Séance en hémicycle du 16 juillet 2009 à 22h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la programmation militaire pour les années 2009 à 2014 et portant diverses dispositions concernant la défense (nos 462, 514 et 513).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2 et du rapport annexé, à l’examen de l'amendement n° 77.

L'amendement n° 77, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa du 4.2.1 du rapport annexé.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 78, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du 4.2.1 du rapport annexé, supprimer les mots :

sous-marins nucléaires,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 79, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du 4.2.3 du rapport annexé, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La reconversion civile du Laser Mégajoule, LMJ, et du supercalculateur TERA, pièces maîtresses du programme de simulation, devra être engagée.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall, Charasse et Vendasi, est ainsi libellé :

Supprimer les deux derniers alinéas du 4.3.1 du rapport annexé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 76, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Supprimer le 4.3.2 du rapport annexé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 103, présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin de la dernière phrase du premier alinéa du 5.1 du rapport annexé, remplacer les mots :

notamment grâce au suivi et à l'actualisation des orientations du Livre blanc comme à l'information concernant les accords de défense

par les mots :

après débat, le Parlement vote le Livre blanc. Le texte de tous les accords de défense sera communiqué aux commissions parlementaires permanentes en charge de la défense et des affaires étrangères

La parole est à M. Didier Boulaud.

Il s’agit d’en terminer avec l’hypocrisie qui consiste à parler des droits du Parlement sans se donner véritablement les moyens de les accroître.

Cet amendement tend donc à renforcer le rôle du Parlement. Ce dernier devrait contrôler les interventions des forces armées à l’étranger et non pas en être seulement informé. Il devrait aussi être davantage associé à la définition de la stratégie de sécurité. Pour ce faire, il doit discuter et voter le Livre blanc ainsi que ses éventuelles modifications.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai déjà indiqué que la commission émettait un avis défavorable sur la question du vote du Livre blanc et sur celle de la transmission du texte des accords de défense.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 103.

L'amendement n° 104, présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du deuxième alinéa du 5.1 du rapport annexé, remplacer les mots :

aux exercices

par les mots :

à toutes les évolutions de la carte des implantations militaires et des plans de stationnement des forces

La parole est à M. Didier Boulaud.

Il importe que les élus locaux, proches de la population et acteurs lors des crises, soient associés à toutes les évolutions de la carte militaire. Directement concernés par les réformes en cours, ils doivent être consultés et écoutés avant que soient prises des décisions qui sont souvent très dommageables pour les économies locales.

Tel est le sens de cet amendement, qui tend à revaloriser le rôle des élus locaux et à consolider le lien entre les citoyens et l'institution militaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Un tel amendement n’a pas sa place dans un paragraphe relatif aux plans locaux de protection.

Par ailleurs, la concertation a été menée avec les élus locaux sur le plan de stationnement, même s’il n’est évidemment pas possible de conditionner toute évolution des implantations militaires à l’aval des élus locaux.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

La parole est à M. Didier Boulaud, pour explication de vote.

Le rapporteur affirme que la mesure prévue par cet amendement n’a pas sa place dans le rapport annexé. Nous devrions plutôt nous étonner des multiples dispositions qui se trouvent dans le document que nous étudions depuis hier et nous interroger sur leur pertinence ! C’est d’ailleurs ce que nous n’avons cessé de faire.

Je suis surpris qu’un amendement de cette nature, qui fait référence à l’importance de la place des élus locaux dans les restructurations de défense, puisse ne pas trouver sa place dans le texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 104.

L'amendement n° 74, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du 5.1 du rapport annexé par les mots :

et informés, sans que puisse leur être opposé le principe de secret défense, du mouvement de troupes sur le territoire de leur commune

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet. Monsieur le président, pour être arrivée en séance avec deux minutes de retard – en raison de la grêle et dans le souci de l’intérêt général, j’ai fermé toutes les fenêtres du troisième étage du 26, rue de Vaugirard

Bravo !

... je me retrouve punie ! Et nos collègues, qui n’auront pas à éponger l’eau dans le couloir, se sont vus privés du plaisir d’entendre la défense de ces amendements.

Ainsi, les amendements n° 77 et 78 visaient à rappeler au rapporteur, au cas où il l’aurait oublié, notre désaccord existentiel sur la question de la dissuasion nucléaire.

L'amendement n° 79 visait à insister sur le fait que le Laser Mégajoule et le supercalculateur TERA

Ces amendements sont tombés!

Mais, mes chers collègues, j’ai trois minutes de temps de parole...

Je disais donc que le Laser Mégajoule et le supercalculateur TERA, qui sont aujourd'hui exclusivement utilisés à des fins militaires, pouvaient aussi utilement intéresser les civils.

Je n’ai pas non plus présenté l'amendement n° 76, qui tendait à souligner que nous ne devions pas envoyer de signaux encourageant les exportations d’armes.

L'amendement n° 74 porte sur un sujet dont il est rarement question. Les maires, qui sont responsables de la sécurité sur le territoire de leur commune, éprouvent bien des difficultés à assurer cette mission de manière concrète. Ils ne sont en général pas informés des activités militaires qui s’y déroulent ni des convois qui la traversent – matériels, munitions, déchets – et ils peuvent également être confrontés à des accidents. Il leur est difficile d’assumer leurs responsabilités quand ils ne savent pas exactement ce qui circule sur leur territoire ni dans quelles conditions.

Cet amendement vise donc à préciser que les maires seront informés des mouvements de troupes et de matériels sur le territoire de leur commune.

Quel est l’avis de la commission ?

Les autorités militaires prennent la plupart du temps le soin d’informer les élus locaux du mouvement des unités, ...

Non !

... dès lors que ces mouvements sont inhabituels ou ont une certaine ampleur. Pourquoi créer vis-à-vis des armées une obligation d’information qui n’est pas prévue pour les autres activités qui peuvent transiter sur le territoire de telle ou telle commune ?

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

C’est bien dommage !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Charasse, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du 5.1 du rapport annexé, remplacer les mots :

deviendront des conseillers de sécurité nationale et leur formation sera renforcée

par les mots :

verront leur formation renforcée

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

Il ne me semble pas souhaitable de changer la dénomination des correspondants de défense, à la fin du 5.1, qui est relatif au rôle des élus. Vouloir les nommer « conseillers de sécurité nationale » revient à ouvrir des débats sans fin, qui ne serviront pas le consensus national sur la défense, je m’en suis déjà expliqué.

Je le répète : la défense est une chose et la politique de sécurité en est une autre. Je ne dis pas qu’elles sont sans rapport, mais cela ne justifie pas qu’il faille les confondre.

Par conséquent, cet amendement vise à remplacer les mots « deviendront des conseillers de sécurité nationale et leur formation sera renforcée » par les mots « verront leur formation renforcée ». Croyez-moi, tout le monde s’en portera mieux !

Vous regretterez d’avoir combattu cet amendement, qui, je le sais, connaîtra le sort de tous les autres, alors qu’il était le fruit d’une réflexion de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous aurons à l’occasion de l’examen de l’article 5 un débat de fond sur les notions de « défense » et de « sécurité nationale ». La commission demandera d’ailleurs le rejet des amendements que Jean-Pierre Chevènement a déposés sur l'article 5 et qui visent à supprimer toute référence à la sécurité nationale.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà eu ce débat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Monsieur Chevènement, l'amendement n° 39 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président !

Je mets donc aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall, Charasse et Vendasi, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du 5.2 du rapport annexé, remplacer les mots :

volontariat de la sécurité nationale

par les mots :

volontariat de la défense nationale

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

C’est la même argumentation qui prévaut. Encore une fois, la politique de défense ne doit pas être confondue avec celle de la sécurité nationale. Une telle confusion, par les ambiguïtés qu'elle recèle, serait nuisible à l'esprit de défense de la nation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

L'amendement n° 105, présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa du 6 du rapport annexé par une phrase ainsi rédigée :

Un décret d'avance d'un montant de 245 millions d'euros permettra de faire la jonction avec ces futures recettes exceptionnelles.

La parole est à M. Didier Boulaud.

Parce qu’il a très probablement eu connaissance de cet amendement, le Gouvernement a décidé de publier un décret d’avance d’un montant de 245 millions d’euros permettant de faire la jonction avec les futures recettes exceptionnelles.

C’est bien la preuve que notre groupe a eu raison de déposer cet amendement ! Dans la mesure où il est satisfait, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Je constate que le Gouvernement est très réactif à vos propositions, monsieur Boulaud !

M. Didier Boulaud. C’est la seule fois !

L'amendement n° 105 est retiré.

L'amendement n° 106, présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer le 7 du rapport annexé par un alinéa ainsi rédigé :

Un projet de loi relatif à la réforme de l'ordonnance de 1959 et à l'organisation des pouvoirs publics dans le domaine de la défense sera présenté au Parlement à l'ouverture de la prochaine session ordinaire 2009-2010.

La parole est à M. Daniel Reiner.

Le 7 du rapport annexé concerne les suites du Livre blanc et le suivi de la loi. Il traite en particulier du conseil de défense et de sécurité nationale et de la réforme de l’ordonnance de 1959.

Nous avons déjà manifesté notre souhait, d’une part, de voir le Livre blanc faire l’objet d’un véritable débat parlementaire, d’autre part, d’entamer une réforme de l’ordonnance de 1959 par la voie législative normale.

Cette partie du rapport annexé tire les conséquences de l’adoption d’une stratégie de sécurité nationale que nous ne partageons pas et qui consacre la prééminence totale du chef de l’État sur les questions de sécurité, de défense et de renseignement.

Nous nous opposons à la méthode employée. Avant de voter ce rapport annexé, je vous demande de méditer ces propos : « Le pouvoir d’un seul, même consacré pour un temps par le consentement général, insulte le peuple des citoyens, [...] l’abus ne réside pas dans l’usage qu’il fait de son pouvoir mais dans la nature même de ce pouvoir... »

Les spécialistes auront reconnu l’ouvrage d’un ancien Président de la République, Le Coup d’État permanent.

Ah !

M. Josselin de Rohan, rapporteur. Une référence pour moi.

Cet amendement vise à replacer d’une manière vertueuse le Parlement au centre du processus démocratique destiné à réformer et à adapter l’organisation des pouvoirs publics dans le domaine de la défense.

Quel est l’avis de la commission ?

Indépendamment de la question de la recevabilité d’un amendement enjoignant au Gouvernement de déposer un projet de loi, la commission ne peut être que défavorable à cet amendement remettant en cause l’article 5, qui actualise l’organisation des pouvoirs publics en créant notamment le conseil de défense et de sécurité nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 106.

Je mets aux voix l'article 2 et le rapport annexé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 82 est présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 126 est présenté par Mme Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Par galanterie, je donne d’abord la parole à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 126.

L’article 4, qui décrit l’évolution des emplois des personnels civils et militaires sur la période de la loi de programmation, présente dans toute sa sécheresse législative et budgétaire une application quasi mécanique de la révision générale des politiques publiques appliquée à la défense nationale en termes de suppression d’emplois.

Une des principales critiques que nous émettons au sujet du financement de ce projet de loi de programmation tient précisément au fait que les économies réalisées proviennent pour l’essentiel d’une diminution drastique des effectifs.

Nous ne nions pas la nécessité de faire des économies pour pouvoir financer les programmes, mieux équiper nos forces ou revaloriser la condition militaire.

Mais ce que nous contestons, c’est la répartition des efforts demandés, puisqu’ils reposeront en réalité sur le plus grand plan social du pays.

Ainsi, vous prévoyez de supprimer 7 000 postes par an. Cette mesure concernera 75 % des emplois liés à l’administration, au soutien des forces et au personnel civil, mais aussi, et cela est rarement souligné, 25 % des emplois touchant directement aux capacités opérationnelles. À cela s’ajoutera vraisemblablement la perte de 16 000 emplois résultant de l’externalisation de certains services.

Il semble pourtant que cette projection mécanique de suppressions d’emplois par la mutualisation et « l’interarmisation » de l’administration et du soutien, mais aussi par la densification des implantations, ne permette pas, sur le terrain, de réaliser aussi facilement les économies escomptées ni d’atteindre les objectifs de déflation des effectifs.

Vous avez d’ailleurs vous-même annoncé dans la presse, monsieur le ministre, que vous réviseriez à la baisse le nombre de bases de défense prévu.

Outre les douloureuses conséquences de ces suppressions d’emplois pour les familles, mais aussi pour les économies locales et les collectivités, les chiffres que vous souhaitez atteindre sont totalement irréalistes en cette période de profonde crise économique.

Ainsi, les mesures d’incitation financière à quitter de tels emplois et les possibilités de reclassement dans les autres fonctions publiques ne sont pas à la hauteur de la situation.

Pour les personnels civils des services et de nos industries de défense, l’avenir est tout aussi sombre. Après avoir vu leurs effectifs fondre en douze ans, puisqu’ils sont passés de 145 000 à 72 000, ils vont subir une nouvelle saignée. Ils connaissent à nouveau des fermetures d’établissement sans véritables possibilités de reclassement, car ils sont souvent situés dans des bassins d’emplois déjà sinistrés.

Des exemples ces dernières années, comme GIAT-Industries, ont malheureusement montré que la plus grande part des efforts consécutifs aux restructurations étaient supportés par les salariés et les collectivités territoriales.

Compte tenu des moyens importants que vous mettez en œuvre par ailleurs pour inciter les ouvriers de l’État à des départs volontaires, on peut même vous soupçonner de vouloir ainsi anticiper sur l’abandon de la maîtrise publique dans certaines de nos industries de défense.

Avec cet amendement, nous voulons donc supprimer l’article 4. Nous marquons ainsi notre refus d’une telle programmation de suppressions d’emplois, dont l’efficacité pour moderniser l’équipement et le fonctionnement de nos armées nous paraît incertaine, et pour lesquelles les mesures d’accompagnement économique et social sont très insuffisantes.

La parole est à M. Didier Boulaud, pour présenter l'amendement n° 82.

Monsieur le président, permettez-moi, avant de défendre cet amendement, de m’étonner du fait que l’article 3 ait été si rapidement mis aux voix, même s’il ne faisait l’objet d’aucun amendement, car c’est bien le seul qui relève réellement du domaine de la programmation ! En effet, il constitue somme toute le cœur de la loi de programmation militaire, puisqu’il vise les équipements, et nous aurions aimé pouvoir nous prononcer sur cet aspect. Mais ce n’est pas moi qui préside…

J’en viens à l’amendement n° 82. La politique du Gouvernement en matière de défense est fondée sur le triptyque comprenant le Livre blanc, la RGPP et la carte militaire. En l’occurrence, nous retenons surtout la déflation des effectifs et le manque de concertation avec les élus locaux.

Nos réserves face à ce « paquet défense » sont concrètes. Le présent amendement tend à supprimer un article engendrant des conséquences graves et pénibles pour les personnels, tant civils que militaires, pour les années à venir. En outre, les mesures que vous préconisez sont tributaires des incertitudes financières majeures qui planent sur la réalisation du budget de la défense.

Parallèlement, vous lancez un emprunt national pour soutenir les investissements stratégiques dans les secteurs d’avenir et, donc, la création d’emplois. Mais mesurez-vous que, en même temps, ce ne sont pas moins de 54 000 emplois qui seront supprimés d’ici à 2015 ? Or vous savez, tout comme moi, que le reclassement des personnels de la défense sera difficile dans la conjoncture actuelle de crise économique.

Votre méthode, simple et connue, est d’ailleurs issue du modèle imposé par le Président de la République, la RGPP : les suppressions de postes permettront de réaliser des économies, qui seront reversées au budget de l’équipement. Cela reste bien évidemment à prouver.

Quel sera le coût réel de cette déflation des effectifs ? Peut-on d’ailleurs en mesurer le coût social pour la nation en cette période de croissance du chômage ? La défense nationale est composée de moyens non pas uniquement matériels, mais également humains, et ces personnels sont désormais inquiets de leur avenir.

Dois-je vous rappeler, monsieur le ministre, que mardi 7 juillet, Xavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, et Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l'emploi, ont souligné, dans un communiqué conjoint, que les dernières prévisions en date relatives au nombre de chômeurs sont celles de l’UNEDIC, qui font état de 639 000 chômeurs de plus en 2009.

Il est vrai que, sur les cinq premiers mois de l’année, le nombre d’inscrits auprès de Pôle emploi a déjà augmenté de près de 340 000 en métropole, atteignant 3, 6 millions. Si ce rythme se maintient, on comptera en fin d’année près de 820 000 chômeurs supplémentaires. Les personnels licenciés sont inquiets, je le répète, et à juste raison.

Nous demandons en conséquence la suppression de l’article 4.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ne peut pas être favorable à ces amendements qui visent à supprimer la programmation des effectifs telle qu’elle est prévue dans le projet de loi.

Elle émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà largement débattu de cette question. Avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 82 et 126.

Je mets aux voix l'article 4.

CHAPITRE II

Organisation des pouvoirs publics dans les domaines de la défense et de la sécurité nationale

La parole est à M. André Vantomme, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour la première fois depuis fort longtemps, la gendarmerie n’a pas sa place dans la loi de programmation militaire.

Eh oui !

En effet, la loi de programmation militaire, couplée avec la loi portant dispositions relatives à la gendarmerie nationale qui a détaché la défense nationale de l’essentiel des missions de la gendarmerie, organise la toute-puissance du ministère de l’intérieur sur celui de la défense.

Le groupe socialiste le regrette, car nous sommes attachés à ce que deux forces concourent à la défense de la sécurité intérieure : la police, force civile, et la gendarmerie, force militaire pourvue des pouvoirs de police.

La dualité des forces de police est un grand principe républicain. C’est la garantie que les pouvoirs de police et de maintien de l’ordre ne relèvent pas tous d’une seule et même personne. C’est ce qu’on appelle un garde-fou, je dirais une garantie républicaine.

Le rattachement au ministère de l’intérieur met en danger l’existence même de la gendarmerie. Dans les prochaines années, la tentation sera forte de regrouper au sein de ce ministère l’organisation de la sécurité et les moyens qui y sont consacrés.

Les sénateurs, socialistes notamment, ont été très actifs pour combattre un dispositif qui, à terme, remettra en cause le statut militaire de la gendarmerie.

Dans les quelques minutes qui me sont réservées, je n’entends pas revenir sur un débat qui nous a longtemps occupés et divisés.

Je ne reprendrai pas les propos des uns et des autres, mais je veux adresser un message de sympathie et d’amitié à nos gendarmes.

Curieuse situation que vous réservez, monsieur le ministre, à ces femmes et à ces hommes qui ont choisi de servir la France sous l’uniforme, avec constance et dévouement, et qui se trouvent aujourd'hui exclus de la loi de programmation militaire.

Habitués à servir dans l’obéissance et la loyauté républicaine, ils retiendront très probablement leur sentiment et leur amertume.

Pour autant, il ne sera pas dit qu’ici, au Sénat, des sénatrices et des sénateurs qui auraient voulu une orientation différente quant à l’évolution de ces dossiers n’auront pas tenu à adresser un message de sympathie et de profond respect à la gendarmerie pour sa façon de servir la République, …

Démagogie !

M. André Vantomme. … même si votre loi de programmation militaire, monsieur le ministre, les ignore aujourd'hui.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 125 est présenté par Mme Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter l'amendement n° 83.

Cet amendement tend à supprimer l’article 5.

Permettez-moi, à cet instant, de rappeler la définition d’une loi de programmation militaire, que je n’ai pas inventée, puisque je l’ai trouvée en surfant sur le site du ministère de la défense.

« La loi de programmation militaire, couvrant une durée égale à six années, est l’acte solennel par lequel le Parlement, sur proposition du Gouvernement, consacre l’adhésion de la Nation à la constitution de l’instrument militaire de la politique de défense. La loi de programmation militaire est ainsi au point de convergence de plusieurs domaines, politique, militaire, mais également industriel, économique et financier. Elle est également un sujet majeur d’intérêt pour un grand nombre d’acteurs de ces sphères. La programmation pluriannuelle des crédits permet à la Défense de planifier l’acquisition des équipements nécessaires à l’accomplissement des missions des armées. »

Après la lecture de cette définition, nous devrions tous nous interroger sur l’opportunité de l’article 5.

Cet article bouleverse l’organisation des pouvoirs publics en matière de défense et de sécurité. Il modifie le code de la défense suivant les nouvelles orientations du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale relatives à l’organisation des pouvoirs publics en matière de défense et de sécurité nationale. Il organise, autour du Président de la République, une concentration inédite des pouvoirs, impliquant l’extension du domaine réservé.

Le rôle du Premier ministre et le vôtre, monsieur le ministre de la défense, se trouvent amoindris à la faveur d’une redistribution des responsabilités inspirée du modèle américain de « sécurité nationale ».

Seul le ministre de l’intérieur tire son épingle du jeu. Il existe un glissement des pouvoirs vers le ministre de l’intérieur qui, grâce au concept flou de sécurité nationale, voit ses compétences considérablement grossies en matière de « réponse aux crises majeures », tout en assurant « la conduite opérationnelle des crises ».

D’ailleurs il faudrait analyser de près cette notion de « crises majeures ». S’agit-il de la mise en cause des intérêts de la nation, de la sécurité de la population, d’une catastrophe naturelle ou industrielle ? Y aurait-il la tentation d’employer différemment les forces armées dans les situations de crise intérieure ?

Et vous, les RPR, et vous, monsieur le ministre, que pensez-vous de cette notion ?

Ce chapitre est, en réalité, « hors programmation » et pourrait mériter un traitement et un débat particulier.

Il modifie le contenu de l’ordonnance n° 59–147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense, alors que cette ordonnance, intégrée dans le code de la défense, était devenue au fil du temps l’un des fondements du relatif consensus national sur les questions de défense.

En réalité, cet article est là pour faire adopter, sans véritable débat, les mesures préconisées par le Livre blanc du Président de la République.

Nous pensons qu’une autre démarche est possible : le Gouvernement devrait soumettre à la représentation parlementaire un projet de loi sur la nouvelle organisation des pouvoirs publics en matière de défense.

La Constitution n’est pas officiellement et légalement modifiée, mais sa pratique le sera. D’ailleurs, vous vous souvenez certainement, monsieur le ministre, que les parlementaires socialistes membres de la commission de rédaction du Livre blanc avaient démissionné pour protester contre l’ingérence du Président de la République dans les travaux de la commission.

Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, compte tenu de vos origines, je vous mets en garde sur l’intention de cette suppression.

Je sais que vous êtes tenus à un vote conforme, ce qui empêche tout débat, mais ce problème mérite sérieusement d’être débattu entre nous.

M. le président. Je vous rappelle, mon cher collègue, que, aux termes du règlement du Sénat, le signataire d’un amendement dispose d’un temps de parole de trois minutes pour en exposer les motifs !

Monsieur le président, le sujet méritait bien un temps de parole suffisant !

Je ne vous ai pas interrompu, mais je le ferai la prochaine fois !

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 125.

L’article 5 est un des articles majeurs de cette loi.

On pourrait s’étonner de le voir figurer dans une loi de programmation militaire, car il traite d’une question institutionnelle de fond, qui est la réorganisation des pouvoirs publics pour les adapter à la nouvelle stratégie dite de « la sécurité nationale ».

Conscient du fait que votre projet de loi ne traitait pas que de programmation militaire, vous avez d’ailleurs, monsieur le ministre, prudemment ajouté dans son intitulé : « et diverses dispositions concernant la défense ».

Cela vous permet donc, par exemple, de modifier l’organisation des pouvoirs publics, de privatiser deux entreprises, ou encore de limiter le pouvoir d’investigation des juges.

Cette nouvelle notion de sécurité nationale est issue des réflexions menées dans le cadre du Livre blanc élaboré l’an dernier et approuvé par le Président de la République.

C’est une notion directement importée des États-Unis et qui est à l’origine de toutes les politiques publiques américaines de sécurité et de défense. Elle inspire aussi la réflexion actuellement en cours au sein de l’OTAN pour renouveler ses concepts stratégiques.

Bien que nous vivions dans un monde globalisé, je suis loin d’être persuadée qu’une telle notion corresponde à la vision que nous avons en France des risques et des menaces contre nos intérêts nationaux.

Mais je voudrais surtout, avec cet amendement de suppression, marquer notre profonde opposition aux modifications institutionnelles qu’implique cette notion, ainsi que notre refus de la concentration des pouvoirs qu’elle entraîne.

À travers cet article, on assiste en effet à une extension du champ de la sécurité et du champ des compétences du Président de la République. La défense nationale devient un sous-ensemble de la sécurité du pays, qui englobe déjà la sécurité intérieure.

Cet élargissement des notions implique une concentration pyramidale des pouvoirs du Président de la République. Sur les questions de sécurité, tout remonte à lui et tout procède de lui.

C’est ainsi que cet article 5 vise notamment à remplacer l’actuel conseil de défense, ainsi que le conseil de sécurité intérieure, par un seul organisme qui englobera l’ensemble.

Le champ de compétence de ce nouvel organisme sera extrêmement étendu, puisqu’il couvrira toutes les questions et toutes les politiques ayant trait à la défense et à la sécurité nationale.

Quand on sait que ce nouveau conseil de défense et de sécurité nationale, présidé par le chef de l’État, se déclinera en formations spécialisées restreintes qui seront toutes, elles aussi, présidées par lui, en particulier pour le renseignement, on mesure l’étendue du contrôle et des pouvoirs présidentiels sur la sécurité du pays.

J’ajouterai enfin que nous débattons aussi de la création d’un organisme qui existe déjà depuis quelques mois, puisque le conseil national du renseignement, l’une des formations spécialisées du conseil de défense et de sécurité nationale, est déjà en place ; son coordonnateur a été nommé il y a quelques mois. Il s’agit, là encore, d’un bel exemple d’organisme fonctionnant avant même que la loi ne soit votée !

Ne voulant ni cautionner ce déséquilibre institutionnel ni approuver cette présidentialisation sans partage et sans contrôle de la sécurité du pays, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement de suppression de l’article 5.

Cela s’appelle la monocratie !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ne souhaite pas de modification au texte de l’article 5, tel qu’elle l’a approuvé. Elle est donc défavorable à l’ensemble des amendements déposés sur cet article, qu’il s’agisse des deux amendements actuellement en discussion ou des suivants.

Je voudrais revenir sur un certain nombre d’arguments qui ont été avancés à l’encontre de cet article 5, qui actualise sans les bouleverser les dispositions sur l’organisation des pouvoirs publics en matière de défense qui dataient de l’ordonnance de 1959.

Il y a d’abord le débat sur la notion de « défense et sécurité nationale », qui a été mise en avant par le Livre blanc et dans laquelle certains voudraient voir un changement fondamental de nos conceptions politiques.

Il faut, sur cette question, revenir aux explications extrêmement précises qui ont été données dans les travaux du Livre blanc. La stratégie de sécurité nationale prend en compte « tous les phénomènes, risques et menaces susceptibles de porter atteinte à la vie de la nation », quelles que soient leur nature – militaire ou non militaire – et leur origine, intérieure ou extérieure.

Il s’agit simplement de constater une réalité, à savoir qu’il n’y a plus de césure tranchée entre la sécurité extérieure et la sécurité intérieure, et que les vulnérabilités qui affectent notre territoire ou notre population sont non plus le fait de moyens militaires classiques, mais au contraire celui de modes opératoires qui cherchent à contourner nos moyens militaires ou notre puissance technologique.

Il est donc nécessaire d’avoir une vision plus globale de notre sécurité et de décloisonner les pouvoirs publics pour accélérer les processus de décision et de réaction face aux crises. C’est d’ailleurs ce qu’attendent nos concitoyens, qui ne se soucient pas de savoir si tel ou tel moyen relève plutôt de la défense que de la sécurité !

Par ailleurs, la sécurité nationale ne se confond pas avec la sécurité intérieure. Cela est dit très clairement dans le Livre blanc : la sécurité quotidienne et individuelle des personnes et des biens, c’est-à-dire l’action courante des forces de police et de gendarmerie, ne relève en rien de la sécurité nationale. Il ne peut pas y avoir de confusion sur ce point.

À l’inverse, on voit bien que les moyens importants que la programmation consacre à la fonction « connaissance et anticipation » participent à la sécurité nationale, au sens large, et pas seulement à la défense, au sens strictement militaire du mot, ce qui est bien évidemment le cas du renseignement et de ses moyens humains et techniques.

En outre, on ne peut que s’étonner du trouble que suscite l’association des mots « défense » et « sécurité », alors que depuis des années chacun parle d’une « politique européenne de sécurité et de défense », sans que cela provoque le moindre état d’âme ou la moindre discussion ! Nous souhaitons donc conserver cette notion de « défense et sécurité ».

Une autre objection émise à propos de l’article 5 réside dans l’idée que cet article entraînerait une excessive concentration des pouvoirs entre les mains du Président de la République.

C’est pourtant vrai !

La Constitution n’a pas changé sur ce point. Elle donne au Président de la République des responsabilités éminentes. Il est, selon son article 5, « le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités », ce qui le place, pour tout ce qui touche à la défense et à la sécurité nationale, dans une situation particulière, très différente de celle qu’il peut avoir dans les autres domaines de l’action gouvernementale. Il est ainsi, conformément à l’article 15 de la Constitution, le chef des armées et il « préside les conseils et comités supérieurs de la défense nationale. » Son élection au suffrage universel direct, puis le quinquennat, n’ont fait que renforcer sa responsabilité en la matière.

Ce n’est pas une réussite !

Par ailleurs, le rôle du Premier ministre n’est pas modifié ; il est même précisé. En effet, le Premier ministre est étroitement associé, avec les ministres concernés, aux travaux placés sous l’autorité du Président. Il n’y a donc pas lieu de voir dans l’adaptation du dispositif le signe d’une quelconque dérive.

L’un des points importants est la création du conseil national du renseignement, qui remplace effectivement une instance qui relevait de Matignon – le comité interministériel du renseignement –, dont chacun s’accorde à dire qu’elle ne parvenait pas à jouer son rôle.

La coordination du renseignement depuis l’Élysée, avec la mission qui a été confiée à M. l’ambassadeur Bernard Bajolet, constitue, de mon point de vue, une avancée très positive.

L’inscription du conseil national du renseignement dans la loi, grâce à l’article 5, me semble donc particulièrement utile. Par conséquent, la commission est défavorable à tous les amendements déposés sur cet article.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est tout de même heureux que ce projet de loi de programmation militaire soit en cohérence avec le Livre blanc. C’est la moindre des choses !

J’ai déjà évoqué, notamment hier, en réponse à M. Chevènement, à propos du conseil national du renseignement, la nécessité d’une coordination.

À cet égard, le fait que nous ayons, comme aujourd’hui, un « conseil de défense », ou bien, comme ce sera le cas demain, un « conseil de défense et de sécurité nationale », ne change en rien les responsabilités et les attributions du Président de la République, qui, sous toutes les majorités et quel que soit le titulaire de la fonction, a toujours eu une place éminente dans la définition des grandes orientations en matière de défense et de sécurité de notre pays.

Le présent article 5, d’une part, tire les conséquences du Livre blanc et, d’autre part, redéfinit les attributions de chaque ministre. Voilà qui me semble aller plutôt dans le bon sens, cinquante ans après l’ordonnance de 1959 !

La parole est à M. Didier Boulaud, pour explication de vote.

M. Didier Boulaud. En ce qui concerne la concentration des pouvoirs à l’Élysée, qu’aucun de nos collègues de la majorité ne semble vouloir percevoir – libre à eux ! – pour notre part, nous estimons quelle existe dans tous les domaines. J’ai lu aujourd’hui, dans un hebdomadaire, que la flotte des avions mis à l’usage des ministres, jusqu’à présent gérée par Matignon, le serait désormais directement par l’Élysée. Si ce n’est pas une preuve de la concentration de tous les pouvoirs…

En ce qui concerne le conseil national du renseignement, je voudrais que les choses soient bien claires : nous n’avons pas contesté la mise en place de ce conseil, pas plus que nous ne mettons en cause le rôle du coordonnateur du renseignement.

Ce que nous contestons, c’est le rattachement de ce conseil au Président de la République et, pour être précis, sous l’autorité du secrétaire général de l’Élysée, qui est situé hiérarchiquement au-dessus du coordonnateur du renseignement.

Vous nous expliquez que le rôle du Premier ministre reste éminent, mais chacun a pu s’apercevoir au contraire du caractère éminent qu’avait acquis le secrétaire général de l’Élysée !

C’est M. Guéant le vrai Premier ministre !

Il est d’ailleurs devenu courant de dire qu’aujourd’hui le Gouvernement a changé de rive et qu’il est désormais situé au 55, rue du Faubourg Saint-Honoré. Tous les pouvoirs y sont concentrés, y compris ceux du ministère de la défense !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 83 et 125.

Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 84, présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le Gouvernement déposera, à l'ouverture de la prochaine session ordinaire 2009-2010, un projet de loi sur l'organisation des pouvoirs publics en matière de défense.

La parole est à M. Michel Boutant.

Il s'agit, par l’intermédiaire de cet amendement, de permettre au Gouvernement d'organiser un débat parlementaire sur les changements importants qu'il souhaite introduire dans l'organisation des pouvoirs publics en matière de défense.

Cet amendement tend à proposer au Gouvernement d’engager avec la représentation nationale un débat spécifique sur l’évolution de l’organisation des pouvoirs publics en matière de défense dans laquelle il souhaite se lancer.

Il s’agit simplement d’une question de cohérence, mes chers collègues. En effet, les nombreuses modifications contenues dans cet article imposent un débat en profondeur.

L’article 5 modifie le code de la défense suivant les nouvelles orientations du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale relatives à l’organisation des pouvoirs publics en matière de défense et de sécurité nationale.

Le contenu de l’ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense est très profondément modifié. Une concentration des pouvoirs inédite est ainsi réorganisée autour du Président de la République, jusque dans le détail, comme vient de le rappeler notre collègue Didier Boulaud.

Le rôle du Premier ministre et celui du ministre de la défense se trouvent du coup atténués sous l’effet d’une redistribution des responsabilités. Le concept de « sécurité nationale », à la fois mal défini et imprécis, prend la place de celui de « défense nationale ».

En revanche, le ministre de l’intérieur voit son champ de compétences élargi.

Eh oui !

N’oublions pas qu’il hérite en outre d’une force à statut militaire, du moins pour le moment : la Gendarmerie. La « sécurité nationale » résonne fortement comme une nouvelle déclinaison de la « sécurité intérieure ».

La mise en œuvre d’une politique qui mélange les notions de sécurité et de défense tend à créer une zone commune, sans frontières nettes, où la politique de défense et la sécurité intérieure semblent avoir fusionné.

Voilà donc qui mérite, encore une fois, un débat plus approfondi. Le transfèrement de la gendarmerie au ministère de l’intérieur est déjà une conséquence de cette tendance imposée par l’exécutif.

En l’état actuel du texte, le Gouvernement voudrait nous faire voter une loi de programmation dans laquelle les modifications du code de la défense suivent les nouvelles orientations du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale.

Le groupe socialiste pense que l’importance des dispositions nouvelles impose un débat devant la représentation nationale.

Les amendements n° 5 rectifié et 124 sont identiques.

L'amendement n° 5 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.

L'amendement n° 124 est présenté par Mme Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 1111-1 du code de la défense, remplacer les mots :

La stratégie de sécurité nationale a

par les mots :

Les stratégies de défense et de sécurité nationales ont

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié.

Il s’agit de distinguer la stratégie de défense et celle de sécurité nationale.

L’idée selon laquelle la stratégie de sécurité nationale doit englober aussi bien la défense que la sécurité est tout à fait contestable, comme l’ont dit avant moi d’autres intervenants.

Il s’agit d’ailleurs d’une doctrine fort peu nationale, qui nous vient d’Amérique et qui est grosse de dérives potentielles…

Exactement !

… par le glissement que connaît la notion d’« ennemi ». Celle-ci en arriverait à désigner une sorte d’ennemi intérieur, qui pourrait être un contestataire…

Or il faut éviter de criminaliser des attitudes que l’on peut par ailleurs désapprouver et critiquer. Nous sommes en République ! Il y a là un danger que vous ne semblez pas apercevoir.

Cette idée de sécurité nationale, qui nous vient des États-Unis, nous a placés, d’une certaine manière, à la remorque de la politique de guerre contre la terreur définie par M. Bush. Or on voit que la politique américaine est sujette à certains changements de cap, qu’il s’agisse de l’Irak, de l’Iran, de l’Afghanistan ou du Pakistan. Sommes-nous consultés quand interviennent des changements d’orientation ?

Un conseil national du renseignement pourquoi pas ? Mais il est tout à fait possible d’établir les connexions, quand il y en a, au moyen des structures existantes.

Je crois me souvenir que le ministre de l’intérieur peut être invité à participer aux conseils de défense. Je ne vois donc pas de raison de changer ce qui existe et qui fonctionne bien. La nouvelle structure mise en place ne manquera pas de susciter des débats dont on aurait très bien pu se passer et privilégiera une conception de la sécurité nationale qui se révélera, en définitive, très peu opératoire et pleine de risques.

Très bien !

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l’amendement n° 124.

Cet article 5, qui vise à adapter l’organisation des pouvoirs publics à la nouvelle stratégie de sécurité nationale définie par le Livre blanc, entretient, cela a déjà été dit à plusieurs reprises, une confusion entre des notions et des domaines différents.

La définition de la sécurité nationale donnée dans cet article, par son caractère globalisant et peu précis, dilue totalement la notion de défense nationale et en fait une composante parmi d’autres de la sécurité nationale.

Dans cette conception de la sécurité nationale, les risques et la nature des menaces ne sont pas hiérarchisés.

Tout peut devenir une menace, la prolifération nucléaire, bien sûr, les attentats terroristes, évidemment. Mais les attaques informatiques, les tensions nées de l’accès aux ressources naturelles, les pandémies ou bien encore les catastrophes naturelles doivent-elles être mises sur le même plan ?

Quand tout devient menace, les défenses et les réponses adaptées sont beaucoup plus difficiles à concevoir.

Surtout, si l’on partage cette conception des choses, les menaces contre le pays et la population sont multiformes et tellement diffuses qu’elles peuvent provenir de partout, de l’extérieur, mais aussi de l’intérieur. Et pourquoi pas même de certaines catégories de la population ?

Afin d’éviter de tels risques de dérives dangereuses pour notre État républicain et démocratique, nous proposons, par cet amendement, de bien distinguer la politique de la défense nationale de celle de la sécurité nationale.

Très bien !

L’amendement n° 91, présenté par MM. Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l’article L. 1111-1 du code de la défense, remplacer les mots :

La stratégie de sécurité nationale

par les mots :

La stratégie de défense

La parole est à M. André Vantomme.

Nous proposons de modifier le premier alinéa du texte proposé par le 1° de l’article 5 pour l’article L. 1111-1 du code de la défense afin de remplacer les mots « stratégie de sécurité nationale » par les mots « stratégie de défense ».

Cela a déjà été dit, cet article 5 apporte des modifications majeures parce qu’il organise, autour du Président de la République, une concentration des pouvoirs inédite. Les rôles du Premier ministre et du ministre de la défense se trouvent amoindris à la faveur d’une redistribution des responsabilités inspirée du modèle américain de « sécurité nationale ».

Par ailleurs, le concept de stratégie de sécurité nationale, à la fois mal défini et imprécis, se substitue à celui de stratégie de défense nationale. Nous l’avions d’ailleurs déjà critiqué lors de la présentation du Livre blanc.

À notre sens, il convient de ne pas entretenir la confusion entre sécurité, défense, sécurité nationale, sécurité intérieure.

Le Livre blanc aurait dû être discuté et voté par le Parlement, pour avoir une vision globale de la défense et de la sécurité dans un cadre européen et, en conséquence, définir la stratégie à suivre et les moyens à employer.

La « sécurité nationale » semble n’être qu’une nouvelle façon d’habiller la « sécurité intérieure » Or, celle-ci ne doit pas être confondue avec la sécurité et la défense.

La mise en œuvre d’une politique mêlant les notions de sécurité et de défense tend à créer une zone commune, sans frontières, où la politique de défense et celle de sécurité intérieure paraissent fusionnées.

L’article 15 de la Constitution précise : « Le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et comités supérieurs de la Défense nationale. » Il y est question non pas de sécurité nationale, mais de défense nationale. Puisque le Gouvernement propose maintenant ces changements, faudra-t-il, monsieur le ministre, réviser de nouveau la Constitution ?

Eh oui !

L’amendement n° 4 rectifié, est ainsi libellé :

Dans première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l’article L. 1111-1 du code de la défense, après les mots :

l’intégrité

insérer les mots :

et l’indépendance

Monsieur Chevènement, voulez-vous présenter en même temps les sept amendements suivants ?

Monsieur le président, vous me confiez une tâche bien difficile, voire totalement impossible, car ces amendements n’ont pas le même objet !

Par l’amendement n° 4 rectifié, nous proposons de préciser que la politique de défense a pour objet d’assurer non seulement l’intégrité du territoire et la protection de la population contre les agressions armées, comme l’article 5 le prévoit d’ores et déjà, mais aussi l’indépendance du territoire.

L’indépendance, pour un pays, est l’acquisition ou la préservation de son entière souveraineté, alors que l’intégrité territoriale repose simplement sur le droit d’un État à préserver ses frontières. Ce sont donc deux notions différentes.

Le fait de faire référence à l’indépendance dans la rédaction du texte me semble une précision particulièrement opportune. Dans le contexte actuel, marqué par la réintégration de la France dans le commandement intégré de l’OTAN, par l’émergence de concepts nouveaux comme celui de sécurité nationale et dans un monde de plus en plus multipolaire et interdépendant, notre pays aura bien du mal à faire entendre sa voix.

Or je suis de ceux qui pensent que la France doit être capable de se faire entendre : même si elle est à certains moments isolée ou tout du moins paraît l’être, les événements viennent en quelque sorte à son secours, comme on l’a vu, en 2003, au moment de l’invasion de l’Irak.

Monsieur le président, pour en revenir à votre sollicitation, je vous demande de bien vouloir faire voter dès à présent cet amendement n° 4 rectifié, étant entendu que je suis tout à fait disposé à défendre en un seul bloc les sept amendements suivants, qui, eux, sont effectivement similaires dans la mesure où ils ont tous trait à la confusion entre les notions de défense et de sécurité intérieure.

Sans doute ne suis-je pas suffisamment initié aux arcanes de notre règlement, mais cela m’étonnerait que ce dernier ne prévoie pas une telle procédure, qui, en l’occurrence, est la plus logique.

Très bien !

Monsieur Chevènement, je partage votre souci de contribuer à la clarté du débat. Néanmoins, dans la mesure où cet amendement fait partie d’un ensemble d’amendements qui font l’objet d’une discussion commune, je ne peux accéder à votre demande sans recueillir au préalable l’accord de l'ensemble de vos collègues.

Je consulte donc le Sénat sur cette demande de mise aux voix immédiate de l’amendement n° 4 rectifié.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

J’ai déjà exprimé un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai moi aussi déjà exprimé un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

Les sept amendements suivants sont présentés par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.

L’amendement n° 3 rectifié est ainsi libellé :

Supprimer le 2° de cet article.

L’amendement n° 2 rectifié est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 3° de cet article, supprimer les mots :

et de sécurité

L’amendement n° 1 rectifié est ainsi libellé :

À la fin du second alinéa du b du 4° de cet article, supprimer les mots :

et de sécurité

L’amendement n° 6 rectifié est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 5° de cet article pour l’article L. 1121-1 du code de la défense, supprimer les mots :

et de sécurité nationale

L’amendement n° 7 rectifié est ainsi libellé :

À la fin du second alinéa du a du 7° de cet article, remplacer les mots :

de sécurité nationale

par les mots :

de défense et de sécurité nationales

L’amendement n° 8 rectifié est ainsi libellé :

Supprimer le 8° de cet article.

L’amendement n° 9 rectifié est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 9° de cet article pour l’article L. 1142-2 du code de la défense, remplacer le mot :

nationale

par le mot :

nationales

Vous avez la parole pour défendre ces amendements, monsieur Chevènement.

Ces amendements ont tous pour objet de rétablir la distinction entre la politique de défense et la politique de sécurité nationale. Certains sont des amendements rédactionnels, d’autres de suppression, mais en aucun cas ils ne peuvent apparaître comme des amendements de pure forme, tant il n’y a pas lieu de confondre les militaires et les policiers, dont les métiers sont très différents.

Si, je peux en témoigner par mon expérience personnelle, le ministre de l’intérieur est bien entendu vigilant sur les questions de terrorisme et de filières de recrutement, celles-ci l’occupent très peu. Il est donc véritablement regrettable d’en arriver à une telle confusion.

Je m’attarderai un instant sur l’amendement n° 8 rectifié, qui vise à supprimer le 8° de l’article 5. Chaque ministre est responsable de la préparation et de l’exécution des mesures de défense incombant à son département. Il serait grave que cette responsabilité soit étendue à la politique de sécurité, car, dès lors, ce sont l'ensemble des ministres qui ne manqueront pas de se mêler de tout ce qui a trait à la sécurité. Monsieur le ministre, vous introduisez par cet article une confusion inimaginable !

Comme tous les pouvoirs sont désormais concentrés entre les mains d’un seul, cela n’a plus d’importance !

Les deux amendements suivants sont présentés par Mmes Voynet, Boumediene-Thiery et Blandin, MM. Desessard, Muller, Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L’amendement n° 43 est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le 9° de cet article pour l’article L. 1142-6 du code de la défense, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il assure une veille permettant d’identifier les foyers de tensions potentielles et de mobiliser les outils de prévention des conflits dans un cadre multilatéral.

L’amendement n° 44 est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le second alinéa du texte proposé par le 9° de cet article pour l’article L. 1142-7 du code de la défense :

« Il concourt, par la mise en œuvre de l’action publique et l’entraide judiciaire internationale, à la lutte contre les atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation, contre la corruption et le blanchiment d’argent sale.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

L’amendement n° 43 a pour objet de compléter l’article L. 1142-6 du code de la défense, qui définit les responsabilités du ministre des affaires étrangères dans le domaine de la défense et de la sécurité nationale.

Lors du débat, j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer combien les fonctions de médiation et de prévention des conflits revêtaient un caractère essentiel et qu’elles pouvaient prendre différents aspects. Il convient d’appeler à la mise en place de moyens institutionnels d’ampleur capables de relayer l’action des ONG.

Dans cet amendement, nous insistons tout particulièrement sur le rôle du ministre des affaires étrangères, qui est le mieux à même d’assurer une veille permettant d’identifier les foyers de tensions potentielles et de mobiliser les outils de prévention des conflits dans un cadre multilatéral.

Par ailleurs, l’amendement n° 44 vise à compléter les responsabilités du ministre de la justice dans le domaine de la lutte contre la corruption et le blanchiment d’argent sale.

Je l’ai rappelé ce matin ici même en évoquant certaines des études qui ont été réalisées à ce sujet, la corruption est un frein au déploiement des politiques publiques, au développement, à l’essor démocratique et à la stabilité politique. Nous ne sommes pas naïfs au point de penser que cette plaie gangrénerait uniquement les pays d’Afrique ou les îles du Pacifique et que nos démocraties en seraient exemptes. Nous savons que ces mécanismes de corruption locale ou nationale ont des implications internationales, ne serait-ce que parce qu’aujourd’hui les échanges économiques et les déplacements se font à l’échelle mondiale et que la déréglementation financière a offert bien des facilités pour dissimuler les méfaits des corrupteurs et des corrompus.

Monsieur le ministre, l’impact sur la paix ne peut être sous-estimé. Si le ministre de la justice concourt effectivement à la coopération judiciaire internationale, il me semble nécessaire de mettre l’accent sur son action à mener contre la corruption et la délinquance financière, qui constituent des modes particulièrement graves d’atteinte aux intérêts fondamentaux de notre pays.

Quel est l’avis de la commission sur les treize amendements restant en discussion ?

J’ai déjà émis l’avis défavorable de la commission sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai moi aussi déjà émis le même avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 84.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 5 rectifié et 124.

Je mets aux voix l’amendement n° 91.

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 43.

Je mets aux voix l’amendement n° 44.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article 5.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, s’il y a beaucoup de très bonnes choses dans ce projet de loi de programmation militaire, la confusion entretenue à cet article entre sécurité et défense ne me semble pas appropriée. Je vous rappelle que le texte relatif à la fusion de la police et de la gendarmerie n’est même pas encore définitivement adopté par le Parlement.

La confusion des genres, qui a déjà fait ses preuves un certain 16 juillet 1942, est donc porteuse d’un certain nombre de dangers.

C’est pourquoi j’avais voté contre cet article en commission. Je ferai de même ce soir.

Je mets aux voix l’article 5.

CHAPITRE III

MESURES DE COMPENSATION DE L'EXPOSITION DE CERTAINS PERSONNELS À DES RISQUES PROFESSIONNELS D'INSALUBRITÉ

La parole est à M. Michel Boutant, sur l'article.

L’article 8 du projet de loi qui nous est soumis est, en apparence, d’une importance secondaire par rapport au reste du projet de loi dont notre assemblée est saisie. Loin des débats fondamentaux relatifs à la définition de notre doctrine de défense nationale, de sécurité intérieure, au financement de nos armées, ou encore aux frontières du secret défense, ne s’agit-il pas, en effet, de la simple prolongation d’un régime dérogatoire dont bénéficient déjà et depuis le 1er janvier 1987, les immeubles appartenant au ministère de la défense au moment de leur cession par l’État ?

C’est effectivement le cas, mais il me semble que cette prolongation offre justement l’opportunité idéale de s’interroger sur la pertinence d’un dispositif qui permet au ministère de la défense de contourner un système qui s’impose pourtant à l’ensemble des autres administrations.

Le code général de la propriété des personnes publiques prévoit, en effet, que lorsqu’un ministère souhaite vendre un immeuble dont il n’a plus besoin, il doit proposer aux autres services de l’État ledit immeuble avant de pouvoir procéder à la vente.

Ce n’est que lorsque l’immeuble est reconnu inutile par tous les services de l’État que le ministère peut le remettre au service chargé des domaines afin que celui-ci procède à la vente effective.

En 1986, le législateur a jugé cette procédure trop longue et a estimé que la spécificité des immeubles détenus par le ministère de la défense devait autoriser ce ministère à déroger à ces règles et à pouvoir remettre les immeubles concernés au service chargé des domaines sans pour autant devoir consulter au préalable les autres services de l’État. Cette dérogation était, toutefois, limitée à une durée de vingt-deux ans commençant au 1er janvier 1987.

Vous l’aurez compris, c’est cette dérogation que l’article 8 vise à prolonger car, à compter du 1er janvier 2010, le ministère de la défense sera de nouveau soumis au droit commun des ventes d’immeubles par l’État, au moment même où la réorganisation du ministère va le conduire à libérer de très nombreuses emprises.

Le Gouvernement estime que, pour assurer au mieux la reconversion des sites concernés, il est absolument indispensable de prolonger le régime dérogatoire qui permet au ministère de la défense de céder des immeubles appartenant à l’État sans se soucier des besoins des autres administrations. Il me semble, pourtant, qu’une bonne gestion des biens publics impose cette concertation, y compris s’il s’agit d’immeubles affectés au ministère de la défense.

Au vu de certaines mésaventures intervenues ces dernières années - je pense, par exemple, au rachat par l’État du bâtiment de l’Imprimerie nationale pour 376 millions d’euros après l’avoir vendu 85 millions d’euros quelques années auparavant -, il me semble qu’en réalité chaque cession d’un immeuble appartenant à l’État devrait être mûrement réfléchie au regard des besoins de l’ensemble des administrations et services de l’État ou de ses satellites. Car s’il est une leçon à retenir de la mésaventure de la vente de l’Imprimerie nationale, c’est bien que la vente précipitée d’un immeuble ne rapporte rien à l’État et risque même, au contraire, de lui coûter très cher !

C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste refuse la prolongation du système dérogatoire dont bénéficie le ministère de la défense et demandera la suppression de cet article.

L'amendement n° 87, présenté par MM. Boutant, Boulaud, Reiner, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Boutant.

Je viens de défendre cet amendement.

L'amendement n° 86, présenté par MM. Boutant, Boulaud, Reiner, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'est envisagée la cession d'immeubles affectés au ministère de la défense et compris dans un site ayant fait l'objet d'une décision de restructuration prise par le ministre de la défense, les organismes d'habitation à loyer modéré mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation doivent être préalablement consultés par le service chargé des domaines sur les projets de cession, afin de leur permettre de soumettre une proposition d'acquisition. Un décret détermine les modalités de cette consultation et les conditions d'examen des propositions d'acquisition auxquelles elle donne lieu. »

La parole est à M. Michel Boutant.

Cet amendement est un amendement de repli au cas où l’article 8 ne serait pas supprimé.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 87 et 86 ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 87, car elle souhaite le maintien de l’article 8.

S’agissant de l’amendement n° 86, je rappellerai que le ministère de la défense a d’ores et déjà pris des contacts pour transformer certains sites qu’il souhaite vendre en logements sociaux, notamment à Paris. Il existe beaucoup de sites libérés qui ne sont pas adaptés à une reconversion en logements.

La commission a considéré que la procédure de consultation systématique n’était pas appropriée. Et comment cet amendement pourrait-il s’articuler avec les dispositions existantes du code des domaines qui prévoient déjà une procédure de publicité ? Comment serait-il compatible avec les dispositions spécifiques de cession à l’euro symbolique aux collectivités locales dans le cadre des restructurations ?

La commission est donc également défavorable à l’amendement n° 86.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Nous souhaitons que la cession puisse intervenir rapidement. Compte tenu de l’hétérogénéité de notre parc, la consultation de l’ensemble des services de l’État nous ferait perdre un temps précieux, notamment pour la reconversion des sites. C’est la raison pour laquelle nous voulons la prolongation et sommes défavorables à l'amendement n° 87.

S’agissant de l’amendement n° 86, je dirai que nous sommes les premiers à accéder à la demande d’une collectivité qui souhaite faire du logement social. Faut-il vous rappeler que chaque ville a à la fois un droit de priorité et un droit de préemption. Elle a donc tous les moyens d’imposer la construction de logements sociaux là où elle le souhaite, le cas échéant contre le désir de l’État.

Je mets aux voix l'amendement n° 87.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

Je mets aux voix l'article 8.

L'amendement n° 45, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, MM. Desessard, Muller, Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Cet amendement a, comme le suivant, fait l’objet d’une discussion relativement longue en commission. Je n’ai pas été convaincue par les arguments qui m’ont alors été opposés. Il me semble que la rédaction ambigüe de l’article 9 en porte une part de responsabilité.

Depuis 2007, le Président de la République et le Gouvernement, affichant des ambitions louables, se sont lancés dans une campagne de communication très efficace sur les questions environnementales. Le Grenelle de l’environnement n’est pas encore voté que, partout, on l’érige déjà en texte sacré !

Je ne ferai pas de commentaires sur le plan de relance de l’économie, qui fait la part belle aux solutions du passé, notamment en matière de transport routier, pour m’en tenir au secteur de la défense. Il faut admettre qu’il présente aujourd’hui de nombreuses opportunités d’agir pour la sauvegarde de l’environnement, notamment à l’occasion du démembrement d’infrastructures non utilisées ou de la reconversion possible de l’arsenal militaire. Il me semble, hélas, que rien n’est fait en ce sens !

Cet article 9 est l’antithèse même de ce que prétend être le Grenelle de l’environnement puisqu’il subordonne la cession d’un site à l’exécution par l’acquéreur des travaux de dépollution. Vous m’avez expliqué en commission, monsieur le ministre, que, pour vous, la phrase était claire : subordonner la cession d’un site à l’exécution ne voulait pas dire que l’État fuyait ses responsabilités en se dédouanant des nuisances et des pollutions commises du fait de ses activités. Pour moi, les choses ne sont pas aussi claires.

En effet, rien ne dit que l’État devra déduire du coût de cession du site le coût de sa remise en état, lequel excède souvent sa valeur même. On court là le risque que les anciens sites militaires – et il va y en avoir un certain nombre : quatre-vingt-trois seront fermés ces prochaines années ! – demeurent des sites pollués et non traités, portant atteinte à la santé publique des riverains.

L'amendement n° 46, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, MM. Desessard, Muller, Boulaud, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 3211-1 du code général de la propriété des personnes publiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le délai dans lequel l'État est tenu de procéder à la dépollution et à la remise en bon état de ces immeubles, dans le cas où ils ne seraient plus utilisés et dans l'attente de leur cession, est fixé par décret. ».

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Á l’occasion de la présentation de cet amendement, je vais évoquer un cas tout à fait exemplaire, car il montre bien comment les couches de pollution se sont succédé au fil du temps. Il s’agit du polygone d’expérimentation de Pontfaverger à Moronvilliers, équipement du Commissariat à l’énergie atomique, rattaché à la direction des applications militaires d’Île-de-France.

À côté de ce polygone, on trouve plusieurs centaines de tonnes d’obus datant du début de la première guerre mondiale, qui sont stockés sans protection sur un site passoire. Plus tard ont été réalisés sur le site, en 1958, les premiers essais nucléaires pour le programme de la bombe atomique. Puis, plus tard encore, ont eu lieu des expériences de détonique et d’explosions chimiques avec des matériaux inertes.

Dans tous les cas, au moment où la fermeture d’un site est annoncée, la question se pose de savoir comment on va dresser le bilan de ce qui s’y trouve et comment on va le dépolluer. Le maire de la commune s’inquiète fortement.

Vous avez, monsieur le ministre, adressé en décembre 2007 un « plan d’action environnement du ministère de la défense » aux directeurs de l’administration centrale du ministère.

Ce plan prévoit que, chaque année à partir de 2008, « le ministère préparera un bilan environnemental de ses activités, portant notamment sur ses rejets gazeux et liquides, ses productions de déchets, ses consommations d’énergies et d’eau, ainsi qu’un bilan carbone ».

Á ma connaissance, monsieur le ministre, rien n’a été fait et rien n’a été publié. Mais, surtout, ce document est très peu bavard en ce qui concerne la remise en état des sites militaires.

Dans ces conditions, l’amendement n° 45 vise à revenir au régime commun et l’amendement n° 46 vise à fixer une échéance pour la remise en état de ces sites.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n°45 et 46?

En commission, le ministre nous a donné des exemples très concrets de blocages que l’article 9 permettra de lever sans remettre en cause l’obligation légale de dépollution. Il n’y a donc pas lieu de le supprimer.

Quant à l’amendement n° 46, il est contraire à l’objet de l’article 9 puisqu’il tend à imposer à l’État la dépollution préalable avant cession, alors que le texte vise à permettre à l’acquéreur d’exécuter les travaux de dépollution. La commission y est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au risque de lasser l’auditoire, je répéterai que nous sommes aujourd’hui encore propriétaires de terrains qui datent des plans de restructuration Joxe ou Léotard du début des années quatre-vingt-dix, parce que l’État n’a pas de quoi financer ces travaux de dépollution.

C'est la raison pour laquelle nous avons imaginé un dispositif qui devrait recueillir l’unanimité dans la mesure où, sous le contrôle de l’État, il permettra à l’acquéreur de procéder à la dépollution pour permettre la reconversion du site le plus rapidement possible.

Si la dépollution coûte plus cher que le site, l’État prendra, bien entendu, le différentiel à sa charge. Je rencontre régulièrement des députés, des sénateurs, des maires qui me réclament les moyens de réaliser par eux-mêmes la dépollution pour rendre la reconversion du site possible.

Comme je l’ai déjà dit, mon ministère possède à La Londe-les-Maures, dans le Var, un site de 13 ou 14 hectares situé en plein centre-ville et au bord du littoral. Le maire m’a demandé si j’envisageais de le débarrasser un jour de cette verrue.

Désormais, nous aurons les moyens de permettre aux collectivités de se lancer soit elles-mêmes, soit avec un promoteur privé, dans des travaux de dépollution. Tout cela se fera sous le contrôle de l’État.

Ce dispositif garantit les contrôles et donne les assurances nécessaires. En même temps, il permettra d’activer la reconversion des sites si nombreux dont l’État n’arrive pas, depuis dix ou vingt ans, à transmettre la propriété faute d’avoir les moyens de les dépolluer.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote sur l’amendement n° 45.

Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Et je persiste à ne pas être convaincue !

J’ai proposé de préciser, en ajoutant un alinéa, que le prix de vente serait amputé du coût de la remise en état du site en incluant notamment les réparations environnementales.

Vous m’avez expliqué qu’il n’y avait pas de problème. Je dois me contenter de votre parole !

Or, dans les textes, il n’est nulle part prévu que l’État doit mettre « au pot » pour financer la dépollution lorsque le site est cédé à l’euro symbolique à une commune ou au conservatoire du littoral si ces derniers sont totalement incapables de financer cette dépollution.

Vous reconnaissez que l’État n’a pas de quoi financer ces dépollutions. Une sorte de pression sera donc exercée sur les communes pour qu’elles fassent à la place de l’État ce que ce dernier n’a pas su faire.

J’en conviens bien volontiers : tous les gouvernements qui se sont succédé se sont heurtés à la même difficulté, mais je constate qu’une commune confrontée à une verrue en plein cœur de son territoire n’aura guère le choix. Elle devra hériter du site pollué et se débrouiller.

Je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir de l’entendre, mais vous faites un cadeau empoisonné à beaucoup de ces communes. De nombreux sites du conservatoire du littoral ont été utilisés par l’armée, sans diagnostic préalable. Certains d’entre eux ont servi de terrain d’entraînement et de manœuvres. Je suis à peu près certaine qu’aucun bilan sérieux de leur état sanitaire et de l’impact de celui-ci sur l’environnement n’a été réellement effectué.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

Je mets aux voix l'article 9.

CHAPITRE V –

OUVERTURE DU CAPITAL DE CERTAINES ENTREPRISES DU SECTEUR DE LA DÉFENSE

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis quelques années, le ministère de la défense est en pleine évolution, mais l’année 2009 restera surement marquée d’une pierre noire.

En témoigne cette loi de programmation militaire qui entérine à la fois les conclusions du Livre blanc de la défense et les conséquences de la RGPP.

Cela a déjà été dit plus tôt dans le débat par mes collègues du groupe socialiste, si nous comprenons la nécessité de certaines évolutions, nous ne partageons pas le sens de celle que vous mettez en place, qui consiste principalement à externaliser les activités industrielles et de soutien, avec 54 000 suppressions d’emplois civils et militaires à la clé. Vous engagez en fait un véritablement démantèlement de notre outil de défense !

DCNS n’échappe pas à cette funeste règle comme le prouve l’article 10 du projet de loi, qui fait entrer l’entreprise dans le droit commun des privatisations.

En 2001, j’avais voté contre le changement de statut et en 2004, au nom du groupe socialiste, j’avais déjà exprimé mes craintes sur le risque d’éclatement de DCN et sa filialisation tous azimuts. On m’avait répondu, en substance, en 2004, qu’il n’y avait aucun risque et que le législateur avait prévu des garde-fous. Aujourd’hui, ce sont justement ces garde-fous qui sont remis en cause puisque, comme cela est écrit explicitement dans l’exposé des motifs du projet de loi, ils constituent des « obstacles » !

Mes chers collègues de la majorité, je me souviens des propos rassurants que tenait à l’époque le rapporteur du texte, notre ancien collègue Yves Fréville. Il se plaisait à souligner la protection garantie par le recours au législateur au-delà de certains seuils ou effectifs.

Aujourd’hui, en bonne logique libérale, c’est justement le recours au législateur qui est un obstacle, et il faut donc gommer tout signe de l’appartenance de DCNS au secteur public.

J’avoue, mes chers collègues, ne pas comprendre pourquoi la majorité qui, en 2004, – nombre d’entre vous étaient déjà au Sénat – avait sciemment jugé nécessaire de prévoir des dispositions dérogatoires au droit commun des privatisations lorsque les opérations de filialisation étaient assorties d’un transfert d’actifs de DCN, choisit aujourd’hui de se déjuger. Que sont devenus les risques de dérives dont vous parliez en 2004 ? Ont-ils subitement disparus en 2009 ?

Pour ma part, ma position sur le sujet reste inchangée. Je demeure persuadé que la question de possibles coopérations industrielles ponctuelles avec d’autres industriels ne peut se concevoir que dans un schéma de conservation des patrimoines et des missions de chacun.

Au lieu de cela, le processus de filialisation-privatisation entrepris en 2004 a ouvert la boîte de Pandore. Aujourd’hui, c’est l’unicité de DCNS qui est remise en cause, de même que son avenir comme industrie de défense.

Depuis plusieurs années, notamment depuis l’entrée de Thales dans le capital de DCN, la stratégie du groupe est très claire. Il ’agit de recentrer ses activités vers l’ingénierie et le commerce, et d’externaliser de plus en plus les moyens de production.

Sans même parler de l’avenir des sites français, il me semble que ce recentrage ne correspond pas à l’urgence d’une véritable politique industrielle dont notre pays a besoin, et qu’il conduirait aux mêmes déboires que ceux qu’ont connus il y a quelques années les chantiers civils, qui sont allés trop loin dans l’externalisation de certaines compétences, voire, dans certains domaines comme l’électronique, jusqu’au concept absurde d’entreprises sans salariés.

Dans le cas présent, avec des salariés de production a minima, c’est ce que vous proposez pour l’instant.

L’année dernière, à l’occasion de l’examen du budget pour 2009, je vous ai interrogé sur votre stratégie et votre projet industriel, monsieur le ministre, au sujet de DCNS alors même que, à cette époque, le Président de la République parlait de rapprocher les constructions navales civiles et militaires, c’est-à-dire DCNS et les chantiers de l’Atlantique. Vous aviez été dans l’embarras pour me répondre. Aujourd’hui encore, j’ai le sentiment que vous aurez beaucoup de mal à répondre à cette question !

La preuve en est que le contrat d’entreprise pluriannuel conclu entre l’État et la société est arrivé à échéance en 2008, et qu’aucun nouveau contrat n’a depuis été élaboré.

Ce contrat n’a d’ailleurs pas été respecté, de même que n’a pas été respecté l’engagement du Gouvernement de transmettre aux commissions des finances et de la défense du Parlement, chaque année, jusqu’au terme de la période d’exécution du contrat, un rapport sur les perspectives d’activité et les fonds propres de la société.

Cela aurait pourtant dû être obligatoire aux termes de l’article 78 de la loi de finances rectificative pour 2001.

Vous comprendrez donc mon inquiétude à l’égard de cet article 10, qui vise à supprimer l’un des derniers moyens de contrôle du Parlement sur la stratégie de DCNS.

Ce qui m’inquiète également dans cet article 10, c’est le sort fait aux personnels de tous statuts.

Là encore, l’exposé des motifs du projet de loi est très clair : il s’agit de faire sauter les obstacles administratifs qui empêchent la mise à disposition des personnels de DCNS dans les sociétés où elle est minoritaire.

Vous tentez de rassurer les personnels en affirmant qu’il n’est pas question de remettre en cause leurs statuts et en leur assurant qu’ils pourront revenir au sein de DCNS si un poste se libère. C’est pour le moins insuffisant, alors même que la mobilité accrue et sans limite des personnels dans le groupe aura pour conséquence de rompre les liens géographiques entre les individus et leur lieu de travail, et sans doute de modifier les contrats de travail et les accords collectifs.

En fait, il n’y aura pas, monsieur le ministre, de retour possible. L’objectif réellement visé est d’accélérer l’extinction du statut d’ouvrier d’État.

Il ne faut, d’ailleurs, pas oublier de mettre ces dispositions en relation avec celles de l’article 29 du projet de loi relatif à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique que vous avez fait voter en catimini à l’Assemblée nationale le 7 juillet dernier.

Il permet à votre ministère d’externaliser certaines de ses missions et de mettre les personnels du ministère à disposition des opérateurs privés, quelle que soit leur catégorie : fonctionnaires, militaires, ouvriers d’État.

Cela revient à organiser le démantèlement du ministère de la défense et à remettre en cause le statut des différentes catégories de personnels.

Veuillez conclure, cher collègue !

Une fois mis à la disposition des entreprises privées ou de leurs filiales, les personnels civils et militaires du ministère de la défense se retrouveront soumis aux dispositions du code du travail, avec des garanties bien moins importantes que celles prévues par leurs statuts.

Vous affirmez, monsieur le ministre, que le dispositif reposera sur le volontariat – nous aurons l’occasion de reparler du volontariat la semaine prochaine à propos du travail dominical, mais c’est toujours la même chose : il ne fonctionne que dans un sens ! – et sur la possibilité de retour au ministère.

Veuillez conclure !

Oui, je termine, monsieur le président.

C’est une illusion, monsieur le ministre, puisque, une fois la mission externalisée, le ministère n’aura plus l’utilité des compétences de ces personnels.

En cas de difficulté dans la société choisie pour l’externalisation, le chômage sera la seule solution pour ces personnels. C’est pourquoi, nous demandons la suppression de l’article.

Dans votre propos liminaire, monsieur le ministre, vous vous êtes réjoui d’avoir redonné vie à l’école des Mousses en créant 150 places. J’aurais aimé que vous vous réjouissiez d’avoir redonné vie aux écoles des apprentis de la marine, ces écoles qui étaient des modèles de promotion sociale, écoles républicaines s’il en est, écoles du mérite, ce qui ne devrait pas laisser insensible le Président de la République, mais écoles qui avaient comme grave défaut de former les ouvriers d’État à statut et des ingénieurs des constructions navales militaires.

La parole est à M. le rapporteur.

Je souhaite répondre à M. Jean-Pierre Godefroy, ce qui me permettra d’expliquer pourquoi je suis défavorable à tous les amendements qui seront présentés sur cet article.

Monsieur Godefroy, j’ai comme vous l’avantage d’avoir dans mon département un établissement de DCNS. Je connais donc un peu le problème.

En 2001, quand vous vous êtes opposé vous, monsieur Godefroy, au changement de statut proposé par le ministre de la défense de l’époque, M. Richard, la situation de la DCN était véritablement catastrophique. C’était un service de l’État qui fonctionnait très mal.

La DCN avait un plan de charge si peu fourni qu’il a fallu recourir aux collectivités locales, notamment à la région de Bretagne, …

M. Jacques Blanc. Qui avait un excellent président !

… pour lui donner du travail.

Nous avons été contraints de financer des plates-formes pétrolières, comme si c’était la vocation de la DCN !

Cette situation désastreuse a amené les ministres Sautter et Richard à envisager de changer le statut de la DCN pour la transformer en une société anonyme contrôlée par l’État puisque le capital est détenu à 100 % par l’État.

Personnellement, je crois aux histoires qui réussissent. Or c’est ce changement de statut qui a permis à DCN de se lancer sur un marché où la concurrence est extrêmement forte, de montrer la qualité et l’excellence de ses ingénieurs comme de ses ouvriers. Grâce à cela, elle a pu se présenter dans les meilleures conditions et mettre sur le marché les produits demandés.

Aujourd'hui, le plan de charge de DCNS est non seulement assuré, mais ce que DCN ne pouvait pas faire convenablement, DCNS le fait aujourd'hui fort bien grâce à son statut. Elle est devenue un exportateur dont les produits se vendent très bien : même le Brésil s’est récemment porté acquéreur !

Un des avantages du changement de statut est qu’il apporte beaucoup plus de souplesse et beaucoup plus de recettes, ce qui n’est tout de même pas négligeable !

La deuxième étape extrêmement importante a été la possibilité de procéder à des regroupements et à des synergies. DCNS, en raison d’ailleurs de sa bonne situation, a pu acheter Thales Naval, …

À quel prix !

… ce qui la rend aujourd'hui extrêmement compétitive dans le domaine maritime. Elle offre des gammes de produits diversifiées.

Évidemment, des précautions ont été prises. Même si Thales est entré dans le capital de DCN, l’État domine : tout est contrôlé.

Cependant, aujourd'hui, quand DCNS doit fonder des filiales communes avec d’autres entreprises, ce qui est indispensable, elle ne peut pas le faire dans les conditions qui sont celles des entreprises publiques. Il faut lui donner beaucoup plus de souplesse. Si nous voulons demain mettre sur pied une Europe de la défense, dont vous regrettez suffisamment l’inexistence, il va falloir que nous puissions créer des partenariats industriels avec d’autres pays. DCNS, excellente entreprise, nous permettra d’y arriver.

Je ne vois pas en quoi ses filiales constitueraient aujourd'hui un danger. À partir du moment où l’État conserve une « golden share » ou une « action spécifique » qui contrôle à peu près l’intégralité de l’exercice dans toutes les filiales, même dans celles où il est minoritaire, je ne vois pas où est le risque de démantèlement.

Il n’y a, au contraire, que des avantages aux formules qui nous sont présentées, car elles permettront à DCNS d’étendre sa gamme et de réaliser un certain nombre d’opérations qui lui étaient jusque-là interdites.

Il s’agit d’un progrès qui, à mon sens, permettra l’achèvement du processus engagé en 2001. C’est le mérite de M. Richard de l’avoir ouvert. Nous en tirons les conséquences.

C’est pourquoi la commission est défavorable à tous les amendements qui iraient à l’encontre de cette bonne opération.

Rien à voir avec 2001 !

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Charasse.

L'amendement n° 88 est présenté par MM. Godefroy, Boulaud, Reiner, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 123 est présenté par Mme Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour présenter l'amendement n° 10 rectifié.

Je rejoins tout à fait M. Godefroy.

N’ayant pas l’avantage d’avoir un établissement de DCNS dans mon département

En réalité, il s’agit de permettre à DCNS de créer des filiales minoritaires, …

C’est très important !

… alors que seule la création de filiales majoritaires est autorisée aujourd’hui. Par définition, quand on est minoritaire, on n’est plus le patron !

J’entends M. le président de la commission des affaires étrangères et de la défense nous parler d’une golden share, mais je n’en trouve nulle trace dans le texte. Nous ne savons même pas de quelles filiales minoritaires nous parlons : s’agit-il de se défaire de notre capacité à produire des sous-marins à propulsion classique ? §S’agit-il d’entrer dans un consortium à dominante anglo-saxonne ou allemande ? Nous nous interrogeons, monsieur le ministre, sur la politique industrielle que vous entendriez mener…

Elle n’existe pas !

… à partir du moment où le Parlement aurait donné à DCNS l’autorisation de créer des filiales minoritaires.

Rappelez-vous M. Tchuruk parlant d’« entreprises sans usines » : c’était le grand spécialiste de l’externalisation ! Il a si bien géré ce magnifique fleuron de notre industrie qu’était Alcatel-Alsthom que l’entreprise s’est passée de ses services, car on a estimé que ça suffisait comme ça !

Il y avait un salarié de trop !

Vous comprendrez qu’un tel exemple nous incite à éprouver une certaine réticence devant cette possibilité de créer des filiales minoritaires, on ne sait où, ni pour quoi faire !

Tel est donc l’objet de cet amendement de suppression. S’il s’avérait un jour nécessaire de créer de telles filiales, au nom d’alliances européennes, le Gouvernement pourrait toujours revenir devant le Parlement avec un dossier ad hoc et je suis persuadé que, les faits parlant d’eux-mêmes, nous nous laisserions convaincre.

Ils sont champions du meccano industriel !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. M. Chevènement m’ayant posé une question précise, je souhaite lui apporter une réponse précise. Le démantèlement de DCNS n’est pas en jeu lorsque cette entreprise crée une filiale minoritaire avec Veolia, par exemple, pour éliminer les ordures ménagères des bases françaises.

S’il ne s’agissait que de cela !

L’article 10 permettrait ce genre d’opération. Je ne vois donc pas en quoi il poserait un problème.

Justement, ce n’est pas le problème !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l’amendement n° 88.

La présentation de mon amendement me permettra de répondre à M. le rapporteur.

En 2001, le gouvernement de gauche et son ministre de la défense, M. Alain Richard, tout en changeant le statut de la DCN – même si j’y étais hostile, à titre personnel, pour des raisons que chacun connaît –, avaient pris la précaution très judicieuse et essentielle de faire de l’État l’actionnaire unique de l’entreprise. La logique qui prévalait à l’époque, et qui aurait continué à prévaloir si la majorité n’avait pas changé, consistait à faire en sorte que DCNS demeure une entreprise entièrement contrôlée par l’État.

Vous considérez, monsieur le rapporteur, que ce changement a permis à DCNS d’accéder à de nouveaux marchés. C’est possible, mais je n’en suis pas totalement convaincu. À mes yeux, ce sont surtout la compétence des ouvriers et des ingénieurs ainsi que la qualité du travail fourni qui permettent de gagner des marchés. D’ailleurs, les contrats passés entre 2001 et 2004 l’ont été sans qu’il soit besoin de créer des filiales minoritaires. Nous n’avons pas eu besoin, pour vendre des sous-marins Agosta et Scorpène au Pakistan et à l’Inde, de faire miroiter à ces pays la perspective de créer des filiales minoritaires, car ils s’en fichaient ; nous avons vendu nos bâtiments parce qu’ils étaient remarquablement conçus et construits, et compétitifs sur le marché international.

Quant à la construction de plates-formes pétrolières, c’était un leurre. Personnellement, je n’ai jamais vu DCN en construire !

Ah bon ?

Une tentative a bien été faite à Brest, mais je n’ai jamais cru en cette solution. Une entreprise française s’était déjà lancée dans la fabrication de plates-formes pétrolières – il s’agissait de l’Union industrielle et d’entreprise, l’UIE, installée en Normandie –, mais elle n’a pas pu continuer parce que sa production n’était pas assez compétitive à l’époque. Mais il s’agit d’un autre débat.

Cela a tout de même coûté cher à la Bretagne !

Pour revenir à vos projets actuels concernant DCNS, je ne suis pas du tout persuadé qu’ils la rendront plus attractive sur le marché international. En revanche, il existe un danger de voir disparaître la capacité industrielle qui fait la renommée de cette entreprise. Car c’est son cœur de métier qui est en cause !

Et le temps de parole ?

On parle bien de cœur de métier à propos du Sénat ou des hôpitaux ! Dans une entreprise comme DCNS, le cœur de métier est incarné par ceux qui fabriquent, et non pas uniquement par ceux qui vendent.

Monsieur le président, faites respecter son temps de parole par l’orateur !

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous prenons le risque de perdre notre autosuffisance nationale dans la fabrication de ces matériels militaires. Quand nous aurons externalisé notre savoir-faire, nous serons dépendants d’autres pays, et nous pourrons rencontrer un jour des problèmes de construction.

Vous savez très bien, monsieur le rapporteur, que l’idée germe dans l’esprit de certains…

Trois minutes, c’est le règlement !

Monsieur Gautier, hier, vous avez dépassé votre temps de parole de deux minutes !

Je vous accorde cinq secondes pour conclure, monsieur Godefroy.

Je disais donc que l’idée germe chez certains d’assembler des sous-marins par tronçons qui proviendraient d’ici ou d’ailleurs. On perçoit là la volonté de faire en sorte que DCNS ne soit plus l’entreprise industrielle de fabrication qui nous est indispensable !

Merci de m’avoir accordé quinze secondes de plus pour dire ce que j’avais à dire, mes chers collègues. Je ne pense pas abuser de mon temps de parole dans cet hémicycle : il me semble donc mesquin de me reprocher un dépassement de quelques secondes. À moins que ce que je dis ne vous dérange vraiment… §

La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l’amendement n° 123.

Certains débats méritent qu’on leur consacre du temps et il faut bien appeler un chat un chat !

L’article 10 de ce projet de loi, sous prétexte de donner à notre société nationale de construction navale, DCNS, la possibilité de mieux se développer à l’international et dans de nouveaux secteurs d’activité, prévoit tout à fait autre chose.

En effet, vous voulez faire entrer DCNS dans le droit commun des privatisations en assouplissant les conditions de création de filiales ou de prise de participations dans des entreprises où la société ne détiendrait plus qu’une part minoritaire. Parallèlement, vous modifiez les règles de mise à disposition des ouvriers d’État et de détachement des fonctionnaires.

Avec ces nouvelles dispositions, qui vont encore plus loin que la loi de décembre 2001, nous entrons effectivement dans un processus rampant de changement de statut de cette société d’un intérêt stratégique essentiel pour notre défense nationale.

Je crains que, en assouplissant les conditions dans lesquelles DCNS pourrait céder des branches de son activité à des entreprises extérieures au groupe, on ne franchisse, cette fois-ci, l’ultime étape du démantèlement de cette entreprise intégrée, d’autant que cette mesure s’accompagne de l’organisation d’une mobilité accrue de ses personnels de tous statuts.

Les personnels, toutes catégories confondues, et leurs organisations syndicales sont d’ailleurs légitimement inquiets pour leur avenir et pour celui de leur entreprise, qui privilégie de plus en plus la rentabilité au détriment d’objectifs de production industrielle.

L’état actuel de la législation permet pourtant déjà à DCNS de créer des filiales où elle est minoritaire, quand il s’avère nécessaire de rassurer des partenaires étrangers réticents à s’associer à une entreprise où les capitaux publics français sont majoritaires. Ainsi, l’entreprise a déjà créé des filiales minoritaires en Asie du Sud-Est ou en Italie.

Je me méfie d’autant plus de ces nouvelles dispositions que la loi de 2001 prévoyait que le Parlement puisse être régulièrement informé de la situation de DCNS. Or ces rapports réguliers n’ont jamais vu le jour !

Évidemment !

Je pense donc que ces nouvelles dispositions, prétendument nécessaires à de nouvelles alliances industrielles qui ne sont pas clairement définies, sont en fait révélatrices d’une politique industrielle de défense menée au coup par coup au niveau européen.

Monsieur le ministre, je ne vois pas comment la possibilité de céder des branches d’activité à des sociétés extérieures au groupe DCNS permettrait la préservation et le développement de nos bases industrielles et technologiques de défense, dont vous vous plaisez tant à vous faire le promoteur. J’y vois plutôt un danger certain de perte de notre maîtrise nationale sur le secteur stratégique de la construction navale militaire.

Pour cet ensemble de raisons, je vous invite, moi aussi, mes chers collègues, à voter la suppression de l’article 10.

Très bien !

M. le rapporteur a déjà exprimé son avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre. Si M. Richard, lorsqu’il était ministre, a massacré les crédits d’équipement des armées, …

Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre !

Vous verrez ce que l’on dira de vous dans dix ans !

… il aura à son actif une très belle réforme, qu’il a eu le courage de mener : la transformation de la DCN en société anonyme. Les sénateurs socialistes présents dans cet hémicycle en 2001 ont dû voter cette réforme, sans doute à l’exception de M. Godefroy…

Je suis très heureux d’assumer aujourd’hui la continuité d’une réforme engagée par le gouvernement de Lionel Jospin et qui a permis à DCNS d’être aujourd’hui une entreprise autour de laquelle nous pouvons mener les grandes restructurations industrielles dont nous avons tant besoin dans le secteur de la construction navale.

On voit ce qu’il en est !

Nous nous trouvons dans une situation extraordinaire : les Européens, sur tous les marchés, se font concurrence en permanence, alors que vous connaissez le niveau des crédits budgétaires consacrés à la défense, en Europe, par rapport à d’autres concurrents.

Grâce à cette évolution statutaire et à la mesure que nous vous proposons d’adopter dans ce projet de loi, DCNS va pouvoir passer des accords de création de filiales avec d’autres entreprises européennes, où elle ne sera pas majoritaire mais où elle sera en mesure de contrôler une partie de l’entreprise.

Par exemple, nous voulons créer avec Finmeccanica une entreprise qui serait, pour la fabrication de torpilles, l’équivalent de ce qu’est MBDA pour la fabrication de missiles ; nous pourrons ainsi transférer une partie des actifs de DCNS et créer un acteur industriel majeur dans ce domaine.

Il ne s’agit plus du ramassage des ordures !

Deuxième exemple : nous avons décidé de consacrer 100 millions d’euros à la déconstruction des matériels d’armement, et notamment de matériel naval. Je ne sais pas ce que fera DCNS dans ce domaine, mais qui vous dit qu’elle ne pourrait pas être l’un des acteurs, avec une autre entreprise française, de la déconstruction, que vous appelez d’ailleurs de vos vœux à Cherbourg, monsieur Godefroy ?

On peut déjà le faire !

Avec cette décision, nous ne faisons que poursuivre une évolution nécessaire, et Dieu sait si elle l’était ! On a tellement tergiversé dans le cas d’une autre entreprise qui s’appelait GIAT que nous avons été à deux doigts de ne plus avoir d’industrie d’armement terrestre. Or cette industrie renaît maintenant de ses cendres.

DCNS connaît la chance extraordinaire d’avoir des commandes représentant quatre années de chiffre d’affaires. Aucune autre entreprise européenne ne dispose d’une perspective à dix ou quinze ans, comme c’est le cas pour DCNS grâce à nos programmes de construction de SNLE ou de sous-marins Barracuda.

Alors, pourquoi changer le statut ?

M. Hervé Morin, ministre. Nous allons ainsi pouvoir faire de DCNS le pivot de la reconstruction de l’industrie européenne de défense : il s’agit d’une bonne nouvelle pour les salariés de DCNS et pour l’ensemble des sites industriels de l’entreprise !

Très bien !

On en reparlera !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 10 rectifié, 88 et 123.

Je mets aux voix l’article 10.

La parole est à M. Xavier Pintat, sur l’article.

L’article 11 prévoit la privatisation de la Société nationale des poudres et explosifs, la SNPE, avec ses filiales Eurenco, BNC, Isochem et SME, dont les activités et le savoir-faire sont éminemment stratégiques.

Cette opération va nous engager durablement. Aussi, pour réussir, être compris et partagé par ses salariés, le transfert de propriété de ce groupe doit s’accompagner de garanties et d’explications. Tel était le sens et l’objet de l’amendement que j’avais déposé en commission et qui reportait d’un an l’entrée en vigueur de la privatisation.

J’ai accepté de retirer cet amendement à la demande de notre président…

M. Didier Boulaud. Lequel ?

M. Robert del Picchia. Tous les présidents !

… pour répondre aux exigences nationales d’une application rapide et attendue de la loi de programmation militaire.

Néanmoins, le contexte économique et social est aussi une réalité avec laquelle nous devons compter, sachant que le bassin aéronautique aquitain est fragile. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous renouveliez publiquement, à l’occasion de cette discussion, votre engagement de prendre en compte les intérêts de ces sociétés et de leurs personnels, car je reste convaincu que, pour que cette réforme soit un succès, ses objectifs doivent être partagés et recueillir l’adhésion la plus large possible. Prenons le temps nécessaire pour faire toute la clarté sur les chances et les conditions de reprise des filiales du groupe et nous assurer d’une solution globale.

Si notre collègue avait maintenu son amendement, nous l’aurions voté !

La parole est à M. le ministre.

Je sais, monsieur Pintat, que vous suivez ce dossier de près. J’ai déjà eu l’occasion de vous répondre lorsque j’ai été entendu par la commission et nous pourrons considérer que, en vous répondant sur l’article, j’aurai donné l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article 11 qui vont être défendus.

Vous le savez, une évolution de la SNPE est nécessaire. Nous rencontrons la même problématique qu’avec Nexter et GIAT Industries : il s’agit d’une entreprise aux pertes chroniques, représentant chaque année de l’ordre de 10 % du chiffre d’affaires, lequel s’élève à 350 millions d’euros. L’entreprise n’a gagné de l’argent que les années où elle a cédé des actifs ; cela ne peut être considéré comme un bénéfice lié à l’activité.

Comme vous le savez, il s’agit de reprendre le projet Héraklès, projet également lancé par Alain Richard, je le précise notamment à l’intention du groupe socialiste, et tendant à réorganiser la SNPE autour de plusieurs entreprises, dont Safran pour la propulsion solide.

J’ai ici un document extrêmement intéressant §qui montre que l’organisation industrielle est aujourd'hui tellement complexe que la seule propulsion du M51 met en jeu neuf transferts de responsabilité entre les sociétés productives, du début de la construction de ce missile à son achèvement. Je vous transmettrai ce tableau, monsieur Pintat.

M. Jean-Pierre Chevènement. Est-ce bien raisonnable ?

Oui, car il ne contient aucune information secrète. En outre, M. Pintat est un parlementaire, donc un homme responsable.

Nous allons mener cette réorganisation avec le souci de préserver les activités majeures, comme celle qui vous tient à cœur, à Saint-Médard-en-Jalles, ou encore les activités liées à la problématique de la propulsion solide. Nous allons essayer de construire un pôle munitionnaire, qui nous manque actuellement, soit avec Nexter – j’ai rencontré ce matin les industriels pour leur indiquer les orientations de l’État en la matière –, soit avec nos partenaires européens d’Eurenco. S’agissant des activités civiles, des discussions sont également engagées avec un certain nombre de producteurs.

J’ajoute que, sur le site de Sorgues, des investissements d’un montant de 40 millions d’euros sont actuellement engagés. Voilà qui prouve que SNPE est considérée non pas comme une entreprise à liquider mais comme une entreprise dont il convient de renforcer les capacités de production.

Soyez donc assuré, monsieur le sénateur, que l’activité des sites de Safran et de SNPE à Saint-Médard-en-Jalles sera consolidée par les évolutions en cours.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 11 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Charasse.

L'amendement n° 89 est présenté par MM. Cazeau, Godefroy, Boulaud, Reiner, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 122 est présenté par Mme Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 133 est présenté par M. Milon.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour défendre l’amendement n° 11 rectifié.

Le ministre a déjà répondu à toutes les objections !

Il s’agit là d’une question de philosophie. Je pense, pour ma part, que l’industrie de défense doit demeurer, dans toute la mesure possible, sous le contrôle de la puissance publique. Par conséquent, je ressens d’une manière très négative la privatisation de la SNPE.

Celle-ci a quatre filiales. L’une d’entre elles, la SME, est une entreprise chimique que vous allez fusionner avec un mécanicien privé, Safran. Je ne vois pas quelle synergie industrielle ce rapprochement entre une entreprise chimique et un fabricant de tuyères va entraîner. §

Je veux bien regarder ce tableau, monsieur le ministre, mais je ne suis pas sûr d’en avoir une compréhension immédiate. Ce que je sais, c’est qu’un mécanicien reste un mécanicien et un chimiste un chimiste. Je ne vois pas très bien, dans ce tableau complexe, ce qui conduit à cette fusion, et à cette privatisation.

Vous avez parlé d’un « pôle munitionnaire », mais savez-vous ce qu’étaient les munitionnaires sous l’Ancien Régime ? Savez-vous qu’on leur reprochait de s’enrichir aux dépens de la puissance publique, alors la puissance royale ? Car ils ont amassé des fortunes !

C’est bien ce qui se passe maintenant !

Nous ne savons pas ce qui se passera, et nous ne sommes pas à l’abri de surprises stratégiques. Votre pôle munitionnaire privé fera donc de très bonnes affaires mais, vous demanderai-je, est-ce bien raisonnable ?

À qui Nexter appartient-il ?

Je ne connais pas exactement la composition du capital de cette entreprise…

Ce ne sont que des capitaux publics !

Et où est passé Manurhin ?

Dès lors que l’on parle de privatisation, ce n’est pas pour que l’État reste le propriétaire ! Vous nous engagez dans un processus qui ne sera pas sans conséquences pour les différentes filiales de la SNPE : Isochem, Bergerac NC, etc. Il y a suffisamment de chômeurs comme cela, et notre industrie ne se porte pas si bien que l’on puisse penser que le moment est opportun pour réaliser une telle opération.

Il s’agit en tout cas d’une question de philosophie. Vous l’aurez compris, je ne suis pas d’accord avec cette privatisation.

Il me reste maintenant à essayer de comprendre votre tableau.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour défendre l’amendement n° 89.

Cet amendement est dû à l’initiative M. Cazeau, qui s’est exprimé sur le sujet dans la discussion générale. Dans la mesure où le département dont il est un élu, la Dordogne, abrite quelques établissements de la SNPE, ce sujet lui tient évidemment à cœur.

Cet article permettrait le transfert au secteur privé de la SNPE, de ses actifs et de sa filiale SNPE Matériaux énergétiques, ou SME. Lesdits matériaux énergétiques sont nécessaires – on ne l’a pas encore dit – à la fabrication des propergols, utilisés comme carburant aussi bien pour les moteurs à propulsion solide des missiles balistiques de la force stratégique – il s’agit du programme M51, essentiel dans la dissuasion nucléaire – que pour ceux des lanceurs spatiaux civils du programme Ariane.

Les actifs de la SNPE et de SME nécessaires à la recherche dans le domaine des poudres, explosifs et propergols à usage civil ou militaire sont également inclus dans ce périmètre.

Le caractère stratégique de la production de la SNPE n'est donc pas à démontrer : il est évident. La nécessité de sa privatisation est, en revanche, loin d'être évidente.

Quels sont les plans du Gouvernement ? Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, dire ce que vous vouliez faire, en réponse à une intervention d’un sénateur siégeant de l’autre côté de l’hémicycle ; je constate que l’on est traité différemment selon que l’on se trouve d’un côté ou de l’autre de celui-ci, car M. Cazeau, qui avait posé hier les mêmes questions, n’avait pas obtenu ces réponses.

Absolument !

Quels sont les rapprochements industriels envisagés ? Vous en évoquez quelques-uns, par exemple avec le motoriste Safran, mais ces carburants sont également utilisés par d’autres motoristes ; pourquoi donc retenir celui-là plutôt qu’un autre ? Nous voudrions donc connaître les contours précis de ces rapprochements, ainsi que les projets à moyen et long terme.

Une privatisation, nous le savons bien, est, par définition, irréversible. Cela requiert donc des informations très précises sur le projet industriel et sur l'avenir des salariés. Nous ne refuserions pas d’examiner la possibilité d’une privatisation si nous disposions de ces précisions, mais nous ne les avons pas obtenues jusqu’à présent. N’étant toujours pas assurés de les obtenir un jour, nous proposons simplement de supprimer l’article et de conserver à SNPE son caractère public.

La parole est à M. Michel Billout, pour défendre l’amendement n° 122.

L’État est encore actionnaire à 99, 9% de la Société nationale des poudres et explosifs, ce qui semble aujourd'hui insupportable… Cet article 11 vise donc à transférer au secteur privé – cela s’appelle bien une privatisation – la SNPE, ses actifs et sa filiale SME.

La SME n’est pourtant pas une entreprise banale. Comme l’ont souligné avant moi Bernard Cazeau, Jean-Pierre Chevènement et Daniel Reiner, elle produit les matériaux énergétiques nécessaires à la fabrication des propergols utilisés comme carburant pour les moteurs à propulsion solide des missiles M51 qui équipent notre force stratégique nucléaire. Elle produit aussi les carburants de nos lanceurs civils spatiaux. Les actifs de la SNPE et de SME nécessaires à la recherche civile et militaire dans ces différents domaines sont également concernés.

C’est dire l’importance hautement stratégique de ces entreprises, d’un point de vue militaire, mais aussi industriel.

Il faut bien mesurer concrètement les conséquences de la privatisation.

La fabrication du propergol serait assurée par le groupe aéronautique Safran. Ainsi, sous couvert de créer un pôle français de carburants utilisés par nos forces de dissuasion nucléaire et nos lanceurs spatiaux, on s’apprête en fait à céder ce secteur à un groupe dans lequel les intérêts privés américains, la société Général Electric pour ne pas la nommer, sont loin d’être négligeables.

Nous refusons d’envisager une situation dans laquelle des intérêts privés étrangers pourraient, d’une manière ou d’une autre, peser sur des secteurs aussi décisifs pour la sécurité nationale. La notion d’indépendance nationale conserve encore, pour nous, un sens profond.

Nous estimons donc que la préservation de nos intérêts nationaux impose, à elle seule, de conserver la maîtrise de la puissance publique sur ces entreprises, cette maîtrise s’exerçant notamment au moyen d’une présence largement majoritaire de capitaux publics. C’est la principale raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article.

En outre, le projet industriel du Gouvernement pour ces entreprises manque cruellement de clarté. Il suscite, par conséquent, une vive inquiétude chez leurs salariés.

L'amendement n° 133, présenté par M. Milon, n’est pas soutenu.

Je le reprends !

Aux termes du règlement, ce n’est pas possible. L’unique signataire de cet amendement n’étant pas présent, celui-ci tombe automatiquement.

Comment l’ont-ils fait taire ?

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a approuvé le principe de la privatisation de la SNPE, dont il appartiendra au Gouvernement de fixer le calendrier et les modalités, notamment en termes de projet industriel.

Il n’y a pas de raison de conserver dans le giron de l’État des activités de chimie civile ou des entreprises de vernis pour peinture.

En revanche, les branches « propulsion » et « poudres et explosifs » présentent un intérêt stratégique et doivent être durablement préservées.

Je ne crois pas qu’il y ait lieu de redouter les conséquences, pour la dissuasion, de l’adossement de l’activité « propulsion » à un grand groupe privé français de défense. Tous les groupes privés de défense contribuent déjà à la dissuasion sans que celle-ci ait eu à en souffrir.

Cette religion du secteur public concernant les industries de défense est tout de même assez contestable ! Regardez les États-Unis : le secteur privé représente la quasi-totalité de l’industrie militaire de ce qui est la principale puissance industrielle militaire ! De même, depuis plus de cinquante ans, toutes les entreprises de défense de la sociale-démocrate Suède sont privées ! Je ne crois donc pas qu’il y ait lieu de craindre quoi que ce soit de cette privatisation.

Je rappelle en outre que l’État dispose d’une large gamme de moyens de contrôle, allant de sa présence au capital, avec une action spécifique, aux moyens qu’il tient de sa situation de client et de financeur de la recherche.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 11 rectifié, 89 et 122.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai motivé l’avis défavorable, du Gouvernement sur ces amendements en répondant tout à l’heure à M. Pintat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 11 rectifié, 89 et 122.

Je mets aux voix l'article 11.

L'amendement n° 90, présenté par MM. Godefroy, Boulaud, Reiner, Carrère, Vantomme, Badinter, Berthou, Besson, Boutant et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Voynet, Durrieu, Tasca et Klès, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présentera tous les deux ans au Parlement, un rapport sur les orientations de la politique industrielle dans le domaine de la défense et sur la situation de l'emploi dans ce secteur. Ce rapport fera l'objet d'un débat au Parlement.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

En préambule à la défense de cet amendement, je voudrais faire observer à M. le ministre que, si DCN a un plan de charge sur quatre ans, il l’a obtenu sans filiales minoritaires. Cela prouve que l’on doit bien pouvoir fonctionner autrement.

S’agissant de cet amendement, nous nous interrogeons : comment préserver nos bases industrielles et technologiques de défense ? Le projet de loi n’apporte pas de réponse, bien au contraire puisqu’il s’attaque à DCNS et SNPE.

Nous nous interrogeons sur la politique industrielle et de recherche et aussi la politique sociale du secteur de la défense. Votre politique, monsieur le ministre, consiste à agir au coup par coup, avec un dessein très clair, mais sans programmation.

Aussi proposons-nous, par cet amendement, afin d’éclairer le Parlement, que le Gouvernement présente un rapport sur les orientations de la politique industrielle dans le domaine de la défense, rapport qui donnerait lieu à un débat.

Bien entendu, ce travail d’information et de contrôle devrait aussi aborder la délicate situation de l’emploi dans ce secteur industriel, l’emploi étant un élément clé pour la préservation d’une base industrielle et technologique performante.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par les dispositions prévues aux paragraphes 499 et 500 du rapport annexé et aux termes desquelles le rapport annuel sur la loi de programmation présentera les grandes orientations de la politique industrielle de défense.

Je vous invite donc, monsieur Godefroy, à retirer votre amendement, auquel, sinon, je donnerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Godefroy, en tant qu’ancien et peut-être futur parlementaire, je ne comprends pas l’idée consistant à demander au Gouvernement de présenter des rapports sur sa politique.

C’est son rôle !

Dans une démocratie qui fonctionne, le Gouvernement doit être contrôlé par le Parlement et c’est à ce dernier d’établir des rapports afin de contrôler la mise en œuvre de la politique du Gouvernement. Ce n’est certainement pas au Gouvernement de produire des rapports pour expliquer sa propre politique, que, bien entendu, il jugera totalement satisfaisante.

Je n’arrive pas à comprendre comment des parlementaires peuvent, en permanence, réclamer que le Gouvernement fasse le panégyrique de sa propre politique à travers des rapports.

Monsieur Godefroy, l'amendement n° 90 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je tiens à dire à M. le ministre que nous ne pouvons pas faire autrement que de demander des rapports au Gouvernement.

Faites vous-mêmes les rapports !

Le rapport, prévu par la loi, sur le plan de charge et l’avenir de DCNS ne nous a jamais été présenté !

C’est vous qui avez inscrit cette disposition dans la loi !

En ne tenant pas les engagements qui sont inscrits dans la loi, vous nous incitez à vous demander des rapports, monsieur le ministre.

Cela prouve bien l’inutilité d’une telle disposition !

C’est le rôle de contrôle du Parlement !

Je mets aux voix l'amendement n° 90.

CHAPITRE VI - DISPOSITIONS RELATIVES AU SECRET DE LA DÉFENSE NATIONALE

La parole est à Mme Virginie Klès, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici à l’article 12, qui a fait et fera encore couler tant d’encre.

D’autres avant moi se sont insurgés et d’autres après moi s’insurgeront encore contre les dangers engendrés par les modifications, adoptées sans même avoir été débattues, du « secret défense ». Ces dispositions, de surcroît, ne sont absolument pas à leur place dans un texte de programmation militaire.

Je ne reviendrai pas sur les échanges musclés qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale ni sur l’avis unanimement défavorable de sa commission des lois, preuve, s’il en était besoin, de l’absence de consensus sur le dispositif proposé.

Le projet de loi prévoit donc d’étendre la protection du secret défense à des lieux, qui deviendront ainsi inaccessibles à la justice.

Il institue un cadre très contraignant relatif au pouvoir d’enquête des juges d’instruction s’agissant de la perquisition.

C’est pourtant un contexte judiciaire particulier, chacun le sait, qui a en réalité déterminé l’élaboration de ces nouvelles normes : la perquisition effectuée à l’Élysée dans l’affaire Borrel, l’instruction de l’affaire des frégates de Taïwan et la perquisition effectuée dans l’affaire Clearstream au siège de la DGSE.

Monsieur le ministre, lors de votre audition devant la commission des affaires étrangères, le 1er juillet dernier, vous avez confirmé que cette initiative législative découlait de l’avis émis par la plus haute juridiction française, le Conseil d’État. Interprétation pour le moins sujette à caution…

Il n’était pas question pour le Conseil d’État d’admettre la classification de lieux mais de « permettre le recueil d’éléments utiles à la manifestation de la vérité sans enfreindre les dispositions du code pénal qui interdisent à toute personne non habilitée, y compris aux magistrats, de prendre connaissance d’éléments classifiés ». Il a, à cette fin, suggéré d’étendre les compétences de la commission consultative du secret de la défense nationale, la CCSDN, et non les compétences exclusives de son président. Un président en cacherait-il un autre ?

Le résultat ne peut être considéré comme satisfaisant, et nous ne sommes pas les seuls à l’affirmer : le rapport de la section française de l’association Transparency International note que la loi de programmation militaire, au lieu de restreindre le champ du secret défense ou, plus utile encore, de mieux le définir, prévoit au contraire de l’étendre, de façon très imprécise qui plus est, à des lieux devenant inaccessibles ou difficilement accessibles aux autorités judiciaires dans le cadre d’enquêtes pénales.

De surcroît, le respect de la convention de l’OCDE contre la corruption, ratifiée en 2001, impliquerait de limiter la classification du secret défense, qui ne doit pas être utilisé pour protéger une infraction de corruption.

L’équilibre entre l’impératif de sécurité de la nation - que nous ne contestons en rien - et la nécessité d’un contrôle démocratique des actes de l’exécutif, monsieur le ministre, n’est à l’évidence pas garanti par votre choix, qui est fait au bénéfice exclusif de l’exécutif.

Des questions importantes n’ont toujours pas de réponse.

La classification des lieux répondrait à des critères extrêmement restrictifs. Lesquels ?

La liste de ces sites ne comprendrait pas, aujourd’hui, plus de dix-neuf sites à caractère technique ou opérationnel. Comment ces sites seraient-ils strictement délimités ? Qui fera évoluer cette liste, le cas échéant ?

Quels seront les tenants et aboutissants précis de l’arrêté du Premier ministre, dont il est question dans votre texte ? Est-ce réellement dans ses attributions constitutionnelles ? L’avis de la CCSDN, et non de son seul président, lie-t-il le Premier ministre ?

Le cadre juridique qui est proposé à l’article 12 ne sécurise pas suffisamment ces opérations de perquisition. De l’avis même du rapporteur de ce texte, ce n’est qu’« un équilibre globalement satisfaisant » qui a été trouvé à l’Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, face à l’enjeu démocratique que constitue le déroulement sans entrave de la justice, alors que l’application de la loi ne pourra plus se faire par les magistrats, on ne saurait se contenter d’un dispositif « globalement satisfaisant ». Le pire se cache toujours dans les détails.

Et ce n’est pas l’instauration de l’incrimination pénale de toute personne qui utiliserait les lieux classifiés en vue de rendre plus difficile la communication à un magistrat de documents n’ayant aucun rapport avec le secret de la défense nationale qui est de nature à nous rassurer. S’il y avait un moyen d’empêcher la délinquance quelle qu’elle soit, il serait aujourd’hui connu !

Les mécanismes d’information et de rendez-vous préalables rendent la discrétion nécessaire à l’efficacité comme à la sécurité de ces perquisitions du domaine du virtuel.

Ce texte crée donc des zones de non-droit parfaitement contraires aux exigences du secret de l’instruction, dans des affaires où, par définition, les faits sont particulièrement sensibles et le risque de fuites très élevé.

Mais, affirmez-vous, tout irait finalement pour le mieux dans le meilleur des mondes, car la « décision de classification du Premier ministre sera rendue publique ». Certes, mais c’est oublier que la liste de ces lieux serait très générale et doublée d’une annexe non publiée, elle-même classifiée.

Ne vouloir apporter aucune correction à un texte aux conséquences si graves au seul motif que « des modifications ponctuelles auraient pour effet de remettre en navette un projet de loi dont l’examen a pris beaucoup de retard depuis son dépôt en octobre 2008 » n’est pas digne des législateurs que nous sommes ! À qui la faute si le texte a pris du retard ? Et qui tente d’empêcher la lutte contre la corruption ? Certainement pas nous !

Lamentable !

Pour toutes ces raisons et parce que nous refusons une disposition où se manifestent l’insincérité, voire le mensonge, je m’opposerai, avec le groupe socialiste, à cet article 12 en particulier et à l’ensemble du texte en général. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Très bien !

L'amendement n° 121, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Monsieur le ministre, puisqu’il est si urgent d’adopter ce texte dont l’examen a pris du retard, je pense que l’on pouvait se passer d’y inclure cet article 12, d’autant qu’il n’a rien à y faire.

« Naturellement, je lèverai le secret défense sur tout document que nous demandera la justice. Il n’y a pas d’autre façon de faire la vérité » : ainsi s’exprimait le Président de la République le 7 juillet dernier à propos de l’assassinat en 1996 des moines de Tibhirine, en Algérie.

Nous pourrions légitimement conclure de ces propos que le secret défense ne doit pas constituer une entrave au bon déroulement de la justice. Pourtant, aujourd'hui, ce projet de loi prévoit d’étendre le champ du secret défense de façon considérable et de restreindre ipso facto le pouvoir d’enquête de la justice et du juge d’instruction avant leur disparition.

Le projet de loi initial était très inquiétant. On nous dit que l’Assemblée nationale a arrangé tout cela. Il était tellement inquiétant que le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale s’en est ému, au point de déclarer qu’il était opposé à ces dispositions.

Si, aujourd’hui, un compromis a été trouvé, force est de constater que la nouvelle rédaction constitue toujours un danger puisqu’il s’agit de permettre à la justice de faire toute la lumière sur des faits ou des événements embarrassants pour le pouvoir.

Dans le cas d’une perquisition réalisée dans un lieu précisément identifié abritant des éléments couverts par le secret défense, plusieurs problèmes se posent.

Comme l’a dit ma collègue, le juge d’instruction devra être accompagné du président de la CCSDN. Il devra lui indiquer la nature de l’infraction, les raisons justifiant la perquisition, son objet et les lieux visés par cette perquisition.

Autrement dit, une autorité administrative aura connaissance d’informations relevant d’une instruction judiciaire, ce qui lui donne un pouvoir de contrôle a priori sur la pertinence de la perquisition.

Le déséquilibre reste entier entre les impératifs de protection des intérêts de la nation et de recherche des auteurs d’infractions pénales.

De plus, ces informations sont théoriquement protégées par le secret de l’instruction. Cette procédure augmente le risque de fuites, risque déjà élevé dans le cas d’affaires très sensibles.

Enfin, la liste de ces lieux est fixée par le Premier ministre, sans même que la Commission consultative puisse donner son avis : elle n’en sera que la destinataire.

C’est dans le cas d’une perquisition dans un lieu classé au titre du secret défense que les entraves à la justice sont les plus graves. Le projet de loi initial créait de véritables zones de non-droit, inaccessibles à la justice, mais la rédaction retenue par l’Assemblée nationale ne nous rassure guère. En effet, le régime de la perquisition est ici encore plus contraignant que dans le cas précédent. Le magistrat devra également transmettre au président de la Commission consultative les raisons justifiant la perquisition, son objet, etc.

De surcroît, la perquisition devra être précédée de l’avis de déclassification des lieux rendu par la Commission consultative. Elle ne pourra en outre être réalisée que dans les limites de la déclassification. Ainsi, la perquisition – finalement très restreinte – sera soumise à l’avis d’une autorité administrative, ce qui constitue une entrave au cours de la justice et une atteinte au principe de séparation des pouvoirs.

C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article, qui n’a pas, je le répète, sa place dans une loi de programmation militaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. François Pillet, rapporteur pour avis.

Permettez-moi en préambule de souligner que nul ne peut sérieusement contester notre volonté de débattre. Je vais d'ailleurs reprendre l’ensemble des arguments qui ont été développés hier lors de l’examen de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Vous ne nous avez pas convaincus !

Pour vous épargner une répétition fastidieuse de ma présentation, je vais en changer la forme.

Quelle est la situation sur le terrain ? Lorsqu’un juge d’instruction se rend dans un lieu particulièrement sensible et s’en voit refuser l’entrée, s’expose-t-il à des poursuites ? Je ne sais pas s’il encourt une quelconque sanction, car le droit est incertain sur ce point. S’il entre néanmoins, risque-t-il une condamnation ?

Oui !

Sans doute puisqu’il pénètre dans un lieu où le seul fait de voir un secret caractérisera le délit de compromission.

Ainsi, contrairement à ce que vous dites, c’est l’incertitude du droit qui crée des lieux sanctuarisés. Et l’incertitude du droit, c’est ce contre quoi nous voulons lutter dans cette hypothèse. Telle est la situation.

Vous dites que cette situation a complètement échappé à l’avis du Conseil d’État parce que celui-ci ne traite pas de cette question. Bien au contraire. Sans doute va-t-on me reprocher d’être un exégète excessif de ses avis, mais le Conseil d’État vise expressément cette situation puisqu’il précise, à propos du juge, qu’il lui incombe, lorsqu’il envisage de pénétrer dans une telle zone, de respecter la « nécessité impérieuse » d’éviter tout risque de compromission du secret de la défense nationale « qui pourrait résulter du seul fait de sa présence dans cette zone ».

Cela veut bien dire que c’est le fait d’entrer dans le lieu et d’appréhender le secret autrement que par la lecture d’un document qui pose problème.

L’article 13 reproduit, en négatif, l’avis du Conseil d’État. Il dispose en effet que « seuls peuvent faire l’objet d’une classification au titre du secret de la défense nationale les lieux auxquels il ne peut être accédé sans que, à raison des installations ou des activités qu’ils abritent, cet accès donne par lui-même connaissance d’un secret de la défense nationale ».

Voilà une définition qui est tout à fait claire et qui ne soulève pas de difficulté.

La protection de ces lieux est-elle contestée ? Durant les auditions auxquelles j’ai procédé, certains m’ont fait part de leurs nombreuses réserves sur ce sujet, au premier chef le Syndicat de la magistrature. Mais personne n’a contesté que ces lieux méritaient une protection particulière : ni l’Association française des magistrats instructeurs, ni l’Union syndicale des magistrats, ni le barreau, représenté par des avocats parisiens.

Comparons le secret défense au secret de la correspondance ou au secret professionnel. J’ai été séduit par la formule employée hier par le président Badinter : le secret défense, oui, mais pas au détriment du secret des affaires. Fort bien ! Mais le secret des correspondances, auquel fait expressément référence l’avis du Conseil d’État, ne constitue-t-il pas quelquefois un handicap ? N’arrive-t-il pas à un juge d’instruction perquisitionnant au cabinet d’un avocat d’entendre celui-ci lui opposer le secret professionnel pesant sur la correspondance, dans laquelle peut pourtant se trouver une preuve de corruption.

Faut-il donc moins protéger le secret défense, qui est l’image même de la protection des intérêts supérieurs de la nation, que le secret des correspondances ?

L’important est de trouver un équilibre et, oui, j’ai dit que celui qui était proposé était globalement satisfaisant. Je pense qu’aucun système ne peut servir de modèle universel.

Pour en revenir à la question qui a été soulevée hier, cet équilibre est-il constitutionnel ? En toute hypothèse, il représente, me semble-t-il, une avancée de l’état de droit, que d’aucuns qualifieront de modeste, mais qui n’est tout de même pas négligeable.

Si certains d’entre vous estiment qu’il porte atteinte à l’équilibre entre les deux plaques tectoniques de notre Constitution – j’ai déjà utilisé cette image hier –, ils pourront toujours saisir le Conseil constitutionnel. Mieux encore, depuis la révision constitutionnelle votée par le Parlement l’an dernier, cette faculté est ouverte à tout citoyen !

Attendez-vous à savoir – pour reprendre l’expression fétiche d’une ancienne chroniqueuse politique dont les moins jeunes d’entre nous se souviennent – que, dans les temps à venir, lorsque surviendra un problème à l’occasion d’une perquisition, l’avocat de la « victime » ne manquera pas de faire en sorte que le Conseil constitutionnel soit saisi par voie d’exception. Nous verrons bien alors quelle sera sa réponse.

Je le répète, j’estime que nous avons trouvé un équilibre et que, dès lors, il n’y a pas lieu de voter l’amendement n° 121.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après le mot :

précédent

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 56-4 du code de la procédure pénale :

comporte la Direction générale de la sécurité intérieure, la Direction de la coopération et des relations internationales, la Direction du renseignement militaire, la Direction de la protection et de la sécurité de la défense, les cabinets du Président de la République, du Premier ministre, des ministres de la défense et de l'intérieur.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

Je ne suis pas certain de bien saisir le sens du texte proposé par le Gouvernement, et je ne suis d’ailleurs pas certain non plus que ce dernier le comprenne lui-même !

L’article 12 me paraît être une véritable usine à gaz, dont les dispositions ne relèvent en rien d’une loi de programmation militaire, car il s’agit en fait de procédure pénale.

Par ailleurs, je me demande si le Gouvernement ne confond pas documents classifiés et lieux secrets.

Non !

Ces deux concepts sont en effet assez différents.

J’admets que, lorsqu’un juge perquisitionne dans un lieu comme la DGSE ou la DCRI, la direction centrale du renseignement intérieur, il ne puisse se saisir de n’importe quel document, car je sais très bien quelles conséquences cela pourrait avoir. Je ne verrais donc pas d’inconvénient à ce qu’il soit escorté du président de la CCSDN, dès lors que toutes les précautions sont prises pour préserver le secret de la perquisition, qui est un réel problème, évoqué hier par M. Badinter.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas plus simple de définir dès maintenant la liste des lieux qui font l’objet d’une protection spéciale au titre de la préservation du secret de la défense nationale ? Cette solution aurait le mérite d’être claire pour tous, au contraire de l’arrêté du Premier ministre, qui va déterminer une liste de lieux que nous ne connaissons pas. Nous avons entendu parler de dix-neuf sites, mais d’autres chiffres ont été avancés. Et pourquoi citer l’Île Longue quand on parle des documents pouvant compromettre le secret de la défense nationale ? En commission, avait même été évoqué je ne sais quel code d’une entreprise aéronautique.

Monsieur le ministre, la plus grande confusion règne !

Un jour, tout sera privatisé et il n’y aura plus de problème !

M. Jean-Pierre Chevènement. J’ai donc déposé un amendement qui est un peu destiné à vous « titiller ».

Mme Nathalie Goulet. Charassienne !

Le sous-amendement n° 136, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après le mot :

comporte

rédiger comme suit la fin du second alinéa de l'amendement n° 12 :

notamment les cabinets du Président de la République, du Premier ministre, du ministre de la défense, du ministre de l'intérieur, du ministre de l'économie et des finances, ainsi que les services qui leurs sont attachés et exercent leurs activités ou des compétences dans les domaines de la défense et des relations internationales dont la Direction générale de la sécurité intérieure, la Direction de la coopération et des relations internationales, la Direction du renseignement militaire, la Direction de la protection et de la sécurité de la défense, la Direction générale des douanes et la Tracfin.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 116, présenté par M. Badinter, Mme Klès, MM. Michel, Boulaud, Carrère, Vantomme, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article 56-4 du code de procédure pénale par les mots :

sur avis conforme de la Commission consultative du secret de la défense nationale

La parole est à M. Robert Badinter.

Mon collègue Jean-Pierre Chevènement a déjà fort bien présenté l’essentiel.

Monsieur le rapporteur pour avis, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt vos propos, dans lesquels j’ai retrouvé le talent que je vous connais. Je crains de n’être pas d’accord avec vous sur l’interprétation à donner de l’avis du Conseil d’État. Je sais que l’imagination est le propre du vrai juriste, mais j’ai peur que, dans ce cas, elle ne vous ait emporté un peu loin. Je vous défie de trouver dans cet avis, que j’ai lu et relu, une invitation à sanctifier des lieux pour protéger les magistrats.

Absolument !

En réalité, le Conseil d’État était, à juste titre, essentiellement préoccupé par les dispositions du code pénal relatives à l’appréhension des secrets et leur communication à des tiers non habilités. Or ce problème est résolu par le régime des perquisitions.

En ce qui concerne les lieux, deux types de locaux protégés ont été créés. Le premier, que l’on peut qualifier de niveau inférieur, est celui dont nous parlons en ce moment : il comprend les lieux qui abritent des documents considérés comme relevant du secret de la défense nationale. Le second est constitué par les sanctuaires, qui sont les lieux classifiés.

Je ne me fais aucune illusion : le texte sera ce soir voté conforme ; nos propos relèvent donc des observations purement académiques ou juridiques.

Sachant cela, je voudrais faire remarquer que la première catégorie est très large. Y figurent notamment des services administratifs sensibles ou des locaux d’entreprises privées intervenant dans le domaine de la recherche ou de la défense. Autrement dit, cette catégorie recouvre un très large éventail de lieux, qui sont donc intégrés dans le champ d’application de ces dispositions.

On a beaucoup chanté, à juste titre, les louanges de la Commission consultative du secret de la défense nationale. J’estime qu’elle est l’innovation essentielle de la loi du 8 juillet 1998, mais nous ne devons pas nous contenter de l’état actuel des choses. On nous a dit que ses avis étaient suivis dans pratiquement tous les cas. Mais alors, pour éviter toute ambiguïté, prévoyons que cet avis doit être conforme ! Nous ne demandons rien d’autre que de régler les différences d’appréciation par la recherche du consensus.

Mon propos ne porte pas sur les modalités de la perquisition –prévoir que le juge d’instruction est escorté par le président de la Commission me paraît satisfaisant –, mais sur les pouvoirs de l’autorité administrative indépendante. Elle a été créée pour éviter l’arbitraire qui survient toujours, croit-on, lorsque la raison d’État est en jeu – c’est le cas avec le secret défense. On sait l’usage et souvent l’abus qui en a été fait par le passé. Il suffit simplement d’accroître les pouvoirs de la Commission en prévoyant qu’un consensus entre elle et le pouvoir exécutif doit être trouvé pour procéder à la classification comme lieu abritant des secrets de la défense nationale.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Je terminerai par une remarque de droit comparé.

Deux systèmes coexistent en Europe. Dans le premier, ce sont les magistrats ou les autorités indépendantes qui décident de ce qui doit être classé. Parmi les cinq grandes puissances européennes militaires, l’Allemagne, l’Angleterre et l’Espagne ont adopté ce système. Dans le second, le Premier ministre prend seul la décision. Seules la France et l’Italie ont choisi cette formule. Chez notre voisine latine, il revient au Président du Conseil, M. Berlusconi actuellement, de décider s’il y a lieu d’étendre, ou non, le bouclier du secret défense.

Judicieuse comparaison !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas favorable à l’amendement n° 12 rectifié, qui est beaucoup trop restrictif.

Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoit une liste précise et limitative, établie par arrêté du Premier ministre. Il vise les périmètres précis qui, au sein des services ou organismes concernés, ont réellement vocation à abriter des éléments classifiés.

Sur l'amendement n° 116, qui tend à proposer un avis conforme de la CCSDN sur la liste des lieux abritant ordinairement des éléments classifiés, la commission a soulevé deux objections.

D’une part, la CCSDN ne serait plus un organisme consultatif si son avis s’imposait. Or nous estimons, contrairement au président Badinter, qu’il importe de conserver la nature consultative de cette autorité.

D’autre part, la liste des lieux résulte d’éléments objectifs : il s’agit des sites dans lesquels sont entreposés des documents ou éléments classifiés. On voit mal comment la CCSDN pourrait s’opposer à ce que le ministère de la défense ou les administrations disposent d’éléments classifiés sur tel ou tel site ou de quelle manière elle pourrait émettre un avis à ce sujet.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 116.

La parole est à M. François Pillet, rapporteur pour avis.

Je voudrais répondre au président Badinter sur la CCSDN. Étendre sa mission en lui confiant le pouvoir de rendre un avis conforme reviendrait, en quelque sorte, à empiéter sur les compétences de l’État.

Surtout, une telle orientation modifierait l’équilibre du texte. En effet, pourquoi, alors, ne pas obliger le juge à informer la CCSDN des raisons de son instruction avant toute visite de lieux ?

Chemin faisant, on transformerait la CCSDN en cogérant de l’instruction. Or certains auteurs pensent déjà que la Commission consultative participe à la procédure d’instruction. Nous aboutirions alors à un autre système, qui bouleverserait tout l’équilibre du texte. Nous ne sommes peut-être pas encore mûrs pour cette évolution.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer les quatrième et cinquième alinéas du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 56-4 du code de procédure pénale.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

Cet amendement vise à supprimer deux alinéas afin de simplifier la rédaction de ce projet de loi. Il est en effet évident que la procédure n’a pas besoin d’être définie plus avant dès lors que les lieux sont délimités par la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

I. - Supprimer les III et IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article 56-4 du code de procédure pénale.

II. - Supprimer les I bis et II de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

Cet amendement vise également à vous simplifier la tâche, monsieur le ministre, en supprimant plusieurs paragraphes de cet article. En effet, encore une fois, les procédures prévues ici n’ont plus lieu d’être.

L'amendement n° 115, présenté par M. Badinter, Mme Klès, MM. Michel, Boulaud, Carrère, Vantomme, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 56-4 du code de procédure pénale.

La parole est à M. Robert Badinter.

Nous abordons là le cœur du système dans ce qu’il a de plus choquant, comme je l’ai longuement expliqué dans mon intervention liminaire.

Je le répète, l’avis du Conseil d’État n’a jamais évoqué la création de lieux sanctuarisés où le magistrat ne pourrait pénétrer sans une décision préalable de déclassification, les choses se déroulant ensuite comme précédemment si cette déclassification est décidée. Mais l’essentiel est là : par qui cette décision sera-t-elle prise, puisque la commission n’a qu’un avis consultatif ? Elle le sera par le Premier ministre lui-même ! Par conséquent, c’est l’autorité administrative – ici le pouvoir politique – qui décidera de rendre des lieux inaccessibles à un magistrat en quête d’éléments de preuve d’une infraction.

Que faites-vous, alors, de ce qui est la mission première de la justice pénale et qui relève d’une obligation constitutionnelle ?

Nous sommes donc passés de la recherche de l’équilibre à un évident déséquilibre : le lieu est interdit à la justice, sauf si une déclassification est décidée. C’est le point le plus choquant. Le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale s’est d’ailleurs exprimé avec beaucoup de vigueur à ce sujet.

À ce stade du débat, je voudrais simplement vous poser deux questions, monsieur le ministre. Je suis en effet sans illusion sur l’importance des déclarations des parlementaires au regard de l’analyse des travaux préparatoires quand une juridiction, je pense en particulier au Conseil d’État, est à la recherche de la pensée du législateur. En revanche, je sais qu’il n’en va pas de même des propos du ministre.

Hier, vous nous avez indiqué que la liste établissant les lieux sanctuarisés pourrait faire l’objet d’un recours devant le juge administratif. J’aimerais que vous précisiez votre pensée à cet égard. Pensez-vous sérieusement qu’un arrêté du Premier ministre établissant la liste des lieux classifiés – où un magistrat ne pourra donc plus accéder – pourra être soumis au contrôle a posteriori du Conseil d’État ? Si oui, par qui ? Par ceux auxquels cet arrêté ferait grief, le maire de la commune, par exemple ? Autrement dit, comment concevez-vous l’exercice de ce recours ?

Ma deuxième question est encore plus importante. Admettons que le juge d’instruction demande la déclassification d’un lieu et qu’on la lui refuse. Il ne peut donc agir. Dans ces conditions, le magistrat de l’ordre judiciaire pourra-t-il saisir le Conseil d’État pour faire annuler le refus de déclassification du Premier ministre ?

J’attends de savoir ce qu’il en sera. Pour l’heure, les choses étant ce qu’elles sont, là encore, je suis sans illusion. M. Warsmann a d’ailleurs rappelé que, dans ce domaine, le juge, qu’il soit judicaire ou administratif, ne va pas très loin. Vous me direz peut-être que ce ne sera désormais plus le cas, ou vous ne me le direz peut-être pas. En tout cas, vos réponses auront une importance particulière pour l’avenir, même si je pense que le plus simple serait de supprimer cette disposition, comme je le préconise, mais je ne crois pas que je parviendrai à obtenir ce résultat.

L'amendement n° 117, présenté par M. Badinter, Mme Klès, MM. Michel, Boulaud, Carrère, Vantomme, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Au début de la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 56-4 du code de procédure pénale, après les mots :

À cette fin,

supprimer les mots :

le président de

La parole est à M. Robert Badinter.

Cet amendement de repli vise à ce que, s’agissant d’une demande de déclassification temporaire d’un lieu, la décision appartienne collégialement à la CCSDN et non à son seul président. Cette décision est en effet suffisamment importante pour que l’instance tout entière se prononce.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 41 rectifié et 115 visent à supprimer les dispositions spécifiques aux lieux classifiés.

Contrairement à ce que l’on a pu dire ou écrire, il existe d’ores et déjà des lieux dans lesquels le simple fait de pénétrer donne accès, visuellement, à la connaissance d’éléments classifiés. C’est ce qu’a rappelé le Conseil d’État en soulignant que le juge n’était pas habilité à y pénétrer.

Le projet de loi vise donc à prévoir de dresser une liste de ces lieux, car elle n’existe pas aujourd’hui. Comme nous l’a indiqué M. le ministre, il s’agira d’une liste limitative puisque l’on a parlé de dix-neuf lieux. En outre, le texte vise à permettre au juge de perquisitionner dans ces lieux, en toute légalité, ce qui est hautement inenvisageable aujourd’hui ; il faudra simplement une autorisation, sous la forme d’une déclassification temporaire, et la présence du président de la CCSDN.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Selon le présent texte, c’est le président de la CCSDN qui donne, sans délai, son avis sur la déclassification. L’amendement n° 117 vise à proposer que ce soit la Commission consultative au complet qui se prononce. Cette proposition est antinomique avec la rapidité qui avait été souhaitée pour préserver l’efficacité de la perquisition. On demande en effet au malheureux président de la CCSDN de se rendre sur les lieux sans délai et il faudrait ensuite que la Commission tout entière se réunisse pour se prononcer ! Il faut savoir ce que l’on veut ! Est-ce la rapidité, pour permettre au juge de mener promptement son instruction, ou la collégialité, qui aura évidemment pour effet de repousser le moment où le magistrat pourra conduire la perquisition ?

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Badinter, je vous ai déjà répondu hier soir, mais je veux bien réitérer mes explications.

Vous faites une grave erreur lorsque vous dites que, en sanctuarisant des lieux abritant des éléments couverts par le secret de la défense nationale, le texte ne permettrait plus au juge ou aux enquêteurs d’accéder à ces sites, car, dans l’état actuel de la législation, cela ne leur est pas du tout possible.

Mais de tels lieux n’existent pas !

Aujourd'hui, un magistrat qui voudrait se rendre sur le site de l’Ile Longue, au centre de la direction des applications militaires de Bruyères-le-Châtel, où s’effectuent des recherches dédiées à la dissuasion, ou au centre de planification et de conduite des opérations militaires risquerait, en vertu de la législation actuelle, de s’exposer à l’infraction de compromission du secret de la défense nationale.

J’ajoute que les militaires ou les membres du personnel de la DGA qui laisseraient le juge d’instruction ou les enquêteurs pénétrer dans ces lieux seraient eux-mêmes, en vertu du code pénal en vigueur, complices du délit de compromission et encourraient une peine d’emprisonnement de cinq ans et une amende de plusieurs dizaines de milliers d’euros.

Pour aller au bout du raisonnement, imaginons que le juge d’instruction ait accès à des documents classifiés. In fine, la procédure serait automatiquement annulée, puisque le magistrat ne se serait pas adressé à la CCSDN.

Vous reprochez à ce texte de fermer les portes alors que, au contraire, il les ouvre, comme l’a très bien montré M. le rapporteur pour avis de la commission des lois : une liste limitative recensera dix-neuf lieux et une procédure judiciaire pourra désormais se dérouler en présence du président de la CCSDN.

Je ne peux pas décider à la place du Conseil d’État, d’autant que, comme vous, je suis respectueux de la séparation des pouvoirs. Toutefois, ayant enseigné le droit administratif, j’ai encore quelques souvenirs qui font que je ne vois pas en vertu de quoi l’arrêté du Premier ministre qui établit cette liste et qui sera publié au Journal officiel ne pourrait pas faire l’objet d’un recours en premier et dernier ressort devant le Conseil d’État, sauf si celui-ci considère qu’il s’agit d’un acte de Gouvernement, ce que je ne crois pas si je me rappelle bien la jurisprudence administrative. En tout cas, il appartiendra à la haute juridiction administrative d’en décider.

Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

Je mets aux voix l'article 12.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et apparentés, l'autre, du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 198 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 120, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Demessine, MM. Hue, Billout et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Vous avez un problème avec la séparation des pouvoirs : la loi ou le décret, ce n’est pas la même chose ! La distinction ne semble pas très claire à vos yeux.

Le Conseil d’État n’obligeait en aucun cas à fixer des lieux de cette façon et votre interprétation de son avis, monsieur Pillet, relève de la prestidigitation.

J’ajoute que nous n’avons aucune idée de ce que recouvrent les notions d’installations et d’activités. Nous sommes dans l’opacité la plus totale.

De surcroît, les conditions de classification relèvent de l’arbitraire. Le texte a quelque peu été amélioré par l’Assemblée nationale, mais les aménagements ne garantissent guère plus de transparence dans la décision de classification.

Enfin, nous n’avons aucune idée du nombre de lieux qui pourraient être un jour classés secret défense, et c’est pour cette raison que le recours à la loi ou au décret n’est pas indifférent.

Le rapporteur de la commission des lois à l’Assemblée nationale a confié qu’il ne serait pas étonné que le nombre de lieux classifiés atteigne une centaine si la définition de la liste est entièrement laissée à l’appréciation de l’exécutif. La confiance règne !

Le chiffre de dix-neuf sites a été avancé. Lesquels ? Pourquoi dix-neuf ? On n’en sait rigoureusement rien !

Les dispositions votées par l’Assemblée nationale, que notre commission des lois propose d’adopter sans modification, traduisent une culture du secret d’État particulièrement malvenue dans une période où l’État aura à s’expliquer sur ses choix antérieurs et où la suppression du juge d’instruction est sérieusement envisagée.

Avec l’absence de séparation des pouvoirs et la disparition du juge d’instruction, l’indépendance de la justice sera pour une autre fois ! Franchement, vous avez tort de vous obstiner de la sorte et j’espère que vous serez contestés dans cette décision.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 120.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 114, présenté par M. Badinter, Mme Klès, MM. Michel, Boulaud, Carrère, Vantomme, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les II et III de cet article.

La parole est à M. Robert Badinter.

Il s’agit d’un amendement de coordination. Je me suis déjà exprimé sur le fond.

L'amendement n° 113, présenté par M. Badinter, Mme Klès, MM. Michel, Boulaud, Carrère, Vantomme, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 413-9-1 du code pénal, après le mot :

avis

insérer le mot :

conforme

La parole est à M. Robert Badinter.

Je me suis déjà exprimé sur l’avis conforme de la CCSDN.

L'amendement n° 112, présenté par M. Badinter, Mme Klès, MM. Michel, Boulaud, Carrère, Vantomme, Berthou, Besson, Boutant, Reiner et Guérini, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Madrelle, Mauroy, Mazuir, Mermaz, Piras, Auban, Godefroy, Cazeau et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le II de cet article pour l'article 413-11-1 du code pénal, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. 413 -11 -2. - Le fait de dissimuler dans des lieux classifiés au titre du secret défense des procédés, objets, documents, informations, réseaux informatiques, données informatisées ou fichiers non classifiés, en tentant de les faire bénéficier de la protection attachée au secret de la défense nationale, expose son auteur aux sanctions prévues à l'article 434-4 du code pénal. »

La parole est à M. Robert Badinter.

Nous voulons combler un curieux manque dans la rédaction du projet de loi, monsieur le ministre.

Il est prévu une sanction pénale en cas de dissimulation de différents éléments non classifiés se trouvant dans des lieux abritant des éléments couverts par le secret défense. Cette sanction fait en revanche défaut lorsque la dissimulation porte sur des éléments de même nature mais se trouvant dans les lieux ultra-protégés classifiés au titre du secret de la défense nationale.

Pourquoi une telle différence de traitement ? Pourquoi protéger les premiers à l’égard de personnes qui auraient fait bénéficier des éléments de la protection attachée au secret de la défense nationale par des sanctions pénales et non les seconds, contenant, vous l’avez dit, des données beaucoup plus sensibles ? Ce qui vaut pour les uns peut certainement valoir pour les autres !

Nous avons déposé cet amendement afin de réparer cette lacune que je ne m’explique pas et qui résulte du passage du texte devant l’Assemblée nationale puisque c’est elle qui est à l’origine de cette disposition. Nous aimerions que vous nous apportiez au moins des éclaircissements, monsieur le ministre. Quoi qu’il en soit, je souhaite, dans l’intérêt général, que cet amendement soit adopté.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable aux amendements n° 114 et 113, qui sont les conséquences des amendements n° 115 et 117, rejetés à l’article 12.

L’amendement n° 112 vise à incriminer le fait de dissimuler dans des lieux classifiés des éléments qui n’y ont pas leur place pour les soustraire à la justice.

Cette précision ne nous paraît pas nécessaire dans la mesure où, en vertu de l’article 12, les perquisitions dans des lieux classifiés obéissent au même régime que celles qui se déroulent dans des lieux abritant des éléments classifiés, pour lesquels cette incrimination a déjà été prévue par l’Assemblée nationale.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Badinter, je veux vous rassurer : ces dispositions prévues par l’Assemblée nationale s’appliquent tant pour les lieux qui sont par nature classifiés au titre du secret de la défense nationale que pour les lieux susceptibles d’abriter des documents classifiés.