Interventions sur "lieux" de Robert Badinter

... Toutefois, jamais nous n’aurions pu croire qu’il serait demandé au Parlement de rassembler sous une même houlette, un même chef, des autorités aussi différentes dans leurs missions et dans leurs méthodes que la médiature, la HALDE, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, le Défenseur des enfants, et même, dans la version adoptée par l’Assemblée nationale, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, que l’on doit à une convention internationale. Les raisons à cela sont simples. Ces autorités administratives indépendantes avaient non seulement des compétences et des actions diverses mais également des approches très différentes. Ainsi, le Médiateur est intercesseur. Il tend vers la conciliation, la négociation, et intervient. Pour sa part, la HALDE a des pouvoirs pre...

...térêt vos propos, dans lesquels j’ai retrouvé le talent que je vous connais. Je crains de n’être pas d’accord avec vous sur l’interprétation à donner de l’avis du Conseil d’État. Je sais que l’imagination est le propre du vrai juriste, mais j’ai peur que, dans ce cas, elle ne vous ait emporté un peu loin. Je vous défie de trouver dans cet avis, que j’ai lu et relu, une invitation à sanctifier des lieux pour protéger les magistrats.

En réalité, le Conseil d’État était, à juste titre, essentiellement préoccupé par les dispositions du code pénal relatives à l’appréhension des secrets et leur communication à des tiers non habilités. Or ce problème est résolu par le régime des perquisitions. En ce qui concerne les lieux, deux types de locaux protégés ont été créés. Le premier, que l’on peut qualifier de niveau inférieur, est celui dont nous parlons en ce moment : il comprend les lieux qui abritent des documents considérés comme relevant du secret de la défense nationale. Le second est constitué par les sanctuaires, qui sont les lieux classifiés. Je ne me fais aucune illusion : le texte sera ce soir voté conform...

Nous abordons là le cœur du système dans ce qu’il a de plus choquant, comme je l’ai longuement expliqué dans mon intervention liminaire. Je le répète, l’avis du Conseil d’État n’a jamais évoqué la création de lieux sanctuarisés où le magistrat ne pourrait pénétrer sans une décision préalable de déclassification, les choses se déroulant ensuite comme précédemment si cette déclassification est décidée. Mais l’essentiel est là : par qui cette décision sera-t-elle prise, puisque la commission n’a qu’un avis consultatif ? Elle le sera par le Premier ministre lui-même ! Par conséquent, c’est l’autorité administra...

Nous voulons combler un curieux manque dans la rédaction du projet de loi, monsieur le ministre. Il est prévu une sanction pénale en cas de dissimulation de différents éléments non classifiés se trouvant dans des lieux abritant des éléments couverts par le secret défense. Cette sanction fait en revanche défaut lorsque la dissimulation porte sur des éléments de même nature mais se trouvant dans les lieux ultra-protégés classifiés au titre du secret de la défense nationale. Pourquoi une telle différence de traitement ? Pourquoi protéger les premiers à l’égard de personnes qui auraient fait bénéficier des élément...

Il s’agit de confier à la CCSDN, instance collégiale, et non à son président, la prérogative de se prononcer sur une demande de déclassification de lieux protégés au titre du secret de la défense nationale. Je m’en suis déjà expliqué.

présentant l'amendement n° 85, a souhaité que la Commission consultative du secret de la défense nationale (CCSDN) donne un avis conforme sur l'établissement de la liste des lieux abritant des éléments classifiés. Il s'est inquiété du caractère extensif de la définition prévue par le projet de loi, rappelant, en outre, qu'elle peut s'appliquer à des entreprises et pas seulement à des services de l'Etat.

a considéré que les lieux classifiés étaient, de fait, sanctuarisés et qu'il était dangereux de définir des lieux dans lesquels les magistrats ne peuvent pas se rendre. Comme la déclassification dépend aussi de l'exécutif, le risque pour un magistrat de ne pas voir aboutir sa demande de perquisition est important.

a de nouveau souligné le risque qu'il y aurait à laisser l'exécutif seul la possibilité de définir les lieux où il peut s'opposer au déroulement de perquisitions judiciaires. a indiqué que l'amendement n° 82 visait à soumettre aux nouvelles dispositions de l'article 13 de la Constitution les nominations par le Président de la République des membres de la CCSDN.

Il s'agit d'une plaidoirie à deux voix, comme on dirait en d'autres lieux, puisque M. Louis Mermaz a déjà présenté l'objet de cet amendement ! Je tiens tout de même à souligner l'importance de notre proposition. Celle-ci répond à une préoccupation déjà évoquée, je le sais, par notre excellent collègue M. Jean-René Lecerf, qui est si légitimement préoccupé de la condition carcérale. Il faut que l'autorité du contrôleur général soit indiscutable.

...t avis les trois cinquièmes des membres des commissions. L'autorité du contrôleur général s'en trouvera certainement confortée. Dans chacune des deux assemblées, j'ai pu noter à quel point les parlementaires de tous bords étaient soucieux de transformer et d'améliorer la condition carcérale. Mes chers collègues, ce mouvement est profond, et il doit aboutir. La création du contrôleur général des lieux de détention n'a que trop tardé, puisque nous l'attendons depuis le début du siècle, soit, certes, depuis sept ans seulement, mais c'est tout de même un délai considérable ! Nous l'avons envisagée pendant toute la dernière législature et, in fine, nous agissons pour satisfaire à des exigences internationales et nous mettre en conformité avec le protocole que nous devons ratifier avant le m...

...tée au cours de la première lecture. L'amendement prévoit qu'il doit s'agir exclusivement d'une « atteinte flagrante et grave aux droits fondamentaux des personnes privées de liberté ». Imaginons qu'au cours d'une visite, par exemple, un local disciplinaire ne présente pas les conditions qui sont requises pour la sauvegarde de la dignité humaine. Cela arrive malheureusement encore dans certains lieux, nous le savons. Dans ce cas, et si l'atteinte est grave et évidente, le contrôleur doit avoir le pouvoir d'injonction. Il ne peut pas se contenter de signaler cette situation ; c'est une autorité administrative indépendante ; il faut lui donner les moyens de sa mission. Cela ne figure pas, je le sais, dans le texte du protocole facultatif, mais ce n'est pas une raison pour que nous n'allions pa...

...ers collègues, car c'est un principe qui est aujourd'hui d'une grande actualité et qui doit trouver son application générale. Le fait qu'il ne figure pas, à l'heure actuelle, dans le cadre d'une révision constitutionnelle dont nous ignorons par ailleurs et le champ et la portée, ne doit pas nous empêcher de manifester aujourd'hui la volonté que, dans un domaine aussi important que le contrôle des lieux de privation de liberté, la désignation du contrôleur général se fasse avec l'accord consensuel de la commission des lois de chaque assemblée. En définitive, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est toujours le choix du Président de la République, entériné à tous les niveaux, qui finit par être acquis. Il ne suffit pas que la minorité puisse, au sein des commissions, faire valoir ses observ...

... 2004, ont-elles prospéré ? On trouve toujours du temps pour faire une succession de lois sur la récidive, afin d'accroître à coup sûr la surpopulation carcérale, mais jamais pour faire venir devant le Parlement le texte que nous demandions, à savoir une grande loi pénitentiaire, qui réglerait notamment la question du contrôle extérieur - c'est nécessaire - des prisons et, plus généralement, des lieux de détention. Aujourd'hui, nous sommes enfin saisis de ce texte ! Je souligne l'adverbe « enfin » car cette mesure marque le terme d'une longue attente et elle est consécutive à une pression internationale et aux engagements internationaux pris par la France. Notre éminent collègue M. Othily, qui consacre, avec beaucoup de coeur, un temps considérable à ces questions pénitentiaires - et on doit...

...mple. Par ailleurs, au-delà de l'autorité ainsi attachée, par ses qualités personnelles, son autorité morale et son expérience, au contrôleur, il faut reconnaître à celui-ci des pouvoirs qui lui permettent d'assurer effectivement sa mission. C'est en effet au regard de la détermination de ces pouvoirs que l'on prend la mesure de la vérité de la volonté politique d'assurer ce contrôle externe des lieux de détention. J'ai évoqué la frilosité du texte sur bien des points, et contre laquelle s'inscrivent déjà des amendements que la commission des lois a déposés. Nous les soutiendrons, nous irons plus loin, la discussion naîtra. Je le dis clairement : le contrôleur doit disposer du pouvoir de se rendre à son gré dans les établissements qu'il doit contrôler. On n'imagine pas qu'il donne un préavis ...

...titutions dépourvues des moyens de réaliser leur mission, comme, hélas ! aujourd'hui la CNIL à juste titre le fait savoir. Il est là de notre devoir de souligner que par exemple en Angleterre, où il existe pour les seules prisons un service compétent, près de quarante contrôleurs sont placés sous les ordres de l'inspecteur général. Cela veut dire pour la France, où le champ d'activité, avec 5 500 lieux à contrôler, est plus large, au moins une soixantaine, peut-être quatre-vingts contrôleurs assistant le contrôleur indépendamment des autres services. C'est dire qu'il faut un budget, et je souhaiterais, puisque, à cet égard, nous n'avons pas d'information précise, que, au moins dans les grandes lignes, Mme le garde des sceaux nous fasse savoir quel budget prévisionnel a été élaboré pour cette a...

...a pas que les autorités responsables qui sont sources d'informations importantes. Parmi les personnes qui sont susceptibles de donner ces informations, je veux citer les représentants des associations, les visiteurs de prisons, les assistantes sociales, les éducateurs, les membres du Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées, le GENEPI. Tous prennent part à la vie des lieux privatifs de liberté et peuvent, le cas échéant, fournir des informations au contrôleur. Or ce ne sont pas des « autorités responsables » et elles ne relèvent d'ailleurs pas, pour la plupart d'entre elles, du pouvoir hiérarchique de l'administration pénitentiaire. Cependant, ce sont des « sachants ». Par conséquent, il y a là une restriction qui ne peut demeurer dans le texte. J'ajoute que la fo...

...e cadre de leur mission. Malheureusement, il y a les exceptions, qui sont ici des brèches géantes. Or peut-on vraiment penser que les secrets de la défense nationale seront menacés par les informations que le contrôleur général détiendra ? Qui jugera qu'il y a atteinte à la sûreté de l'État et à quel titre ? La commission a déposé un amendement tendant à supprimer la référence à la sécurité des lieux de privation de liberté, mais celle liée au secret de l'enquête et de l'instruction, qui est pour le moins curieuse, demeurerait. La liste se termine par le secret médical et le secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client. Voilà autant de raisons pour lesquelles on refusera au contrôleur l'accès aux pièces susceptibles de nourrir son information. C'est exactement...

Cet amendement rejoint un amendement déposé par la commission. Il s'agit de faire en sorte que le contrôleur général des lieux de privation de liberté et ses délégués informent le procureur de la République lorsqu'ils constatent des infractions au cours de leur mission.

Madame le garde des sceaux, le nombre des contrôleurs constitue une donnée essentielle. Je pense que chacun de nous souhaiterait avoir au moins une indication à ce sujet. Le nombre de lieux à vérifier est d'environ 5 700 : pourriez-vous nous dire de quel ordre sera celui des contrôleurs ? Seront-ils une vingtaine, une trentaine, une quarantaine, comme en Grande-Bretagne, une cinquantaine, voire une soixantaine ? Sans moyens, cette institution ne serait qu'un faux-semblant. Ce n'est certainement pas votre intention et ce ne serait pas concevable.