D'emblée, le Gouvernement a présenté la nouvelle répartition des compétences qu'engage ce texte comme un moyen de maîtriser la dépense publique. En mai dernier, André Vallini, secrétaire d'État à la réforme territoriale, annonçait des économies comprises entre 12 et 25 milliards d'euros, une prévision ramenée à 10 milliards d'euros par la suite. Étonnamment, l'étude d'impact n'en donne pas de chiffrage précis.

Je ne suis pas aussi optimiste que le Gouvernement sur les économies que cette réforme permettrait de réaliser.

Dès le mois de juin, l'agence Moody's estimait que les mesures proposées « ne [généreraient] pas d'économies nettes [car] elles ne [faisaient] que redistribuer les coûts entre les différents niveaux de collectivités ». En tout état de cause, on ne peut attendre de cette réforme que des économies à moyen terme. À court terme, on peut en craindre une augmentation des dépenses.

La réorganisation des compétences ne s'accompagne d'aucune modification des ressources affectées aux collectivités territoriales. Les régions, qui disposent de faibles marges de manoeuvres fiscales, se verront transférer des compétences départementales telles que les routes et les collèges. Elles demandent par la voix de l'Association des régions de France le transfert d'une part de cotisation sur la valeur ajoutée pour faire face à leurs nouvelles charges. Le Premier ministre en personne a admis devant nous le 28 octobre dernier que « pour que les régions disposent des capacités à investir, elles devront être dotées d'une fiscalité économique, dynamique et adaptée à leurs missions ». Le texte prévoit seulement une dotation de compensation versée par une collectivité à une autre. Une commission locale d'évaluation des charges et des ressources évaluera les charges correspondant à l'exercice des compétences transférées.

Cette disposition, qui s'inspire de la métropole de Lyon, rendra les finances locales encore moins lisibles. Le département deviendra une sorte de « boîte aux lettres » : il recevra des compensations de l'État qu'il transférera aux régions.

Il n'y a pas grand-chose à dire de ce texte quand on siège à notre commission : pas de trace de dispositions financières... Quelle frustration, on ne sait pas plus que lors de l'examen du texte sur le redécoupage des régions de quels moyens disposeront les différents niveaux de collectivités pour exercer leurs compétences. Les dispositions attendues sur le Grand Paris viendront par voie d'amendements entre Noël et le jour de l'an. Étonnante façon de travailler ! En bref, pour reprendre la belle formule de Jean Arthuis, on nous demande encore une fois d'acheter un lapin dans un sac.

Engager la responsabilité des collectivités en cas de manquement au droit communautaire ? Il faudra effectivement préciser tout cela. En Île-de-France, chaque commune devait rendre sa copie sur l'exposition des populations au bruit. Et des communes il y en a... Le préfet a agité la menace de pénalités. Avons-nous la garantie que seuls les mauvais élèves seront sanctionnés, si tant est qu'ils puissent payer ?

La commission des lois s'est montrée plus raisonnable que le Gouvernement. J'avais découvert, sans aucun bonheur et avec beaucoup d'horreur, le projet de transférer les collèges et les routes du département à la région. Comment aurions-nous fait face en Île-de-France ? Le transfert des lycées a certes constitué une réussite mais au prix de lourds investissements pour la région. L'État a compensé a minima ; les établissements étaient en piteux état, le personnel trop peu nombreux. Et nous devions en faire des turbos ! Nous avons déjà donné ; la compensation, nous n'y croyons plus. D'après les calculs du président de la région Île-de-France, le manque de compensation par l'État s'élève à 1,2 milliard d'euros pour les dix dernières années.

Où est la vision globale dans ce texte ? Il aurait fallu donner aux régions l'emploi, l'économie, la formation. Au lieu de quoi, on donne ceci à un tel, cela à tel autre. La commission des lois a bien fait d'effectuer un travail de réalignement. Franchement, nous aurions pu tout aussi bien examiner ce texte en même temps que celui sur le redécoupage des régions ; nous l'attendions, il n'y a rien dedans.

L'article 30 alourdit les charges des chambres régionales des comptes. L'Île-de-France, et c'est bien normal, est contrôlée tous les deux ans. Pourquoi en rajouter ? D'autant que le moindre rapport sur l'un des aspects des compétences de la région prend douze à dix-huit mois.

Enfin, je signale que la commission des lois aurait dû, par cohérence avec son refus de transférer les compétences départementales aux régions, supprimer l'article 35 sur les mouvements de personnels.

Tout ça pour ça...mais je ne veux pas me laisser aller !

Dommage !

Le projet de loi pour la croissance et l'activité vise à lever des contraintes juridiques et voilà qu'on demande aux collectivités un rapport préalable au débat d'orientation budgétaire ! Les élus le percevront immanquablement comme un geste de défiance à l'égard de leur capacité à gérer, alors que les hauts fonctionnaires, responsables du Crédit lyonnais et de Dexia, eux, ont été absous ! Idem pour l'intervention des chambres régionales des comptes ou pour l'étude d'impact qui devra accompagner les opérations d'investissement d'un montant « supérieur à un seuil fixé par décret » : c'est vraiment mépriser les élus locaux ! Le plus petit maire du plus petit canton sait qu'un investissement implique des frais de fonctionnement après sa mise en service. Ces mesures vexatoires alimentent le vote extrême dans les campagnes et ailleurs.

Les maires, qui ont souscrit des emprunts toxiques auprès d'une banque nationale, ne sont pas forcément en cause. Il faut des connaissances pour comprendre les algorithmes créés par des golden boys sortis tout droit des grandes écoles ; ils ont eu le tort de faire confiance.

Dorénavant, la Cour des comptes jugera les comptables, et non les comptes ; c'est l'exact contraire de ce que l'on enseignait naguère !

Pour autant, comme nous l'a fait si bien sentir le rapporteur, il n'y a pas lieu de s'énerver. Ce texte ne nous empêchera pas de dormir...

il ne nous réveillera pas non plus !

Je suivrai l'avis du rapporteur. À propos de la participation des collectivités aux pénalités infligées pour manquement au droit communautaire, l'État est en première ligne sur les nitrates en Bretagne, que je sache ! Cet article inquiétant devra être clarifié au cours de la navette.

Pour le reste, j'ai feuilleté rapidement le texte de la commission des lois. Le terme « supprimer » concurrence celui d'« abroger ». Avec le texte issu de la commission des lois, c'est retour à la case départ. Où est donc passée l'ardeur de ceux qui réclament des réformes structurelles ? La longue discussion générale comprendra, je suppose, moult dégagements sur cet inépuisable sujet.

L'article 32 dispose : « La Cour des comptes conduit une expérimentation de dispositifs destinés à assurer la régularité, la sincérité et la fidélité des comptes des collectivités territoriales et de leurs groupements dont les produits de fonctionnement excèdent 200 millions d'euros pour l'exercice 2014. » Est-ce à dire qu'actuellement les comptes des collectivités ne sont pas réguliers, sincères et fidèles ? Au mieux, cette disposition n'apporte rien ; au pire, elle jette la suspicion sur ceux qui ne se porteront pas candidats à l'expérimentation. Derrière se profilent des sanctions. Et ces sanctions, je les vois venir, consisteront en un ajustement des dotations. Je suis partisan de supprimer cet article.

Évitons les fausses idées et les fantasmes sur l'article 32. Nous avons été nombreux à suivre de près l'affaire des emprunts toxiques. Les assemblées délibérantes, pour certaines, étaient mal informées par les exécutifs ou les services qui avaient reçu délégation des exécutifs. Le niveau d'information sur la gestion de la dette reste insuffisant ; il s'agit d'un problème qui n'est ni de droite, ni de gauche, mais technique.

L'expérimentation sur la certification résulte du fait que la Cour des comptes ne peut éplucher les budgets de toutes les collectivités. Le but est de donner un cadre commun, pour l'information des citoyens et celle des assemblées délibérantes. En quoi est-ce choquant ? Certaines collectivités, qui ont choisi d'être notées, font déjà certifier leurs comptes !

Les dérives de Dexia sur la gestion de la dette, même si la banque n'a pas recouru à la méthode du snowball, sont d'autant plus graves que les élus lui faisaient confiance. Mais d'autres banques ont eu les mêmes pratiques. Des élus ont souscrit des emprunts toxiques sans le savoir, d'autres l'ont fait sciemment, pour ne pas augmenter les impôts avant les élections : certains, d'ailleurs, en renégociant l'emprunt, y ont gagné deux fois. Progresser dans la transparence est important : inutile de fantasmer sur l'article 32.

Je reste sur ma faim sur la réorganisation des compétences. Personne ne s'est interrogé, pour les routes, sur les confettis de l'empire routier de l'État, ces kilomètres gérés par des directions interdépartementales qui n'ont rien à voir avec la nouvelle carte des régions. Pourquoi les avoir exclus des transferts ? À l'époque, et c'était sous une autre majorité, on ne l'avait pas envisagé à cause de l'impossibilité de financer une compensation. Le même raisonnement vaut pour les petits bouts de tourisme qui restent dans le giron des préfectures. Dans la loi Raffarin, cette compétence avait changé trois fois de camp et l'on recommence...

Le sujet des emprunts toxiques est derrière nous : il existe désormais un encadrement des emprunts et des procédures d'alerte.

Je suis prêt à voter ce texte des deux mains si on me démontre qu'il fera faire des économies. Malheureusement, ce n'est pas le cas, comme l'a souligné Charles Guené ; l'article 35 sur les personnels, qu'il faudrait peut-être supprimer par coordination, le prouve. L'harmonisation des régimes indemnitaires se fera par le haut pour acheter la paix sociale. Cela s'est passé ainsi lors du rapprochement de la direction générale des impôts et de la direction générale de la comptabilité publique auquel Philippe Dallier et moi-même avions consacré un rapport. La tentative précédente avait échoué, et un ministre avait perdu son poste : Christian Sautter...

Ce texte, oui ou non, dégagera-t-il des économies ? Là est la question. Le Gouvernement annonce des chiffres en recul, le président de l'association des régions de France, Alain Rousset, affirme que la fusion avec le Poitou-Charentes coûtera une dizaine de millions d'euros par an.

Autre manque : le texte n'évoque pas la décentralisation des routes. Dans mon département, qui compte 7 500 km de routes, l'État gère encore 168 km de voies, grâce à une trentaine de cadres et d'ingénieurs. Allons au bout de la logique d'économies : décentralisons ces derniers morceaux de voies. La loi du 13 août 2004 n'a fait les choses qu'à moitié, ce qui nous a coûté cher : les personnels ont refusé de faire jouer leur droit d'option pour intégrer la fonction publique territoriale. Dans une république moderne et décentralisée, pourquoi l'État conserve-t-il des routes ? Pourquoi verse-t-il l'allocation aux adultes handicapés quand le département gère la prestation pour la compensation du handicap ? Pourquoi ne pas supprimer ces doublons alors que la France, nous dit-on, est au bord du gouffre ?

Toute décentralisation entraîne une hausse de la dépense publique. Et ce, pour une raison extrêmement simple : elle rapproche celui qui prend la décision de celui qui en profite. Et celui qui prend la décision, étant élu par celui qui en profite, veut naturellement répondre à ses attentes. Certaines régions ont consacré 20 à 40 % de plus de ressources que l'État aux lycées. On le comprend, le conseiller régional rend des comptes aux électeurs, il espère être réélu ; le recteur, lui, change d'affectation quand cela va mal. D'où la spectaculaire augmentation de la dépense locale depuis trente ans. L'État peut être avare, car il sait être indifférent à ses administrés et obtenir un rendez-vous avec un préfet ou un sous-préfet - j'en sais quelque chose pour l'avoir été - n'est pas aisé. Les personnels techniciens, ouvriers et de service transférés en 2004 ne s'y sont pas trompés. À 99 %, ils ont opté pour la fonction publique territoriale : ils sont mieux payés, et les décideurs sont à la portée de leur main ce qui n'était pas le cas rue de Grenelle.

Le V de l'article 37 démontre l'absence totale de réflexion financière : les malheureux départements, perinde ac cadaver, devront reverser les sommes qu'ils consacraient à des politiques aux collectivités infra ou supra qui en seront chargés. Ce système rend impossible la libre administration des collectivités territoriales. Quelle absurdité !

Les régions peuvent être fières de ce qu'elles ont fait pour les lycées. Elles ont rétabli un peu de l'égalité des chances. Autrefois, en Île-de-France, il existait cinq lycées parisiens, deux ou trois autres à Versailles et à Sceaux ; le reste n'était que ce que l'on appelait des « lycées poubelle ». Un ministre a voulu que 80 % d'une classe d'âge obtienne le bac... C'est l'honneur de la décentralisation d'avoir transformé les lycées. Disons-le mieux et davantage, on ne le sait pas assez.

Pour que tout change, il faut que rien ne change... Je ne comprends pas très bien l'argumentation du rapporteur général : puisque le texte ne prévoit que très peu de transferts de compétences, il n'y aura pas beaucoup de transferts de personnels.

Ce projet de loi ne s'attaque pas aux doublons, voire aux triplets, entre département, région et État. Il faudrait aller plus loin, y compris sur la gestion des fonds européens.

Monsieur Longuet, vous dénoncez un système de compensation des compétences transférées qui existe depuis longtemps dans les intercommunalités.

Supprimer les départements en Île-de-France sera une catastrophe ; le syndicat des transports d'Île-de-France sera ingérable. Comment traiter une région qui compte autant d'habitants que la Belgique de la même manière que les autres ? C'est inconséquent.

J'éprouve également de la frustration mais l'on peut supposer qu'il sera plus simple de décider des transferts financiers, une fois les transferts de compétences fixés et la réforme des dotations achevée en 2015.

J'avais prévu de vous proposer des amendements sur la participation financière des collectivités aux sanctions pour manquement au droit communautaire. Pour ma part, je considère que cette responsabilité des collectivités n'est pas absurde à partir du moment où ce sont bien elles qui exercent les compétences. La commission des lois a supprimé l'article 33 ; je ne doute pas que nous en examinerons une autre version sous peu.

J'ai du mal à admettre, comme Roger Karoutchi, que les départements soient réduits au rang de boîte à lettres.

Je partage le sentiment de Jean Germain : cette procédure vexatoire et infantilisante jette la suspicion sur les élus locaux. Cependant, les collectivités territoriales se conforment déjà spontanément aux obligations créées par ce texte.

Ces vexations font le lit de l'extrémisme.

Insidieusement, on essaie de nous imposer - est-ce un bien, est-ce un mal ? - une gouvernance des finances locales que nous avions déjà repoussée. Nous ne pourrons pas reporter éternellement la discussion.

Il est vrai que l'article 31 dénote une progression du jugement en opportunité puisque le rapport de la Cour des comptes portera sur la situation financière et la gestion. J'ai pensé, un temps, supprimer le terme gestion pour me raviser ensuite : faut-il, comme l'a dit Michel Bouvard, s'opposer à une logique globale de bonnes pratiques ?

Et comme l'on sait que les bonnes pratiques ont tout réglé en France, tout va bien !

J'indique à Dominique de Legge qu'aujourd'hui, les comptes ne sont pas certifiés ; il ne s'agit que d'une expérimentation et à ce stade, aucune sanction n'est prévue. Nous retrouvons la problématique des bonnes pratiques...

Plusieurs intervenants ont souhaité une rationalisation des services déconcentrés. Sans voler au secours de l'État, on peut imaginer qu'il préfère attendre que la réforme territoriale soit terminée avant de réformer ses services.

Le texte que nous examinons aujourd'hui a été adopté par l'Assemblée nationale le 8 décembre. Jusqu'à aujourd'hui, la France et Andorre, qui partagent pourtant le même chef d'État, n'étaient liées par aucune convention fiscale. Ce texte constitue donc une grande première, à laquelle la Principauté est très attachée, comme cela a été rappelé à l'occasion de la visite du Président de la République, coprince d'Andorre, le 12 juin 2014.

Pourquoi cette absence de convention fiscale ? Tout simplement parce que, jusqu'à récemment, Andorre ne disposait d'aucun système d'imposition directe des revenus, des bénéfices et du patrimoine. Les recettes fiscales de la Principauté étaient essentiellement constituées de droits de douane, forcément conséquents puisque ce petit territoire enclavé entre la France et l'Espagne s'était fait une spécialité de la vente aux habitants des pays voisins de certains produits, comme le tabac...

et l'alcool...

Ces particularités, renforcées par une coopération fiscale plus qu'aléatoire, avaient valu à Andorre d'être placée sur la « liste grise » des paradis fiscaux de l'OCDE.

Durement touchée par la crise de 2008, Andorre a entrepris une de diversifier son économie, fondée sur le tourisme, le commerce et la finance, et surtout de réformer en profondeur son système fiscal. Ont ainsi été instaurés : un impôt de 15 % sur les plus-values immobilières ; un impôt de 10 % sur les bénéfices des sociétés ; une TVA unique de 4,5 % ; et, à compter du 1er janvier 2015, un impôt sur le revenu des personnes physiques, fixé à 5 % ou 10 % en fonction du revenu.

Ces réformes ambitieuses, ainsi que la signature de 26 accords d'échange de renseignements fiscaux, ont permis d'envisager la signature d'une convention fiscale, que la principauté sollicite de longue date. L'accord signé le 2 avril 2013 est le résultat de ces négociations.

Que contient cette convention fiscale ? En fait, elle est pour l'essentiel très classique, et largement conforme au modèle de l'OCDE le plus récent, qui date de 2010. Lorsqu'elle s'écarte du modèle, c'est tantôt pour s'adapter - sans malice - aux spécificités de la législation des deux pays, tantôt pour se montrer plus exigeante que le modèle.

Les clauses d'élimination des doubles impositions sont ainsi conformes à celles qui figurent dans les autres conventions fiscales signées par la France. Ces clauses visent à répartir entre les deux États le droit d'imposer les différents revenus. Ainsi, les bénéfices d'une entreprise sont taxés dans le pays où elle a son siège, sauf si elle dispose d'un « établissement stable » dans l'autre pays. Les revenus passifs (dividendes, intérêts, redevances) sont imposés dans le pays de résidence du bénéficiaire, sous réserve d'une retenue à la source de 5 % maximum. L'imposition des plus-values est partagée en fonction d'une série de critères. Les salaires et les pensions sont respectivement imposés dans l'État d'exercice et de résidence, sauf pour les traitements et pensions de la fonction publique, qui sont imposés à la source.

La présente convention se distingue du modèle de l'OCDE par l'introduction plusieurs clauses anti-abus - cinq clauses catégorielles et une clause générale - qui permettent de refuser les avantages de la convention.

Une autre spécificité de la convention franco-andorrane est qu'elle ne prévoit pas de dispositif d'échange d'informations fiscales, mais qu'elle renvoie, à la place, à l'accord de coopération en matière fiscale signé par les deux pays le 22 septembre 2009.

Toutefois, il ne faut pas voir là une volonté d'échapper aux standards les plus récents en matière de coopération fiscale. En fait, la signature de cet accord spécifique s'explique par le fait qu'à l'époque, Andorre n'avait pas de convention fiscale avec la France qui aurait pu servir de support. Mais ses clauses ont sensiblement le même niveau d'exigence que celles du modèle 2010 de l'OCDE, notamment au regard du secret bancaire, alors même qu'elles sont antérieures.

De plus, l'administration fiscale nous a fait savoir qu'Andorre répondait de manière satisfaisante aux demandes de la France. Il faut à cet égard rappeler que la législation andorrane n'autorise pas la création de structures opaques telles que les trusts.

Certes, l'accord de 2009 prévoit seulement l'échange d'informations fiscales à la demande, qui est comme vous le savez moins efficace que l'échange automatique, puisqu'il suppose une bonne volonté de la part de l'État interrogé. Toutefois, Andorre s'est formellement engagée, le 29 novembre 2014 à Berlin, à mettre en oeuvre l'échange automatique d'informations d'ici 2018. La France s'y est engagée pour 2017. De plus, la principauté a signé la convention multilatérale de l'OCDE qui prévoit l'échange automatique, et mène actuellement des négociations avec la Commission européenne en vue d'appliquer les standards les plus exigeants en la matière.

Si la présente convention se limitait aux points que je viens d'évoquer, il n'y aurait rien à y redire : il s'agit d'une convention fiscale classique, équilibrée et conforme aux standards les plus récents. Mais l'accord franco-andorran comporte, en plus, une clause très particulière qui me semble problématique, et justifie, à mon sens, le rejet du texte.

L'article 25-1 d prévoit en effet que « la France peut imposer les personnes physiques de nationalité française résidentes d'Andorre comme si la présente convention n'existait pas ». Pour le dire autrement, cette clause permet à la France d'instituer une imposition des personnes physiques à raison de leur nationalité, et non pas à raison de leur résidence ou de l'origine de leurs revenus.

Cet élément est complètement dérogatoire par rapport au droit français, l'article 4A du code général des impôts prévoyant depuis longtemps une imposition selon un principe de résidence : l'obligation fiscale pèse sur ceux qui bénéficient des services publics - éducation, protection sociale etc. Au sein de l'OCDE, les États-Unis sont le seul pays à pratiquer une imposition selon la nationalité, étant entendu que l'impôt acquitté ailleurs par les citoyens américains ouvre droit à un crédit d'impôt aux États-Unis.

Cette stipulation est, de même, parfaitement dérogatoire par rapport au modèle de l'OCDE, fondé lui aussi sur un principe de résidence, repris par les conventions fiscales signées par la France.

Certes, la secrétaire d'État chargée du développement et de la francophonie, Annick Girardin, a juré devant nos collègues députés que « la mention d'une possible imposition des nationaux français résidant en Andorre est sans effet juridique », que celle-ci « résulte du contexte particulier dans lequel se sont déroulées les négociations » et qu' « aucun projet de ce type n'existe » dans les conventions actuellement négociées par la France.

Par ailleurs, la lecture attentive du texte de la convention, qui précise que « les autorités compétentes des États contractants règlent d'un commun accord la mise en oeuvre » de cette disposition, laisse planer le doute quant à la possibilité d'instaurer effectivement un tel régime, tant celui-ci est défini de manière vague...

Surtout, alors que la parole d'un ministre n'engage que son Gouvernement, une convention fiscale est susceptible de rester en vigueur des dizaines d'années - or la question d'un impôt lié à la nationalité revient très régulièrement dans le débat public. C'était par exemple une proposition des deux principaux candidats pendant la campagne présidentielle de 2012. Les Gouvernements passent, mais les textes demeurent.

L'inquiétude de nos compatriotes Français de l'étranger est donc bien légitime. Et elle pourrait bientôt faire écho à l'inquiétude des autres partenaires de la France, avec lesquels nous négocions actuellement de nouvelles conventions fiscales. Compte tenu de ces éléments, il me semble donc que le maintien de cette clause dans le texte de l'accord du 2 avril 2013 pose un problème de principe.

Ainsi, soit cette clause a vocation à s'appliquer, à court terme ou à long terme, et alors la modification fondamentale de notre système fiscal qu'elle implique exige la tenue d'un débat national. Cela ne saurait se faire par l'introduction en catimini d'une stipulation dans une convention fiscale. Cela exige la modification préalable, par le législateur, du code général des impôts. Soit cette clause n'a pas vocation à s'appliquer, et alors elle n'a plus sa place dans l'accord qui nous est soumis. Celui-ci doit être renégocié ou, au minimum, modifié par la signature d'un avenant.

Par ailleurs, je crois utile de préciser qu'il n'y a pas urgence : les stipulations de cet accord ne s'appliqueront concrètement qu'aux impôts dus au titre de l'année suivant celle de son entrée en vigueur. En d'autres termes, que la convention entre en vigueur le 1er janvier, le 1er juillet ou le 1er décembre 2015, elle ne sera de toute façon applicable qu'à compter de l'année 2016.

En conséquence, je vous propose donc de ne pas adopter le présent projet de loi de ratification.

Je ne reprendrai pas à mon compte votre expression sur la valeur de la parole d'un ministre. Certains mettaient en doute la parole du Président de la République sur les crédits de la défense, et nous avons depuis une réponse... Ne cédons pas au populisme en remettant systématiquement en cause la parole des ministres. Nous voterons pour la ratification de cette convention. La convention fiscale du 2 avril 2013 consacre les efforts de la principauté d'Andorre pour réformer son système fiscal ; elle instaure en particulier, pour la première fois, un impôt sur le revenu à compter du 1er janvier, qui s'ajoutera à la TVA et à l'impôt sur les sociétés mis en place depuis peu. Il serait de mauvaise politique de manquer à la parole donnée.

Les craintes liées à une éventuelle taxation en fonction de la nationalité sont exagérées. La ministre l'a dit, aucun projet en ce sens n'existe. Cette clause dérogatoire tient au contexte particulier qui prévalait lors de la négociation ; elle a été insérée, comme une clause de dissuasion, destinée justement à ne pas être utilisée, au moment où l'Andorre était un paradis fiscal. Si ce texte est rejeté, les deux pays vont se trouver dans une situation délicate... Il faut des années pour négocier une convention : on ne peut y toucher qu'avec une main tremblante ! Comment réglerons-nous le cas des doubles impositions dans l'intervalle ? Tout en admettant qu'il puisse y avoir des maladresses dans le texte, nous optons pour la responsabilité : nous voterons pour la ratification de cette convention.

Je n'ai pas d'opposition sur le fond, mais ce texte ne règle pas tous les problèmes latents. Ainsi les entreprises françaises qui exportent en Andorre ne peuvent récupérer la TVA, alors que l'Andorre représente le plus gros marché pyrénéen pour les équipements de montagne. Les entreprises françaises sont pénalisées par rapport à leurs concurrentes, notamment espagnoles. Soient elles augmentent leurs prix, au risque de perdre des contrats, soit elles compensent en diminuant leurs marges. Ce débat devra être l'occasion d'attirer l'attention du Gouvernement sur cette distorsion de concurrence qu'il est urgent de régler.

La commission des finances du Sénat est attachée au respect des principes. Ce texte met en jeu un principe de base de notre système fiscal, l'imposition selon le lieu de résidence et non selon la nationalité. Si cette clause n'a pas vocation à s'appliquer et si le contexte a changé, alors supprimons-la ! La renégociation avec l'Andorre, dont le Président de la République est le coprince, devrait être plus simple qu'avec d'autres pays. Il serait folie que la France applique seule et unilatéralement, dans une Europe ouverte, ce principe d'imposition selon la nationalité. Certes les États-Unis le font, mais leur puissance leur permet d'imposer leurs choix. Songez par exemple à la loi « FATCA » (Foreign Account Tax Compliance Act). Je ne suis pas opposé par principe à une évolution de notre système fiscal, mais cela ne peut se faire que dans le cadre de l'Union européenne ou de l'OCDE - au risque, sinon, d'une érosion supplémentaire de nos bases fiscales.

Plusieurs ressortissants français qui ont travaillé en Allemagne sont victimes de double imposition. L'Allemagne leur réclame des impôts, alors qu'ils ont déclaré leurs revenus en France et y ont payé leurs impôts.

Ils résident en France ?

Oui.

Le dossier est complexe. Il me semble que l'OCDE s'inspire de plus en plus du système américain. Une quarantaine de pays se sont ralliés à ce système. Est-il urgent de se prononcer sur ce texte ?

Le problème soulevé par Michel Bouvard est réel. Andorre, c'est un petit pays de 80 000 habitants sur 450 kilomètres carrés. Comme elle n'appartient pas à l'UE, c'est la seule frontière intérieure au sein de l'espace Schengen. Ses spécificités ont un sens dès lors que le Président de la République Française et l'évêque d'Urgell en sont les coprinces. Il n'est malheureusement plus le seul petit État européen dont les spécificités fiscales sont contestables.

En ce qui concerne la parole des ministres, j'entendais signifier qu'en matière fiscale, les ministres se succèdent rapidement et n'ont pas toujours la même appréciation... La ratification des conventions n'est pas automatique : le Parlement est fondé à intervenir s'il décèle un dysfonctionnement. Ici, c'est un pilier de notre droit fiscal qui est mis en cause. J'ai présidé la commission d'enquête sénatoriale sur le rôle des banques dans l'évasion fiscale, au cours de laquelle la question de l'imposition selon la nationalité a été évoquée. Des études d'impact sont nécessaires. Dans ce cas, les expatriés devraient bénéficier des mêmes avantages que les contribuables résidant en France, en matière d'éducation ou de sécurité sociale par exemple. Il conviendrait par ailleurs d'éviter de créer des inégalités entre les trois millions de Français qui résident à l'étranger, sachant qu'un tiers d'entre eux possède une double nationalité. Par ailleurs, d'autres questions restent en suspens - vous évoquiez la TVA. C'est pourquoi je propose le rejet du texte. Nous avons un an pour conclure un avenant.

Pour répondre à Daniel Raoul, l'OCDE et les pays européens se fondent sur le principe de résidence. S'il a été question d'instaurer l'imposition à raison de la nationalité lors de la dernière élection présidentielle, ce principe ne pourrait être instauré que dans un espace important, comme l'espace européen.

Pourtant des résidents français se voient rappelés par le fisc allemand pour acquitter des impôts sur des revenus qu'ils ont perçus plusieurs années auparavant lorsqu'ils travaillaient en Allemagne...

Ils résidaient en Allemagne : ce n'est pas le principe de résidence qui est en cause, mais son application à des cas spécifiques.