Interventions sur "ingénierie" de Charles Guené

Il est vrai que certains élus locaux ont mis en avant des éléments positifs du bilan de l'action de l'ANCT. Cependant, les élus auditionnés ont surtout été majoritairement critiques à l'égard de l'action de l'Agence. Trois critiques s'adressent à l'Agence. La première est une implication des préfets inégale en matière d'ingénierie et une action qui ne vient pas suffisamment soutenir les écosystèmes locaux. Si dans plusieurs départements les services déconcentrés animent le dialogue entre les élus et l'ingénierie locale, c'est loin d'être une généralité. L'intervention de l'Agence est parfois accusée de générer des effets contreproductifs lorsqu'elle se déroule en décalage avec les équilibres locaux ou en substitution de se...

...nisation, cela reste très court, et l'Agence s'est constituée pendant la crise du covid. En trois ans, les attentes qui pesaient sur elle n'ont fait que se renforcer. Le besoin d'ANCT dans les territoires reste très fort, particulièrement pour les territoires défavorisés. Notre mission propose 14 recommandations, regroupées en trois grandes idées : rapprocher l'Agence des élus locaux, faire de l'ingénierie la priorité et consolider et simplifier l'existant. Notre première série de recommandations vise à rapprocher l'Agence des élus locaux. Nous avons été frappés par la différence de perception et de discours entre les élus et l'ANCT. Les besoins sont les suivants : créer du dialogue direct entre l'ANCT et élus locaux, au cours de temps d'échange, hors préfecture, par exemple sur des réalisations ...

Vous avez la tentation de jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous nous sommes posé la question. Je rappelle que le Sénat est à l'origine de l'Agence ! Il est légitime de voir ensuite si elle répond bien aux besoins. Entre 60 et 70 départements n'ont pas besoin d'ingénierie, soit parce que les territoires se sont déjà organisés, puisqu'ils en avaient les moyens, soit parce que des personnels motivés, dans les conseils départementaux, ont pris les choses en main. Cependant, 30 départements sont dans un dénuement presque total en la matière. Je serai plus précis : dans ces 30 départements, en général, les grandes villes et grandes communautés d'agglomération se sont o...

Il existait une règle, autrefois, qui faisait obligation de réserver 1 % des dépenses engagées dans le cadre d'un grand chantier à la réalisation d'une oeuvre d'art... C'est un peu le même principe que nous proposons d'appliquer à l'ingénierie. Vu le montant des investissements locaux, la somme ainsi dégagée ne serait pas neutre. Bernard Delcros a dit que les politiques publiques nationales n'avaient pas besoin de l'ANCT. Mon sentiment est que l'inaction ou la méfiance des préfets vient de là : eux aussi se sont demandé ce que c'était que ce « bidule ». Il a été assez difficile de leur expliquer que l'ANCT avait vocation à se décliner...

Sur la forme, il semblerait que notre rapport ait été perçu comme trop dur, mais nous n'avons fait que restituer ce que nous avons entendu lors de nos auditions. Sur le fond, l'ANCT a plutôt réussi ses missions de transmission des politiques publiques et de recours à des organismes capables de répondre à des questions d'ingénierie de deuxième génération. Ses carences portent sur les quelque 30 ou 40 départements où l'ingénierie n'a pas trouvé sa place pour des raisons d'organisation territoriale : soit les conseils départementaux y sont bien placés pour jouer ce rôle, soit ces territoires sont trop ruraux pour que cette mission soit menée à bien. À cet égard, la qualité de la réponse donnée par les préfets est très importa...

...tres réformes seraient nécessaires, à condition qu'elles soient bien menées. Concernant le contrôle de légalité, le fait que les élus le trouvent contraignant n'est-il pas le résultat de l'application des textes et règlements ? Ce dispositif est très protecteur. Un certain nombre de nouveaux élus doivent trouver ce contrôle contraignant, souvent parce qu'ils ne connaissent pas les textes. Sur l'ingénierie territoriale, je souhaiterais rappeler que l'ANCT est relativement jeune. Une proposition de loi de Philippe Bas vise à redonner plus de pouvoir aux collectivités via une nouvelle ANCT. Nous devons également nous interroger sur le fait que si l'ANCT vise à apporter de l'ingénierie, elle a aussi vocation à inciter les collectivités à appliquer les politiques d'Etat. Par ailleurs, l'ANCT ne coûte p...

Nous nous apercevons qu'au niveau de l'ANCT, les préfets n'ont pas fait leur travail. Ils sont en effet supposés étudier l'ingénierie sur leur territoire et s'organiser avec les élus. Dans mon département, nous avons considéré que l'ingénierie juridique et financière était assurée par l'association des maires de France (AMF). Nous sentons ici que l'ANCT ne remplit pas son rôle, ou que les préfets sont réticents pour en être les organisateurs.

...d'une sorte de plateforme, et tous les acteurs semblent en être satisfaits. Vous avez essayé de déminer les critiques, notamment concernant les Pôles d'équilibre territoriaux et ruraux (PETR). En réalité, avec le rôle prépondérant des préfets sur le terrain, il n'y a pas de véritables obstacles. Certains éléments peuvent être encore améliorés. Vous avez évoqué les CRTE, qui sont au coeur de l'ingénierie sur nos territoires ; ceux-ci représentent encore une vaste nébuleuse pour beaucoup d'élus et même des techniciens de l'ingénierie. Ne faudrait-il pas, en plus de l'ingénierie dispensée sur le terrain, engager des formations sous forme de modules ? Le jargon est assez complexe, et il ne faudrait pas que l'on retrouve les défauts des premiers financements européens. On peut également améliorer l'...

...e en permanence, en fonction des nouveaux dispositifs mis en place. Elles doivent poursuivre leur stratégie. Il importe de conserver la déclinaison locale de l'ANCT au niveau des préfectures, pour que les préfets puissent aider les collectivités à assurer la cohérence de leur stratégie, aider à orienter les financements, etc. Si j'ai une inquiétude, c'est sur la pérennité des moyens consacrés à l'ingénierie au-delà du plan de relance. Ne pourrait-on pas envisager de consacrer une part de la DETR pour l'ingénierie de projet dans certains territoires ?

Je voudrais revenir à la question du manque d'ingénierie et de la baisse des CP. Depuis le 1er janvier de cette année, l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) est opérationnelle ; elle a justement vocation à se décentraliser dans les préfectures pour faire l'état des lieux et permettre de développer des politiques nécessaires sur le terrain. Pourriez-vous nous dire quelles sont les avancées de l'ANCT dans les outre-mer ?

Merci Monsieur le président. Nos précédentes réunions ont principalement porté sur l'ANCT, avec notre communication d'étape sur les points de vigilance concernant les modalités d'intervention de l'Agence, puis l'audition de sa présidente et de son directeur général sur la feuille de route qui venait d'être adoptée. Je voudrais en revenir au sujet initial de nos travaux, celui de l'ingénierie territoriale au sens large, qui ne se réduit pas aux seuls moyens de l'État, et qui repose aujourd'hui en grande partie sur les collectivités territoriales. Dix ans après le rapport d'information de notre collègue Yves Daudigny, la situation a profondément évolué. C'est pourquoi je propose d'utiliser l'expression d'« ingénierie dans les territoires », qui rend mieux compte de la diversité de nos...

Merci de l'intérêt que vous avez manifesté pour notre rapport. Nous aurions pu appeler ce dossier « le dossier de toutes les inquiétudes » car nous nous sommes posé les mêmes questions que vous. Nous ne nous sommes pas focalisés sur l'ANCT. Nous sommes partis des besoins en ingénierie de notre pays et nous avons analysé en quoi l'ANCT permettrait d'y répondre. Notre but n'est pas de faire un procès d'intention. Nous avons réalisé ce rapport en même temps que l'ANCT se mettait en place. Nous lui avons fait des suggestions. Certaines ont été retenues, d'autres non. Cette agence peut être particulièrement utile à notre pays, à condition qu'elle soit adaptée à la diversité de nos ...

La relance sera un très bon test. Nous verrons ce que l'ANCT est capable de faire. Parmi les projets phares, la priorité est donnée au déploiement de 10 000 accompagnements sur le volet « Industrie du futur ». Dans la philosophie d'action déployée par l'ANCT, le soutien à l'ingénierie est ciblé avec le déploiement de 30 chefs de projet dans des territoires industriels plus fragiles. Nous ne sommes pas tellement inquiets de la manière dont l'État recadrera ses politiques. Les politiques verticales fonctionnent plutôt bien, même si nous avons senti des inquiétudes chez le patron de l'ANRU. De même, la Banque des territoires ne regarde pas forcément l'ANCT avec les yeux de Chimè...

Merci Monsieur le président. Merci Madame la présidente et Monsieur le directeur général pour votre présentation. Nous avons regardé la situation de notre pays par rapport à l'ingénierie et nous avons essayé de comprendre en quoi l'ANCT répondait ou non aux besoins des territoires. Nous vous avons transmis nos questionnements, nos suggestions, mais aussi nos inquiétudes. Vous avez répondu sur la cartographie et sur les initiatives qui sont en cours sur certains territoires, notamment la démarche d'identification dans la région Pays de la Loire. Nous souhaitons savoir si d'autres...

Nous sommes très favorables à la création d'un portail de partage d'expériences. Il ne faut pas non plus que l'ingénierie soit trop émiettée. La DTER nous semble être le bon format. Pour actualiser notre rapport, nous vous remercions de nous transmettre ce que prévoit l'ANCT dans le cadre du plan de relance.

...est donc pas la même, et nous espérons que les conditions de conventionnement entre l'ANCT et ces autres agences s'inscrivent dans la durée sans devenir un risque supplémentaire de friction ou de déperdition d'énergie dans les circuits de traitement des dossiers. La question des moyens de l'ANCT est primordiale. Sur un budget global de 75 millions d'euros, les crédits alloués pour le soutien à l'ingénierie des collectivités sont fixés à 10 millions d'euros répartis entre 2,95 millions d'euros consacrés à des projets numériques et 7,05 millions d'euros à des projets de toutes natures (études commerciales, prospectives, de mobilité, etc.). Seront-ils de nature à couvrir les besoins ? À titre de comparaison, la Banque des territoires alloue annuellement 5 millions d'euros en soutien aux collectivités ...

S'il ne s'agit pour l'État que de rationaliser son administration, sans s'occuper véritablement des territoires et en gardant la verticalité existante, alors on arrivera à rien. C'est à l'intérieur des plus petits territoires qu'on sent ce besoin de mise en situation de projet du bas vers le haut, alors que très souvent dans certains territoires on dispose de toute l'ingénierie dont on a besoin. Concernant la question de M. Bernard Delcros, évoquant ce besoin de monter en compétences en interne et en puissance, on demande que certains financements actuels, comme la DETR ou la DSIL, qui sont normalement consacrés aux investissements purs, puissent être fléchés vers l'ingénierie, qui est aussi de l'investissement. Lorsque certains territoires en ont besoin pour se mettr...

Ce rapport nourrira la réflexion que nous menons avec Josiane Costes sur l'ingénierie territoriale. Les sujets sont imbriqués. Se lamenter sur l'abandon des territoires ne sert à rien, il faut passer à une phase offensive. Il faut ainsi s'emparer de la question des maisons de services au public, dont les problèmes sont connus : masse critique de population, polyvalence des personnels, culture de service, etc. On manque surtout d'ingénierie de projet : il faut une taille critique d...

Je souhaite vous interroger, Monsieur le commissaire général, sur la gestion de la demande. Comment s'opérera la priorisation ? Je me pose également des questions sur le positionnement de l'Agence face au besoin d'ingénierie qui s'exprime localement. Sur ces besoins, je souhaite distinguer l'ingénierie d'application et de suivi de l'ingénierie créatrice.

Réaliser trois très grandes intercommunalités dans un département très rural met ce département en position délicate pour mutualiser l'ingénierie, surtout s'il a longtemps laissé ces intercommunalités gérer ces questions. De plus, elles disposent maintenant de la compétence eau, assainissement, GEMAPI. Jean-Michel Thornary, commissaire général à l'égalité des territoires - Je suis à votre disposition pour lancer une étude de cas sur un territoire de votre choix. Nous pouvons faire travailler un laboratoire universitaire sur cette questio...