Nous auditionnons M. Ivan Gombert, secrétaire national du Syndicat national pénitentiaire Force Ouvrière-Direction. Les représentants du syndicat SNDP CFDT ont eu un empêchement.

Notre commission d'enquête s'efforce d'analyser les différents aspects du sentiment de malaise qui semble régner au sein des forces de sécurité intérieure, d'en comprendre les causes et de proposer des pistes d'amélioration.

Les auditions des représentants de la police et de la gendarmerie nationale nous ont permis de constater que, malgré les réformes récentes, certaines difficultés persistent au sujet de la répartition des missions entre les forces de l'ordre et les surveillants pénitentiaires. Ces difficultés concernent les transfèrements mais aussi le maintien de l'ordre au sein des établissements ou aux abords de ceux-ci. Il existe en outre un malaise propre au monde pénitentiaire. Vous pourrez aussi évoquer la mise en place du service de renseignement pénitentiaire.

Cette audition est ouverte à la presse. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié. Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Ivan Gombert prête serment.

Notre commission d'enquête a été constituée après la vague de suicides qui a touché la police et, dans une moindre mesure, la gendarmerie, et en réaction à l'expression, hors cadre syndical, d'une certaine colère des forces de police. Des manifestations et des blocages de centres pénitentiaires en janvier ont révélé au grand public le malaise des agents pénitentiaires. Quelles sont les causes profondes de ce malaise ? Quelles sont celles qui sont spécifiques à votre profession ? Quelles sont celles qui sont partagées avec les forces de sécurité intérieure ? Dans votre administration, comment les risques psychosociaux sont-ils détectés et, le cas échéant, pris en compte ? Comment les personnels sont-ils suivis ? Par quels services ? Votre administration éprouve des difficultés de recrutement, dues à la faible attractivité des salaires qu'elle propose, bien connus par l'opinion.

Les forces de sécurité intérieure protestent depuis des années contre les tâches indues, dont elles considèrent que certaines relèvent de l'administration pénitentiaire. Ainsi, le transfèrement des détenus vous a été confié, mais les forces de police et de gendarmerie continuent à être sollicitées pour cette mission. L'administration pénitentiaire manque-t-elle de moyens ou de compétences pour l'accomplir ? Les policiers se disent mobilisés de manière incessante par les centres pénitentiaires. Leur intervention est-elle inévitable ? Faudrait-il créer un corps dédié de police pénitentiaire ? L'administration pénitentiaire peut-elle assumer seul le maintien du droit et de l'ordre républicain dans les centres pénitentiaires et, si oui, à quelles conditions ?

Les forces de l'ordre se plaignent aussi des dysfonctionnements de la chaîne pénale. Vous qui êtes en bout de chaîne - mais qui pouvez aussi solliciter la justice lorsque vous êtes victimes de comportements délictueux de la part des détenus - qu'en pensez-vous ?

Qu'attendez-vous encore des chantiers de la justice ? Vos espoirs sont-ils comblés ?

Nous nous sommes demandé s'il nous fallait entendre des représentants de l'administration pénitentiaire, puisque nous nous focalisons sur les forces de sécurité intérieure. Or vous n'avez été raccrochés qu'à la marge au code de sécurité intérieure. Mais certains problèmes sont communs, et la solution de plusieurs autres passe par vous...

L'administration pénitentiaire ne gère les personnes détenues qu'en milieu carcéral, ainsi que pour les extractions hospitalières de courte durée et sans hospitalisation - et les transferts administratifs. Depuis les années 2000, se sont ajoutées les translations judiciaires, au fur et à mesure que nos équipes y ont été formées, en commençant par les plus petits tribunaux. L'an prochain, une nouvelle vague de transferts de charges sera lancée, et nous deviendrons compétents pour les translations judiciaires à Fresnes, Fleury-Mérogis et Villepinte. Certaines prises en charge sont effectuées par la police, car nous n'avons pas la compétence juridique correspondante. Il s'agit des gardes statiques à l'hôpital, à partir du moment où le titre d'hospitalisation est pris par le médecin : cela peut durer très longtemps, et je crois que c'est l'un des points de crispation pour les forces de l'ordre.

On m'a parlé d'un cas où des gendarmes avaient dû transférer un détenu depuis la maison d'arrêt d'Angoulême jusqu'à Aix-en-Provence, où il devait comparaître. Cela prend du temps !

Il existe de nombreuses petites charges de ce type, comme le contrôle des domaines. Elles sont liées au fait que les surveillants pénitentiaires qui effectuent l'extraction ne sont pas armés.

Lorsque les détenus sont conduits à l'hôpital, ils sont accompagnés par des surveillants pénitentiaires non armés. En région parisienne, on dénombre trois ou quatre translations hospitalières par jour, un détenu étant accompagné de deux surveillants.

Quel que soit le détenu ?

Les détenus particulièrement signalés, les DPS, au nombre de 350 environ en France, et les écrous terroristes, à partir d'un certain niveau, sont, eux, accompagnés par les forces de sécurité intérieure.

Les personnels sont-ils demandeurs d'une arme, l'administration a-t-elle refusé ? Ou est-ce l'inverse ?

Les textes ont évolué en 2016 pour permettre un élargissement des missions de l'administration pénitentiaire. Des équipes locales de sécurité pénitentiaires, les ELSP, ont été prévues, mais n'ont jamais été mises en oeuvre, dans aucun établissement pénitentiaire, par manque de moyens.

Aujourd'hui, nous disposons des équipes locales d'appui et de contrôle, les ELAC, à ne pas confondre avec les équipes régionales d'intervention et de sécurité, les ERIS, qui interviennent en cas d'incidents graves de nature à porter atteinte à la sécurité de l'ensemble d'un établissement. Les ELAC sont composées de sept agents, opérationnels sept jours sur sept, 365 jours par an, soit trois agents par établissement. Tous les établissements de la région parisienne en sont dotés, ainsi que les gros établissements de province et les maisons centrales.

Le but est de transformer les équipes d'extraction hospitalière et les ELAC et de les armer lors des extractions hospitalières. Cela implique d'augmenter le volume de l'armurerie et de former les agents. C'est compliqué à mettre en oeuvre.

Le fait que les agents ne soient pas armés n'a-t-il jamais posé de problème ?

Si, il y a des évasions, avec des complicités extérieures. Notre objectif est d'identifier les détenus susceptibles d'organiser une évasion à l'occasion d'une extraction hospitalière.

Il était prévu depuis le début 2016 que certains établissements pénitentiaires disposent de mallettes permettant d'analyser le téléphone portable d'un détenu découvert en cellule afin de connaître les contenus de ses échanges, notamment par SMS, avec l'extérieur. Or nous ne les avons toujours pas.

Les IMSI catchers, autorisés par la loi de 2016, permettent de faire de l'écoute tous azimuts, mais c'est une procédure compliquée, soumise à autorisation du Premier ministre.

Les mallettes ne sont pas considérées comme du renseignement au sens strict. Seule l'autorisation du parquet est requise.

Ce sont des écoutes judiciaires, mais pas administratives ?

La mallette, c'est une procédure administrative nécessitant l'aval du parquet. S'il nous donne l'autorisation, le téléphone est analysé. Sinon, c'est qu'il souhaite judiciariser l'affaire. C'est systématiquement le cas lorsqu'un téléphone est trouvé dans la cellule d'un terroriste.

Cette procédure doit être distinguée de la procédure des IMSI catchers, de l'écoute au parloir ou en cellule, qui requièrent l'avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR.

À cet égard, les détenus ont les mêmes garanties que les autres citoyens. Le simple fait d'appeler depuis une prison, alors que c'est interdit, ne permet pas de mettre en oeuvre la procédure des IMSI catchers ?

Non. Chaque demande doit être motivée.

Qu'advient-il du téléphone judiciarisé ?

Quand le parquet décide d'ouvrir une enquête, le téléphone est récupéré par la police judiciaire.

S'il n'est pas judiciarisé, vous pouvez l'analyser.

On compte une mallette par direction inter-régionale, sachant que la direction de Paris est la plus importante de France. Dans mon établissement, nous l'avons utilisée deux fois, alors que nous avons 900 téléphones à analyser ! En outre, le résultat n'est pas immédiat, alors que le téléphone peut contenir des informations dangereuses, sur d'éventuels risques d'évasion par exemple.

Quelle est la position des directeurs d'établissement sur la suppression des fouilles au corps ?

L'introduction des téléphones est une question très compliquée. Il n'y a effectivement plus de fouilles au corps dans les parloirs, sauf en cas de suspicion. Cela étant dit, il existe plusieurs sources d'entrée des téléphones portables : les projections, certains personnels, tels les membres d'associations, du service médical, de l'éducation nationale, de partenaires privés.

Avez-vous les moyens de contrôler les personnels ?

Oui, mais la circulaire, suite à la loi de 2016, n'a pas été publiée.

L'administration pénitentiaire connaît-elle un problème de recrutement et de fidélisation des personnels, compte tenu des menaces qui pèsent sur eux et sur leurs familles ?

Je n'ai pas de données statistiques, mais les menaces sur les personnels et leurs familles sont récurrentes.

L'administration pénitentiaire est une administration de contact. Les surveillants sont en effet au contact quotidiennement des personnes détenues, ce qui est source de tensions.

Nos difficultés de recrutement sont liées au fait que les profils recrutés ne sont pas toujours adaptés aux besoins du métier. Nous avons besoin de communicants, car un surveillant doit être capable de gérer une crise et de faire baisser la tension, de contrôler ses propos. Or nous recrutons aujourd'hui à des niveaux beaucoup trop faibles.

Nous avons également beaucoup de démissions. À titre d'exemple, l'année dernière, la direction inter-régionale de Paris a comptabilisé 500 démissions, sachant qu'une promotion, c'est 900 agents. Les meilleurs profils passent d'autres concours, de la police ou des douanes, ou les rémunérations sont plus élevées et les contraintes moindres.

Les surveillants peuvent se faire insulter en continu toute la journée. Imaginez ce que cela peut entraîner en termes de risques sociaux. Dans mon établissement, nous avons établi 26 comptes rendus d'incidents en une journée, alors que la commission de discipline ne peut en traiter que 30 en une semaine ! En outre, il est ensuite impossible de juger tout le monde en comparution immédiate.

Vous décrivez un système qui est complétement débordé.

Existe-t-il des cellules psychologiques de soutien ?

Une psychologue, à compétence régionale, se déplace à la demande, sur rendez-vous, dans les plus brefs délais.

Les conditions de travail se sont-elles dégradées ces derniers temps en termes de violence ?

Le problème est récurrent. Des surveillants disent que la situation s'est dégradée du fait de l'ouverture de la prison. Autrefois, l'administration pénitentiaire était très cloisonnée, autoritaire, l'état de droit y était très restreint.

L'état de droit, des commissions de discipline, des procédures ont été mises en place. La difficulté, aujourd'hui, c'est le traitement de la masse. Les capacités administratives et judiciaires sont insuffisantes pour traiter l'ensemble des dossiers.

Y a-t-il de nombreux suicides chez les personnels ?

Une étude publiée il y a quelques années faisait état d'un taux plus élevé de suicides. L'administration peut vous la fournir.

Quelles mesures d'urgence doivent être prises selon vous pour améliorer la situation ? Qu'en est-il des violences sexuelles dans les prisons ? La privatisation ne serait-elle pas la solution ?

Les syndicats réclament des états généraux de la prison.

Nous souhaitons une réforme des crédits de réduction de peine pour les profils de détenus les plus violents. La loi octroie aux détenus des réductions de peine par année de détention, ces réductions étant cumulatives. Le juge de l'application des peines, sur signalement du parquet ou à la demande du chef d'établissement, peut réduire ces crédits, à hauteur de trois mois par an. Nous demandons que, dans les cas les plus graves - prise d'otage, assassinat en détention, violences graves sur personnel -, l'intégralité des crédits puisse être supprimée. Cette réforme, vous pouvez la faire en tant que parlementaires.

Il faudrait également revoir le recrutement des surveillants et réformer le métier, mais cela demande une réflexion globale. Le métier de surveillant pénitentiaire est fondamentalement différent en Italie, en Suisse et au Danemark. Dans les pays scandinaves, le surveillant pénitentiaire effectue également des missions de probation. Le niveau de recrutement y est plus élevé. Les profils de surveillants sont différents. Ils sont capables de dialoguer avec les détenus. En situation de crise, il faut maîtriser certaines techniques. À cet égard, la formation de six mois en France est largement insuffisante.

Les prisons peuvent-elles être privatisées ? Imagine-t-on que l'on puisse privatiser la police ?

Une délégation de service public ? Cela se fait en Allemagne.

Cela se fait pour la probation dans de nombreux pays européens, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas. En milieu fermé, cela me paraît plus compliqué. Cela s'est fait en Grande-Bretagne et aux États-Unis, mais cela a été un échec. Aux États-Unis, un juge a été corrompu : il faisait incarcérer des gens pour permettre à la prison privée de gagner de l'argent et d'obtenir des subventions !

La prison est une mission régalienne de l'État.

Quel est l'impact de la lourdeur des procédures dans les causes du malaise des prisons ? Par ailleurs, avez-vous le sentiment que l'administration pénitentiaire et les magistrats ont la même vision de la justice et des problèmes posés ?

La surpopulation carcérale n'est pas nouvelle. Notre parc immobilier a toujours été sous-calibré par rapport à celui de nos voisins européens. Aujourd'hui, on estime qu'il manque 15 000 places de prison en France. Cela étant dit, l'administration ne souffrait pas de la même manière. Aujourd'hui, avec le développement de l'état de droit, on est saturé de procédures écrites. L'administration pénitentiaire fonctionnait beaucoup à l'oral. Aujourd'hui, tout se fait par écrit, tout est plus compliqué, et on perd beaucoup de temps, notamment depuis l'arrêt Marie de 1995 et le développement des procédures disciplinaires.

Les policiers demandent l'oralisation des procédures, car tout est enregistré. Les procédures sont-elles enregistrées dans l'administration pénitentiaire ?

Non. Il me semble difficile de trouver une solution à ce problème. On a voulu faire entrer l'état de droit en prison, c'est normal, il faut maintenant l'assumer.

Aujourd'hui, les caméras en détention n'enregistrent que les images. Notre syndicat avait envisagé d'équiper les surveillants pénitentiaires de caméra enregistrant également le son. Cela permettrait aux détenus de prendre conscience de ce qu'ils disent et de lutter contre les incivilités. En outre, un détenu ne pourrait plus nier avoir insulté un surveillant.

Avez-vous le sentiment, comme les policiers, que la parole des surveillants est mise sur le même pied d'égalité que celle des détenus par les magistrats ?

On ne peut pas dire cela. Cela dépend du magistrat. Certains sont plus pro-pénitentiaire, d'autres plus pro-détenus. C'est très individuel. Il serait très malhonnête de dire que l'institution judiciaire est contre l'administration pénitentiaire. Les magistrats ne remettent pas systématiquement en cause la parole des surveillants.

Il est vrai que le délai de traitement des procédures est parfois un peu long. Pour les agressions physiques, c'est rapide mais pour les insultes, c'est plus long, voire non traité.

Vous avez évoqué les difficultés du personnel, conduisant à des démissions. Comment la formation est-elle abordée ? Les jeunes embrassent cette profession avec des ambitions, les aide-t-on à les accomplir ? Les problèmes que vous évoquez se posent-ils dans les mêmes termes pour le personnel féminin ?

Il n'y a aucune différence.

Même dans les démissions ?

Même les surveillants transsexuels ne rencontrent aucune difficulté. C'est un non-sujet. La seule différence est que les surveillantes ne peuvent pas effectuer les fouilles au corps et qu'elles sont parfois - parfois - limitées physiquement en cas d'intervention - mais l'existence des équipes de sécurité locales lève cette restriction.

La formation initiale a été réduite de neuf à six mois, ce qui à mon sens est trop court. En effet, l'administration pénitentiaire n'a pas bien anticipé la hausse de ses effectifs : nous ne disposons que d'une seule école, l'ENAP, qui doit former de plus en plus de personnes à de nouvelles missions. Ce n'est qu'à présent que de nouveaux bâtiments y sont construits.

La formation initiale des policiers est de sept mois. La formation initiale est-elle aussi complétée, chez vous, par des modules de formation continue, au moins en début de carrière ?

Ce serait idéal mais, dans les gros établissements de Paris, Marseille ou Lyon, où sont affectées les jeunes recrues, les effectifs sont insuffisants pour cela.

Et les demandes de mutation s'y multiplient...

Une solution pourrait être de généraliser les équipes régionales d'appui à la formation (ERAF), qui ont été expérimentées à Rennes, et sont en fait des équipes de remplacement.

Ne croyez-vous pas, surtout, qu'il faudrait insister sur la formation initiale ? La formation continue s'adresse à un personnel déjà fidélisé. Or, à quel moment les déperditions que vous évoquez sont-elles les plus fortes ?

Surtout pendant les deux premières années.

C'est bien pourquoi l'effort doit porter sur la formation initiale, qui sécurisera les jeunes recrues.

Les surveillants sont souvent formés dans les établissements pour peine, apaisés, avant d'être affectés dans les établissements parisiens, qui sont les plus difficiles. Ils vivent alors un véritable choc carcéral.

C'est comme passer d'un petit commissariat de province à la banlieue parisienne...

Ou de la maison d'arrêt de Saint-Malo à Fleury-Mérogis ! Quant à la formation initiale, nous n'avons qu'une école pour un total 40 000 personnes, contre sept pour la police.

Qui sont aussi saturées ! La solution peut être la formation continue...

Mais envoyer un agent en formation génère automatiquement, pour le remplacer, des heures supplémentaires - donc de l'épuisement professionnel, dans un milieu tendu et stressant, sans parler des difficultés d'ordre personnel.

Nous avons observé la différence entre la police, où règne un esprit de caste, et la gendarmerie, unie par l'esprit de corps. J'ai été choqué de voir que, dans une prison, un mouvement social avait pour première revendication le départ du directeur. Est-ce un cas isolé, ou révèle-t-il une césure entre les personnels de direction et la base ?

C'est un cas isolé et ponctuel.

La hiérarchie est donc proche du personnel et le soutient en cas de difficulté ou d'agression.

Oui. Il n'y a pas de défiance envers la direction.

Comment peut évoluer professionnellement un gardien ?

Il peut aller jusqu'à des postes de directeur, cela s'est vu. L'ancien secrétaire général de FO direction est désormais sous-directeur, alors qu'il était surveillant. L'ascenseur social dans notre administration est très puissant. Elle recrute d'ailleurs beaucoup dans les DOM-COM.

La réunion est close à 19 h 30.