a souligné l'intérêt pour la Mecss d'entendre, dans le cadre de ses travaux sur le rendez-vous 2010, François Baroin, ministre des comptes publics et donc des comptes sociaux, dans la mesure où la question des retraites pose un problème financier considérable. La crise a amplifié les déficits structurels de toutes les branches de la sécurité sociale et une dette sociale sans précédent est en train de se constituer. Il n'est que temps que se réunisse la commission de la dette sociale dont la création avait été annoncée par Eric Woerth lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

a tout d'abord noté que le rendez-vous 2010 a démarré avec un calendrier, une méthode et un pilote, qui est le ministre du travail, Eric Woerth. Le financement du système de retraite est très dégradé. Nul ne met plus en cause la nécessité d'une réforme, même si quelques voix s'élèvent encore, à l'Assemblée nationale, pour en contester le bien fondé. Les projections du Cor sont désormais connues : les tensions sur le système sont si fortes qu'elles menacent sa pérennité.

Si donc une réforme s'impose, il n'est cependant pas question, pour le Gouvernement, de remettre en cause le système par répartition, fruit d'une avancée majeure qui a permis de donner aux personnes âgées, grâce à la solidarité intergénérationnelle, une fin d'existence décente. Ce système est ce que l'on a créé de mieux dans notre pays, déjà très en avance en matière sociale. Il garantit un droit au repos fondé sur un équilibre entre temps travaillé et temps de retraite. Notre société lui doit nombre de ses principes et de ses valeurs. Préserver ce système, telle est la tâche difficile que le Président de la République a confiée à Eric Woerth.

Le déséquilibre financier est sévère. Le déficit dépassera les 30 milliards en 2010, dont 10 milliards pour le régime général. Selon les projections du Cor, ce déficit, dans un scénario qui retient pourtant l'hypothèse optimiste d'un taux de chômage à 4,5 %, atteindrait 50 milliards en 2050. Aujourd'hui, une pension sur dix est financée à crédit. Ce sera le cas de deux sur dix dans quelques années. Si nous ne faisons rien, la génération qui nous suit devra payer la retraite de ses grands-parents et celle de ses parents : que lui restera-t-il ? Nous n'avons pas le droit de continuer sans rien faire.

En 2050, le besoin de financement cumulé dépassera le montant du Pib. Il représentera deux fois notre dette actuelle. Or, 2050, c'est demain. Il faut anticiper dès à présent sur les évolutions démographiques structurelles : l'espérance de vie s'accroît et le ratio actifs-retraités se dégrade. Avec un départ à soixante ans, ce sont vingt-cinq ans d'inactivité en moyenne que finance la collectivité - vingt-sept ans pour les femmes, vingt-deux ans pour les hommes - au moment même où la génération des baby-boomers arrive à l'âge de la retraite. Le ratio entre actifs et retraités doit passer de 1,8 en 2010 à 1,2 en 2050.

L'objectif du Gouvernement, dès avant la crise, a été de retrouver un équilibre durable, conformément à l'engagement du Président de la République. La crise de 2008-2009 a accéléré la dégradation des comptes en provoquant un fort recul des recettes. Au point qu'a été atteint en 2009 le niveau de déficit que l'on n'attendait que pour 2020 : c'est dire la violence de la crise.

Plusieurs réformes ont déjà eu lieu : celle du régime général en 1993, celle du régime de la fonction publique et du régime général en 2003, celle des régimes spéciaux en 2008. Sans elles, la situation serait aujourd'hui intenable. Il faut poursuivre, faute de quoi nous serons, à terme, dans l'incapacité de financer le système. Sans compter que nous renforcerons par là notre crédibilité vis-à-vis de nos partenaires et des investisseurs qui nous aident à financer notre dette. La crise grecque nous interpelle tous : aucun grand pays européen ne peut y être indifférent.

Le Gouvernement a retenu une méthode, la concertation avec les partenaires sociaux et l'ensemble des acteurs, et des pistes, qui passent par l'employabilité des seniors et la prise en compte de la pénibilité de certaines activités. L'option d'une baisse des pensions a d'emblée été écartée. Le Gouvernement privilégie celle d'un allongement du temps d'activité, plus cohérente compte tenu du contexte démographique et de l'allongement de l'espérance de vie en bonne santé. Mais il faut être réaliste : le rapport du Cor souligne que le recul de l'âge de départ en retraite et l'augmentation des cotisations ne suffiront pas à rééquilibrer le système. Dans les hypothèses les plus volontaristes, telles qu'un report de l'âge légal de départ en retraite à soixante-cinq ans couplé à un allongement de la durée de cotisation à 43,5 annuités, le besoin de financement du régime général ne serait couvert, en 2050, qu'à 57 %. Il ne s'agit ici que d'hypothèses du Cor, pas d'un plan de travail, mais cela donne la toile de fond.

Dans un scénario d'âge légal de départ porté à soixante-trois ans, avec une hypothèse de chômage à 4,5 %, c'est-à-dire proche du plein emploi, les recettes ne seraient que de 17 milliards pour un besoin de financement de 64 milliards, soit 26 % seulement des besoins de financement. Et ces ordres de grandeurs valent pour tous les régimes.

Des recettes nouvelles peuvent être attendues de la refonte du système d'exonérations fiscales et sociales. Le Président de la République a également évoqué un prélèvement spécifique sur les hauts revenus ou sur les revenus du capital. Mais il faudra rester vigilants, pour ne pas peser sur le coût du travail et le pouvoir d'achat : la France a des taux de prélèvements obligatoires, de dépense publique et de redistribution parmi les plus élevés.

C'est un principe d'équité qui nous guidera, comme il a guidé, déjà, la convergence des règles entre le public et le privé. Il conviendra de prendre en compte le problème de l'employabilité des seniors et celui de la pénibilité de certaines activités. Car comment envisager de travailler plus longtemps si le taux d'emploi des seniors reste insuffisant ? Passé un certain âge, il est difficile, dans notre pays, de retrouver un emploi et la crise a aggravé le phénomène. Il faudra être imaginatifs et solidaires.

La réforme ne sera juste que si elle prend en compte la pénibilité, qui n'est pas la même dans toutes les tâches. Les entreprises devront traiter la question. Sans doute faudra-t-il faire évoluer les postes, adapter les métiers en fonction de l'âge.

Notre responsabilité collective est lourde, ce n'est pas une affaire de gauche ou de droite. Nous sommes responsables à l'égard de nos enfants et de nos petits-enfants. Nous sommes tous face à un choix d'avenir, qui doit être un choix collectif. Il faudra travailler auprès de l'opinion publique pour faire partager nos constats. Lorsque les décisions seront arrêtées, dans un débat vertueux avec la représentation nationale, nous aurons fait oeuvre utile.

a souhaité savoir quelles sont les dernières évaluations pour les comptes du système de retraite en 2010. Comment se répartit le chiffre de 30 milliards entre régime général, fonds de solidarité vieillesse, fonction publique ? L'évolution de la masse salariale est un facteur essentiel au regard des retraites. Dispose-t-on de projections pour 2010, voire 2011 ?

a indiqué que, sur l'évaluation des comptes 2010 et la part du régime général et des régimes obligatoires de base, des estimations seront disponibles le 9 juin prochain. On sait déjà que la forte dégradation des comptes constatée en 2009 viendra peser sur 2010. Cependant, même si la reprise reste molle, la bonne tenue des recettes, fin 2009, a permis d'améliorer le solde du régime général de 2,6 milliards par rapport à octobre de l'an passé.

Pour la fonction publique, c'est moins la situation économique que l'augmentation du nombre de baby-boomers arrivant à l'âge de la retraite qui a eu un impact, même si on constate en 2009 un taux de demande de liquidation inférieur à ce qu'il aurait dû être au regard des tendances passées, ce qui peut s'expliquer par la crise, la peur du lendemain ou le besoin de travailler davantage pour obtenir une meilleure pension.

Le fonds de solidarité vieillesse (FSV), en revanche, est très élastique à la conjoncture, dans la mesure où la CSG qui l'alimente est liée à la masse salariale. On est ainsi passé d'un déficit de 3 milliards en 2009 à un déficit prévu de 4,5 milliards en 2010.

Quant à l'évolution de la masse salariale, les prévisions, en loi de financement pour 2010, de - 0,4 % en 2010 et 5 % en 2011, ont été révisées, dans le cadre du programme de stabilité, à 0,3 % en 2010 et 3,7 % en 2011.

a tout d'abord relevé que, si l'on n'agit que sur un paramètre unique pour redresser les comptes, il faudra soit cotiser au-delà de soixante-cinq ans, soit réduire les pensions de 20 % à 25 %, soit augmenter les prélèvements d'au moins cinq points.

Le vieillissement de la population a aussi des effets sur les dépenses d'assurance-maladie. Les plus de soixante ans consomment près de 60 % des ressources de la caisse nationale d'assurance maladie (Cnam), sans parler de la dépendance et du logement. Ne faudra-t-il pas un jour rediscuter du financement de la protection sociale ?

Pour les retraites, on parle d'élargir l'assiette ou d'augmenter le forfait social sur certaines niches. Qu'en pense le ministre ?

Pour plus d'équité, la loi de 2003 a introduit un volet épargne-retraite. Ne serait-il pas utile de revitaliser des dispositifs comme le plan d'épargne retraite populaire (Perp) et le plan d'épargne pour la retraite collectif (Perco) en les ciblant sur le complément retraite ?

a répondu que le Président de la République a, lors du sommet social du 10 mai, indiqué deux directions : prélèvement sur les hauts revenus, prélèvement sur les revenus du capital. C'est bien témoigner d'une volonté d'équité.

Au-delà, on peut imaginer d'autres solutions. L'objectif du Gouvernement - et les lettres de cadrage qui ont été envoyées aujourd'hui en témoignent - est de contenir les dépenses publiques en visant les trois sources de dépenses que sont les dépenses de l'Etat, les dépenses des collectivités et les dépenses sociales. Il existe aussi des dépenses fiscales - les fameuses niches - que l'on peut entreprendre, par équité, de passer au peigne. Entendons-nous : il ne s'agit pas d'y aller à la hache, mais de cibler ce qui a fait son temps, ce qui ne vient plus irriguer de manière adéquate l'économie. Nous avons pris, auprès de nos partenaires européens, un engagement sur deux milliards de réduction des dépenses fiscales chaque année. Nous allons plus loin en prévoyant cinq milliards sur les deux ans à venir. Les débats au Parlement nous conduiront peut-être à aller encore plus loin, en fonction de l'état d'esprit des assemblées ; il faudra être très ouvert. Nous aurons un double rendez-vous : le débat d'orientation budgétaire puis la loi de finances. Nous travaillons méthodiquement avec l'inspection générale des finances, avec les acteurs, avec les politiques.

La solution de facilité serait de dire : nous avons 75 milliards de dépenses fiscales, il suffit de les raboter de 10 % et nous obtiendrons 5 milliards très vite. Mais ce serait prendre le risque d'être inéquitable. Mieux vaut prendre le temps.

En matière d'épargne-retraite, il n'est pas temps de créer un nouveau produit. La loi de 2003 a mis en place le Perp et le Perco, tandis que pour les fonctionnaires, existe la Prefon. Les salariés du privé peuvent déjà bien souvent se constituer une épargne-retraite dans le cadre de leur entreprise.

En revanche, sur la dépendance, le débat est plus ouvert. L'Assemblée nationale réfléchit à un dispositif d'accompagnement ne reposant pas seulement sur la solidarité nationale. On sait que la solidarité, en ce domaine, ne pourra pas parer à tout : il faudra que les assureurs jouent leur rôle.

a rappelé que les réformes de 2003 et 2008 ont rapproché le système public du système privé. Le Gouvernement envisage-t-il de poursuivre dans cette voie, en particulier sur le mode de calcul des pensions, dont on sait qu'il est très différent dans la fonction publique de ce qu'il est dans le régime général ?

a relevé que, sur ce sujet majeur, la discussion doit se poursuivre avec les partenaires sociaux. Reste que l'équité demeure l'objectif, ici comme ailleurs.

a noté que le Cor a étudié la possibilité de procéder à une réforme systémique des régimes de retraites mais que le Gouvernement ne semble pas prêt à étudier cette question au vu de l'urgence de la situation financière actuelle.

a noté l'intérêt évident du modèle suédois ou scandinave tout en retenant que le sujet est pour l'instant écarté parce que la question est pour l'heure de protéger le système de retraite par répartition. Il ne faut pas mélanger les messages.

a déclaré comprendre que l'urgence engage à poursuivre par ajustements paramétriques, tout en invitant chacun a entendre aussi l'anxiété des jeunes face à un avenir qu'ils ne maîtrisent pas. Nous ne prenons pas le temps de mesurer les effets à terme de nos décisions. Cette façon de fonctionner est anxiogène pour les jeunes générations N'y a-t-il pas urgence non seulement à ajuster aujourd'hui mais aussi à se donner les moyens, à plus longue échéance, de remettre à plat l'ensemble du dispositif ?

a estimé que le scénario du Cor reposant sur une progression de la productivité de 1,8 % par an et un taux de chômage de 4,5 % n'est pas réaliste. La croissance de la productivité par salarié diminue depuis 1980, pour se situer aujourd'hui autour de 1 %. La publication du nouveau rapport du conseil doit inciter à la prudence.

a fait valoir qu'un quotidien a publié, le 10 mai dernier, un entretien avec Olivier Ferrand, président de Terra Nova, qui suggère un certain nombre de pistes, notamment en matière de recettes. On pourrait agir, dit-il, sur les 400 milliards de dépenses sociales en faisant disparaître les prestations les plus élevées servies aux plus aisés. Or, on peut se demander de quoi il s'agit et comment cela viendra alimenter le système puisqu'Olivier Ferrand ajoute que sur 30 milliards d'allègements ainsi repris, 20 pourraient être redéployés sur les emplois de demain. Ne faut-il pas considérer que de telles affirmations appellent une réponse quant à leur bien-fondé ?

a relevé que le problème des retraites est passionnant et passionné. Il faut conserver, autant que faire se peut, la plus grande sérénité dans la discussion avec les partenaires sociaux.

Les simulations que fournit le Cor n'ont qu'une vocation purement illustrative et ne constituent en rien des pistes de réforme. Le conseil lui-même l'a réaffirmé. On pourra avancer toutes les analyses techniques, financières, démographiques, il n'en reste pas moins que le choix à faire est un choix politique et la question est celle de la solidarité nationale.

On ne peut accepter de voir s'exacerber l'angoisse des générations nouvelles. Nous ne sommes plus dans une société patriarcale, dans laquelle trois générations vivaient sur le même patrimoine et où les enfants prenaient en charge leurs parents. Aujourd'hui, c'est sur la génération des cinquante-soixante ans que tout repose : ils doivent prendre en charge leurs enfants, parfois leurs petits-enfants, et leurs parents. La solidarité intergénérationnelle est indispensable.

La fin de l'activité professionnelle, dans la troisième partie de la vie, ne signifie pas la fin de l'activité économique et sociale. C'est une période très constructive. Songeons à son rôle dans le domaine électif : près de 50 % des élus de nos 36 000 communes ont cessé leur activité professionnelle. Et que dire du rôle des retraités dans le monde associatif, facteur puissant d'équilibre dans nos sociétés ? Il n'est pas nécessaire de dramatiser un quelconque conflit de générations.

a exprimé la crainte que la prise en compte de la pénibilité ne conduise à la réapparition des préretraites du passé. Cette question doit-elle être traitée de manière individuelle ou par des accords collectifs ?

a rappelé que le dialogue social sur la pénibilité n'a débouché sur aucun accord. Ne faudrait-il pas l'inscrire dans le code du travail ? Et comment en assurer le financement ? S'agissant du taux d'emploi des seniors, la politique de l'entreprise est en jeu. Faut-il en ce domaine inciter ou sanctionner ? Comment articuler financement des retraites et financement de la dépendance, question aussi difficile et qui lui est consubstantielle ?

La réflexion du Gouvernement inclut-elle le fait de toucher aux prélèvements sur les pensions déjà liquidées ? Enfin, prend-elle en considération le problème des handicapés ?

a observé que le problème des déficits préoccupe chacun, de même que le financement des retraites. Mais la destruction, en 2009, de 680 000 emplois, la baisse historique de 1,4 % de la masse salariale, recul que l'on n'avait pas connu depuis la Libération, sont aussi au coeur de nos préoccupations.

Assistera-t-on, à court, moyen ou long terme, à un écrasement sans précédent des retraites et des prestations familiales ? Ces dernières, pour la première fois depuis plusieurs décennies, n'ont pas été réévaluées au 1er octobre dernier.

Il semble qu'aucune réponse ne puisse être apportée à ce stade. Il n'est donc pas utile de demander ici si le Gouvernement entend supprimer enfin le bouclier fiscal. Il est fort à craindre qu'il ne fasse peser tout l'effort sur les salariés et porte une attaque sans précédent à la fonction publique.

a souhaité savoir si la réforme sera globale ou si la question des retraites du public et celle des retraites du privé sera traitée séparément. Au cours de la dernière réforme, on a mesuré les efforts par classe d'âge, pour éviter un trop fort à-coup à celles qui seraient les premières touchées. Allons-nous dans la même direction ?

a rappelé qu'en ce qui concerne l'outre-mer, une étape décisive a été franchie grâce à l'extinction progressive des surpensions des fonctionnaires. Le Gouvernement envisage-t-il d'anticiper cette extinction, que certains sénateurs jugeaient trop lointaine ?

a demandé si le Gouvernement compte abonder le fonds de réserve des retraites (FRR).

a tout d'abord souligné que la question de la pénibilité est au coeur du dialogue social, car son appréciation est délicate. Plusieurs paramètres sont à prendre en compte ; certains sont objectifs, d'autres plus subjectifs, peuvent le devenir, comme l'angoisse vécue par les salariés de France Telecom. Ce constat est déjà une avancée. Le sujet doit prioritairement être pris en compte dans le cadre de l'entreprise, à travers la rémunération et l'adaptation des métiers en cours de carrière.

L'emploi des seniors est la condition de l'équilibre à long terme du système. En France, le taux d'emploi des salariés âgés de cinquante-cinq à soixante-quatre ans n'était que de 38 % en 2008, contre 45,6 % pour le reste de l'Europe. Il faut dire aussi que la plupart des Etats membres ont fixé l'âge de départ à la retraite au-delà de soixante ans... Nous sommes encore très loin de l'objectif de 50 % retenu par la stratégie européenne pour l'emploi, malgré nos efforts : dispositif de décote et de surcote, âge de la retraite d'office porté à soixante-dix ans, cumul emploi-retraite, limite d'âge dans la fonction publique à soixante-cinq ans pour tous les corps, droit à l'information, accords conclus dans les entreprises, plans d'action pour l'emploi des seniors. Il faut faire plus : création éventuelle d'un contrat jeune senior, départ à la retraite progressif... Le Président de la République a ainsi annoncé un dispositif fiscal incitatif « zéro charges senior ».

La France a besoin de stabilité fiscale. Le bouclier qui n'existe que depuis 2007 et porte sur des sommes limitées est amalgamé avec des dispositifs qui n'ont rien à voir, comme les bonus ou les retraites chapeau.

Nous savons ce que veut dire « rigueur » depuis que la gauche a été aux affaires : en 1981-1982, retraite à soixante ans, semaine de trente-neuf heures, cinquième semaine de congés payés, hausse de 25 % des minima sociaux. Cela a entraîné la dévaluation du franc, le blocage des salaires, la crise et la politique de rigueur en 1983. Cette rigueur, qui hante la gauche, est la conséquence d'une politique laxiste. Or nous, nous n'avons pas été laxistes mais responsables. Plan de relance pour endiguer la crise, grand emprunt pour préparer l'avenir, plan de maîtrise de la hausse de la dépense publique : c'est tout le contraire. Il n'y a donc aucune raison de parler de rigueur aujourd'hui mais de maîtrise de la croissance de la dépense publique.

Les prestations sociales ont été réévaluées au 1er avril, conformément aux textes : l'inflation ayant été plus faible que l'an dernier, la réévaluation a été plus faible aussi.

Toute modification de la durée d'assurance ne peut être que progressive. Il faudra tenir compte de la capacité sociale de notre pays à accepter l'évolution. Si nous devons fixer un cadre rigoureux, il faut aussi un calendrier adapté : ni l'horizon du forestier - le siècle nécessaire à la croissance du chêne - ni la courte vue !

La question des surpensions sera examinée à l'intérieur du cadre défini pour le rendez-vous 2010.

Le FRR est déjà abondé par une ressource régulière. Il est aujourd'hui doté de 30 milliards. Aucune ressource nouvelle n'est prévue à ce stade.

En ce qui concerne les prélèvements sur les retraites élevées et la prise en compte des handicapés, ces sujets sont en débat. Si l'on doit augmenter les prélèvements - mais rien n'est décidé à ce stade - il faudra sans doute prendre en compte le différentiel de taux de CSG, comme celui de l'imposition sur le revenu. Mais il est trop tôt pour trancher. Il en est de même pour les personnes handicapées, qui font bien entendu partie des publics protégés.