ouvert le débat. Nous l’avons poursuivi lors de nos travaux. Nous tirons logiquement les conséquences du souhait de voir créer un établissement public, et nous aurions aimé que vous puissiez, à votre tour, nous apporter des éclaircissements sur la question ce soir.

Votre amendement tend à supprimer plusieurs modifications apportées par la commission au moment de l’élaboration de son texte et destinées à encadrer davantage le fonctionnement de l’établissement public.

Si nous n’avons pas souhaité remettre en cause le principe d’un tel établissement public dédié aux travaux de Notre-Dame, nous avons fait en sorte que sa mission ne déborde pas au-delà. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons précisé qu’il s’agirait d’un établissement public à caractère administratif, comme je l’ai indiqué lors de nos débats en commission.

Nous avons également voulu préciser qu’il serait placé sous votre tutelle, afin que le rôle éminent du ministère de la culture – et du ministre – soit rappelé.

Enfin, nous avons tenu à indiquer que la maîtrise d’œuvre serait conduite sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques. Vous objectez que cette disposition est réglementaire… Mieux vaut l’inscrire ici, ne serait-ce que pour rendre un hommage appuyé à ce que l’architecte en chef des monuments historiques en charge de Notre-Dame est en train de faire, aidé de trois de ses collègues, dont la présidente de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques, spontanément venus l’assister.

Il serait regrettable de se priver des apports de la commission. C’est pourquoi l’avis est, bien sûr, défavorable.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Je voudrais vous dire toute mon incompréhension, monsieur le ministre.

Vous nous expliquez ne pas avoir de réponse définitive s’agissant de l’établissement public, mais, dans peu de temps, nous allons parler de l’âge du général… C’est qu’a priori, tout de même, on sait !

Vous ajoutez que, en cas de création d’un établissement public, vous vous dirigez plutôt vers un EPA. C’est précisément ce que nous écrivons !

Notre rédaction apporte aussi une précision s’agissant de la tutelle du ministre chargé de la culture ; vous nous avez assurés que ce serait le cas : en quoi cette précision peut-elle vous déranger ?

Il en va de même pour les architectes en chef des monuments historiques : dès lors que, comme vous le soulignez, ils assurent la maîtrise d’œuvre, en quoi est-ce dérangeant de l’écrire et, ce faisant, de les rassurer ?

Autrement dit, je ne comprends pas pourquoi vous voulez revenir à votre rédaction quand la nôtre précise votre volonté.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

À la dernière phrase de l’objet de votre amendement, monsieur le ministre, on peut lire : « La compétence de l’architecte en chef des monuments historiques à l’égard des immeubles classés appartenant à l’État figure dans la partie réglementaire du code du patrimoine et n’a donc pas à apparaître dans la loi. » Or l’article 9 du présent projet de loi, que vous allez nous demander de rétablir, déroge à l’application du code du patrimoine.

Si vous voulez une loi d’exception, acceptez – exceptionnellement – que nous mentionnions dans la loi une disposition réglementaire figurant dans le code du patrimoine, que vous nous demandez de ne pas respecter ! C’est logique !

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

En définitive, monsieur le ministre, je vous plains ! On a l’impression que vous défendez un texte sans avoir encore reçu les arbitrages – évidemment du Président de la République ; qui d’autre dans ce pays ? –, et, donc, vous êtes bien embêté.

Je suis certain que, comme nous tous ici, sur toutes les travées, vous voulez placer votre ministère au cœur de la restauration de Notre-Dame et inclure dans cette opération toutes les parties prenantes. Mais je suis surpris que vous ne jugiez pas nécessaire de compter le CMN parmi celles-ci.

Rappelons les monuments bénéficiaires pour le CMN : l’Arc de triomphe, qui a bien souffert récemment, …

Les tours de Notre-Dame !

… et les tours de Notre-Dame, qui seront inexploitables pendant des années. Il me semble donc que le CMN pourrait avoir son mot à dire sur la restauration pour que, demain, ces tours soient plus facilement accessibles au public payant.

Ce sont bien ces monuments qui sont les « pompes à fric » – pardonnez-moi l’expression – du CMN et servent indirectement à tous les autres monuments que, pour des raisons culturelles, il faut ouvrir à tous même s’ils sont déficitaires.

C’est tout de même dommage de ne pas associer le CMN.

La parole est à M. le ministre.

J’ai expliqué, au début de ce débat, le calendrier dans lequel s’inscrivait ce projet de loi. Il était urgent de faire voter le dispositif fiscal : du fait du caractère rétroactif des mesures, on ne pouvait pas se permettre d’attendre ad vitam aeternam. J’ai donc confirmé dès le départ que le dossier n’était pas finalisé.

Voilà six semaines que Notre-Dame a brûlé. Pardonnez-nous, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas avoir encore complètement défini et mis en œuvre le dispositif de restauration, prévu pour durer cinq ans !

Notre position est la suivante : puisqu’il est nécessaire de passer devant le Parlement pour les dispositifs fiscaux, profitons-en pour nous mettre en situation de pouvoir créer l’établissement public, si cela s’avère nécessaire.

Voyez bien que, au fil des discussions – en commission et en séance publique – entre l’Assemblée nationale et le Sénat, nous progressons et que j’ai le souci de la transparence. Je précise que nous nous orientons vers la création d’un établissement public et, aussi, que nous aurons besoin d’une certaine souplesse dans les procédures, sans remettre en cause l’ensemble des codes du patrimoine, de l’environnement ou des marchés publics, compte tenu du caractère unique de cette restauration, de ce chantier du siècle.

Dès lors que nous n’avons pas encore pu rédiger intégralement le projet de loi, nous demandons une autorisation à légiférer par ordonnance. La ratification interviendra dans un délai d’un an et sera bien inscrite à l’ordre du jour du Parlement, conformément à l’engagement que j’ai pris devant l’Assemblée nationale.

Voilà ce qu’il en est ! Il n’y a pas de plan caché ! Il n’y a pas de précipitation ! Il s’agit simplement de faire face à une situation inédite, en apportant une réponse de la façon la plus transparente possible vis-à-vis du Parlement, donc des Français, et la plus efficace possible.

De grâce, essayons de comprendre les raisons de ce calendrier !

Par ailleurs, le CMN est un établissement public. En tant que tel, il n’a pas vocation à siéger dans un autre établissement public. Pour autant, nous garantirons une fluidité entre les différentes structures de l’État. Mon ministère exerce une tutelle sur le Centre des monuments nationaux ; il exercera une tutelle sur le futur établissement public qui sera créé. Il aura donc tout loisir d’écouter les équipes du Centre des monuments nationaux.

Qui sera créé, avez-vous dit ? Vous progressez !

De nouveau, c’est une hypothèse ! Ne me reprenez pas chaque fois que je ne mets pas un « si » devant !

Le CMN n’a donc pas vocation à intégrer le dispositif de gouvernance de l’établissement public, mais son expertise est, bien évidemment, fort utile à toute restauration.

Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger notre séance afin d’achever l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 5 rectifié bis est présenté par Mme de Cidrac, M. Segouin, Mme Lamure, MM. Laménie et B. Fournier, Mmes Imbert, Deromedi, L. Darcos et Ramond, M. Vaspart, Mme Garriaud-Maylam, M. Bazin, Mme Lassarade, M. Grosdidier, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et de Legge, Mme Gruny et MM. Reichardt, Lefèvre, Daubresse, Pemezec et Poniatowski.

L’amendement n° 19 rectifié est présenté par Mme S. Robert, M. Assouline, Mme Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

la conduite, la coordination et la réalisation des études et

par les mots :

la maîtrise d’ouvrage

La parole est à Mme Laure Darcos, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

La rédaction adoptée crée une confusion entre la fonction de maître d’ouvrage et celle qui est dévolue au maître d’œuvre intervenant dans le cadre de la conception.

Cet amendement proposé par Marta de Cidrac a pour objet de clarifier les missions de l’établissement public d’État chargé de la reconstruction de Notre-Dame de Paris – s’il était créé, monsieur le ministre – en matière de maîtrise d’ouvrage déléguée.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié.

Cet amendement pourrait sembler technique, mais certains points sont importants.

Je crois, monsieur le ministre, que, ce soir, c’est un sentiment de frustration qui prédomine. Nous essayons de progresser, et c’est notre rôle de parlementaires que d’avancer des propositions. Nous avons mené des auditions, avec notre rapporteur, expertisé certains points, tout cela pour pouvoir formuler les solutions qui nous paraissent les meilleures pour la conduite de ce chantier – un chantier n’ayant rien d’anodin et qualifié par tous d’exceptionnel.

Cet amendement vise tout simplement à préciser ce qui relève de la maîtrise d’ouvrage et ce qui relève de la maîtrise d’œuvre.

Un établissement public doit être présidé par une autorité morale ; on a pu le constater à l’occasion du Grand Louvre. Le président de l’établissement public chargé de ce projet était Émile Biasini, une personnalité reconnue par ses pairs. Son autorité morale extrême a permis d’assurer une maîtrise d’ouvrage de qualité, experte, compétente et reconnue par tous et par toutes.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. L’avis est favorable.

Ah !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Vous avez bien fait de rester, monsieur Assouline.

Ces amendements nous semblent particulièrement judicieux et bienvenus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 5 rectifié bis et 19 rectifié.

L’amendement n° 54, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

à la conservation et à la

par les mots :

au chantier de conservation et de

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec notre amendement n° 48, qui n’a pas été adopté. Il n’a donc plus d’objet ; en conséquence, je le retire.

L’amendement n° 54 est retiré.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par Mme S. Robert, M. Assouline, Mme Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les opérations de maîtrise d’œuvre sont conduites sous la direction d’un architecte en chef des monuments historiques.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement procède du même esprit que l’amendement n° 19 rectifié, que je viens de défendre : il vise à déterminer ce qui relève de la maîtrise d’œuvre et, notamment, à préciser que sa direction sera assurée par l’architecte en chef des monuments historiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà prévu que la maîtrise d’œuvre des travaux de restauration et de conservation de Notre-Dame serait assurée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques. Cette précision, apportée par la commission à l’alinéa 4 de l’article 8, me semble parfaitement répondre à votre ambition, ma chère collègue. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, qui est satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Robert, l’amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 20 rectifié est retiré.

L’amendement n° 29 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 30 rectifié bis, présenté par M. P. Dominati, Mmes Boulay-Espéronnier, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lamure et MM. Longuet, Magras, Milon, Panunzi, Piednoir, Revet et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 1, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des représentants des commerçants

La parole est à M. Philippe Dominati.

Puisque nous avons à présent un établissement public, cet amendement et l’amendement n° 34 rectifié, que je défends par la même occasion, visent à assurer la présence en son sein d’un représentant, d’une part, des riverains et, d’autre part, des commerçants.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par M. P. Dominati, Mmes Boulay-Espéronnier, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lamure et MM. Longuet, Magras, Milon, Panunzi, Piednoir, Revet et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 1, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des associations de riverains

Cet amendement vient d’être présenté par son auteur.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Il faut éviter de mettre en place des conseils d’administration pléthoriques, qui mettraient en danger l’efficacité de l’établissement public avant même qu’il ait commencé à fonctionner. Le conseil d’administration doit rester limité aux personnes qui sont véritablement parties prenantes du projet. Il serait incohérent de confier le pouvoir de décision aux commerçants, ou aux associations de riverains, à parts égales avec le propriétaire, l’État, ou l’affectataire. Je ne conteste évidemment pas le souci présent de ces riverains, mais leur place n’est pas au sein du conseil d’administration d’un établissement public administratif.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous ne voulez certes pas créer des conseils d’administration pléthoriques, mais vous créez des établissements publics ! Pour ma part, je préférerais construire une cathédrale ; j’ai le sentiment qu’on construit des administrations ! Cela pose un petit problème.

Je regrette qu’on ne tienne pas compte, clairement, des difficultés de l’environnement de la cathédrale. Cette situation m’étonne d’autant plus que le débat est en train de déraper.

Je veux interpeller M. le ministre : le représentant des associations de commerçants n’a pas d’alter ego en ce moment. Il souhaite avoir, très rapidement, un contact avec le ministre de la culture. Si l’on ne peut pas, au sein d’un établissement public, avoir des représentants des populations concernées et des commerçants qui sont ruinés, c’est regrettable. En tout cas, je maintiens ces amendements.

La parole est à M. le ministre.

L’interlocuteur principal des commerçants est le ministre de l’économie et des finances. Par ailleurs, ils nous ont déjà signifié qu’ils souhaitent rencontrer un représentant de notre ministère. Un rendez-vous est en cours d’organisation avec la DRAC d’Île-de-France, qui a la maîtrise d’ouvrage du chantier, pour tout ce qui concerne les questions techniques. Sur le plus long terme, vraisemblablement, on considérera quel dispositif est le plus adapté pour ce dialogue, au sein du ministère de la culture ou de l’établissement public.

Cela dit, concernant d’éventuels dispositifs fiscaux dérogatoires d’accompagnement financier, il ne peut pas y avoir meilleur interlocuteur que le ministre de l’économie et des finances, qui a déjà reçu les représentants des commerçants et qui veillera à ce que leur situation soit bien prise en compte.

Ce soir, ce n’est pas le ministre de l’économie et des finances qui est ici, c’est vous !

Il n’aura échappé à personne que je ne suis pas ministre des finances, mais je suis membre du Gouvernement. En tant que tel, je peux vous assurer que M. le ministre de l’économie et des finances a rencontré les commerçants, qui relèvent directement du périmètre de son ministère, et veillera à maintenir avec eux un lien direct.

Pour autant, les commerçants ont souhaité rencontrer également un représentant du ministère de la culture. Nul ne saurait mieux les renseigner sur le dispositif actuel de travaux que la DRAC, qui a la maîtrise d’ouvrage, mais s’il fallait qu’ils rencontrent un membre de mon cabinet ou moi-même, cela se ferait sans problème.

Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 24 est présenté par M. Lafon.

L’amendement n° 40 est présenté par Mme Monier.

L’amendement n° 45 rectifié est présenté par MM. Leleux et Houpert, Mme Bruguière, M. Revet, Mme Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Sol, Piednoir et Grosperrin, Mme Lavarde, M. Lefèvre, Mme Morhet-Richaud, MM. Savin, Chaize, Danesi et Vaspart, Mme Ramond, MM. B. Fournier, Pierre et Charon, Mme Lamure et M. Mayet.

L’amendement n° 55 est présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 24.

Ce type d’amendements est toujours gênant : on a l’impression de faire le procès d’une personne, alors même que, à l’évidence, ce n’est pas elle que nous mettons en cause, puisqu’elle a des qualités indéniables. Il ne s’agit pas de critiquer ici cette personne, mais de s’interroger sur le profil retenu.

C’est le chantier du siècle, a-t-on dit ; c’est en tout cas un chantier complexe. Des débats se posent sur la préservation patrimoniale et les choix architecturaux. Des arbitrages devront être rendus, à un moment ou à un autre. Si un homme de l’art devait en être chargé, il aurait pour les rendre un vécu, une expérience et un savoir-faire d’une autre nature.

On peut aborder la question de l’âge d’une autre manière encore. De l’expérience sera accumulée sur ce chantier : une expérience unique, probablement. Autant faire en sorte qu’elle puisse servir sur d’autres chantiers, même de moindre envergure, moins sensibles. Cette expérience pourrait être mise à profit. De ce point de vue, l’âge de la personne pressentie nous interroge également.

C’est pourquoi, au travers de cet amendement, nous proposons de supprimer cet alinéa instaurant une dérogation à la limite d’âge pour la personne qui dirigera cet établissement public.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 40.

L’élan des souscripteurs, qu’ils soient nationaux ou étrangers, et la place prise par cette restauration parmi les préoccupations des Français depuis le 15 avril méritent que l’on mette en place l’organisation la plus efficace possible pour réaliser ce chantier. Cela nécessite aussi que l’on ne précipite aucune des étapes préalables.

Dans cette perspective, les interrogations de la représentation nationale sur l’établissement public, l’opportunité de sa création, son statut et les missions dont il sera chargé doivent permettre de préciser l’habilitation demandée par le Gouvernement pour, éventuellement, créer cet établissement public. Cette transparence et cette exemplarité, nous les devons à nos concitoyens en général et aux donateurs en particulier. C’est justement sur ce point que je souhaite intervenir, car la dernière phrase du premier alinéa de cet article est, à mes yeux, contraire à ces principes.

Depuis plusieurs années, et dès le début du quinquennat actuel, avec les lois ordinaire et organique pour la confiance dans la vie politique, nous avons fait évoluer notre législation afin de moraliser la vie publique et de garantir l’exemplarité de l’État. Il semble anachronique de trouver dans ce texte une disposition qui prévoit de contourner les règles de la fonction publique pour convenir aux caractéristiques d’une personne en particulier. C’est tout le contraire de l’intérêt général !

Cette disposition vise en effet uniquement à assurer que la personne pressentie pourra prendre la tête de cet établissement et recevoir un traitement en conséquence. Sans préjuger des capacités de la personne concernée à remplir cette mission, de telles pratiques vont à l’encontre de l’exemplarité et ne peuvent manquer de susciter, chez nos concitoyens, une impression de favoritisme et de passe-droit.

C’est pourquoi, par cet amendement, je propose la suppression de cette phrase.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour présenter l’amendement n° 45 rectifié.

Personne ne pense à avoir des réserves à l’égard de la personnalité envisagée, mais permettre des dérogations aux âges limites prévus pour la fonction publique de l’État, c’est ouvrir une brèche pour l’avenir. On parlera beaucoup, ultérieurement, de cette jurisprudence.

Nous connaissons tous ici des personnes qui ont postulé à des responsabilités importantes, pour lesquelles elles ont d’ailleurs des compétences, et à qui on a objecté leur âge. Pensons donc à cette brèche que nous ouvrons, à cette jurisprudence que nous créons ! Il vaut mieux éviter cette dérogation et supprimer cette phrase.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 55.

M. Pierre Ouzoulias. Je crois que le Président de la République, au travers de la réforme constitutionnelle qu’il propose, souhaite limiter le nombre de mandats des parlementaires. Il voudrait nous imposer une limite d’âge, à ce que j’ai cru comprendre. Peut-être, à la lumière de ce que vous nous proposez ici, monsieur le ministre, pourrait-on envisager une amodiation de la volonté présidentielle de restreindre nos mandats.

Blague à part, il est important de ne pas discuter de la personne. Bien sûr, elle est tout à fait respectable. Comme vous nous l’avez dit très justement, en toute transparence, vous avancez. Aujourd’hui, on a bien compris que la solution administrative définitive n’est toujours pas arrêtée : vous ne savez pas s’il y aura un établissement public, quelles seraient sa nature et ses attributions, comment il assurerait la maîtrise d’ouvrage déléguée et la maîtrise d’œuvre.

Nous vous proposons de préciser tout cela dès à présent. C’est ensuite que viendra le temps légitime de nommer son président, mais il ne faut pas faire les choses à l’envers. C’est simplement de la bonne pratique administrative : on définit d’abord l’établissement public, avant de déterminer, en fonction de son objet, de ses objectifs et de sa gouvernance, qui choisir pour le diriger. Ne faisons pas l’inverse !

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’est évidemment pas le rôle du Parlement de nommer le directeur d’un établissement public. Au demeurant, vous connaissez ma position quant aux dérogations, puisque nous avons supprimé en commission l’article 9 de ce texte.

La disposition que ces amendements visent à supprimer est une autre dérogation : elle prévoit que le directeur de l’établissement public ne soit pas assujetti à la limite d’âge applicable à la fonction publique de l’État. Toutefois, dans son avis sur le présent projet de loi, le Conseil d’État avait observé que l’habilitation à déroger à ces règles pour les dirigeants de l’établissement est inutile, dès lors que l’article 7 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public permet déjà aux textes réglementaires qui régiront l’établissement à créer de s’écarter de ces règles.

Dans la mesure où cette possibilité est ouverte, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mon explication de vote vous paraîtra iconoclaste, mes chers collègues, mais, pour une fois, je ne suivrai pas le rapporteur : je voterai contre ces amendements. En effet, je suis contre toute limite d’âge. Qu’on ait 65, 70 ou 75 ans, on peut être admirable et capable de diriger un établissement public.

Heureusement, l’Académie des sciences morales et politiques, par exemple, accepte des membres au-delà de cet âge ! René de Obaldia a fêté son centième anniversaire extrêmement vif. J’estime donc que nous n’avons pas à juger de ces questions.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Les propos de M. le rapporteur me confortent dans l’idée de supprimer cette disposition. Pourquoi faire acter par les parlementaires une dérogation de ce type, alors que nous essayons de tenir un certain nombre de principes, qui doivent également s’appliquer à nous-mêmes ?

Quel âge a Jack Lang ?

Pourquoi me demandez-vous ça ? Si vous souhaitez connaître mon point de vue, les règles s’appliquent à tout le monde. Je suis quelqu’un qui combat pour des principes, et je n’y dérogerai pas pour tel ou tel parce qu’il appartiendrait à mon camp politique.

Je veux dire les choses clairement.

M. le rapporteur nous dit que c’est de toute façon possible. Alors, pourquoi venir nous demander d’acter quelque chose qui reviendra bientôt comme un boomerang ? Le seul débat valable est celui que soulève Mme Darcos, qui juge que de telles limites d’âge n’ont globalement pas lieu d’être. Si l’on juge que, dans la fonction publique, il faut maintenir des limites d’âge, il n’est pas possible de nous demander une telle dérogation.

En outre, puisqu’on sait de qui il s’agit, on nous impose d’apparaître comme ceux qui voudraient empêcher cette personne, que je respecte absolument, d’accéder à ces responsabilités. Vous nous mettez, vous le mettez, dans une situation difficile, monsieur le ministre !

Cela étant, je ne suis pas d’accord avec Mme Darcos. Le problème n’est pas de savoir si des personnalités de 70 ou de 80 ans sont respectables ou capables. Ce n’est pas le sujet ! Il s’agit plutôt de constater que, si l’on n’appliquait pas ces règles, pour des parlementaires comme pour des fonctionnaires, il n’y aurait pas de renouvellement. Des personnalités tout à fait remarquables de 40, 50 ou 60 ans n’ont jamais leur chance, parce que d’autres ne quittent jamais les postes à responsabilité. Les choses sont ainsi !

Certes, je conviens qu’il y a un débat, je donne ma position, mais ceux qui ne veulent pas changer les règles de limite d’âge de la fonction publique ne doivent pas demander un blanc-seing au Parlement : ce serait, derrière, ouvrir une boîte de Pandore. M. Leleux a complètement raison : vous allez voir que ça va mal tourner ! On rajoute une exception à l’exception un peu lourde ! Ce n’est pas sympathique, y compris pour la personne concernée.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Je suis de l’avis de Mme Darcos. Il y a des gens de 50 ans qui sont tout à fait mauvais, un peu partout, dans les administrations comme dans les assemblées, et des gens de 70 ans qui sont très bons. Se priver de quelqu’un qui est plus âgé, c’est une erreur. Ce n’est pas l’âge qui compte, mais l’aptitude.

Je veux prendre comme simple exemple une figure qui a marqué l’histoire de notre pays, par rapport aux autres présidents : le général de Gaulle, qui a pris le pouvoir à 69 ans. On ne peut pas dire qu’il était jeune. Eh bien, il a plus marqué ce pays que d’autres présidents qui étaient plus jeunes que lui.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 24, 40, 45 rectifié et 55.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par Mmes L. Darcos et Dumas, MM. Brisson, Piednoir et Henno, Mme Lamure, MM. Poniatowski et de Legge, Mme Berthet, MM. Charon, Bascher, Grosdidier, Houpert, Lefèvre, Danesi et Rapin, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary et D. Laurent, Mme Ramond, MM. Vaspart, Luche, Savin et P. Dominati, Mmes Gruny, Morhet-Richaud et Deromedi, M. Détraigne, Mme Bruguière et MM. Bazin, Pierre et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Deuxième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ce conseil comprend notamment des représentants des organisations professionnelles représentatives des entreprises de restauration des monuments historiques ainsi que des organisations à caractère scientifique et culturel, expertes dans l’analyse de la conservation et la restauration du patrimoine historique.

2° Dernière phrase

Après les mots :

Il est

inséré le mot :

obligatoirement

3° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Celles-ci sont soumises à son accord, le cas échéant assorti de prescriptions motivées.

La parole est à Mme Laure Darcos.

Le présent amendement vise à préciser la composition du conseil scientifique placé auprès du président de l’établissement public de l’État, s’il est créé, et à rendre obligatoire sa consultation. Il prévoit également que les études et les opérations de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris seront soumises à son accord, le cas échéant assorti de prescriptions motivées.

Je sais que la composition de ce conseil devrait être fixée par décret, mais, à la suite d’une audition au sein de l’Opecst que mon collègue Ouzoulias et moi-même avons eue avec des scientifiques absolument incroyables – je vous conseille, mes chers collègues, de la regarder sur Public Sénat –, j’ai souhaité que ces précisions soient ajoutées. J’y ai notamment appris qu’on pouvait utiliser le synchrotron du plateau de Saclay pour calculer les dimensions des reliefs de la cathédrale. Il ne faudrait absolument pas se priver de certaines avancées scientifiques importantes pour cette restauration, qui restera un chantier spectaculaire pour les années à venir.

Le sous-amendement n° 73, présenté par M. Assouline, est ainsi libellé :

Amendement n° 22 rectifié, alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, de l’UNESCO

La parole est à M. David Assouline.

Nous avons oublié un acteur qui doit apporter ses compétences et son expertise dans l’action qui va être engagée. Nous avons auditionné ses représentants, et nous avons pu mesurer à quel point ce regard et cette expertise sont nécessaires. C’est pourquoi je propose de sous-amender l’amendement présenté par Mme Darcos, qui vise à décliner les organisations qui doivent être représentées au conseil scientifique, afin d’y ajouter l’Unesco. Ce serait une façon d’inscrire dans le texte ce que nous avons reconnu au cours de nos débats en commission.

Veuillez excuser, mes chers collègues, le caractère tardif du dépôt de ce sous-amendement : je cherchais où loger cette disposition. Cela aurait été difficile de faire figurer l’Unesco aux côtés des commerçants que M. Dominati souhaitait voir représentés au conseil d’administration de l’établissement public. Cette organisation a en revanche toute sa place dans son conseil scientifique, avec les organisations à caractère scientifique et culturel, expertes dans l’analyse de la conservation et la restauration du patrimoine historique.

L’amendement n° 57, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans ce conseil siègent notamment des personnes, compétentes dans les domaines de l’architecture, de l’histoire médiévale et de l’archéologie, choisies parmi les conservateurs du patrimoine, les architectes des bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques, les enseignants-chercheurs, les directeurs de recherche et les chercheurs du CNRS.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Veuillez m’excuser, mes chers collègues, car cet amendement est beaucoup plus corporatiste. Je suis assez conservateur…

Je vous propose de conduire la main de la personne qui sera chargée de rédiger le décret de composition de ce conseil scientifique, en lui suggérant de façon assez forte de choisir ses membres au sein des corps de la conservation, des architectes des Bâtiments de France et des architectes en chef des monuments historiques. C’est important, parce qu’il s’agit de gens qui ont passé un concours, qui sont reconnus par leurs pairs et qui sont régulièrement évalués par l’administration. Dans la fonction publique, ce sont des choses qui comptent.

Il serait bon de les retrouver dans des structures administratives de l’État. J’ai trop connu d’organismes où, malheureusement, la composition du conseil scientifique obéissait à de tout autres critères, ce qui entraînait des difficultés à travailler avec ses membres.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 22 rectifié et 57 visent à fixer la composition du conseil scientifique de l’établissement public, qui est pour l’instant renvoyée à un décret. Les changements proposés m’invitent à la prudence. Il n’est pas aisé de savoir précisément qui doit figurer dans ce conseil scientifique : quelles entreprises, quels experts. Il est vrai que tous deux emploient le mot « notamment ». La liste proposée n’est donc pas exhaustive.

Nous sommes tous d’accord ici pour affirmer devant M. le ministre qu’il est important que les experts, qu’ils soient architectes, historiens ou spécialistes du patrimoine, soient associés à ce projet par le biais du conseil scientifique. Tel est l’objet de ces amendements. Je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée.

Je m’en remets également à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 73 que nous a présenté M. Assouline. Il pourrait être intéressant de renforcer cette liste en soulignant le rôle de l’Unesco dans ce conseil scientifique, qui en tirerait une portée internationale, eu égard à l’expérience de cette organisation.

Monsieur le ministre, c’est votre ministère qui dispose de toutes les compétences nécessaires pour savoir à qui faire appel. Il me semble portant important de souligner ce soir le rôle éminent que ce conseil scientifique devra jouer à l’avenir pour la conservation et la restauration de Notre-Dame. Il sera tout à fait déterminant, aux côtés, notamment, de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, que préside notre collègue Jean-Pierre Leleux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faut laisser le Gouvernement choisir qui sera représenté dans ce conseil scientifique.

Concernant l’Unesco, il n’appartient pas à une institution d’être présente, mais à des personnalités, des scientifiques choisis en fonction de la complémentarité de leurs compétences. Il peut y avoir des ingénieurs, qui peuvent travailler à Saclay par ailleurs, cela peut être une force, mais cela doit être décidé dans un temps quelque peu ultérieur.

En outre, nous sommes constamment en lien avec l’Unesco dans un autre registre : il ne s’agit pas d’un conseil intérieur à l’établissement public, mais plutôt d’un contrôle ou d’un garant extérieur. On risquerait donc une sorte de conflit d’intérêts, un mélange des genres.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je partage plutôt l’avis de M. le ministre sur ces questions. On a forcément la tentation de se dire qu’il faut que le conseil scientifique soit très représentatif et complet, pour que rien ne nous échappe, mais sa composition est un exercice assez subtil, qui demande certainement du temps.

Quant à l’Unesco, il est vrai que cette organisation a davantage un rôle de contrôle et de suivi des grands dossiers, mais on peut imaginer des personnalités qualifiées qui soient très en lien avec les problématiques portées par l’Unesco. Songeons à notre ancien collègue Yves Dauge, qui préside l’association des biens français du patrimoine mondial : voilà une personnalité dont la présence pourrait être tout à fait utile au sein de ce conseil scientifique ! Je me demande donc s’il faut vraiment spécifier que l’Unesco doit être représentée. Finalement, je ne le crois pas.

Les débats sur ce texte et le suivi de l’application de la loi par la suite seront utiles à la réflexion sur la composition optimale du conseil scientifique. Il s’agit de faire en sorte qu’il soit le plus complet et le plus efficace possible.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je remercie le rapporteur pour son approche de mon sous-amendement. Le ministre, en revanche, ne répond pas à mon sous-amendement. Il dit que, de façon générale, il ne nous appartient pas de préciser la composition du conseil scientifique. Il s’oppose ainsi à l’amendement de Mme Darcos.

Il s’agira bien entendu de personnalités expertes de l’Unesco, et non de l’organisation en tant que telle, qui viendraient siéger au conseil scientifique. J’espère que nous trouverons en commission mixte paritaire une formule pour répondre à la volonté de Mme Darcos et à la mienne d’intégrer d’une façon ou d’une autre l’Unesco dans le texte de loi.

J’ai été particulièrement choqué, comme d’ailleurs Mme la présidente de la commission, par le fait que l’Unesco n’ait même pas été consultée lors de la préparation de ce projet de loi. Or elle avait beaucoup à dire.

Mon sous-amendement est une manière de reconnaître ici, dans notre débat, l’apport de l’Unesco, qui a inscrit le site de Notre-Dame sur la liste du patrimoine mondial de l’humanité. Je pense, monsieur le ministre, qu’il faut que l’Unesco apparaisse dans le texte comme l’une des parties prenantes concourant à la restauration de la cathédrale, même si elle ne fait pas partie du comité scientifique.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Clairement, la composition d’un conseil scientifique relève du domaine réglementaire. Pour ma part, je suis pour le respect des normes. J’ai reproché au Gouvernement de légiférer par ordonnance, alors qu’une loi explicite s’imposait. J’essaie d’être cohérent jusqu’au bout.

Monsieur le ministre, si vous aviez dit que ces amendements étaient de bonnes idées, si vous aviez pris des engagements, nous les aurions retirés, mais vous repoussez nos propositions. Ce n’est pas très constructif.

On ne peut pas me reprocher d’être toujours d’accord avec David Assouline, mais je suis d’accord avec lui quand il dit qu’il est dommage que l’Unesco ne soit même pas mentionnée dans le texte. C’est une erreur !

Nous n’allons évidemment pas donner ici les noms des membres du conseil scientifique ni celui du président de l’établissement public. Cela n’aurait pas de sens, cela relève du pouvoir réglementaire.

Cela étant, essayez d’émettre des avis un peu positifs sur nos propositions.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Je pense en effet que la composition du conseil scientifique relève du domaine réglementaire. Quant à l’Unesco, nous la mentionnons dans le texte. Par ailleurs, j’ai compris, lorsque nous avons auditionné des membres de cette organisation, qu’ils auraient à donner leur avis sur le projet une fois qu’il aura été défini. Il serait donc compliqué pour eux d’accompagner la création du projet au sein du conseil scientifique, puis d’avoir à le juger en tant que membres de cette organisation.

Je pense donc que, l’important, c’est d’avoir cité l’Unesco dans le texte, de respecter sa volonté, de lui soumettre le projet, mais non de prévoir sa participation au conseil scientifique.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

Je pense qu’il faut suivre l’avis de prudence de la présidente de la commission de la culture. Je partage l’idée que l’Unesco est bien entendu concernée par la restauration, Notre-Dame étant inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l’humanité, mais il est peut-être un peu exagéré d’intégrer cette institution de l’ONU, qui compte 180 membres, au conseil scientifique.

Qu’on fasse confiance à la réflexion qui sera menée sur la composition du conseil scientifique. L’Unesco pourra peut-être y être présente par l’intermédiaire de ses représentants français. Si l’éclairage de l’Unesco me paraît légitime pour guider le conseil scientifique, il me semble un peu disproportionné d’y prévoir sa présence en tant qu’institution internationale.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 73.

Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 57.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme S. Robert, M. Assouline, Mme Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cet établissement public est créé pour la durée des opérations de restauration et de conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris induites par l’incendie survenu le 15 avril 2019.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement tend à limiter la durée d’existence de l’établissement public à celle des travaux directement induits par l’incendie qui a endommagé la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Je précise qu’il s’agit d’un usage en matière de construction ou de restauration de patrimoine historique. Je pense au Grand Louvre ou à de nombreux autres grands ouvrages.

L’amendement n° 23, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’établissement public est dissous à compter de l’achèvement des travaux de conservation et de restauration consécutifs à l’incendie du 15 avril 2019 de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

Nous nous sommes résolus à la création de cet établissement public, mais il faut que sa mission soit limitée. Prolonger sa durée d’existence au-delà des travaux créerait un précédent dangereux. Après tout, cela pourrait être un mode de gestion de l’ensemble des cathédrales…

L’établissement devra être dissous le jour où les travaux consécutifs à l’incendie seront achevés.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 21 rectifié et 23 visent tous deux à limiter dans le temps le fonctionnement de l’établissement public pour qu’il ne perdure pas au-delà de la durée nécessaire aux travaux liés au sinistre.

Nous avons débattu de cette question avec Albéric de Montgolfier lors de nos travaux en commission. Il nous avait alors promis de nous soumettre en séance une nouvelle rédaction prenant en compte nos remarques sur le fait qu’il était indispensable de permettre à l’établissement public de mener à bien sa mission jusqu’au terme du chantier de restauration lié au sinistre. C’est chose faite avec son amendement n° 23, sur lequel j’émets un avis favorable. En conséquence, je prie Mme Robert de bien vouloir retirer son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Madame Robert, l’amendement n° 21 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 21 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

L’amendement n° 26, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ordonnance prévoit notamment la mise en place d’un conseil déontologique. La composition de ce conseil et son objet sont fixés par décret.

La parole est à M. Laurent Lafon.

Cet amendement vise à s’assurer que le chantier de la reconstruction sera exemplaire, y compris d’un point de vue déontologique. Il tend à créer un conseil déontologique, qui devra s’assurer des bonnes pratiques en matière de rémunérations et d’avantages en nature et contrôler les éventuelles dérogations aux règles des marchés publics, si jamais l’article 9 venait à être rétabli.

Quel est l’avis de la commission ?

Le comité de contrôle, composé du Premier président de la Cour des comptes et des présidents de la commission de la culture et de la commission des finances du Sénat et de l’Assemblée nationale, est déjà chargé, en application de l’article 7, de contrôler la manière dont seront gérés les fonds de la souscription nationale par l’établissement public. À cet effet, plusieurs informations doivent lui être communiquées chaque année concernant l’affectation et la consommation des fonds.

J’ajoute que, depuis 2018, en application de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, le ministère de la culture a mis en place un collège de déontologie. Ce collège est chargé de rendre un avis sur toute question relative aux règles de déontologie.

S’il était adopté, cet amendement entraînerait un alourdissement du coût de fonctionnement de l’établissement public. Je ne doute donc pas que M. Lafon retirera son amendement. À défaut, j’émettrai malheureusement un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur.

Monsieur Lafon, l’amendement n° 26 est-il maintenu ?

Non, je le retire. Je m’incline devant l’argument du rapporteur et sa force de conviction.

L’amendement n° 26 est retiré.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

L’amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente, à l’occasion de la loi de finances pour 2020, un projet de loi de programmation, sur cinq ans, du redressement des crédits et des effectifs des services de l’État qui participeront activement au chantier de restauration de la cathédrale de Notre-Dame.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Je remercie vivement la commission et le service de la séance de m’avoir aidé à rédiger cet amendement, qui me touche particulièrement.

Nous avons rencontré, dans le cadre d’une audition de l’Opecst, ma collègue Laure Darcos en a parlé, de nombreux chercheurs et fonctionnaires du ministère de la culture, qui nous ont dit que leur service serait bien entendu à la disposition de la maîtrise d’ouvrage du futur chantier, mais également que les moyens dont ils disposent aujourd’hui ne leur permettront pas d’intervenir de façon forte.

Je pense notamment au laboratoire de recherche des monuments historiques de Champs-sur-Marne, dans un département qui vous est cher, monsieur le ministre. Ce laboratoire dispose d’une compétence exceptionnelle en matière d’analyse des pierres et des carrières, qui pourrait être très utile pour retrouver des carrières où il serait possible d’extraire des pierres similaires à celles qui ont été utilisées lors de la construction de la cathédrale.

Il est très important que, aux côtés du futur établissement public – à caractère administratif, si j’ai bien compris –, les services de l’État qui interviendront sur le chantier, singulièrement ceux du ministère de la culture, soient renforcés. Les fonctionnaires que nous avons auditionnés nous ont dit qu’ils participeraient bien évidemment à ce chantier avec enthousiasme. Ce qui leur manque aujourd’hui, ce sont des forces vives.

Monsieur le ministre, il faut vous engager aujourd’hui à ce que votre ministère soit à la hauteur des enjeux de ce chantier exceptionnel en renforçant les services qui interviendront en parallèle du futur établissement public, de façon complémentaire. Tel est le sens de cet amendement, qui a échappé à l’article 40, grâce au président Bas, que je remercie au passage.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est favorable sur l’amendement de M. Ouzoulias.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 58 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Leleux et Houpert, Mme Bruguière, MM. P. Dominati et Revet, Mme Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Sol, Piednoir, Grosperrin et Lefèvre, Mmes Morhet-Richaud et Deromedi, MM. Savin, Chaize, Danesi, Dufaut et Vaspart, Mme Ramond, MM. B. Fournier, Pierre et Charon, Mme Lamure et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture est régulièrement informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

Cet amendement vise à préciser que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, instituée par la loi de 2016, doit être régulièrement informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux.

Je sais que vous vous êtes engagé à ce que tel soit le cas, monsieur le ministre, mais autant le prévoir dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis très favorable.

Cet avis n’est évidemment pas lié au fait que M. Leleux préside cette commission. Simplement, celle-ci est appelée à jouer un rôle essentiel pour le devenir de Notre-Dame.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Avis très, très favorable.

Je suis convaincu de l’importance de cette commission, comme je l’ai dit précédemment et comme je l’avais d’ailleurs également dit à l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l’amendement n° 44 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 70, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, toutes dispositions relevant du domaine de la loi de nature à faciliter la réalisation, dans les meilleurs délais et dans des conditions de sécurité satisfaisantes, des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et à adapter aux caractéristiques de cette opération les règles applicables à ces travaux et aux opérations connexes, comprenant notamment la réalisation des aménagements, ouvrages et installations utiles aux travaux de restauration ou à l’accueil du public pendant la durée du chantier ainsi que les travaux et transports permettant l’approvisionnement de ce chantier et l’évacuation et le traitement de ses déchets.

Dans la mesure strictement nécessaire à l’atteinte de cet objectif, ces ordonnances peuvent prévoir des adaptations ou dérogations :

1° Aux règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction et de préservation du patrimoine, en particulier en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions et de l’évaluation environnementale ainsi que l’archéologie préventive ;

2° Aux règles en matière de commande publique, de voirie et de transport ;

3° Aux règles de domanialité publique, sans préjudice de l’affectation légale de l’édifice à l’exercice du culte résultant de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes.

Les ordonnances prévoient que les personnes apposant des dispositifs et matériels mentionnés aux articles L. 581-6 et L. 581-20 du code de l’environnement dans le périmètre délimité des abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris veillent, en particulier par la surface, les caractéristiques des supports et les procédés utilisés, à optimiser l’insertion architecturale et paysagère et à réduire l’impact sur le cadre de vie environnant.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise évidemment à rétablir l’article 9, qui a été supprimé en commission.

Comme je l’ai dit d’une façon très longue précédemment, cet article prévoit des dispositions qui permettraient d’améliorer les procédures afin de pouvoir effectuer une restauration la plus exemplaire possible. À titre d’exemple, j’avais évoqué l’Inrap en commission, mais aussi à l’Assemblée nationale. Nous avons besoin de quelques dispositions de ce type.

N’ayant pas pu achever de façon précise la rédaction des différentes ordonnances, nous souhaitons être habilités à légiférer par ordonnances. Comme je l’ai déjà dit, ici, à l’Assemblée nationale et en commission au Sénat, nous souhaitons que ces ordonnances soient ratifiées dans un délai maximum d’un an après la promulgation du texte et que cette ratification soit inscrite à l’ordre du jour du Parlement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons rétablir l’article 9.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous ne serez pas surpris par la position de la commission. Plusieurs arguments ont motivé notre suppression de l’article 9.

Il nous semble tout d’abord que la mise en place de telles dérogations n’est pas utile si elle ne vise qu’à accélérer les délais de délivrance des autorisations administratives. Les délais prévus par les différents codes sont des plafonds. Les demandes d’autorisation concernant Notre-Dame peuvent parfaitement être traitées de manière prioritaire par les services de l’État, moyennant des instructions en ce sens.

Nous estimons ensuite que de telles dérogations ne manqueront pas de faire peser des doutes sur l’exemplarité du chantier de Notre-Dame, qui sera particulièrement observé, tant en France qu’à l’étranger, du fait de l’émotion suscitée par le sinistre et du financement de la souscription nationale par un grand nombre de donateurs, qu’ils soient français, européens ou établis au-delà des océans, comme on disait autrefois.

Notre législation particulièrement complète et protectrice en matière de préservation du patrimoine a jusqu’ici été mise en avant par les autorités auprès de l’Unesco pour garantir que la valeur universelle exceptionnelle du site « Paris, rives de la Seine » est protégée, même en l’absence de plan de gestion. Suspendre l’application d’un certain nombre de ces différentes dispositions législatives pourrait constituer une menace pour le maintien de l’inscription de ce bien sur la liste du patrimoine mondial, sachant que le plan de gestion n’en est qu’au stade de l’élaboration et qu’il ne devrait pas être adopté avant encore quelques années.

Nous considérons enfin que la mise en place de telles dérogations constitue un danger réel pour la crédibilité de notre législation, déjà mise à mal par les dérogations prévues par la loi Élan votée le 23 novembre 2018, comme l’a rappelé Mme la présidente de la commission de la culture. Elles ne seraient également pas comprises par les autres propriétaires de monuments historiques – nous avons eu l’occasion de vous le redire, monsieur le ministre –, collectivités territoriales en tête, qui lancent quotidiennement des chantiers dans le cadre des lois en vigueur.

L’État ne peut pas se permettre de s’affranchir de ces lois, même pour l’un des chantiers les plus emblématiques du point de vue du patrimoine, sans prendre le risque de leur remise en cause. Les règles en vigueur apportent, me semble-t-il, une sécurité pour le bon déroulement des chantiers et leurs délais d’exécution, tout en offrant des garanties en termes de transparence et d’acceptabilité. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas que cet article soit rétabli. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.

Très bien !

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Comme l’a dit le rapporteur, pourquoi une commune ne pourrait-elle pas s’affranchir des règles, quand cela serait possible pour Notre-Dame ? Ainsi, les élus de Rungis aimeraient bien pouvoir s’affranchir d’un certain nombre de règles pour restaurer leur église, première église en ciment armé construite par Freyssinet, mais ils ne le pourront pas.

Là n’est cependant pas le problème. Après tout, ce ne serait ni la première ni la dernière fois qu’une commune subirait une brimade. Je souhaite en fait appeler votre attention sur un problème de droit, notamment sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Dans sa décision n° 2016-745, le Conseil constitutionnel considère que le législateur doit suffisamment préciser les finalités des mesures susceptibles d’être prises par voie d’ordonnances, au titre de l’article 38 de la Constitution. Il considère que les ordonnances sont une atteinte grave au pouvoir législatif et qu’elles doivent par conséquent être très clairement encadrées dans le temps, tout comme leur périmètre d’action. Or il ne me semble pas que cela soit le cas à l’article 9, tel qu’il nous est actuellement proposé dans cet amendement.

Parfait !

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Le Sénat, comme vous avez pu le constater, a étudié avec beaucoup d’attention et de précaution ce projet de loi d’exception, dont il a supprimé l’article 9, qui cristallisait une grande part des inquiétudes.

Notre-Dame est à tous, cela a été dit à maintes reprises. On ne peut donc pas s’en servir pour créer un précédent en accordant des dérogations à ce jour inconnues de nous, au motif qu’il serait nécessaire d’aller vite. Ces dérogations créeraient une brèche législative, dont nous ne mesurons pas l’ampleur qu’elles auraient sur nos propres pratiques patrimoniales, lesquelles, vous le savez, monsieur le ministre, font l’honneur, la qualité et l’attractivité de la France.

Notre-Dame ne peut pas non plus être l’otage de ce Graal politique qui voudrait que l’on imprime sa marque sur le passé ou dans Paris par un geste architectural à chaque nouvelle mandature. L’audace ne peut être considérée comme l’ultime qualité, se plaçant au-dessus de toute obligation et rigueur, dans les procédures architecturales et patrimoniales. La modernité à tout prix n’est pas un incontournable de la restauration. C’est une mode, pour ne pas dire une manie.

Notre-Dame est à nous tous. Elle appartient à notre passé comme à notre avenir. Elle est un symbole qui rassemble et transcende de loin le seul fait qu’elle soit une cathédrale. C’est pour cela que ce texte ne doit pas être une loi d’exception, de dérogations, sauf à l’assumer, en toute transparence, ce qui n’est pas le cas ici.

Notre-Dame est nôtre. Évitons la précipitation et les polémiques. Laissons ceux qui savent faire décider du temps et du projet, au lieu de sceller le destin de cette cathédrale de manière floue et imprévisible, ce qui ne fait qu’entretenir la suspicion.

Supprimer l’article 9, c’est nous donner les moyens de décider ensemble de ce qui permettra à Notre-Dame de retrouver sa place et sa grandeur.

Monsieur le ministre, nous attendons sereinement vos futures propositions.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

Je souscris évidemment à ce que dit notre rapporteur, tout comme, je pense, l’immense majorité de nos collègues. Dieu merci, ou plutôt Marianne merci, la parole présidentielle ne fait pas loi. Ce n’est qu’une parole, et les lois d’exception dans notre histoire n’ont malheureusement jamais de bons relents.

C’est vrai que Notre-Dame, c’est un peu notre âme. L’incendie a effectivement suscité une vague d’émotion très forte, mais l’émotion ne doit pas l’emporter sur la raison. Or c’est ce qui se passe avec ce texte.

L’article 9, comme pratiquement tout le texte, est une négation du rôle du Parlement. D’une certaine façon, il nie également que d’innombrables autres chantiers patrimoniaux, un peu partout en France, sont eux aussi urgents. Mais ce qui est le plus gênant, dans toute cette affaire, c’est la mise en scène présidentielle de la reconstruction de Notre-Dame.

Une reconstruction ne peut pas être une course de vitesse. Le texte prévoit qu’elle sera réalisée dans « les meilleurs délais », et non, heureusement, « en cinq ans », comme s’il fallait aller le plus vite possible. Jérôme Bascher a parlé de l’incendie du château de Lunéville. Alors qu’il a eu lieu en 2003, la reconstruction ne devrait être achevée que dans quelques années. De même, il aura fallu dix ans pour reconstruire le Parlement de Bretagne.

Fixer des dates butoirs, des deadlines, est un non-sens architectural, un non-sens patrimonial. Je vous le dis tel que je le pense : la culture, ce n’est pas le productivisme ou le stakhanovisme. Sincèrement, je trouve profondément baroque, triste que ce soit vous, monsieur le ministre de la culture, qui portiez ce texte.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Trois membres du groupe des Indépendants – M. Bignon, M. Capus et moi-même – voteront le rétablissement de l’article 9 souhaité par le Gouvernement.

J’entends parler de la durée des chantiers qui sont suivis par les architectes des monuments historiques ou des Bâtiments de France. Que disent les maires à ce sujet ? Ils se plaignent que les chantiers n’en finissent pas, que les architectes se contredisent les uns les autres. Trouvez-vous normal qu’un chantier puisse durer dix-neuf ans ? Pour ma part, je ne trouve pas ça extraordinaire !

Une comparaison a été faite avec ce qu’il se passe dans les communes. Or on ne peut comparer la restauration d’une église dans une commune de 200 habitants et un chantier aussi exceptionnel que celui de Notre-Dame. Je dis simplement : à ouvrage d’exception, mesures d’exception !

Vous ne voterez pas l’amendement du Gouvernement, ce n’est pas grave, mais je sais ce que les Français et les maires pensent du travail qui est parfois fait par les architectes. Or pour un chantier aussi exceptionnel et inhabituel que celui de Notre-Dame, il faut des mesures efficaces, rapides et sérieuses.

Bravo !

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Je ne suis pas propriétaire d’un monument historique, mais, comme Olivier Paccaud, j’ai la chance d’habiter le département de l’Oise, qui n’est pas celui qui compte le moins de monuments inscrits ou classés.

Trois cathédrales !

Trois cathédrales, et gothiques elles aussi ! Votre texte, lui, est un peu baroque.

Joli !

Là, j’avoue…

C’est peut-être ça le geste législatif, à défaut d’être architectural.

Pour en revenir au sujet, nous défendons bec et ongles, dans notre département, l’architecte des Bâtiments de France, tant auprès des propriétaires privés que des maires, et ce n’est pas toujours facile : les procédures sont longues, il faut composer avec la DRAC, l’ABF, le CRMH, les crédits font défaut… En présentant une loi d’exception pour l’État, vous n’encouragez pas les propriétaires de monuments historiques, collectivités territoriales ou particuliers, à respecter les règles. Il s’agit vraiment d’une forme d’incitation au meurtre patrimonial.

Je ne doute pas que cette restauration sera remarquable, car j’ai confiance dans les gens de l’art.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Ce qui me surprend, monsieur le ministre, c’est que vous n’ayez jamais décliné plus concrètement, pour emporter notre conviction, les dérogations que vous souhaitez. Vous demandez en quelque sorte un chèque en blanc, parce que vous ne savez pas encore ce que vous allez faire. L’injonction de reconstruire en cinq ans semble passer avant toute autre considération, de qualité ou autre.

Je sais, monsieur le ministre, que, sur ces questions, votre passé de parlementaire plaide pour vous. Vous êtes attaché à la culture, au patrimoine, mais les défenseurs de la culture et du patrimoine dénoncent unanimement ces dérogations. Si elles sont adoptées, comment l’État aura-t-il l’autorité nécessaire, à l’avenir, pour faire respecter des règles ? La volonté présidentielle commanderait de laisser ce cadre ouvert ? Nous ne pouvons pas vous suivre. La jurisprudence du Conseil constitutionnel a été rappelée.

Que voulez-vous, plus précisément ? La Ville de Paris, au nom de la préservation de l’environnement, a décidé qu’aucun arbre ne serait abattu.

Il y a déjà des exceptions !

Je ne parle pas, bien sûr, des arbres qui représentent un danger.

La Ville de Paris a utilisé les dispositions prévues par la loi NOTRe en cas d’urgence pour procéder à des aménagements aux abords de la tour Eiffel après les attentats. Aujourd’hui, quelles dérogations demandez-vous, puisque la loi permet déjà de prendre des mesures exceptionnelles dans des situations d’urgence ?

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Pour ma part, je vous livrerai le témoignage d’un élu : « Comment ma commune, propriétaire de l’ancienne cathédrale, peut-elle accepter de continuer à se soumettre aux différents codes si l’État est autorisé à s’en affranchir ? Il est à craindre que l’exemplarité de l’État, s’octroyant des dérogations en matière de règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de préservation du patrimoine et de commande publique, soit mal perçue par les concitoyens à qui il est demandé de se mettre en conformité avec la législation. »

Si nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances dans ce domaine, c’est d’abord parce que nous ne savons pas quelles règles vous entendez contourner, tant les termes du texte nous laissent dans le vague.

Je le redis, par la loi ÉLAN, le Gouvernement a supprimé, malgré nos mises en garde, le garde-fou de l’avis des ABF, qui avait pourtant été revu et simplifié à peine deux ans auparavant au travers de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, adoptée à l’issue d’une commission mixte paritaire conclusive, attestant que la protection du patrimoine est une préoccupation transpartisane. Nous sommes donc en droit d’avoir des craintes à ce sujet.

En matière d’archéologie préventive, les délais prévus par le droit commun doivent être respectés pour assurer la qualité scientifique requise à tous les stades de l’opération – prescription, fouilles éventuelles et, bien sûr, diagnostic –, mais les dérogations possibles ne la garantissent pas. C’est aussi le cas s’agissant des mécanismes d’autorisation de travaux sur les monuments historiques, qui, selon tous les éléments que j’ai pu recueillir, fonctionnent bien.

C’est là la principale raison qui nous a conduits à supprimer cet article en commission : autoriser des dérogations au droit commun en matière de monuments historiques ou, plus généralement, de patrimoine reviendrait à ouvrir une boîte de Pandore. Comment les élus locaux pourront-ils expliquer que ces dispositions, ces contrôles, ces délais sont essentiels à la préservation du patrimoine, si l’on a pu y déroger pour Notre-Dame de Paris ? Cela reviendrait à montrer le mauvais exemple, alors même que notre législation est un modèle dans le monde entier pour les défenseurs du patrimoine, car elle a permis, depuis cinquante ans, d’en arrêter l’érosion et la destruction dans notre pays. La directrice du centre du patrimoine mondial de l’Unesco nous l’a dit lors de son audition : la France a la chance de disposer de règles qui ont permis de préserver son patrimoine ; ne les cassons pas !

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je pourrai voter l’amendement du Gouvernement, à condition de le sous-amender : comme chacun d’entre vous, mes chers collègues, j’ai une longue liste de monuments à restaurer vite et bien dans mon département et qui mériteraient une dérogation…

Plus sérieusement, si l’article 9 provoque un tel rejet, monsieur le ministre, c’est parce que son dispositif n’est pas précis. Le seul cas que vous citez, c’est celui de l’Inrap. Le plus drôle, c’est l’argument relatif à la possibilité pour l’État de renoncer à l’installation de bâches publicitaires : depuis quand est-il besoin de prendre des ordonnances pour renoncer à une faculté ? Que je sache, ce n’est pas parce que le code du patrimoine prévoit la possibilité d’installer une bâche publicitaire pour financer les travaux de restauration qu’on est obligé de le faire…

Nous avons besoin de connaître précisément les cas de dérogation. Si vous visez l’Inrap, il faut l’écrire ! À ce stade, vous nous demandez une espèce de chèque en blanc. Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, l’habilitation est manifestement trop large.

En conclusion, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, cet amendement visant à rétablir la dérogation me semble emblématique de la position d’aventurier équilibriste dans laquelle vous vous trouvez depuis que le Président de la République a fixé un délai de cinq ans pour restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Cet article confirme qu’aucune circonstance ne saurait justifier une loi d’exception. Par le passé, des chantiers de grande ampleur, comme celui de la cathédrale de Strasbourg, ont été menés sans s’affranchir des règles. On ne sait toujours pas pourquoi vous avez souhaité que l’État se soustraie aux règles qu’il impose à tous les citoyens. Ces règles sont des protections ; s’en affranchir représente un véritable danger et constitue un fâcheux précédent au regard des futures opérations de rénovation et de reconstruction.

Vous êtes resté sourd aux interpellations de tous ceux qu’inquiète votre volonté de passer outre le code du patrimoine, le code de l’urbanisme, le code de l’environnement, le code de la construction et de l’habitation, le code de la commande publique, le code général de la propriété des personnes publiques, au seul motif d’accélérer la restauration pour tenir les délais présidentiels. Le calendrier de la restauration a été calé sur les jeux Olympiques de 2024, sans que l’on comprenne pourquoi. Aucune échéance n’a jamais été imposée pour la construction d’un monument ! Peut-être le Président de la République a-t-il cédé à l’émotion, oubliant au passage que le temps du patrimoine n’est pas celui des hommes.

La méthode, quant à elle, est pour le moins cavalière et trompeuse pour le Parlement. J’ai ainsi appris vendredi dernier, à l’occasion de l’attribution du prix Pritzker, que le Président de la République souhaitait désormais que le concours d’architecture soit étendu aux abords, c’est-à-dire, excusez du peu, au parvis, au jardin, au square… Vous cherchez donc à étendre le champ des dérogations prévues pour la cathédrale elle-même aux abords de celle-ci, en vous affranchissant, le cas échéant, des règles relatives à l’archéologie préventive. Il s’agit là d’une attitude désinvolte, d’une démarche « précipitée et indécente », a dit Alexandre Gady, spécialiste de l’architecture, traduisant un besoin infantile que l’on rencontre parfois chez certains dirigeants, pourtant démocratiques, de laisser une marque derrière eux, marque qui peut se transformer en stigmate une ou deux générations plus tard.

Votre attitude me paraît contradictoire avec votre intention déclarée de conforter l’unité nationale qui s’était fait jour dans les heures ayant suivi l’incendie. Malheureusement, vous faites prendre un risque à notre pays avec cette loi d’exception, car vous n’avez pas le droit à l’erreur au regard d’un tel enjeu. Il ne reste plus qu’à allumer un cierge en priant pour que ce risque ne se réalise pas !

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Qui n’a pas pleuré, le 15 avril dernier, sous le coup de l’émotion suscitée par l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris ? C’est l’esprit médiéval qui a percuté notre modernité. Péguy parlait de la droiture irréprochable des cathédrales, ces cathédrales qui escaladent le ciel, qui sont le triomphe du vide, qui réalisent ce rêve de faire entrer la lumière dans une architecture monumentale défiant les lois de la pesanteur. Elles sont l’aboutissement d’un travail qui a magnifié l’anonymat, les bâtisseurs étant inconnus. Pour reprendre les propos de Sylvain Tesson, aucune signature ne s’associe à leur édification, personne n’est à honorer.

Le symbole fort que constitue cet édifice ne doit pas être dévoyé, mais être respecté dans sa beauté. Sa beauté perdue, ce n’est pas seulement l’architecture, c’est aussi la forêt du bois de sa charpente. Notre-Dame, d’essence spirituelle, ne sera plus jamais aussi belle qu’elle l’était, puisqu’elle était le symbole de l’immuable depuis des siècles.

Les dérogations suscitent notre inquiétude. C’est pourquoi je forme le vœu qu’aucun nom d’architecte, connu ou pas, ne vienne « griffer » Notre-Dame de Paris. Nous sommes les dépositaires de ce monument, qui n’est pas un musée. Nous devons le transmettre aux générations qui viendront après nous. C’est pourquoi il ne saurait y avoir de dérogations. Notre patrimoine est respecté dans le monde. Nous savons le préserver, et ce depuis longtemps, selon des règles que nous nous sommes imposées. La valeur de cette restauration se mesurera au respect de ce que nous avons toujours fait.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Monsieur le ministre, vous avez été un bon, un excellent parlementaire

Le Parlement, vous le savez, est d’une manière générale très réticent à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances, a fortiori quand les ordonnances prévoient des dérogations aussi importantes aux codes du patrimoine, de l’urbanisme, de l’environnement, des marchés publics. Les parlementaires ne peuvent pas accepter d’aller aussi loin en matière de pouvoirs délégués au Gouvernement.

Comprenez la position de nos collègues qui vous demandent de retirer cet amendement. Rien ne justifie aujourd’hui d’autoriser de telles dérogations. Les règlements et la législation en vigueur permettent déjà d’aller vite.

Je mets aux voix l’amendement n° 70.

En conséquence, l’article 9 demeure supprimé.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. David Assouline, pour explication de vote.

Pour les sénateurs socialistes, le texte initial comportait plusieurs dispositions tout à fait inacceptables. L’article 9, en particulier, octroyait un blanc-seing au Gouvernement pour déroger par ordonnances, sans contrôle du Parlement, à l’ensemble des dispositions légales en matière de protection du patrimoine et de l’environnement et aux règles régissant les marchés publics, pour procéder aux travaux de rénovation de Notre-Dame. Le projet de loi initial permettait au Gouvernement de décider, quand bon lui semblerait, de la personne habilitée à gérer les fonds issus de la souscription nationale – l’État ou un établissement public restant à créer –, laissant ainsi planer le doute sur l’utilisation effective des deniers publics pour la restauration de la cathédrale.

L’adoption d’amendements issus tant du groupe socialiste et républicain que de la majorité sénatoriale, dès l’examen du texte en commission, a permis de clarifier le statut du futur établissement public. Il est désormais placé sous tutelle du ministère de la culture et son champ d’action est cantonné à la seule maîtrise d’ouvrage du chantier. Enfin, il est l’unique opérateur de gestion des fonds issus de la souscription.

Les sénateurs socialistes regrettent de n’avoir pu étendre l’objet de la souscription à l’aménagement des abords de Notre-Dame, afin que l’on puisse y accueillir les visiteurs, les fidèles et des expositions pendant la durée du chantier. Ils notent cependant que le ministre a évoqué la possibilité de trouver une rédaction propre à répondre à cette demande.

De même, ils déplorent de n’avoir pu transformer en crédit d’impôt la réduction prévue pour les donateurs, afin que même les plus modestes d’entre eux, non assujettis à l’impôt, bénéficient d’un avantage fiscal.

Tel qu’il a été modifié par le Sénat, ce texte reste exceptionnel, mais il n’est plus d’exception. Ainsi, malgré nos motifs d’insatisfaction, nous le voterons.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Je salue le travail de fond tout à fait exemplaire accompli dans des délais particulièrement indécents par notre rapporteur pour rapprocher les points de vue et introduire dans le texte, tel qu’il nous parvenait de l’Assemblée nationale, des dispositions protégeant le patrimoine.

Néanmoins, notre groupe considère que ce texte d’exception est contraire à nos institutions, au rôle que le Parlement entend jouer dans notre démocratie. Parce que nous avons à l’égard de l’institution présidentielle des préventions anciennes, nous n’acceptons pas que le fait du prince puisse ainsi s’imposer à nous.

J’ai passé une grande partie de ma carrière de conservateur du patrimoine à défendre le ministère de la culture, les lois et les règlements protégeant le patrimoine face à des élus avec lesquels le dialogue était parfois très difficile. J’ai toujours apprécié la protection que ces lois apportaient au patrimoine, ainsi qu’aux agents du ministère de la culture.

Aujourd’hui, je ne saurais voter un texte qui déroge à ce qui a été au cœur de ma carrière de conservateur. Notre groupe votera contre ce projet de loi.

La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Je veux remercier le rapporteur de la commission de la culture et le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui ont accompli dans des délais extrêmement brefs un travail formidable, permettant à l’ensemble des groupes de se retrouver autour de quelques grands principes intangibles auxquels le Sénat est très attaché.

M. Leleux l’a rappelé, vous avez été parlementaire, monsieur le ministre. Vous comprenez donc dans quel état d’esprit nous pouvons nous trouver aujourd’hui, frustrés que nous sommes de ne pas avoir pu davantage contribuer à améliorer ce texte. Sur soixante-quinze amendements, seuls trois ont bénéficié de votre part d’un avis de sagesse ou favorable. L’un de ces amendements ayant reçu un avis favorable était relatif à la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine, mais M. Leleux sait bien que celle-ci peut déjà s’autosaisir depuis la loi LCAP. Nous aurions vraiment aimé pouvoir progresser avec vous, monsieur le ministre, sur bien d’autres sujets.

Il n’y avait pas urgence. Très sincèrement, nous aurions pu prendre trois ou quatre semaines supplémentaires, après l’examen du projet de loi relatif à la distribution de la presse, pour travailler encore plus sérieusement : vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, un certain nombre de questions ne sont pas réglées et il faut encore mûrir la réflexion, ne serait-ce que pour déterminer qui conduira les travaux, l’État ou le futur établissement public. On n’est pas plus avancé sur ce point ce soir.

Ce texte a échappé dans une très large mesure au ministère de la culture, ce n’est un secret pour personne. Notre souhait est que le ministère de la culture, dont nous fêtons cette année le soixantième anniversaire, continue à exercer ses prérogatives et soit fidèle à sa grande histoire. Je dois dire que nous sommes tout de même un peu inquiets quant à son avenir. Je n’imagine pas André Malraux s’effaçant devant un général, aussi éminent soit-il…

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 28 mai 2019 :

À quatorze heures trente :

Débat sur l’avenir du cinéma français.

À seize heures quarante-cinq :

Questions d’actualité au Gouvernement.

À dix-sept heures quarante-cinq :

Débat sur l’avenir de l’enseignement professionnel.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.