Séance en hémicycle du 31 juillet 2007 à 21h30

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, le 31 juillet 2007, par plus de soixante députés et par plus de soixante sénateurs, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement.

Sur quel article ?

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Il a régné une certaine confusion dans les ultimes minutes de la séance de cet après-midi, ce qui peut avoir des conséquences fâcheuses pour l'examen du texte qui nous est soumis.

Ce n'est pas possible !

En effet, Mme le garde des sceaux, rejoignant en cela M. le rapporteur, nous a cité le protocole facultatif à la convention des Nations unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants pour justifier certaines restrictions à l'exercice de sa mission par le contrôleur général.

Or il se trouve que ces déclarations sont erronées.

Deux cas sont en effet identifiés dans le protocole : l'article 2 prévoit l'établissement d'un sous-comité pour la prévention de la torture qui ne peut comprendre plus d'un ressortissant d'un même État et qui coopère en vue de l'application du protocole ; l'article 3, dont relève le contrôleur général des prisons objet de notre texte, prévoit, lui, que « chaque État partie met en place [...], à l'échelon national, un ou plusieurs organes de visite chargés de prévenir la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. »

Or les restrictions qui ont été citées ne concernent que le sous-comité, et pas le contrôleur général, dont la liberté d'action n'est en rien limitée par les articles 19 et 20 du protocole facultatif.

Ayant compris, les uns et les autres, que ces articles s'appliquaient au contrôleur général, ce qui n'est pas conforme à la vérité, nous avons voté en conséquence, sans avoir pu procéder à des vérifications.

Or nous avons adopté l'amendement n° 36 de Mme Boumediene-Thiery, qui a pour effet tout à fait bénéfique de supprimer le deuxième alinéa de l'article 6, dont je rappelle les termes : « Avant toute visite, le contrôleur général informe les autorités responsables du lieu de privation de liberté. Toutefois, il peut décider de procéder à une visite sans préavis lorsque des circonstances particulières l'exigent. » Autrement dit, l'alinéa supprimé prévoyait que le contrôleur général devait sinon demander la permission avant de venir, ...

On n'a jamais dit cela !

...du moins prévenir.

Le problème vient du paragraphe II de cet amendement, dans lequel il est proposé, au début du troisième alinéa de l'article 6, de remplacer les mots « Ces autorités » par les mots « Les autorités responsables du lieu de privation de liberté ». Comme nous avons adopté cet amendement -à l'unanimité-, tous les amendements qui portaient sur le troisième alinéa de l'article sont devenus sans objet.

C'est évident !

Or ce troisième alinéa de l'article 6 présente de très graves inconvénients, puisqu'il prévoit un grand nombre de circonstances dans lesquelles les autorités peuvent s'opposer à la visite du contrôleur général.

Cela n'a rien à voir avec un rappel au règlement !

Mais c'est intéressant !

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Mes chers collègues, je dis simplement que, à la suite d'informations erronées qui ont été données au Sénat, nous nous sommes trouvés dans une situation paradoxale puisque, par l'adoption de l'amendement n° 36, nous avons certes supprimé le deuxième alinéa, mais aussi validé la rédaction, même modifiée, de l'alinéa 3, et ce contrairement à la volonté de nombre d'entre nous sur différentes travées de cet hémicycle.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais vivement que nous puissions délibérer de nouveau au moins sur le troisième alinéa de l'article 6, monsieur le président.

Ce ne serait pas conforme au règlement !

Monsieur Sueur, je vous donne acte de votre déclaration.

Vous le savez fort bien, je ne peux pas faire droit à votre demande. Je peux uniquement constater que, la procédure et le règlement ayant été strictement respectés, ...

C'est tout à fait vrai !

... le vote est acquis.

Très bien !

Me permettez-vous d'ajouter quelques mots, monsieur le président ?

Je vous en prie, monsieur Sueur.

Je prends acte, bien entendu, de vos propos, monsieur le président. Une solution consisterait à procéder à une deuxième délibération sur l'amendement de Mme Boumediene-Thiery. Nous pourrions alors défendre un sous-amendement tendant à supprimer la seconde partie de l'amendement, ce qui nous permettrait de débattre du troisième alinéa, qui soulève de véritables problèmes.

Il fallait le faire au bon moment !

Il fallait réagir avant !

Absolument, mais il était important que cela fût dit !

Ce n'est pas à moi d'en juger. Je constate que le règlement a été appliqué et que la procédure suivie est parfaitement normale.

Sur le fond, cet incident est fâcheux !

Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

La liste des candidats a été affichée ; je n'ai reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 12 du règlement.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire :

Titulaires : M. Charles Revet, Mme Catherine Procaccia, MM. Paul Blanc, Alain Gournac, Claude Biwer, Mmes Christiane Demontès et Annie David.

Suppléants : MM. Gilbert Barbier, René Beaumont, Christian Cambon, Mme Adeline Gousseau, MM. Yves Krattinger, André Lardeux et Mme Gisèle Printz.

Cette nomination prendra effet si M. le Premier ministre décide de provoquer la réunion de cette commission mixte paritaire et dès que M. le Président du Sénat en aura été informé.

Nous reprenons la discussion du projet de loi instituant un contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen de l'article 6.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 33, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de cet article, remplacer le mot :

reçoit

par les mots :

demande et obtient

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

L'intérêt d'un contrôleur général des lieux de privation de liberté réside dans son efficacité. Il s'agit donc de lui donner les moyens d'être efficace à travers un véritable pouvoir d'injonction.

Cet amendement vise à préciser le pouvoir d'injonction du contrôleur des lieux de privation de liberté.

Entre le terme « reçoit » prévu par le projet de loi et les termes « demande et obtient » proposés par cet amendement, il existe une différence de degré.

En effet, le terme « reçoit » fait l'impasse sur le processus qui consiste à impliquer les autorités responsables dans la mise en oeuvre du bon déroulement des visites et des contrôles, alors que l'amendement proposé permet de mieux situer, d'un point de vue lexical, le rôle des autorités responsables : elles collaborent, mais elles obéissent aux demandes du contrôleur.

L'amendement n° 45, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa de cet article, remplacer le mot :

reçoit

par le mot :

obtient

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Monsieur le président, cet amendement s'inspire de la même philosophie que celui qui vient d'être présenté, même si je crois que nous sommes assez éloignés du pouvoir d'injonction.

Le projet de loi prévoit que le contrôleur général « reçoit » des autorités responsables du lieu de privation de liberté toute information utile. Je propose de substituer au mot « reçoit » le mot « obtient ».

Cette rédaction indique simplement plus clairement qu'il appartient au contrôleur général de choisir les informations qui peuvent lui être utiles.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 33 et 45 ?

La formulation retenue par M. Lecerf me paraît plus simple que la vôtre, madame Boumediene-Thiery, et vous pourriez certainement vous y rallier.

Le choix du terme « obtient » plutôt que « reçoit », qui figurait dans le texte initial, me paraît traduire un rôle plus actif du contrôleur général.

La commission est donc favorable à l'amendement n° 45 et demande le retrait de l'amendement n° 33.

Madame Boumediene-Thiery, l'amendement n° 33 est-il maintenu ?

Je me rallie à l'amendement de M. Lecerf et je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 33 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 45 ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

L'amendement n° 69, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa de cet article, après les mots :

autorités responsables du lieu de privation de liberté

insérer les mots :

et de toute personne qu'il juge utile d'entendre et qui ne fait pas partie de ces autorités,

La parole est à M. Robert Badinter.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement concerne l'étendue de l'information dont doit disposer le contrôleur général pour assumer sa mission.

À cet égard, le projet de loi prévoit, au quatrième alinéa de l'article 6, que le contrôleur général « reçoit des autorités responsables du lieu de privation de liberté toute information ou pièce utile à l'exercice de sa mission ».

Or il n'y a pas que les autorités responsables qui sont sources d'informations importantes. Parmi les personnes qui sont susceptibles de donner ces informations, je veux citer les représentants des associations, les visiteurs de prisons, les assistantes sociales, les éducateurs, les membres du Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées, le GENEPI.

Tous prennent part à la vie des lieux privatifs de liberté et peuvent, le cas échéant, fournir des informations au contrôleur. Or ce ne sont pas des « autorités responsables » et elles ne relèvent d'ailleurs pas, pour la plupart d'entre elles, du pouvoir hiérarchique de l'administration pénitentiaire. Cependant, ce sont des « sachants ». Par conséquent, il y a là une restriction qui ne peut demeurer dans le texte.

J'ajoute que la formulation suivante n'est pas plus satisfaisante : « Lors des visites, il [le contrôleur général] peut s'entretenir, dans des conditions assurant la confidentialité, avec toute personne dont le concours lui paraît nécessaire ».

Or toutes ces personnes dont le concours peut lui paraître nécessaire ne sont pas présentes en permanence au sein de la prison. Prévoir que le contrôleur général pourra s'entretenir « lors de ses visites » avec des personnes qui ne sont pas des autorités responsables et qui ne seront pas nécessairement présentes constitue une entrave à sa mission.

Jean-Pierre Sueur a fort bien souligné tout à l'heure qu'une confusion s'était produite au cours du débat entre celles des dispositions du protocole facultatif, plus restrictives, qui ont trait au sous-comité pour la prévention de la torture, dont on se souvient qu'il ne doit comprendre qu'un seul délégué par nation, et les autres, de portée plus générale.

Dans le même ordre d'idées, le projet de loi vise le libre accès à toutes les informations, à tous les locaux et l'audition de toute personne que le contrôleur général juge utile d'entendre. C'est cette partie du protocole facultatif que nous devons considérer ici !

Si nous présentons cet amendement, c'est parce que sa rédaction est claire et ne donne lieu à aucune interprétation. Ce n'est ni plus ni moins que cela, mais c'est important.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Cette précision ne paraît pas indispensable. En effet, l'article 5 est suffisamment clair : « Toute personne physique ainsi que toute personne morale s'étant donné pour objet le respect des droits fondamentaux peut porter à la connaissance du contrôleur général des lieux de privation de liberté des faits ou situations susceptibles de relever de sa compétence ».

Ainsi, les visiteurs de prison ou les éducateurs, auxquels l'objet de l'amendement fait notamment référence, pourront sans difficulté informer directement le contrôleur général.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

L'amendement n° 34, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa de cet article par les mots :

, en particulier avec les personnes privées de liberté

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement vise à placer la personne privée de liberté au nombre de celles et ceux dont le concours pourra paraître nécessaire au contrôleur pour exercer au mieux sa mission.

Selon l'article 6 du projet de loi, le contrôleur général peut s'entretenir avec « toute personne dont le concours lui paraît nécessaire ». Dès lors, les personnes privées de liberté pourront-elles s'entretenir avec lui ? Si tel n'était pas le cas, à quoi le contrôleur général des lieux de privation de liberté servirait-il ?

J'aimerais que l'on réponde de manière explicite à cette question, car, pour moi, ce n'est pas une évidence. Il m'est en effet déjà arrivé, en tant que parlementaire, de me rendre dans des centres de détention, de demander à m'entretenir avec des détenus, et de constater que l'on empêchait ces personnes de me parler. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que ce point soit éclairci.

Le rôle du contrôleur consiste à juger du traitement dont fait l'objet la personne privée de liberté. Or cette dernière est quand même la mieux placée pour ce faire et pour fournir au contrôleur son avis. Son concours est donc plus que nécessaire ; il est fondamental pour que le contrôleur puisse remplir sa mission.

Cette possibilité est également une garantie contre l'arbitraire : si les seules personnes habilitées à s'entretenir avec le contrôleur sont les personnels des établissements, les informations relatives aux conditions de détention risquent de ne pas être complètes et objectives.

Sans blâmer dans leur totalité les personnels exerçant leurs fonctions dans les lieux de privation de liberté, il faut admettre que le corporatisme y est fort. La possibilité qu'une personne dénonce les comportements de l'un de ses collègues est très rare, pratiquement impossible, même si cela s'est produit récemment.

Si les personnes privées de liberté sont concernées par cette disposition, la loi doit être plus explicite et le préciser.

Quel est l'avis de la commission ?

Le projet de loi prévoit explicitement que le contrôleur général « peut s'entretenir, dans des conditions assurant la confidentialité, avec toute personne dont le concours lui paraît nécessaire ». Lesdites personnes peuvent bien évidemment être les personnes privées de liberté. Il n'est donc pas nécessaire de le préciser.

Certes, un certain nombre de personnels pourraient également être gênés, mais je rappelle que la règle de confidentialité s'impose ici aussi.

À mon avis, il va de soi que les personnes privées de liberté sont comprises parmi celles qui peuvent être entendues par le contrôleur général. Je pense que Mme la ministre confirmera ma lecture du texte.

Alors, pourquoi ne pas l'écrire dans la loi ?

Cet amendement ne paraissant pas utile, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je confirme que l'expression « toute personne » englobe les personnes privées de liberté elles-mêmes. C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté cette notion de confidentialité, comme c'est le cas pour les entretiens que peuvent avoir avec leur avocat les personnes détenues ou gardées à vue.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote.

Même si les déclarations du Gouvernement et de la commission sont rassurantes, je suis très troublé par ce que vient de dire Mme Boumediene-Thiery.

Pour ma part, j'ai une expérience totalement différente. Je n'ai en effet jamais rencontré de difficulté, que ce soit en me rendant dans un centre de rétention administrative à Mayotte avec M. Othily ou dans les déplacements que j'ai pu effectuer en tant que président de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la situation dans les prisons françaises. J'ai toujours pu m'entretenir, en tête-à-tête, en dehors de toute présence du personnel pénitentiaire, avec les détenus. J'ai même passé beaucoup de temps avec eux.

En revanche, là où j'ai rencontré des difficultés pour m'entretenir avec une personne incarcérée, c'est au commissariat central de Marseille en raison de l'arrivée pour le moins inopinée d'un substitut.

En fait, si, selon la personne à laquelle on a affaire, il y a plus ou moins de latitude, il ne serait pas inutile d'adopter cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

L'amendement n° 68, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du quatrième alinéa de cet article par les mots :

éventuellement à sa demande

La parole est à M. Charles Gautier.

Notre amendement vise à préciser que l'entretien peut non seulement avoir lieu sur l'initiative du contrôleur général, mais également à la demande de la personne qui est entendue. La commission Canivet avait déjà fait cette proposition. Nous la réitérons ici.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime que cette précision n'est pas plus indispensable que la précédente, car il va de soi que le contrôleur général pourra s'entretenir sur son initiative avec une personne privée de liberté ou à la demande de celle-ci.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Cela étant, je voudrais dire à M. Mermaz qu'il est déjà arrivé qu'on empêche un parlementaire de rendre visite à un détenu, mais parce qu'il s'agissait non pas de contrôler les conditions de détention dans cet établissement pénitentiaire, mais de visiter un détenu à titre particulier. On ne peut donc pas établir de parallèle avec la mission du futur contrôleur général des lieux privatifs de liberté.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le projet de loi prévoit que toute personne physique peut saisir le contrôleur général. De la même manière, toute personne physique peut demander à s'entretenir avec lui.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 70, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après les mots :

ne peut lui être opposé

supprimer la fin du dernier alinéa de cet article.

La parole est à M. Robert Badinter.

Le dernier alinéa de l'article 6 est essentiel. Il vise les cas où le secret peut être opposé aux investigations du contrôleur général.

Je le rappelle, selon l'article 20, paragraphe b, du protocole facultatif, les États parties s'engagent à accorder à leur contrôleur général « l'accès à tous les renseignements relatifs au traitement des personnes privées de liberté et à leurs conditions de détention ».

Cette disposition est aussi générale que possible et l'on pourrait presque dire qu'elle va de soi. Toujours est-il que le projet de loi la reprend. Le texte est alors conforme à l'exigence internationale. Il faut en effet que le contrôleur général puisse être totalement informé. Ses assistants et lui étant tenus par le secret professionnel, ils ne pourront de toute façon pas divulguer ce qu'ils auront appris dans le cadre de leur mission.

Malheureusement, il y a les exceptions, qui sont ici des brèches géantes. Or peut-on vraiment penser que les secrets de la défense nationale seront menacés par les informations que le contrôleur général détiendra ? Qui jugera qu'il y a atteinte à la sûreté de l'État et à quel titre ?

La commission a déposé un amendement tendant à supprimer la référence à la sécurité des lieux de privation de liberté, mais celle liée au secret de l'enquête et de l'instruction, qui est pour le moins curieuse, demeurerait.

La liste se termine par le secret médical et le secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client.

Voilà autant de raisons pour lesquelles on refusera au contrôleur l'accès aux pièces susceptibles de nourrir son information. C'est exactement le contraire de ce qui est voulu, j'en suis convaincu, par tous les participants - il faut en effet que le contrôleur général s'informe pour pouvoir accomplir sa mission - et par le protocole facultatif.

Notre amendement vise à ce que le texte s'arrête à la première partie de la phrase. Nous voulons donc supprimer toutes ces exceptions qui vident pour une bonne part de son contenu la capacité d'information du contrôleur, d'autant que certaines exceptions relèvent d'hypothèses purement et simplement absurdes.

En réalité, le seul problème sérieux, c'est celui du secret médical, notamment dans les hôpitaux psychiatriques. Lorsqu'un détenu affirme avoir été victime de violences de la part d'un codétenu - c'est monnaie courante, hélas ! - ou éventuellement de la part de certains membres du personnel pénitentiaire, il ne sera pas possible au contrôleur de savoir réellement ce qui s'est passé et de connaître l'origine des blessures.

Ce cas précis montre bien que le secret médical doit être levé au profit du contrôleur. Lui-même sera alors tenu de ne pas divulguer ces informations, sauf exceptions prévues par la loi.

L'amendement n° 93, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le caractère secret des informations et pièces dont le contrôleur général demande communication ne peut lui être opposé, sauf si leur divulgation est susceptible de porter atteinte au secret médical.

Néanmoins, le contrôleur général peut avoir accès au dossier médical avec l'accord de la personne intéressée.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Le dernier alinéa de l'article 6 définit les exceptions dans lesquelles le caractère secret d'une information peut être opposé au contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Il nous paraît légitime que, dans certains cas de figure, il puisse y avoir une incompatibilité entre le caractère secret d'une information et la mission de la nouvelle autorité administrative.

Dès lors, c'est bien au législateur de définir précisément le régime et la nature de chacune de ces incompatibilités.

Or, en l'espèce, le projet de loi fait un inventaire de diverses situations dans lesquelles le secret serait opposable au contrôleur sans apporter plus de précision. On trouve ainsi, pêle-mêle, le secret défense, la sécurité du lieu de privation de liberté ou encore le secret médical.

On ne peut pourtant pas mettre sur le même plan un secret qui bénéficie aux institutions privatives de liberté, telles que des informations relatives à la sécurité du lieu, et un secret qui est un droit du citoyen quel qu'il soit, comme le secret médical.

Cet inventaire met donc sur la même ligne des restrictions qui n'ont pas la même valeur.

Le secret médical est un droit codifié, clairement défini, qui renvoie au principe du respect de la personne et de sa vie privée, tandis que le secret lié à la sécurité du lieu de privation de liberté n'est pas un principe légal ou moral. Il s'agit d'une notion floue, sans contenu, et dont l'opposabilité au contrôleur général dans l'exercice de ses missions ne nous paraît pas justifiée.

Par ailleurs, l'opposabilité du secret médical ne doit pas être considérée comme systématique. Ce droit doit pouvoir bénéficier aux individus concernés et non aux institutions qui prennent en charge ces individus.

Dès lors, il nous paraît nécessaire que le secret médical puisse être levé si la personne concernée a clairement exprimé son consentement.

En effet, l'examen médical revêt une importance particulière pour la prévention de la violence, dans les cas de maltraitance. Il est indispensable que le contrôleur puisse avoir accès au dossier médical, avec l'accord de l'intéressé, ne serait-ce que pour vérifier la concordance entre les allégations et les constatations médicales.

Dans la mesure où le contrôle portera sur tous les lieux de privation de liberté, les établissements hospitaliers ne doivent pas pouvoir invoquer le secret médical pour s'opposer à ce contrôle.

Afin de garantir la protection des personnes privées de liberté, et non celle des institutions qui les prennent en charge, il nous paraît souhaitable que seul le secret médical puisse être opposable au contrôleur général tout en pouvant être levé avec l'accord de la personne concernée.

L'amendement n° 78, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Le caractère secret des informations et pièces dont le contrôleur général demande communication ne peut lui être opposé, sauf en matière de secret médical.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement va dans le même sens que les deux amendements qui viennent d'être présentés.

Il vise à réécrire le dernier alinéa de cet article en prévoyant que le caractère secret des informations et pièces dont le contrôleur général demande communication ne peut lui être opposé, sauf en matière de secret médical.

Ce faisant, je vous propose de reprendre purement et simplement la rédaction de la proposition de loi adoptée par le Sénat en 2001.

Tout à fait !

L'amendement n° 22, présenté par MM. Lecerf et Portelli est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa de cet article :

Le caractère secret des informations et pièces dont le contrôleur général demande communication ne peut lui être opposé. Si leur divulgation est susceptible de porter atteinte au secret de la défense nationale, à la sûreté de l'État, à la sécurité des lieux de privation de liberté, au secret de l'enquête et de l'instruction, au secret médical ou au secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client, le contrôleur général sera lié par l'obligation de secret.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Nous voulons faire le pari de la confiance à l'égard du contrôleur général.

Cet amendement vise donc à inverser la logique du texte.

Plutôt que de s'opposer à la divulgation d'informations au contrôleur général pour des raisons relatives au secret de la défense ou aux autres types de secret, nous vous proposons que l'ensemble des informations souhaitées par le contrôleur général lui soient communiquées, tout en rappelant que celui-ci est à son tour lié par l'obligation de secret. Il entre, en quelque sorte, dans le secret partagé.

Je profite de cette opportunité pour rappeler que la future loi pénitentiaire pourra être l'occasion d'une autre réflexion sur le secret médical dans la mesure où ce texte portera non seulement sur les établissements pénitentiaires, mais aussi sur les secteurs psychiatriques.

Il est peut-être difficile d'assouplir le secret médical dans le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. Il n'en reste pas moins que, dans le secteur purement pénitentiaire, il y a aujourd'hui des victimes du secret médical !

Très bien !

C'est exact !

J'évoquerai simplement l'affaire de cannibalisme à la prison de Rouen où le secret médical a bien été à l'origine du décès d'un détenu !

Tout à fait !

En effet !

L'amendement n° 55, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Le caractère secret des informations et pièces dont le contrôleur général demande communication ne peut pas lui être opposé. Le contrôleur général est tenu de respecter le secret de la défense nationale, le secret de l'enquête et de l'instruction, le secret médical et le secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et un client.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement est peut-être plus rassurant que l'amendement n° 78 que je viens de vous présenter et tout à fait comparable, à quelques éléments de rédaction près, à celui que vient de nous présenter Jean-René Lecerf.

Il vise à prévoir que le caractère secret des diverses informations et pièces que le contrôleur général demande ne lui est pas opposable.

En revanche, le contrôleur général est, lui, tenu de respecter le secret des informations et documents qui lui sont communiqués.

L'amendement n° 11, présenté par M. Hyest, au nom de la commission est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

à la sécurité des lieux de privation de liberté,

La parole est à M. le rapporteur.

La commission a été plus modeste que nos collègues !

Parmi les critères susceptibles de justifier un refus de communiquer des informations au contrôleur général dans le projet de loi figure la sécurité des lieux de privation de liberté.

Nous nous étions beaucoup interrogés sur cette question.

Cette restriction paraît excessive dans la mesure où le contrôleur général, pour assurer un contrôle effectif, doit disposer de toutes les informations nécessaires concernant les locaux de détention.

En outre, une telle restriction n'est prévue ni par la convention européenne pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants ni par le protocole facultatif des Nations unies.

Enfin, les autres conditions prévues par cet article liées au secret de la défense nationale et à la sûreté de l'État sont déjà des garanties suffisantes.

L'amendement n° 35, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

, au secret médical

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement vise également, à supprimer la référence au secret médical.

Je suis d'accord avec mes collègues, notamment avec M. Lecerf : la notion de secret médical mérite une nouvelle réflexion au regard de certains événements.

En effet, que protège le secret médical ? Protège-t-il l'état de santé de la personne privée de liberté ou les agissements des autres personnes présentes dans l'établissement ?

Signifie-t-il qu'une personne qui a fait l'objet de mauvais traitements au sein de l'établissement ou qui a fait l'objet de soins d'urgence ne pourra pas faire état de ces incidents au contrôleur en raison du secret médical ?

Il faudrait donc peut-être revenir sur cette notion.

Ce critère est trop restrictif. Nous avons peur qu'il ne soit souvent opposé au contrôleur pour des raisons qui pourraient ne pas être toujours valables.

Le contrôleur doit prendre connaissance de l'état de santé de toutes les personnes privées de liberté, sans restriction aucune.

Il doit d'ailleurs pouvoir contrôler qu'une personne reçoit bien les soins que son état de santé nécessite, notamment qu'elle n'est pas privée de ses médicaments. Il doit pouvoir également contrôler qu'une personne n'a pas fait l'objet de maltraitance ou n'a pas reçu de coups durant sa privation de liberté.

Opposer le secret médical au contrôleur signifie que ce dernier ne pourra pas recueillir ce type d'information, ce qui est tout à fait inacceptable.

À mon sens, une telle disposition met une limite à sa mission initiale de contrôleur.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 70, 93, 78, 22, 55 et 35 ?

La question du secret est délicate.

Toutefois, il est difficile de contester que le secret de l'enquête et de l'instruction, ainsi que le secret professionnel entre l'avocat et son client, sont justifiés. Il y va de la protection des personnes !

Le secret médical soulève d'autres questions, comme l'a excellemment exprimé Jean-René Lecerf.

Il ne faudrait pas que le contrôleur général s'immisce dans le choix du traitement d'un patient. Le secret médical constitue à cet égard une garantie.

Dans la proposition de loi de 2001, nous avions visé le secret médical.

Nous avons en effet dû voter une loi en 1990, pour modifier une loi de 1838 aux termes de laquelle on pouvait enfermer les gens comme on voulait, sans qu'ils puissent sortir. Il me semble qu'il reste encore matière à réfléchir dans ce domaine et que la future loi pénitentiaire nous offrira l'opportunité de progresser.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit en commission, je n'ai pas trouvé de formulation satisfaisante, même si j'ai entendu longuement à la fois les représentants de l'Inspection générale des affaires sociales et du ministère de la santé.

Tout le monde comprend le problème, mais lever le secret médical est aussi une chose dangereuse. Il y va également de la protection des personnes.

Le dispositif prévu pour le contrôleur général en matière de secret est identique à celui qui a été retenu pour la Commission nationale de déontologie de la sécurité, la CNDS, lequel a inspiré largement les auteurs du projet de loi. Je m'en tiendrai donc à ce qui nous est proposé, en dehors de la sécurité des locaux.

Je m'interroge toujours, bien entendu, sur la pertinence de l'opposabilité du secret pour des informations liées à la défense nationale et à la sûreté de l'État, car je ne vois pas très bien comment des informations sur les lieux d'enfermement pourraient porter atteinte au secret de la défense nationale ou à la sûreté de l'État !

Pipeau !

On peut laisser cette précision dans le texte si cela rassure un certain nombre de grands services publics.

Mais non !

En tout état de cause, je suis défavorable à tous ces amendements qui visent à modifier le texte en en supprimant une partie, voire à retourner le problème d'une manière habile en précisant que le contrôleur est soumis au secret sur les informations qui lui sont communiquées.

La commission préfère en rester au secret tel qu'il est prévu par le texte, sauf s'agissant de la mention de la sécurité des lieux privatifs de liberté, qui ne lui paraît pas indispensable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sept amendements en discussion commune ?

Ces amendements portent sur les différents secrets.

En ce qui concerne le secret médical, les individus ont droit à la confidentialité sur les pathologies dont ils souffrent.

Vous proposez, madame Mathon-Poinat, que le contrôleur général puisse avoir accès au dossier médical avec l'accord de la personne intéressée. Le problème est que la personne privée de liberté, ainsi sollicitée, se sentira obligée de donner son accord, même si elle ne le souhaite pas.

Il me semble donc préférable de laisser la possibilité à la personne privée de liberté de donner librement des informations de nature médicale si elle le souhaite et si elle l'estime nécessaire à la mission du contrôleur.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas souhaité que le secret médical puisse être levé pour le contrôleur.

S'agissant du secret professionnel de l'avocat et de la confidentialité entre l'avocat et le client, cette exigence me semble normale.

Nous ne sommes donc pas favorables à ce que le contrôleur ait accès à des informations qui sont couvertes par le secret ou la confidentialité entre un avocat et son client, sauf si la personne souhaite donner l'information

S'agissant du secret de l'instruction, ...

Il n'existe plus ! Il est mort !

... il y a plusieurs parties dans une affaire pénale. Il n'y a aucune raison pour qu'une partie donne au contrôleur des informations couvertes par le secret de l'instruction ou pour que le contrôleur demande des informations couvertes pas le secret de l'instruction.

Le contrôleur n'a pas à demander à une personne détenue ou privée de liberté de donner des informations sur une instruction, d'autant que les autres parties à l'affaire ne souhaitent peut-être pas que l'on divulgue des informations les concernant, en particulier sur les procès-verbaux d'audition.

Au-delà de cette question, sur des affaires de terrorisme ou d'atteinte à la sûreté de l'État, il n'est peut-être pas indispensable que le contrôleur puisse obtenir des informations en ces matières.

De surcroît, le contrôleur n'est pas une personne habilitée secret défense et n'a donc pas à solliciter des informations de ce type. Il en va de même pour la sûreté de l'État.

En revanche, je suis d'accord avec la modification que vous proposez, monsieur le rapporteur, sur la sécurité des lieux de privation de liberté.

Certes, souvent, on ne souhaite pas indiquer l'emplacement des cellules d'isolement. Il peut néanmoins être indispensable que le contrôleur sache où elles se trouvent, notamment dans les centres hospitaliers psychiatriques.

Je suis donc favorable à l'amendement n° 11 de la commission et défavorable à tous les autres amendements.

Quoi qu'il en soit, monsieur Lecerf, je suis tout à fait d'accord avec vous sur un point : nous devrons revoir le secret médical dans le cadre de la future loi pénitentiaire pour ce qui concerne les détenus dits « sensibles » ou particulièrement surveillés, les DPS.

En effet, un tiers des 344 détenus particulièrement surveillés sont atteints de graves troubles psychiatriques. Ils peuvent donc rarement être placés avec d'autres détenus. Le terrible incident de Rouen s'explique par un manque d'informations de nature médicale sur le détenu, qui n'aurait pas dû être placé dans la même cellule qu'un autre.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 70.

En déposant cet amendement, qui a été défendu par M. Badinter, nous voulons clairement affirmer que le contrôleur général a des pouvoirs et que l'on ne peut pas lui opposer toutes sortes de motifs pour entraver son action.

La proposition formulée par MM. Lecerf et Portelli dans l'amendement n° 22 est, de ce point de vue, tout à fait intéressante.

En effet !

À partir du moment où un certain nombre des informations dont aurait connaissance le contrôleur général des prisons sont couvertes par le secret, à lui de respecter le secret. Cela me paraît tout à fait logique. Je ne comprends pas, en revanche, pourquoi il faudrait lui imposer toutes ces restrictions qui auraient pour effet d'entraver son action.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, l'amendement n° 11 de la commission, qui vise à ôter de la liste des restrictions le secret des informations sur la sécurité des lieux de privation de liberté, est tout à fait judicieux. Cependant, si c'est amendement est adopté, comme il est probable, ce sera en complète contradiction avec les termes du troisième alinéa de l'article 6, que l'on ne peut malheureusement plus amender pour les raisons que j'ai exposées dès la reprise de la séance.

Dans ce troisième alinéa, il est prévu que les autorités responsables des lieux privatifs de liberté ne peuvent s'opposer à la visite du contrôleur général que pour des motifs graves liés, en particulier, à des troubles sérieux dans l'établissement.

Cela n'a rien à voir !

Monsieur le rapporteur, si le contrôleur général peut recevoir toutes les informations relatives à la sécurité des lieux de privation de liberté, comment justifier que l'on puisse lui opposer, pour empêcher sa visite, la possibilité de troubles dans l'établissement, alors que c'est justement la survenue de troubles dans l'établissement qui rendrait particulièrement pertinente sa visite ? Je ne comprends pas cette logique. En l'état, ce troisième alinéa est en contradiction avec le dernier alinéa de l'article 6, même modifié par votre amendement.

Madame la ministre, vous nous avez dit qu'il était très important de prévoir toutes les circonstances, en particulier les catastrophes naturelles, pour ce qui est du troisième alinéa. Mais, si un tremblement de terre se produit, il est probable qu'il sera difficile de visiter une prison et que le Sénat aura du mal à délibérer. En cas de séisme, de tsunami, il est vraisemblable que le contrôleur général cherchera plutôt à se protéger, ainsi d'ailleurs que les détenus et les gardiens.

Non, tout cela n'est pas très sérieux !

La vérité, c'est qu'un grand nombre de clauses sont prévues pour empêcher le contrôleur général de faire son travail, ou pour donner la possibilité de l'empêcher de faire son travail. Tout cela n'est pas raisonnable dès lors qu'il s'agit d'une haute autorité morale indépendante et que cette autorité sera, comme l'ont prévu MM. Lecerf et Portelli, obligée de partager les secrets, qu'il s'agisse de secret défense, de secret médical ou d'autres formes de secrets liés en particulier à la sûreté de l'État. La sûreté de l'État à elle seule permettrait de tout justifier, en particulier le refus de recevoir le contrôleur des prisons ou encore de lui communiquer toute information.

C'est la raison pour laquelle cet amendement n° 70 nous paraît très important.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Sueur, vous excellez dans la dialectique, mais prenez garde d'être inexact.

Vous revenez toujours sur les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 36.

L'affaire m'est en effet restée en travers de la gorge !

Je le comprends, mais c'est l'application du règlement.

Je n'avais pas perçu, je vous le dis franchement, toutes les conséquences de l'adoption de cet amendement. Il en est ainsi, en vertu du règlement, et je m'étonne que, vous qui êtes un parlementaire expérimenté, ne les ayez pas vues.

Le problème, c'est que personne ne les a vues !

J'apporterai deux précisions.

D'une part, c'est vrai, je n'ai pas été assez précis sur ce point, les restrictions prévues dans le protocole facultatif visent le sous-comité, organe international, et pas l'organe de visite désigné, lui, à l'échelon national.

Absolument !

Mais rien n'interdit dans le protocole d'appliquer ces restrictions au plan national.

D'autre part, monsieur Sueur, vous souhaitez que le contrôleur soit autorisé à visiter une prison même en cas de troubles, d'émeutes, ou autres. Cela ferait immédiatement du contrôleur un médiateur. Or ce n'est pas son rôle.

En revanche, s'agissant des informations sur la sécurité des locaux, il m'a paru évident qu'il ne fallait pas pouvoir opposer au contrôleur général le secret puisqu'il doit savoir exactement tout ce que comporte un établissement ou un lieu pénitentiaire, en avoir les plans, de manière qu'aucune partie ne puisse lui être dissimulée. J'ai visité beaucoup de prisons et, dans certains établissements, il était effectivement difficile de se repérer.

Donc, c'est un point important, mais ce n'est pas le même problème.

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

Cet amendement n° 70 nous amène à un moment important du débat.

Que se passe-t-il ? Tout est fait pour réduire autant que possible les capacités d'investigation du contrôleur général. C'est à cela que nous assistons. On voit bien ce que chacun de ces tempéraments offrira dans la pratique.

Dès qu'il est question du secret de la défense nationale, nous savons que, d'un seul coup, toute enquête gênante peut être arrêtée.

La sûreté de l'État, tout au long de l'histoire en général et de l'histoire de notre justice en particulier, a été utilisée pour empêcher toute investigation.

Oh !

On nous dit que le secret de l'instruction sera opposable. Il suffit dès lors qu'une enquête soit déclenchée à propos des violences que j'évoquais tout à l'heure sur un détenu, entre détenus, ou entre détenus et surveillants, pour qu'aussitôt le contrôleur ne puisse plus être informé.

Quant au secret médical, nous savons ce qu'il faut en penser !

C'est important, tout de même !

Alors, de deux choses l'une : ou l'on veut un contrôleur général qui, lié par l'obligation de confidentialité, tenu par le secret, a accès à toutes les informations, ou l'on n'en veut pas, mais on n'essaye pas, comme ici, de limiter par tous les moyens les pouvoirs d'un organe de contrôle pour mieux se dérober à ce qui est pour nous une obligation internationale. Je ne crois pas que ce soit la bonne voie et c'est la raison pour laquelle nous maintenons l'amendement n° 70 en espérant que nous serons suivis.

La parole est à M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois.

Nous avons enfin un contrôleur des prisons. Nous n'en avions pas, il n'y en a pas eu pendant des années. Alors, de quoi est-on mécontent ?

Il faut qu'il serve à quelque chose !

On met en place cette institution. Il faut lui permettre de démarrer, faire en sorte qu'elle prenne de l'importance et peut-être pourra-t-on l'améliorer au fur et à mesure qu'elle se développera, mais on ne peut pas brutalement passer de rien à tout.

Nous sommes d'accord !

C'est cela qu'il faut arriver à comprendre et ce n'est pas en répétant, comme par méthode Coué, qu'il faut donner beaucoup de pouvoirs au contrôleur que cette institution va fonctionner. Le fait de la créer, c'est déjà beaucoup.

Même si elle ne sert à rien ?

Pourquoi ne l'avez-vous pas créée avant, monsieur Badinter, monsieur Bret ?

La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Gélard vient de nous livrer une réflexion tout à fait pertinente.

Madame la ministre, vous proposez de créer ce que personne n'avait fait jusqu'à présent et que tout le monde voulait.

Nous y sommes internationalement tenus !

La France était tenue de le faire !

Mais vous ne l'avez pas fait !

Vous non plus !

Aujourd'hui, on nous propose de le faire, et il est légitime que cela suscite des débats. Cela étant, tout débat me paraît sain sauf lorsque l'on se permet de dire que le secret médical ne correspond à rien.

Personne n'a dit cela !

Pas vous, monsieur Hyest, mais certains ont semblé le dire tout à l'heure.

Non, nous n'avons pas dit cela !

M. Jacques Blanc. J'ai été quelque peu choqué en entendant notre éminent collègue, et juriste reconnu, traiter le secret médical en quelque sorte par-dessus la jambe.

Mes chers collègues, si, demain, le secret médical est remis en cause dans notre pays, la qualité des soins ne pourra plus être assurée.

Personne ne le propose !

Il faut avoir été soi-même médecin, avec, en face de soi, une personne à laquelle vous demandez de tout vous dire, pour comprendre la portée du secret médical.

C'est un faux débat !

En l'absence de secret, cette personne ne vous dira pas tout. Et si elle ne vous dit pas tout, vous ne la soignerez pas bien.

Affirmer l'importance du secret médical est un enjeu majeur de santé publique. Je considère donc que le secret médical peut, en certaines circonstances, être très légitimement opposé.

De grâce, ne tombons pas dans une logique de système qui nous amènerait, pour de multiples raisons, à nier qu'il puisse y avoir, - c'est l'objet même de ce texte de le prévoir - des problèmes de défense nationale, de sûreté de l'État - hélas, cela peut arriver ! -, de sécurité des lieux de privation de liberté, des problèmes liés au secret de l'enquête et de l'instruction. Pour le secret médical, il en est de même, alors laissons-le dans le texte !

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas voter l'amendement n° 70.

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Je souhaite apporter à M. Sueur une précision concernant le troisième alinéa de l'article 6, dont il a parlé. Monsieur le sénateur, il n'y a eu aucune manipulation ou fausses informations. Nous avons souhaité que ces restrictions figurent dans le texte, s'agissant de raisons impérieuses liées à des catastrophes naturelles ou à la sécurité, par exemple pour prévoir les cas de mutineries ou d'évasions en cours.

Ces restrictions n'ont pas pour objet d'annuler une visite, celle-ci n'est alors que reportée. Donc, l'information n'est pas erronée, elle est tout à fait claire, et c'est celle que j'ai donnée tout à l'heure.

En réponse à M. Badinter, maintenant, j'ajoute que ces restrictions ne sont pas une limitation du rôle du contrôleur, ni un obstacle à sa mission.

Le débat se déroule en toute objectivité, en toute transparence, mais, monsieur Badinter, n'extrapolez pas !

C'est écrit dans le texte !

Nulle part dans le texte il n'est écrit que le contrôleur général a l'interdiction d'effectuer une visite. Il n'y a aucune restriction à l'information.

Si la personne privée de liberté souhaite communiquer des informations sur des pathologies, des sévices ou des violences, elle a tout à fait le droit de le faire, de fournir des certificats médicaux, par exemple. Simplement, nous n'avons pas souhaité que le contrôleur puisse demander que lui soient transmis des documents liés au secret médical, au secret de l'instruction. Mais la personne privée de liberté peut spontanément transmettre les informations qu'elle juge utiles.

Dans ce texte, rien n'empêche que le contrôleur ait communication de toutes les informations. En revanche, nous ne souhaitons pas qu'il puisse les demander, parce que cela équivaudrait à imposer une obligation à la personne privée de liberté.

Bravo !

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

J'ai bien entendu les propos de notre collègue Jacques Blanc. J'ai été sensible, lors de la discussion du dernier projet de loi sur la récidive, au fait qu'il ne fallait pas confondre les malades traités en psychiatrie avec les personnes en situation de récidive.

Ici, la situation est totalement différente puisque c'est dans l'intérêt de la personne que serait levé le secret médical. Le fait que le contrôleur puisse aller visiter des centres psychiatriques est dans l'intérêt de la personne concernée et, éventuellement, dans l'intérêt des gens qui y travaillent.

Je rappelle aussi à Mme la garde des sceaux que le protocole facultatif, dans son article 20, ne prévoit aucune limitation dans les renseignements qui peuvent être communiqués.

Selon l'article 20 du protocole facultatif se rapportant à la convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, les États parties s'engagent à permettre « l'accès à tous les renseignements concernant le nombre de personnes privées de liberté se trouvant dans les lieux de détention [...], ainsi que le nombre de lieux de détention et leur emplacement », « l'accès à tous les renseignements relatifs au traitement de ces personnes et à leurs conditions de détention » et « l'accès à tous les lieux de détention et à leurs installations et équipements ». En d'autres termes, en matière de communication des informations, le protocole détermine non pas des limitations, mais bien des obligations.

M. Canivet dans son rapport reprenait des propositions allant dans le même sens et ne recommandait aucune restriction dans l'accès aux renseignements. M. Canivet suggérait ainsi que les contrôleurs puissent « recueillir toute information », « procéder à tout constat », « entendre tout détenu ou tout membre du personnel en toute confidentialité » et « obtenir communication de tout document ou de tout renseignement utiles ».

Enfin, et nous l'avons déjà souligné, le contrôleur général des lieux de privation de liberté et ses contrôleurs sont astreints au secret professionnel et à toutes les formes de secret qui ont été évoquées. C'est donc une garantie face aux dangers dont font état certains.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

Je mets aux voix l'amendement n° 93.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

La parole est à M. Henri de Richemont, pour explication de vote sur l'amendement n° 22.

L'amendement n° 22, qui a été déposé par nos collègues Jean-René Lecerf et Hugues Portelli, est très équilibré.

Certes, il ne saurait être question qu'un contrôleur général des lieux de privation de liberté puisse prendre connaissance d'un dossier médical sans l'accord de la personne concernée. Et, s'agissant du secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client, rien n'empêche une personne privée de liberté de fournir au contrôleur des informations qu'elle aurait déjà communiquées à son avocat et qui sont protégées par la confidentialité.

Madame le garde des sceaux, vous avez indiqué que les questions relatives au secret médical seraient de nouveau abordées lors de l'examen du texte sur la politique pénitentiaire. Peut-être serait-il souhaitable d'évoquer également le secret de l'instruction.

En effet, celui-ci est quotidiennement bafoué. Chaque jour, des procès-verbaux d'instruction paraissent dans la presse, et ce sans la moindre sanction ou poursuite à l'encontre des responsables de telles divulgations.

Il me semble donc illusoire d'opposer le secret de l'instruction, qui est régulièrement violé dans la presse, au contrôleur général des lieux de privation de liberté, ...

Cela n'a rien à voir !

... qui est d'ailleurs lui-même tenu par le secret professionnel.

Par ailleurs, je ne vois aucun exemple concret dans lequel le secret de la défense nationale et la sûreté de l'État pourraient légitimement être opposés au contrôleur des lieux de privation de liberté. Cela étant, puisque M. le rapporteur nous a sagement précisé que cette disposition était uniquement destinée à satisfaire certaines administrations, et non à être appliquée dans les faits, je veux bien lui en donner acte.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

En tout état de cause, puisque le contrôleur est lui-même lié par le secret professionnel, je trouve l'amendement de nos collègues tout à fait pertinent. C'est la raison pour laquelle je le voterai.

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Si des informations confidentielles sur une affaire judiciaire sont publiées dans la presse, monsieur le sénateur, c'est qu'une des parties les a délibérément divulguées.

Dans le cas qui nous préoccupe, les personnes privées de liberté pourront communiquer toutes les informations qu'elles estimeront utiles au contrôleur indépendant.

Tout à fait !

Pour autant, nous n'allons pas dévoyer notre procédure et remettre en cause le secret de l'instruction au seul motif que des informations couvertes par le secret auraient été diffusées dans la presse.

En outre, nous allons au-delà des recommandations du rapport Canivet en matière de secret professionnel et de secret médical. En effet, dans son rapport, M. Canivet écrivait ceci : « Les contrôleurs auraient le pouvoir d'obtenir communication de tous documents ou dossiers utiles à l'exécution de leur mission : budget de l'établissement, procès-verbaux du conseil d'administration, circulaires et notes de service diverses, locales ou nationales, quels que soient leur objet ou leur domaine, registres, rapports adressés par le directeur à l'administration centrale, carnets d'observation des surveillants, rapports d'incidents établis par ceux-ci, sous la seule réserve du respect du secret professionnel et médical. » Comme vous le voyez, le rapport envisageait des restrictions et des limitations. Nous ne faisons que suivre ses recommandations.

Sauf que le rapport ne mentionnait ni le secret de la défense nationale ni la sûreté de l'État !

C'est normal, puisqu'il s'agissait d'un rapport sur les prisons !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certains avocats ont un véritable talent pour déformer les propos de ceux qui ne partagent pas leurs vues. N'est-ce pas, maître Richemont ?

Pour être exact, je n'ai pas exactement tenu les propos que M. de Richemont m'a attribués. J'ai simplement précisé que les dispositions relatives au secret de la défense nationale et à la sûreté de l'État trouveraient rarement à s'appliquer. Pour le reste, j'ai défendu la position du secret.

Certes, l'amendement n° 22 est bien rédigé, ce qui ne m'étonne nullement compte tenu de la qualité de ses auteurs. Pour autant, le dispositif qu'il tend à instituer n'ajoute rien par rapport à l'article 4 du projet de loi, qui mentionne déjà le secret professionnel.

Ainsi, cet amendement, qui vise à supprimer de facto les restrictions à la communication de documents en matière de défense nationale, notamment, est redondant par rapport à l'article 4.

Je maintiens donc l'avis défavorable de la commission sur l'amendement n° 22.

C'est bien dommage !

La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

Je ne voudrais pas que, le 31 juillet, à vingt-deux heures trente, nous enterrions le secret de l'instruction ; celui-ci, je le rappelle, constitue tout de même une protection de la présomption d'innocence !

Certes, nous pouvons effectivement gloser sur les informations couvertes par le secret qui ont été publiées dans la presse. De telles dérives sont effectivement à la fois graves et inadmissibles.

Pour autant, le secret de l'instruction a, me semble-t-il, son utilité. Ne l'enterrons donc pas comme cela, au détour d'un amendement, dans un projet de loi de cette nature !

Oh non !

Un certain nombre d'arguments sont importants et méritent une réflexion sérieuse. Ne nous précipitons pas pour faire table rase du secret médical ou du secret de l'instruction !

À mon sens, la création du contrôleur général des lieux de privation de liberté constitue déjà un premier pas remarquable. En effet, celui-ci aura des pouvoirs étendus, pourra être saisi par l'ensemble des acteurs concernés et disposera d'une compétence sur l'ensemble des lieux de privation de liberté, ce qui ne se limite pas aux seules prisons.

C'est donc bien une avancée considérable. En matière de contrôle des lieux de détention, nous franchissons une première étape forte.

Mais laissons-nous au moins le temps de la réflexion avant de casser un certain nombre de dispositifs qui ont été soigneusement construits au cours des précédentes décennies.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

J'ai du mal à comprendre où est le problème.

En effet, même s'il a pris connaissance d'informations confidentielles, le contrôleur des lieux de privation de liberté est lui-même soumis à une obligation de secret.

Par conséquent, le secret est bien partagé.

Mais non ! Le contrôleur est seulement soumis au secret professionnel ; ce n'est pas la même chose !

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 12 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

L'amendement n° 71 est présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le contrôleur général peut déléguer les pouvoirs visés à cet article aux contrôleurs.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 12.

Cet amendement tend à préciser que les pouvoirs de visite et d'information du contrôleur général des lieux de privation de liberté peuvent être délégués aux contrôleurs.

La parole est à M. Charles Gautier, pour présenter l'amendement n° 71.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 12 et 71.

L'amendement n° 31, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les contrôleurs exercent leur mission dans les mêmes conditions que celles fixées par cet article pour le contrôleur général des lieux de privation de liberté.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement porte sur les conditions d'exercice de la mission des contrôleurs.

Instituer un contrôleur général des prisons est une chose, garantir le contrôle des 5 500 lieux de privation de liberté en est une autre.

À cet égard, permettez-moi quelques interrogations. Comment de tels contrôles seront-ils assurés ? Le contrôleur général pourra-t-il déléguer la possibilité de contrôler les lieux de privation de liberté à ses collaborateurs ? Ces derniers pourront-ils également assurer un contrôle des lieux de privation de liberté indépendant ? Auront-ils la même indépendance que le contrôleur général ?

Force est de le constater, le présent projet de loi est silencieux sur tous ces points.

Cet amendement vise donc à permettre aux contrôleurs de disposer des mêmes pouvoirs de visite et de contrôle que le contrôleur général.

Quel est l'avis de la commission ?

Les questions de Mme Boumediene-Thiery sont pertinentes, mais nous venons d'y répondre en adoptant les amendements identiques n° 12 et 71.

En effet, aux termes de ces deux amendements, les contrôleurs exerceront leurs missions dans les mêmes conditions que le contrôleur général des lieux de privation de liberté. On peut difficilement faire plus clair.

Par conséquent, cet amendement est satisfait. Comme le dispositif qu'il tend à instituer serait redondant avec ce que nous venons d'adopter, je suggère à Mme Boumediene-Thiery de le retirer.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis !

Madame Boumediene-Thiery, l'amendement n° 31 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 31 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L'amendement n° 72, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsque le contrôleur général a connaissance de faits laissant présumer l'existence d'une infraction pénale, il les porte sans délai à la connaissance du procureur de la République, conformément aux dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale.

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté porte sans délai à la connaissance des autorités ou des personnes investies du pouvoir disciplinaire les faits de nature à entraîner des poursuites disciplinaires.

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté est informé par le procureur de la République des poursuites engagées sur le fondement d'infractions commises au sein d'un lieu privatif de liberté. À sa demande, le contrôleur général des lieux de privation de liberté est entendu par la juridiction de jugement. Il peut également sur décision du juge d'instruction, être entendu au cours de l'information.

La parole est à M. Robert Badinter.

Cet amendement rejoint un amendement déposé par la commission.

Il s'agit de faire en sorte que le contrôleur général des lieux de privation de liberté et ses délégués informent le procureur de la République lorsqu'ils constatent des infractions au cours de leur mission.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme M. Badinter l'a rappelé, la commission a déposé un amendement similaire, sur l'article 7.

À mon sens, l'amendement de la commission est préférable. Je propose donc aux auteurs de l'amendement n° 72 de le retirer au profit de l'amendement de la commission ou, puisqu'il s'agit d'un amendement tendant à insérer un article additionnel, d'en différer l'examen.

Monsieur Badinter, l'amendement n° 72 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président. Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire l'amendement n° 72.

L'amendement n° 72 est retiré.

L'amendement n° 53, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Avant l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'issue de chaque visite, le contrôleur général adresse ses observations et recommandations aux responsables des lieux visités. Ceux-ci ont un mois pour adresser leur réponse au contrôleur et, le cas échéant, l'informer des mesures qu'ils envisagent de prendre. À défaut de réponse dans le délai imparti, le contrôleur peut rendre publiques ses recommandations et observations.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement tend à faire en sorte que, à l'issue de chaque visite, le contrôleur général adresse ses observations et ses recommandations aux responsables des lieux inspectés.

Ces derniers disposeront alors d'un délai d'un mois pour lui faire part des mesures envisagées en vue de remédier aux problèmes soulevés par le contrôleur.

Dans un souci d'efficacité et de réactivité, à défaut de réponse dans le délai imparti d'un mois, le contrôleur général des lieux de privation de liberté aurait la possibilité de rendre publiques ses recommandations et observations, afin que celles-ci ne restent pas lettre morte.

Quel est l'avis de la commission ?

Mes chers collègues, il ne faut pas restreindre les pouvoirs du contrôleur général, cela ne me paraîtrait pas cohérent.

L'amendement n° 53 prévoit que le contrôleur général peut rendre publiques ses recommandations si les responsables des lieux visités n'ont pas répondu dans un délai d'un mois à ses observations. Cet amendement est plus restrictif que le projet de loi qui prévoit, dans son article 8, que le contrôleur général peut rendre publiques ses observations sans autre condition que d'en informer au préalable les autorités concernées.

Ne restreignons pas ses pouvoirs ! Surtout pas ! §Mais si, c'est ce que vous faites !

Je trouve dommage d'encadrer l'exercice de cette prérogative dans le délai d'un mois, d'autant que certains cas peuvent relever de l'urgence ! Tout cela nous ramène à des débats qui ont déjà eu lieu.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Je maintiens mon amendement, car il n'est pas restrictif par rapport à l'article 8, contrairement à ce que vient de dire M. le rapporteur. Il tend au contraire à rendre obligatoire, dans un délai d'un mois, la réponse de l'administration aux observations formulées par le contrôleur général.

Mon amendement va donc plus loin que la seule formulation d'observations dont on ignore quelle suite leur sera réservée.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

La parole est à M. Charles Gautier, sur l'article.

L'article 7 du présent projet de loi prévoit que le contrôleur général pourra, après chaque visite, adresser des observations aux ministres concernés.

Le rôle du contrôleur général est non pas de modifier l'existant, mais d'informer les ministres des conditions de vie des personnes détenues. Nous sommes d'accord sur ce point. C'est ensuite aux ministres concernés de prendre toutes mesures utiles. Encore faut-il que les ministres aient l'obligation de répondre, et ce dans un délai précisé, sinon tout cela devient inutile.

De plus, madame la ministre, je souhaiterai obtenir une précision. En effet, le rôle du contrôleur général se borne à un pouvoir d'information, mais ce pouvoir est décuplé s'il peut diffuser auprès du grand public ce qu'il observe ! Ainsi, l'article 8 prévoit la possibilité de publier les avis et recommandations aux autorités publiques, et l'article 9 en fait une obligation pour ce qui concerne le rapport annuel. En revanche, l'article 7 ne précise pas si les observations adressées aux ministres, ainsi que leurs réponses, peuvent être rendues publiques. Pourriez-vous nous préciser ce point, madame la ministre, qui est d'une grande importance ?

Souvenez-vous que c'est la publication d'un rapport de l'Observatoire international des prisons, l'OIP, sur des faits graves survenus à la maison d'arrêt de Beauvais qui a provoqué le réveil de l'opinion publique et la prise de conscience des difficultés que rencontraient les détenus et leurs familles. Toutes les initiatives prises depuis 1999 découlent de la publication de ce rapport. Je vous remercie pour les précisions que vous nous apporterez.

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 94, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À l'issue de chaque visite, le contrôleur général fait connaître au ministre intéressé ou à l'administration concernée ses observations, notamment celles que cette visite peut appeler le cas échéant sur l'état, l'organisation ou le fonctionnement du lieu visité. Il peut formuler des recommandations afin d'améliorer le traitement des personnes privées de liberté. Le ministre et l'administration compétente sont tenus, dans un délai fixé par le contrôleur général, de rendre compte à celui-ci de la suite donnée à ces observations et ces recommandations. Ces réponses sont annexées au rapport de visite, qui est ensuite rendu public.

Lorsque le contrôleur général a connaissance de faits laissant présumer l'existence d'une infraction pénale, il les porte sans délai à la connaissance du procureur de la République, conformément aux dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale.

Le contrôleur général porte sans délai à la connaissance des autorités ou des personnes investies du pouvoir disciplinaire les faits de nature à entraîner des poursuites disciplinaires.

Il porte à la connaissance du garde des sceaux les dysfonctionnements constatés à l'occasion des visites effectuées dans les lieux de privation de liberté.

Le contrôleur général des prisons est informé par le procureur de la République des poursuites engagées sur le fondement d'infractions commises au sein d'un lieu de privation de liberté. À sa demande, le contrôleur général est entendu par la juridiction de jugement. Il peut également, sur décision du juge d'instruction, être entendu au cours de l'information.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Notre amendement tend à réécrire l'ensemble de l'article 7 afin de donner au contrôleur général de réels pouvoirs.

Tout d'abord, l'efficacité du contrôle serait renforcée si le contrôleur avait la possibilité de s'adresser plus directement aux administrations intéressées et non pas seulement aux ministres. Nous proposons donc d'intégrer une disposition en ce sens.

Par ailleurs, le protocole facultatif, dans son article 19, prévoit que les mécanismes nationaux puissent « formuler des recommandations à l'intention des autorités compétentes afin d'améliorer le traitement et la situation des personnes privées de liberté [...] ». Nous proposons de tenir compte de cette formulation.

Nous souhaitons aussi, à l'instar de nombreuses organisations, donner au contrôleur un réel pouvoir d'injonction qui, seul, peut apporter une réelle efficacité par rapport aux contrôles déjà existants. Selon nous, le dispositif actuel est loin d'être suffisant. Il est trop souvent mis en oeuvre de manière assez formelle. Les autorités judiciaires, par exemple, si elles peuvent visiter les établissements de leur ressort, n'ont aucun pouvoir d'injonction.

S'il suffisait que les ministres concernés soient au fait des problèmes existant dans les lieux de détention pour qu'ils soient réglés, la surpopulation carcérale aurait disparu depuis longtemps ! Combien d'observations, combien de condamnations, combien de rapports sont restés sans effet ?

Aussi, pour que les contrôles soient suivis d'effets concrets, il faut les assortir d'une contrainte : une obligation de réponse dans un délai fixé par le contrôleur, comme peut le faire, par exemple, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, la CNDS.

Ainsi, la commission Canivet proposait que chaque visite fasse l'objet d'un rapport remis au garde des sceaux, qui disposerait d'un délai pour présenter ses observations. Elle suggérait également que les rapports de contrôle, « quelle qu'en soit la nature », soient publiés avec les observations du garde des sceaux, sur l'initiative du contrôleur général des prisons, afin de « conférer au contrôle son efficacité et sa crédibilité ». Nous proposons donc de prendre en compte ces orientations, d'ailleurs conformes aux dispositions internationales.

Enfin, à l'instar de la commission des lois, nous proposons de réintégrer dans le projet de loi les dispositions votées en 2001 qui prenaient en compte l'objectif de protection des personnes privées de liberté, à savoir la possibilité pour le contrôleur de saisir l'autorité hiérarchique, voire la justice, de toute infraction dont il jugerait nécessaire la poursuite disciplinaire ou pénale.

Nous pensons aussi qu'il faut maintenir le dernier alinéa de l'article 7 de la proposition de loi de 2001 qui prévoyait l'information du contrôleur par le procureur de la République en cas de poursuites ayant pour objet des infractions commises sur les lieux privatifs de liberté.

L'amendement n° 13, présenté par M. Hyest, au nom de la commission est ainsi libellé :

Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots :

, notamment celles que cette visite peut appeler le cas échéant sur

par les mots :

concernant en particulier

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'une simplification rédactionnelle, monsieur le président.

L'amendement n° 73, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Compléter la première phrase de cet article par les mots :

ainsi que la condition des personnes privées de liberté

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à étendre à la condition des personnes privées de liberté la possibilité ouverte au contrôleur général de faire connaître ses observations et ses demandes d'éclaircissements.

Il est certes important que le contrôleur fasse état de ses observations sur l'agencement des locaux, l'organisation du travail, notamment, mais ce qui compte, ce sont les hommes ! Le plus important est donc ce que le contrôleur pourra dire sur la situation des personnes dans les établissements, à la fois les personnes privées de liberté mais aussi tous ceux qui travaillent dans ces établissements.

L'amendement n° 23 rectifié bis, présenté par MM. Lecerf et Portelli est ainsi libellé:

Remplacer la seconde phrase de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Le ministre formule des observations en réponse chaque fois qu'il le juge utile et lorsque le contrôleur général l'a expressément demandé. Ces observations en réponse sont alors annexées au rapport de visite établi par le contrôleur général.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

L'article 7 laisse un pouvoir totalement discrétionnaire au ministre pour répondre ou non aux observations du contrôleur général.

Cet amendement tend à imposer une réponse systématique du ministre lorsqu'elle est souhaitée par le contrôleur général des lieux privatifs de liberté, lorsque les circonstances lui semblent l'imposer, et de laisser toute latitude au ministre dans les autres cas.

L'amendement n° 58, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste-UDF est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase de cet article :

Dans un délai d'un mois, le ministre formule des observations en réponse qui sont alors annexées au rapport de visite établi par le contrôleur général.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement vise, d'une certaine manière, à imposer au ministre de répondre aux observations formulées par le contrôleur général en lui fixant un délai d'un mois.

L'amendement n° 74, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de cet article, remplacer les mots :

peut formuler

par les mots :

formule

La parole est à M. Charles Gautier.

Cet amendement étant très proche des précédents, je considère qu'il a été défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

L'amendement n° 54 est présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste-UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Si le contrôleur général a connaissance de faits laissant présumer l'existence d'une infraction pénale, il les porte sans délai à la connaissance du procureur de la République, conformément aux dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale.

Le contrôleur général porte sans délai à la connaissance des autorités ou des personnes investies du pouvoir disciplinaire les faits de nature à entraîner des poursuites disciplinaires.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement s'inspire de l'article 7 de la proposition de loi relative aux conditions de détention et au contrôle général des prisons adoptée par le Sénat en 2001.

Il reprend des dispositions traditionnelles figurant dans le statut de nombreuses autorités administratives indépendantes et permettant, d'une part, la saisine du procureur de la République pour des faits laissant présumer une infraction et, d'autre part, la saisine de l'autorité disciplinaire pour des faits susceptibles d'appeler des poursuites disciplinaires.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement identique n° 54.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 24, présenté par MM. Lecerf et Portelli est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le contrôleur général face à une situation d'extrême gravité peut adresser des injonctions aux autorités pénitentiaires.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Cet amendement tendait à conférer un pouvoir d'injonction au contrôleur général à l'égard des autorités pénitentiaires, dans des situations d'extrême gravité.

J'ai écouté très attentivement les observations des uns et des autres depuis ce matin. Mon souci était de pouvoir répondre à des situations extrêmement particulières où des informations, en possession du seul contrôleur général et non de l'administration pénitentiaire, lui permettent de savoir que la vie ou la santé d'un prévenu est en danger.

Je serais tenté de rectifier mon amendement pour permettre au contrôleur général, face à une situation d'extrême gravité, d'ordonner la mise en cellule individuelle d'une personne, mais ce serait trop complexe.

Je préfère donc retirer mon amendement. Nous pourrons peut-être reparler de ces problèmes lors de la discussion du projet de loi pénitentiaire.

L'amendement n° 24 est retiré.

L'amendement n° 48, présenté par M. Yung est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport de visite établi par le contrôleur général est transmis aux autorités responsables du lieu de privation de liberté, qui doivent mettre en oeuvre un plan d'action dans un délai de deux mois, sur la base des recommandations formulées par le contrôleur.

La parole est à M. Richard Yung.

Notre amendement vise à imposer aux autorités de répondre aux observations du contrôleur.

J'ose à peine le formuler, car je connais la réponse ! On va me dire que nous en demandons toujours trop, que nous sommes maximalistes !

Nous cherchons à améliorer le projet de loi et cet amendement s'inspire des dispositions de l'article 22 du protocole facultatif, qui dispose que « les autorités compétentes examinent les recommandations du mécanisme national de prévention et engagent le dialogue avec lui ».

Ce dispositif est également calqué sur le mécanisme de contrôle qui prévaut actuellement en Angleterre et au Pays de Galles, dont nous avons beaucoup parlé. À l'issue de chaque visite, l'inspecteur des prisons britanniques transmet son rapport aux autorités de l'établissement visité, qui doivent décider d'un plan d'action dans un délai de deux mois. Signalons d'ailleurs que les autorités publiques se sont engagées à répondre à 95 % des rapports. Ce chiffre est d'ailleurs assez curieux, car on ne sait pas ce deviennent les 5 % restés en chemin !

Ils n'ont pas assez d'argent !

Le principe général reste, malgré tout, que les autorités répondent à presque toutes les observations.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements autres que ceux qu'elle a elle-même déposés ?

L'amendement n° 94 est très complet, car il réécrit l'article 7. Je suis d'accord sur un certain nombre de ses dispositions, mais pas sur la totalité. La commission a demandé son retrait au profit d'autres amendements.

S'agissant de l'amendement n° 73, l'article 7 prévoit que le contrôleur général peut faire connaître ses observations sur « l'état, l'organisation ou le fonctionnement du lieu visité ». Il peut être utile, comme le prévoit l'amendement, de préciser que ces observations peuvent aussi porter sur la condition des personnes privées de liberté.

L'avis de la commission est donc favorable.

L'amendement n° 23 rectifié bis introduit une injonction soft, mais c'est bien ! Il prévoit en effet une réponse du ministre aux observations du contrôleur général lorsque celui-ci l'a demandée.

L'avis de la commission est donc également favorable.

L'amendement n° 58 va dans le même sens que l'amendement n° 23 rectifié bis, mais il fixe un délai. Or il peut être parfois nécessaire d'obtenir une réponse dans un délai plus court. Je demanderai donc à son auteur de retirer cet amendement, sinon j'émettrais un avis défavorable.

L'amendement n° 74 s'inspire des mêmes arguments que l'amendement n° 23 rectifié bis. Je demanderai donc son retrait, dans la mesure où la rédaction de cet amendement n° 23 rectifié bis recueille l'accord général.

L'amendement n° 54 est satisfait par l'amendement n° 14 de la commission.

S'agissant de l'amendement n° 48, monsieur Yung, il est difficile de faire la même lecture que vous de l'article 22 du protocole facultatif, qui prévoit que les autorités responsables « examinent les recommandations du mécanisme national de prévention et engagent le dialogue avec lui au sujet des mesures qui pourraient être prises pour les mettre en oeuvre ». Le dispositif de l'article 7, qui s'inscrit dans le cadre du dialogue et de la persuasion, paraît préférable à la formulation proposée dans votre amendement.

L'avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable aux amendements n° 13, 73, 23 rectifié bis et 14.

En revanche, il est défavorable aux amendements n° 94, 58, 74, 54 et 48.

Les amendements n° 14 et 54 sont identiques !

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié bis.

En conséquence, les amendements n° 58 et 74 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 14 et 54.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.

Si l'on ne peut qu'être d'accord, me semble-t-il, avec les dispositions du premier alinéa de l'article 8, il n'en va pas de même, en revanche, avec celles du deuxième alinéa, selon lequel, après en avoir informé les autorités responsables - pourquoi pas ? -, le contrôleur général des lieux de privation de liberté peut rendre publics ses avis, recommandations ou propositions, ainsi que les observations de ces autorités si elles en font la demande.

Si je comprends bien, il faut donc que les autorités visées donnent leur accord à la publication de leurs observations : je trouve qu'il s'agit là d'une restriction n'ayant pas de raison d'être.

Le troisième et dernier alinéa de l'article prévoit que le contrôleur général « ne peut intervenir dans une procédure engagée devant une juridiction ni remettre en cause le bien-fondé d'une décision juridictionnelle ».

Cette disposition me paraît tout à fait superfétatoire. Personne n'a jamais envisagé que le contrôleur général puisse intervenir dans les procédures judiciaires.

Cependant, s'il constate un fait grave mettant en danger la dignité d'un détenu, voire sa vie, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas saisir immédiatement les autorités compétentes et le ministère.

On m'objectera qu'il appartient au juge d'application des peines d'intervenir, mais, si ce dernier ne s'est pas rendu compte de la situation, il revient au contrôleur général de déclencher immédiatement l'alerte.

L'amendement n° 49, présenté par M. Yung, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet article :

Dans le cadre de ses compétences, le contrôleur général émet des avis, formule des recommandations aux autorités publiques et établit des rapports sur toute question qu'il juge utile à une meilleure connaissance du fonctionnement des lieux de privation de liberté.

La parole est à M. Richard Yung.

J'ai repris, au travers de cet amendement, une idée qui avait été formulée dans le rapport de M. Canivet, à savoir que le contrôleur général puisse entreprendre des études sur des thèmes qu'il estime utiles au complément de son information, à l'évaluation de l'administration ou à la résolution d'une question pendante.

Les motivations de cet amendement me semblent assez claires. Le contrôleur général et les contrôleurs pourront tirer de leur pratique et de leurs nombreuses visites sur le terrain un certain nombre d'enseignements plus généraux pouvant intéresser l'administration pénitentiaire et le ministre de la justice, et leur en faire part au moyen de rapports thématiques.

Quel est l'avis de la commission ?

La rédaction présentée au travers de l'amendement constitue, me semble-t-il, un réel apport au regard du texte du Gouvernement. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'avis de la commission, car le dispositif, dans la rédaction actuelle du texte, permet déjà de mener de telles études.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

L'amendement n° 76, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas d'atteinte flagrante aux droits fondamentaux des personnes privées de liberté, le contrôleur général des lieux de privation de liberté a le pouvoir d'enjoindre aux autorités responsables, de prendre toute mesure qui lui paraît nécessaire au respect de ces droits.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Par cet amendement, nous souhaitons conférer au contrôleur général un pouvoir d'injonction.

Nous pensons que le contrôleur général, s'il constate une atteinte flagrante aux droits fondamentaux des personnes privées de liberté, doit pouvoir agir et, dans un tel cas, enjoindre aux autorités responsables de prendre toutes mesures lui paraissant nécessaires pour faire respecter ces droits.

Là encore, il s'agit de savoir si l'on veut donner leur plénitude aux prérogatives du contrôleur général. Ce dernier doit, nous semble-t-il, avoir la faculté d'exercer un pouvoir d'injonction dans les cas où il observerait des faits vraiment choquants, scandaleux au regard des droits fondamentaux des personnes privées de liberté, qu'il a pour mission de préserver.

Quel est l'avis de la commission ?

Je me suis exprimé à plusieurs reprises sur la fausse bonne idée consistant à octroyer un pouvoir d'injonction au contrôleur général. Je maintiens cette position, car c'est à mon avis par le dialogue, par l' « apprivoisement » des lieux préventifs de liberté par le contrôleur général que nous progresserons. Le rôle de ce dernier ne doit pas être de surveiller l'administration et de prendre des décisions à sa place. Telle n'est pas notre conception de sa mission.

De surcroît, la constitutionnalité d'un tel pouvoir d'injonction est douteuse. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Peut-on imaginer que le contrôleur général ordonne l'élargissement d'un détenu ayant été condamné ? Peut-on considérer que, lors d'une garde à vue, il puisse lever cette dernière en vertu d'un pouvoir d'injonction qui lui aurait été conféré ? Il est très difficile d'envisager d'accorder au contrôleur général un tel pouvoir, qui est aujourd'hui, pour l'essentiel, dévolu au juge.

Le contrôleur général a un pouvoir de recommandation, la faculté d'émettre des avis. En Grande-Bretagne, les recommandations de l'inspecteur en chef des prisons sont débattues avec les administrations, qui les acceptent dans 95 % des cas et s'y conforment dans les deux années qui suivent dans 75 % des cas. Tout cela est mis en oeuvre et contrôlé dans le cadre de visites inopinées.

Laissons donc le contrôleur général formuler ses avis et ses recommandations dans le cadre d'un échange, d'un dialogue et d'une concertation, plutôt que de voir s'établir des rapports de force. En effet, c'est bien dans cette perspective que serait perçu par les administrations concernées un pouvoir d'injonction du contrôleur général.

Je rappelle en outre que le sous-comité de la prévention instauré par le protocole facultatif à la convention des Nations unies n'est pas doté d'un tel pouvoir.

Très bien !

Il s'agit des cas d'atteinte flagrante aux droits fondamentaux des personnes privées de liberté !

La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote.

On voit bien là que deux visions différentes du dispositif s'opposent.

Certains souhaitent que le contrôleur général soit nommé à la discrétion du Gouvernement, ...

Pas du tout !

... même si l'on entoure cela de quelques précautions. Il serait alors un personnage dont on attend qu'il rende des services, mais auquel on ne veut pas véritablement conférer une autorité.

Pour notre part, nous souhaitons que le contrôleur général soit désigné après un avis de l'Assemblée nationale et du Sénat liant le Président de la République, nous voulons qu'il soit une personnalité morale incontestable, avec un passé professionnel garantissant qu'il pourra exercer ses fonctions de manière convenable, avec toute l'efficacité nécessaire.

Il s'agit donc d'une perspective tout à fait différente, et Mme le garde des sceaux nous « embrouille » d'ailleurs lorsqu'elle fait mine de s'interroger sur l'identité d'un personnage qui pourrait décider l'élargissement d'un détenu ayant été condamné.

En effet, il n'est pas du tout question de cela, il est question d'accorder au contrôleur général un pouvoir d'injonction dont il pourra user afin d'obliger les pouvoirs publics à intervenir en cas de traitements cruels, inhumains ou dégradants, pour reprendre l'intitulé du protocole facultatif à la convention des Nations unies, de menace contre la vie ou les droits élémentaires de personnes privées de liberté.

Il s'agit donc, grâce à une injonction immédiate, d'empêcher que de telles situations perdurent, et nullement d'interférer dans la procédure judiciaire. Je suis sûr que Mme le garde des sceaux a l'esprit suffisamment clair pour comprendre ce que j'ai essayé de dire.

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Je n' « embrouille » personne, monsieur le sénateur : ce n'est ni ma fonction ni ma mission, encore moins s'agissant d'un texte qui est à mes yeux très important et qui est attendu depuis de nombreuses années. Il ne s'agit pas d' « embrouiller », il s'agit de rédiger clairement !

Un pouvoir d'injonction est un pouvoir quasiment juridictionnel. Veut-on donner un pouvoir quasiment juridictionnel à une autorité indépendante ? Non, parce que ce ne serait pas constitutionnel.

Le contrôleur général formulera donc des recommandations et émettra des avis. S'agissant d'atteintes graves aux droits fondamentaux des personnes privées de liberté, il pourra toujours et à tout moment saisir l'autorité judiciaire.

Il ne s'agit pas d' « embrouilles », je le répète, il s'agit d'une réponse claire à une question qui l'était beaucoup moins ! §

La parole est à M. le vice-président de la commission.

Je voudrais abonder dans le sens de Mme le garde des sceaux.

Une autorité administrative indépendante est créée pour un objet particulier, mais pas en vue d'exercer un pouvoir d'injonction. Un tel pouvoir relève soit de l'administration, au travers de l'autorité hiérarchique, soit du pouvoir juridictionnel.

Tout à fait !

La création d'une autorité administrative indépendante résulte, il ne faut pas l'oublier, d'un démembrement de l'action gouvernementale, le Gouvernement acceptant de confier certains de ses pouvoirs à une telle instance.

Or si l'on attribue des pouvoirs régaliens à une autorité administrative indépendante, la démocratie disparaîtra, parce que l'autorité en question, précisément de par son indépendance, pourra faire ce qu'elle veut pendant la période pour laquelle elle est nommée, en s'imposant à ceux qu'elle contrôle.

Par conséquent, nous allons tout à fait dans le sens de Mme le garde des sceaux. Il n'y a pas de possibilité de conférer le pouvoir d'injonction à l'une quelconque des quelque quarante autorités administratives indépendantes existant à l'heure actuelle. §

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

L'amendement n° 37, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

au Gouvernement

insérer les mots :

ainsi qu'aux Présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Le pouvoir d'initiative en matière législative n'est pas réservé au Gouvernement. L'Assemblée nationale et le Sénat sont à même de proposer des modifications législatives concernant les lieux de privation de liberté, et usent d'ailleurs de cette prérogative.

La preuve en est que ce sont les parlementaires, et non pas le Gouvernement, qui ont pour la première fois, au travers de propositions de loi, demandé l'institution d'un contrôleur général des prisons.

Aujourd'hui, le Gouvernement se voit obligé, pour respecter les conventions internationales signées par la France, de mettre en oeuvre les dispositions de ces propositions de loi.

Il serait donc normal de prévoir que le contrôleur général présente également à l'Assemblée nationale et au Sénat les modifications législatives qu'il estime nécessaires.

Cette faculté n'interdit bien sûr pas au Gouvernement d'intervenir dans son champ de compétence, tel que fixé par l'article 34 de la Constitution. Pour le reste, tant le pouvoir exécutif que le pouvoir législatif peuvent proposer des modifications.

Puisque le Gouvernement souhaite mieux associer l'opposition à son action, qu'il lui laisse la possibilité de prendre connaissance des propositions du contrôleur général par l'entremise des présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale.

Après tout, les parlementaires ne sont-ils pas déjà, en quelque sorte, des contrôleurs des lieux de privation de liberté, en tout cas depuis l'entrée en vigueur de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes ?

Cet amendement permet donc aux parlementaires de prendre connaissance, en même temps que le Gouvernement, des propositions de modifications législatives ou réglementaires formulées par le contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Ne pas admettre que les parlementaires sont étroitement impliqués dans l'amélioration des conditions de privation de liberté, c'est les priver de leur droit d'information en la matière.

Ce serait également contraire à la loi précitée, qui place les parlementaires au coeur de la recherche d'une meilleure prise en compte de la condition des personnes privées de liberté.

Quel est l'avis de la commission ?

Traditionnellement, les statuts des autorités administratives indépendantes prévoient que les propositions de modifications législatives ou règlementaires sont transmises au Gouvernement.

En outre, une transmission spécifique aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat ne semble pas nécessaire dès lors que le rapport annuel prévu à l'article 9 est remis au Parlement.

Je vous signale d'ailleurs que des propositions de modifications législatives émises par un certain nombre d'autorités administratives indépendantes dans leurs rapports ont été suivies d'effets.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 42, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Après en avoir informé les autorités responsables, il rend publics ces avis, recommandations ou propositions. Les observations des autorités responsables sont recueillies et publiées dans les mêmes conditions.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement vise à réécrire partiellement le deuxième alinéa de l'article afin de rendre obligatoire la publication des avis et recommandations du contrôleur, mais aussi des réponses apportées par les autorités responsables de la privation de liberté.

Le pouvoir d'injonction du contrôleur général des lieux de privation de liberté doit résider dans sa capacité à mettre les autorités face à leurs responsabilités. La transparence du travail du contrôleur est fondamentale pour son indépendance.

Il est tout à fait inacceptable que les autorités responsables puissent décider à la place du contrôleur général si leurs observations peuvent être publiées. Elles doivent rendre des comptes et s'expliquer sur les conclusions du contrôleur, et, le cas échéant, admettre les dysfonctionnements que le contrôleur aurait pu remarquer.

Donner une telle liberté de réponse aux autorités responsables de la privation de liberté vide complètement de son contenu le pouvoir du contrôleur général. Vous lui refusez déjà le pouvoir d'injonction ; le suivi de ses avis et recommandations ne pourra plus jamais être effectif si le contrôleur n'a pas lui-même le pouvoir de publier son avis et les réponses qui lui ont été apportées.

L'amendement n° 75, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Il peut rendre publics ces avis, recommandations, injonctions ou propositions, ainsi que les observations de ces autorités.

La parole est à M. Charles Gautier.

Le projet de loi prévoit que le contrôleur général des lieux de privation de liberté peut rendre publics ses avis, recommandations, ou propositions, ainsi que les observations des autorités responsables. Deux réserves ont été posées : il faut que le contrôleur général en informe les autorités responsables et que les observations de celles-ci ne soient publiées que si elles en font la demande.

Notre amendement a pour objet de supprimer ces deux réserves et de prévoir que le contrôleur général des lieux de privation de liberté peut rendre publiques des injonctions.

L'amendement n° 38, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

I. Au début du deuxième alinéa de cet article, supprimer les mots :

Après en avoir informé les autorités responsables,

II. Après le mot :

observations

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa de cet article :

des autorités responsables si elles en font la demande.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Comme je l'ai déjà signalé, la publication des avis, recommandations ou propositions du contrôleur ne peut être soumise au bon vouloir des autorités responsables.

Le contrôleur doit pouvoir, sans restriction ni limitation, publier les conclusions de ses visites.

Cette exigence garantit la transparence du processus de contrôle des lieux de privation de liberté et permet une diffusion large et importante des avis, recommandations, et propositions du contrôleur. Elle consolide également l'indépendance de ce dernier.

Le projet de loi laisse entendre que la consultation des autorités responsables est une obligation. Or, dans ce domaine, le contrôleur général ne peut disposer d'une compétence liée : il doit être libre de publier ses conclusions, sans en aviser les autorités responsables du lieu de privation de liberté.

Les contrôleurs doivent être indépendants : limiter leur pouvoir de publication des avis et recommandations, c'est limiter leur pouvoir, et donc leur indépendance.

L'amendement n° 95, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

peut rendre

par le mot :

rend

La parole est à M. Robert Bret.

Par cet amendement, nous voulons rendre obligatoire, comme nous l'avons proposé pour les rapports de visite, la publication des avis, recommandations et propositions du contrôleur.

Une telle disposition serait conforme aux préconisations des règles pénitentiaires européennes : la règle 93-1 prévoit que « les conditions de détention et la manière dont les détenus sont traités doivent être contrôlées par un ou des organes indépendants, dont les conclusions doivent être rendues publiques ».

La commission Canivet soulignait l'importance de la transparence ; elle indiquait que l'opinion publique devait être informée de l'état des prisons et du niveau de réalisation des objectifs. Il était également nécessaire, selon elle, d'informer les personnels pénitentiaires et les détenus sur les constats effectués, les résultats obtenus, les améliorations possibles, et les efforts restant à accomplir. Du point de vue des membres de la commission, cela devait contribuer à amener les organes de contrôle à rendre compte de l'exécution de leur mission.

Il est évident que, en provoquant le débat public, la transparence sur l'état et le fonctionnement des établissements concernés ne pourrait que renforcer l'efficacité des contrôles en contraignant notamment l'administration, placée sous le regard de l'opinion, à prendre les mesures exigées par la situation, que ce soit en termes d'investissements, d'équipements, d'organisation, de suppression de pratique, voire de poursuites disciplinaires ou pénales si des fautes étaient constatées.

L'article 8 du projet de loi - comme d'ailleurs l'article 7 -, s'il n'est pas modifié, n'aura pas ces effets. Ces deux articles révèlent une volonté d'en rester à une configuration minimale.

La France est, hélas ! connue et montrée du doigt pour l'état désastreux de ses prisons et de ses centres de rétention ; elle a fait preuve de trop longues réticences à mettre en oeuvre le protocole, et à créer, sous la pression, un contrôleur général.

Alors que la question est ici de contribuer à ce que les problèmes inacceptables trouvent une solution, il ne serait pas très glorieux pour la France de continuer à faire preuve de frilosité.

Aussi, nous proposons que les avis, les recommandations et les observations du contrôleur général des lieux de privation de liberté soient systématiquement rendus publics.

L'amendement n° 15, présenté par M. Hyest au nom de la commission est ainsi libellé :

Après les mots :

ces autorités

supprimer la fin du deuxième alinéa de cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 15 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 42, 75, 38 et 95.

La rédaction du projet de loi pourrait laisser entendre que la publicité des observations jointes aux recommandations ou avis du contrôleur général est laissée à la discrétion des autorités responsables des lieux de privation de liberté.

Dès lors que ces recommandations ou avis sont publics, il est souhaitable, dans l'intérêt des administrations elles-mêmes, que leurs observations le soient également.

Tel est l'objet de cet amendement, qui a pour effet de satisfaire, partiellement ou totalement, un certain nombre d'amendements de nos collègues.

Partiellement !

L'amendement n° 42 me paraît satisfait par l'amendement n° 15 de la commission, tout comme l'amendement n° 75.

S'agissant de l'amendement n° 38, le projet de loi prévoit que le contrôleur général peut rendre publics les avis et recommandations après en avoir informé les autorités responsables. L'amendement tend à supprimer cette information préalable alors que cette dernière ne s'assimile absolument pas à une autorisation préalable. Le contrôleur général est entièrement libre de ses choix.

Par ailleurs, l'amendement maintient le principe selon lequel la publicité des observations faites par les administrations est laissée à leur discrétion. La commission n'étant pas d'accord avec cette proposition, elle demande le retrait de l'amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 95, il est préférable de laisser au contrôleur général le choix des avis ou des observations qu'il décide de rendre publics, car cela peut ainsi entrer dans une stratégie de discussion avec l'administration. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 15, qui améliore la rédaction de l'article 8.

Les amendements n° 42 et 75 seront satisfaits par l'amendement n° 15, s'il est adopté.

Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 38 et 95.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 77, présenté par MM. C. Gautier, Badinter, Mermaz, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa de cet article.

La parole est à M. Charles Gautier.

La disposition prévoyant que le contrôleur général des lieux de privation de liberté « ne peut intervenir dans une procédure engagée devant une juridiction ni remettre en cause le bien-fondé d'une décision juridictionnelle » est tout à fait inutile au regard des règles de la procédure pénale. En conséquence, nous proposons de supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 39, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté peut formuler des observations écrites jointes à toute procédure, quelle qu'en soit la nature, consécutive au contrôle d'un lieu de privation de liberté et peut présenter des observations orales devant la juridiction pénale éventuellement saisie. Il ne peut remettre en cause le bien-fondé d'une décision juridictionnelle.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Le projet de loi ne permet pas au contrôleur général des lieux de privation de liberté d'intervenir dans le cadre d'une procédure engagée devant une juridiction.

On peut comprendre que le contrôleur général ne puisse remettre en cause le bien-fondé d'une décision. Mais nous aimerions savoir ce que signifie au juste cette assertion : ne peut-il pas commenter une décision de justice ? Ne peut-il pas publier un avis qui viendrait contredire une décision de justice ?

Pour le reste, compte tenu des pouvoirs assez larges dont dispose le contrôleur général, le fait d'interdire à ce dernier d'intervenir dans le cadre d'une procédure, ne serait-ce que par voie écrite, revient, nous semble-t-il, à négliger son travail.

Le contrôleur sera un acteur de premier plan dans la recherche d'une amélioration des conditions de privation de liberté. De ce point de vue, il est, de fait, dans la situation d'un amicus curiae: il est le seul susceptible d'apporter des éléments importants dans des affaires encore pendantes.

Qui pourra juger des conditions d'une personne privée de liberté ? La personne privée de liberté ou le personnel ? Ce sera un peu la vérité de l'un contre celle des autres.

Nous aimerions donc avoir quelques éclaircissements sur ces points.

Quel est l'avis de la commission ?

La disposition prévue par l'amendement n° 77 figure traditionnellement dans les statuts des autorités administratives indépendantes. À titre d'exemples, je citerai l'article 8 de la loi relative à la commission nationale de déontologie de la sécurité et l'article 10 de la loi instituant un défenseur des enfants. Cette disposition constitue le rappel des prérogatives de l'autorité judiciaire et marque bien qu'une autorité indépendante ne peut s'immiscer dans une procédure judiciaire.

Je souhaiterais cependant obtenir l'avis du Gouvernement sur cet amendement : une telle disposition est-elle réellement indispensable ?

Quant à l'amendement n° 39, il prévoit la faculté pour le contrôleur général, d'une part, de formuler des observations écrites jointes à toute procédure consécutive au contrôle d'un lieu de privation de liberté, et, d'autre part, de présenter des observations orales devant la juridiction pénale.

Les organes juridictionnels comme les organes disciplinaires peuvent déjà actuellement, s'ils le souhaitent, avoir communication des avis des autorités administratives indépendantes. De même, la juridiction pénale peut entendre ces dernières comme témoins.

Il est vrai que ces possibilités sont laissées à l'initiative des organes juridictionnels. Mais faut-il donner cette initiative au contrôleur général ? Il serait utile de recueillir sur ce point l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

S'agissant de l'amendement n° 39, l'autorité judiciaire peut entendre qui elle veut, à tout moment, comme elle le veut. Cet amendement est inutile, et le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 77. Comme pour les autres autorités administratives indépendantes, le statut de cette autorité prévoit qu'elle ne peut pas commenter une décision de justice.

S'il s'agit d'une décision de première instance, cette dernière n'est pas définitive et il convient de ne pas la commenter. En cas d'enquête en cours, s'il s'agit d'une procédure pénale, l'autorité n'est pas partie à l'affaire ; dans le cas d'une procédure civile, elle ne peut s'immiscer dans la procédure.

Rien n'empêche au demeurant, dans le cadre d'une procédure pénale, le contrôleur indépendant d'informer l'autorité judiciaire et de lui apporter des éléments qu'il juge utiles pour contribuer à améliorer ou à faciliter l'enquête.

Cet amendement est donc inutile : comme les autres autorités indépendantes, cette autorité ne peut pas s'immiscer dans une procédure à laquelle elle n'est pas partie à l'affaire, comme le rapport Canivet, page 179, le relevait déjà.

Tout à fait !

La loi prévoit qu'elle ne peut pas commenter une décision de justice.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 77.

Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?

La commission émet le même avis défavorable que le Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

L'amendement n° 40, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté est habilité à saisir de tout manquement aux prescriptions déontologiques la Commission nationale de déontologie de la sécurité instituée par la loi n° 2000-494 du 6 juin 2000.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

En l'état actuel, le projet de loi ne prévoit pas la possibilité pour le contrôleur général des lieux de privation de liberté de saisir le procureur de la République de faits susceptibles de constituer une infraction pénale qu'il aurait pu constater au cours de ses visites.

Cet amendement vise à permettre au moins que le contrôleur général puisse saisir la Commission nationale de déontologie de la sécurité, qui dispose quant à elle du pouvoir de saisir le procureur de la République.

Les informations fournies par les avis, recommandations et conclusions du contrôleur général peuvent constituer des éléments pouvant donner lieu à des poursuites pénales.

Sans ce pouvoir indirect de saisine du procureur de la République, le pouvoir d'injonction du contrôle restera une coquille vide. Son rôle se limitera à constater et à proposer à titre consultatif.

Il convient d'aller beaucoup plus loin en octroyant au contrôleur général le pouvoir de saisir la commission nationale de déontologie de la sécurité lorsqu'il le juge nécessaire et lorsque les faits entrent dans le champ de sa compétence.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons adopté un amendement n° 8 qui a le même objet mais qui va plus loin puisqu'il ouvre cette possibilité au Médiateur de la République, au Défenseur des enfants ainsi qu'au président de la HALDE. Cet amendement est donc satisfait, et la commission émet par conséquent un avis défavorable.

Madame Boumediene-Thiery, l'amendement n° 40 est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 40 est retiré.

L'amendement n° 41, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Si le contrôleur général des lieux de privation de liberté estime que les faits mentionnés dans ses avis ou recommandations laissent présumer l'existence d'une infraction pénale, il les porte sans délai à la connaissance du procureur de la République, conformément aux dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale.

Le procureur de la République informe le contrôleur général des lieux de privation de liberté de la suite donnée aux transmissions faites en application de l'alinéa précédent.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons adopté une disposition comparable s'agissant du procureur ; l'amendement est donc satisfait.

Madame Alima Boumediene-Thiery, l'amendement n° 41 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 41 est retiré.

L'amendement n° 96, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Lorsque le contrôleur général est saisi de faits donnant lieu à une enquête judiciaire ou pour lesquels une information judiciaire est ouverte ou des poursuites judiciaires sont en cours, il doit recueillir l'accord préalable des juridictions saisies ou du procureur de la République, selon le cas, pour la mise en oeuvre des dispositions de l'article 6 relatives à la communication de pièces.

Il peut, en outre, en cas d'inexécution d'une décision de justice passée en force de chose jugée, enjoindre à l'autorité mise en cause de s'y conformer dans un délai qu'il fixe. Si cette injonction n'est pas suivie d'effet, l'inexécution de la décision de justice fait l'objet d'un rapport spécial présenté dans les conditions prévues à l'article 9 et publié au Journal officiel.

La parole est à M. Robert Bret.

Le dernier alinéa de l'article 8 dispose que le contrôleur général ne peut intervenir dans une procédure engagée devant une juridiction. Soit. Mais, dans la réalité, il ne manquera pas d'être saisi de faits donnant lieu à enquête, information ou poursuites judiciaires, et cela ne doit pas pour autant paralyser son action.

Nous proposons donc de lui permettre, comme c'est le cas pour la commission nationale de déontologie de la sécurité, d'avoir communication des pièces du dossier en question, sous réserve de l'accord préalable des juridictions saisies ou du procureur.

Par notre amendement, nous souhaitons également donner au contrôleur général un réel pouvoir d'injonction en cas de décisions de justice non exécutées, afin que les contrôles soient suivis d'effet. Le contrôleur pourrait enjoindre à l'autorité mise en cause de se conformer à la décision de justice, et ce dans un délai qu'il fixerait.

Ce pouvoir d'injonction serait assorti d'un pouvoir de sanction, à savoir la rédaction d'un rapport spécial portant sur l'inexécution de la décision de justice, rapport publié au Journal officiel.

J'ai bien entendu vos arguments, madame le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mais notre proposition ne fait que reprendre par exemple des compétences d'ores et déjà accordées au Médiateur de la République.

Décidément, mes chers collègues, si l'on devait en rester là, le projet de loi accorderait au contrôleur général des pouvoirs en deçà de ceux du Médiateur de la République et du président de la commission nationale de déontologie de la sécurité, alors que les enjeux, on le sait, ne sont pas moindres et qu'ils pourront bien souvent concerner un nombre important d'individus.

Comme nous l'avons souligné aux côtés de nombreuses organisations et personnalités, si l'on veut que les contrôles effectués aient une réelle efficacité, ils doivent avoir une suite ; sinon je me demande ce que nous faisons ici, y compris ce soir !

Mais cette suite n'est jamais spontanée, nous en avons la preuve, et nous ne le savons que trop bien dans le domaine des prisons, par exemple.

Nous vous proposons d'adopter cet amendement, qui représenterait tout de même une amélioration significative, madame le garde des sceaux.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement vise tout d'abord à donner au contrôleur général un droit d'accès au dossier judiciaire, ce qui ne paraît pas compatible avec les dispositions de l'article 6 relatives au secret.

En outre, il confère un pouvoir d'injonction au contrôleur.

Nous avons déjà longuement dit que nous étions contre ces dispositions. La commission émet donc un avis défavorable.

Écoutez au moins nos arguments et ne répondez pas de manière mécanique !

Je ne réponds pas de manière mécanique, monsieur Bret ! Nous avons examiné avec attention vos amendements, et je fais la synthèse pour ne pas faire perdre trop de temps à la Haute Assemblée !

On est en dessous des compétences et des pouvoirs du Médiateur. Cela devient ridicule !

Pas du tout !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement comporte deux parties.

S'agissant de la communication de pièces demandées à l'autorité judiciaire, comme je l'ai déjà indiqué précédemment s'agissant du secret de l'instruction, le contrôleur ne peut pas demander des pièces qui pourraient être couvertes ou soumises au secret de l'instruction.

Sous le contrôle de la justice !

ice-président de la commission des lois. On ne peut pas mélanger les deux !

Si une information est ouverte, l'autorité judiciaire ne pourra pas communiquer les pièces. Elle n'est pas partie à l'affaire.

S'agissant des pouvoirs d'injonction donnés dans le cadre de l'inexécution d'une décision de justice, les juridictions administratives veillent à l'exécution des décisions de justice, et le pouvoir d'injonction est donné aux juridictions administratives.

Si l'on compare avec les pouvoirs du Médiateur, ce dernier est saisi de cas individuels, il aide des personnes à régler un différend, il peut donc demander l'exécution d'une décision de justice, et, quand ce n'est pas le cas, il fait un rapport. Par conséquent, nous ne sommes pas dans le même cas de figure.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable.

Mieux vaut conserver le Médiateur !

Il ne faut pas confondre médiation et contrôle !

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

L'amendement n° 97, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase de cet article par les mots :

et fait l'objet d'une communication devant chacune des assemblées

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Nous proposons de préciser dans cet article que le rapport du contrôleur général des lieux de privation de liberté fait systématiquement l'objet d'une communication devant les parlementaires.

Ce qui fonctionne déjà concernant les pouvoirs du Médiateur de la République doit selon nous pouvoir s'appliquer au contrôleur général.

Cet amendement ne devrait donc pas poser de problème.

Cette rédaction présente l'avantage d'informer tous les parlementaires. En effet, compte tenu de la diversité des lieux privatifs de liberté - les secteurs psychiatriques des centres hospitaliers, par exemple -, compte tenu aussi du fait que l'ensemble du territoire de la République - chaque département, chaque circonscription - est concerné, compte tenu enfin du fait que chaque parlementaire dispose d'un droit de visite dans certains lieux privatifs de liberté, dès lors tous les parlementaires sont concernés par le rapport annuel.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur le président, je répondrai d'une manière non mécanique et non répétitive ! (Riressur les travées de l'UMP. - M. Bruno Sido applaudit.)

Je ne suis pas favorable à la systématisation d'une communication devant les assemblées. Le rapport est remis au Parlement : il fait l'objet d'une communication d'une dizaine de minutes à laquelle il est répondu.

Je vous propose, pour ma part, que, comme nous le faisons pour l'Office parlementaire d'évaluation de la législation, les membres des autorités administratives indépendantes soient entendus régulièrement à la suite de leur rapport par les commissions compétentes - pour le contrôleur général, ce serait plutôt la commission des lois. Ce serait beaucoup mieux, car il s'agirait d'un dialogue. On pourrait organiser une audition, même ouverte, comme cela a déjà été fait pour un certain nombre de rapports.

Ce faisant, nous répondons parfaitement à toutes les recommandations de l'Office parlementaire d'évaluation de la législation, adoptées sur la proposition de son rapporteur, notre éminent collègue le doyen Patrice Gélard.

Une telle méthode serait beaucoup plus efficace et plus utile qu'une formalité en séance publique qui n'intéresse franchement personne.

La commission émet donc un avis défavorable pour toutes les raisons que j'ai justifiées.

Et argumentées !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 97.

Je mets aux voix l'article 9.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par M. Hyest au nom de la commission est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté coopère avec les organismes internationaux compétents.

La parole est à M. le rapporteur.

La mise en place du contrôleur général s'inscrit dans le cadre des engagements internationaux de la France. Il est souhaitable de prévoir expressément, à ce titre, qu'il coopère avec les organismes internationaux compétents, à savoir le sous-comité de la prévention prévu par le protocole facultatif des Nations unies contre la torture et le comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains et dégradants. Tel est l'objet de cet article additionnel.

L'amendement n° 81, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté a la possibilité d'avoir des contacts avec le Sous comité pour la prévention de la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants du Comité contre la torture, de lui communiquer des renseignements et de le rencontrer.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Le protocole facultatif, dans son article 20, prévoit que les États parties s'engagent à accorder aux mécanismes nationaux de prévention, afin de s'acquitter de leur mandat, le droit d'avoir des contacts avec le sous-comité de prévention, de pouvoir lui communiquer des renseignements et de le rencontrer. Sur ce point et en l'état, le projet de loi reste muet.

Aussi, pour combler cette lacune, nous proposons de prévoir expressément la possibilité d'échanges entre le contrôleur général et le sous-comité.

Il est important d'insister, selon nous, sur le caractère international du cadre dans lequel doit s'inscrire l'action du contrôleur général ; la dimension internationale est essentielle pour l'effectivité du mécanisme national.

Avec cet amendement, nous rejoignons la commission, qui est elle aussi soucieuse de voir mise en place une coopération entre le contrôleur général et les organismes internationaux compétents.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 81 me semble satisfait par l'amendement n° 16 de la commission. La seule différence, c'est que ce dernier ne précise pas les divers organismes.

Imaginez, par exemple, que, dans le cadre de l'Union européenne, une commission s'intéresse aux droits fondamentaux... Mieux vaut donc adopter une rédaction générale faisant juste référence aux « organismes internationaux compétents ». Je pense d'ailleurs que l'amendement n° 16 vous donne satisfaction, madame Assassi.

Oui, monsieur le rapporteur !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 16 et défavorable à l'amendement n° 81.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9, et l'amendement n° 81 n'a plus d'objet.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 98, présenté par Mme Assassi, Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les crédits nécessaires à l'accomplissement de la mission du contrôleur général des lieux de privation de liberté sont inscrits au programme intitulé Coordination du travail gouvernemental.

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté présente ses comptes au contrôle de la Cour des comptes.

La parole est à M. Robert Bret.

Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, prévoit que « le contrôleur général des lieux de privation de liberté gère les crédits nécessaires à l'accomplissement de sa mission ».

Force est d'admettre, madame le garde des sceaux, que votre texte n'apporte aucune garantie sur le budget dont va disposer le contrôleur général pour l'exercice de ses missions.

Pourtant, on sait que le bon fonctionnement d'une autorité indépendante de contrôle dépend certes des pouvoirs dont elle dispose, mais aussi et surtout des crédits qui lui sont alloués.

Pour conforter l'autonomie financière de cette nouvelle autorité - corollaire de son indépendance -, il convient de préciser que « les crédits nécessaires â l'accomplissement de la mission du contrôleur général des lieux de privation de liberté sont inscrits au programme intitulé « Coordination du travail gouvernemental » et que « le contrôleur général des lieux de privation de liberté présente ses comptes au contrôle de la Cour des comptes ».

Nous nous sommes inspirés de ce qui existe déjà pour le Médiateur de la République ou encore pour le Défenseur des enfants.

Vous avez annoncé, madame le garde des sceaux, une dotation financière de 2, 5 millions d'euros, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2008, ce qui devrait permettre au contrôleur général de recruter une vingtaine de collaborateurs à temps plein - vous avez parlé de dix-huit personnes, me semble-t-il - et de disposer de locaux propres à les accueillir.

C'est un bon début. Mais si l'on fait une comparaison avec la Grande-Bretagne, où l'inspecteur en chef des prisons dispose de 41 collaborateurs pour assurer les visites dans le seul domaine pénitentiaire, votre proposition reste modeste, voire très modeste. Vingt personnes pour contrôler 5 774 lieux de privation de liberté et nombre de personnes détenues, réparties sur un territoire pour le moins vaste, avouez que c'est très peu ! D'autant que, comme le souligne M. le rapporteur, la montée en puissance de ce dispositif exigera très vite une augmentation des moyens.

L'amendement n° 98 devrait, me semble-t-il, satisfaire tout le monde, puisque l'amendement n° 17 de la commission des lois tend à proposer une rédaction de l'article 10 identique à la nôtre. Puisque nous sommes d'accord, adoptons donc tous ensemble cette rédaction.

L'amendement n° 17, présenté par M. Hyest, au nom de la commission est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux phrases et un alinéa ainsi rédigés :

Ces crédits sont inscrits au programme intitulé « Coordination du travail gouvernemental ». Les dispositions de la loi du 10 août 1922 relative au contrôle financier ne sont pas applicables à leur gestion.

Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté présente ses comptes au contrôle de la Cour des comptes.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à apporter une triple précision.

D'abord, il prévoit que les crédits octroyés au contrôleur général seront rattachés au programme « Coordination du travail gouvernemental ». Un tel dispositif vaut également pour d'autres autorités administratives indépendantes, telles que le Médiateur de la République ou le Défenseur des enfants, et permet de souligner la vocation interministérielle de la mission du contrôleur général.

Ensuite, cet amendement vise à soustraire les comptes du contrôleur général à l'application de la loi du 10 août 1922 relative à l'organisation du contrôle des dépenses engagées. Il ne peut y avoir de contrôle a priori d'un contrôleur financier du ministère chargé des finances. Cette dérogation est reconnue à plusieurs autorités administratives indépendantes telles que la Commission nationale de l'informatique et des libertés, le Médiateur de la République ou le Défenseur des enfants.

Enfin, cet amendement prévoit que la Cour des comptes exerce un contrôle a posteriori des comptes du contrôleur général, ...

C'est normal !

... comme elle le fait pour les autres autorités administratives indépendantes.

Ces précisions figurent dans de nombreux statuts, et il nous est apparu utile de les mentionner, compte tenu de la spécificité de la fonction du contrôleur général.

L'amendement n° 44, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté présente chaque année ses comptes à la Cour des comptes.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement concerne les moyens d'action du contrôleur général. Celui-ci doit disposer de crédits qui ne dépendent pas du Gouvernement et lui permettent d'assurer au mieux sa mission. Mais la gestion de ces crédits doit faire l'objet d'un contrôle extérieur.

La Cour des comptes doit pouvoir veiller à la transparence des comptes du contrôleur général. Ce dernier devra nécessairement lui présenter chaque année un bilan de la gestion de ces crédits, et la Cour des comptes pourra, en retour, formuler des recommandations.

Indépendance ne signifie pas opacité : la règle de la transparence dans les actions et dans les comptes du contrôleur doit être scrupuleusement préservée.

L'amendement n° 43, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté dispose de crédits inscrits sur le budget général de l'État.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement a trait à l'autonomie financière du contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui constitue en fait son indépendance. Les crédits octroyés au contrôleur général des lieux de privation de liberté ne peuvent pas être inscrits au budget du ministère de la justice.

Tout d'abord, ce ministère aura besoin de ses deniers pour mettre en oeuvre les mesures relatives à la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, qui auront vraisemblablement un coût important. Il lui faudra beaucoup d'argent public pour construire des prisons et des établissements pour mineurs, afin de pourvoir à l'accroissement prévisible de la population carcérale dans l'année qui vient !

Ensuite, l'indépendance du contrôleur général passe aussi par son indépendance financière à l'égard du Gouvernement.

L'amendement n° 17, présenté par la commission des lois, ne garantit pas suffisamment cette indépendance.

Ah bon ?

Si ce dernier est adopté, le contrôleur général restera dans le giron financier du Gouvernement.

Il convient donc d'inscrire les crédits du contrôleur général au budget général de l'État. C'est le seul moyen de garantir son indépendance financière et politique à l'égard du Gouvernement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne peux pas être en désaccord avec les amendements de mes collègues. Toutefois, madame Boumediene-Thiery, je ne comprends pas que vous précisiez, dans l'amendement n° 43, que « le contrôleur général des lieux de privation de liberté dispose de crédits inscrits sur le budget général de l'État ». C'est un truisme ! Sur quel autre budget voulez-vous donc les inscrire ? Pour ma part, il me semble préférable de prévoir que sa mission entrera dans un cadre interministériel.

Monsieur Bret, l'amendement n° 17 de la commission est plus complet que le vôtre dans la mesure où il prévoit un contrôle financier. Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir vous y rallier.

Les amendements n° 44 et 43 sont également moins précis que celui de la commission, qui prévoit que les crédits sont inscrits au programme intitulé « Coordination du travail gouvernemental ».

Contrairement à ce que vous dites, madame Boumediene-Thiery, nous avons bien identifié le budget ; c'est important, et cela correspond d'ailleurs à ce que demandent toutes les autorités administratives indépendantes.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sur le fond, le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement n° 17 de la commission. Je me suis simplement interrogée sur le fait de savoir si cet amendement ne relevait pas plutôt de la loi de finances. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement estime que l'amendement n° 98 n'a plus lieu d'être.

Monsieur Bret, je tiens à vous préciser que la Grande-Bretagne comptait au départ six inspecteurs des prisons. Certes, ils sont une quarantaine aujourd'hui, mais ils n'exercent pas, me semble-t-il, cette fonction à temps complet.

De plus, la population carcérale est de l'ordre de plus de 80 000 détenus, et peut même s'élever à 90 000, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas en France.

Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 44 et 43.

Monsieur Bret, l'amendement n° 98 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 98 est retiré.

Madame Boumediene-Thiery, les amendements n° 44 et 43 sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 44 et 43 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Charles Gautier, pour explication de vote.

La journée ne se termine pas comme elle avait commencé ; en tout cas, pas dans le même état d'esprit.

Ce matin, au cours de la discussion générale, chaque orateur inscrit s'est félicité d'avoir aujourd'hui ce rendez-vous et espérait pouvoir améliorer la proposition innovante qui lui était soumise. Les membres de la commission des lois pouvaient nourrir de telles espérances, car on leur avait laissé entendre, au cours de leurs travaux, que des ouvertures étaient possibles.

Le Palais du Luxembourg a, il est vrai, connu la journée des Dupes. Pourquoi ne parlerions-nous pas ce soir de la nuit des Dupes ?

Nous avons passé plus de six heures à débattre des articles de ce projet de loi et des amendements qui ont été déposés. Or nous avons consacré les trois quarts de notre temps à limiter l'action du contrôleur général que nous voulons instituer.

Il y a deux sujets sur lesquels nous ne sommes absolument pas d'accord.

S'agissant du mode de désignation du contrôleur général, nous n'avons pas saisi la chance qui nous était donnée d'innover afin que la personne désignée soit hors de toute contestation possible.

De plus, nous n'avons pas donné au contrôleur général les moyens nécessaires pour remplir sa mission. Nous sommes très en deçà des exigences prévues sur le plan international et des dispositions contenues dans la proposition de loi de Jean-Jacques Hyest, adoptée ici à l'unanimité. Si, à l'époque, vous aviez inscrit cette proposition de loi à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale, ...

Pourquoi « vous » ? En 2001, vous n'avez rien fait !

... cette procédure existerait déjà depuis plusieurs années, et nous serions même très en avance par rapport au texte tel qu'il sera adopté dans quelques instants.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abstiendra sur ce projet de loi.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Deux éléments justifiaient l'urgence à instituer un contrôleur général des lieux de privation de liberté : l'état de nos établissements pénitentiaires, et les engagements internationaux de la France de créer un mécanisme national de prévention. La France ne pouvait donc plus reculer, d'autant qu'elle s'était engagée, sur le plan international, à créer cette autorité.

Mais ce projet de loi répond-il à ces exigences internationales...

Mais oui !

Laissez-moi poser la question et y répondre !

Ce projet de loi, disais-je, répond-il à ces exigences internationales ?

Oui !

À l'origine, le projet de loi tel qu'il nous a été présenté répondait a minima aux exigences prévues par le protocole facultatif à la Convention des Nations unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Comme certains de mes collègues l'ont souligné, il est en deçà des recommandations préconisées dans le rapport de Guy Canivet et des dispositions prévues dans la proposition de loi de 2001.

Après nos débats, et en dépit du fait que nous ayons apporté quelques améliorations telles que la nomination du contrôleur général par décret du Président de la République, après avis des commissions compétentes du Parlement, nous sommes encore en deçà.

D'une part, nous estimons que les compétences du contrôleur général restent très limitées. Nous l'avons vu notamment lors de l'examen des articles 6 et 8, s'agissant du pouvoir d'injonction, ce qui pose de facto la question de la réelle efficacité, de la crédibilité, voire de la légitimité du contrôleur général.

D'autre part, les moyens humains et matériels qui devraient être alloués au contrôleur général pour exercer pleinement et en réelle indépendance toutes ses missions sont également limités. Les chiffres annoncés par Mme le garde des sceaux nous semblent largement insuffisants.

Quels vont donc être les pouvoirs réels du contrôleur général ? Cette question reste encore bien obscure. Je l'ai déjà dit et je le répète, nous partageons l'idée de la nécessité de disposer enfin d'un contrôleur général des lieux de privation de liberté ; mais ce texte est encore frileux, peu ambitieux. Nous restons en quelque sorte au milieu du gué.

C'est la raison pour laquelle les membres du groupe CRC s'abstiendront.