Après vous avoir entendus récemment sur la philosophie générale de la réforme des retraites, nous portons grand intérêt à la position de l'UPA sur le projet de loi qui sera prochainement soumis au Sénat et notamment sur la pénibilité et sur le dispositif des carrières longues.

J'ai eu effectivement l'occasion de vous dire le soutien de l'UPA à l'allongement de la durée d'activité et au recul à soixante-deux ans de l'âge légal de la retraite : ce report est nécessaire pour des raisons démographiques, nous prenons nos responsabilités en l'acceptant pour tel.

Sur la pénibilité, l'UPA est dans une position quelque peu originale puisque, si nous nous plaçons naturellement d'un point de vue patronal, nous n'oublions pas que la plupart de nos membres ont été longtemps des salariés. C'est pourquoi nous aurions préféré que la négociation sur la pénibilité ait lieu en tant que telle, plutôt qu'adossée à la réforme des retraites, et nous souhaitons qu'elle ne se traduise pas par une augmentation des charges patronales.

D'une manière générale, nous pensons que la pénibilité doit être prévenue, via l'amélioration des conditions de travail, et que les pathologies qui lui sont liées doivent être appréciées au cas par cas par un médecin, plutôt que par secteur d'activité. Rien ne serait pire que d'établir une pénibilité par branche d'activité, par exemple pour le BTP. Comme électricien, je sais d'expérience que des personnes sont en pleine santé dans cette branche, tout comme d'autres sont affectées par leur tâche : la situation est très variable. Une pénibilité appliquée à un secteur d'activité comme le BTP, ce serait une double peine : d'abord la cotisation supplémentaire, ensuite l'image dégradée pour le secteur, qui serait étiqueté comme « pénible », alors que nous travaillons depuis au moins vingt ans à renforcer son attractivité et à renforcer la prévention.

Les difficultés des polypensionnés, ensuite, concernent la plupart de nos cotisants et la séparation entre public et privé n'a pas beaucoup de sens : les cas sont très nombreux où, au moment de prendre sa retraite d'artisan ou de commerçant, une personne a quelques années à valider qu'elle a passées comme agriculteur relevant de la MSA, comme fonctionnaire, comme salarié du privé ou comme indépendant. Et les caisses imposent, dans le calcul des vingt-cinq meilleures années, des règles qui jouent trop souvent en la défaveur des retraités, ce qui se traduit par des pensions inférieures à ce qu'ils avaient calculé. Chaque caisse doit jouer le jeu dans le calcul des vingt-cinq meilleures années, il faut réparer l'injustice faite aux retraités : le Premier ministre et le ministre du travail se sont engagés dans ce sens en nous recevant.

Pour les carrières longues, l'UPA est favorable à la poursuite du dispositif adopté en 2003 par la réforme Fillon : ce dispositif va arriver à son terme dans quelques années à peine. Il faut le maintenir, c'est une juste reconnaissance du travail accompli par ceux qui ont commencé à travailler très tôt.

Enfin, l'UPA souhaite un élargissement de l'assiette de la cotisation vieillesse, au-delà des seuls éléments liés au travail et à l'emploi. Le nombre d'heures travaillées a baissé en 2009, mais le nombre de pensions à verser augmente, avec l'allongement de la durée de la vie : à ce rythme, on va dans le mur, il faut élargir l'assiette des cotisations.

Alain Vasselle reviendra sur la question des ressources de l'assurance vieillesse. Cependant, dès lors que les retraites sont contributives, il est normal que les charges sociales y afférentes reposent sur l'emploi et le travail : le reste relève de la solidarité nationale.

Le phénomène des « polypensionnés » se généralise et il est vrai que les caisses, en calculant les pensions au prorata des années travaillées dans chaque régime, pénalisent les cotisants : nous prenons acte de votre demande légitime d'une prise en compte plus fidèle de la réalité. La fusion, dans le cadre du régime social des indépendants (RSI), des régimes obligatoires de base et complémentaires des commerçants et des artisans, va dans le bon sens. Le projet de loi, du reste, prévoit une meilleure information des cotisants, qui disposeront d'une évaluation précise de leurs droits à pension. Que pensez-vous de ces avancées ?

La réforme du RSI, avec la création de l'interlocuteur social unique, a provoqué d'importantes difficultés dans le recouvrement des cotisations : comment expliquez-vous cette évaporation, qui s'élèverait à plusieurs milliards par an ?

Vous évoquez enfin votre préférence pour une approche individualisée de la pénibilité, avec l'intervention d'un médecin. C'est réaliste dans les secteurs d'activité que vous représentez. Cependant, pensez-vous que la médecine du travail puisse faire face à la charge de travail qu'on lui demanderait ainsi ?

A propos de la pénibilité, seriez-vous favorable au renforcement des contrôles et des sanctions à l'égard des entreprises qui n'investissent pas suffisamment pour adapter les postes de travail aux normes européennes relatives à la sécurité des salariés ? C'est une demande forte des syndicats, et il est dans l'intérêt de tous que les salariés travaillent dans de bonnes conditions de sécurité.

Vous souhaiteriez voir élargie l'assiette des cotisations ; à quelles sources de financement pensez-vous ? Imaginez-vous un basculement complet sur la CSG ? Faut-il étendre l'assiette de la CSG ?

J'aimerais connaître aussi votre opinion sur ce débat qui agite l'opinion, entre ceux qui prétendent qu'un accroissement des prélèvements suffirait à financer les retraites et ceux qui tiennent pour certain qu'il faut également augmenter la durée d'activité, donc reculer l'âge du départ à la retraite. Qu'en pensez-vous ? Les mesures financières proposées n'ont pas un rendement qui réponde aux besoins : il faut trouver 45 milliards d'euros.

Enfin, seriez-vous favorable à un changement de système de retraites dans notre pays ? Faut-il s'y préparer ?

Vous estimez insuffisante l'assiette des cotisations. Quelles propositions faites-vous pour l'élargir ? Le Gouvernement prévoit des recettes nouvelles. Pensez-vous qu'il faille aller plus loin ? Êtes-vous favorable à une augmentation des prélèvements obligatoires ?

La médecine du travail pourrait-elle assumer la charge liée à l'évaluation de la pénibilité ? En l'état actuel, je ne le pense pas. Au sein du Conseil économique et social, j'ai constaté que les rapports sur la médecine du travail se suivent et que les problèmes demeurent : les réformes proposées, par la nécessité du consensus, ne vont pas au-delà de mesures économiques insuffisantes, alors qu'il faudrait aller bien plus loin, en ouvrant les fonctions à la médecine de ville par exemple, ou en réformant de fond en comble la médecine du travail. Il faudrait en effet, la conforter, voire réhabiliter son autorité.

Sur le RSI, je veux rappeler le défi qu'a représenté la fusion des trois régimes, bien avant que l'Etat n'engage la RGPP ; c'était une opération très risquée et courageuse, qui n'a pas plu aux gestionnaires des petites caisses et qui n'est pas encore parvenue à son terme. Le regroupement informatique des trois anciennes caisses est un travail colossal, qui demande des moyens importants.

Quant à l'« évaporation » de recettes que vous évoquez, elle n'est pas de notre fait.

Je m'inscris même en faux contre le terme d'évaporation. Le RSI est entré en vigueur le 1er janvier 2008, nous rencontrons certes des difficultés, mais les problèmes d'informations ne représentent qu'un dossier sur dix, c'est très peu pour la fusion de tels fichiers. Les problèmes se règlent progressivement mais j'attire votre attention sur le fait qu'ils se posent aussi au régime général, car ils concernent des cas complexes, liés par exemple au changement de statut ou à des difficultés lors de l'immatriculation. Ensuite, si l'interlocuteur social unique (ISU) fait faire des gains de productivité, ces gains ont été anticipés : le nombre d'agents a été réduit avant même que les effets de la réforme soient effectifs, comme cela ressort des conventions d'objectifs et de gestion entre l'Etat et l'Acoss, d'une part, l'Etat et le RSI, d'autre part. On peut donc dire que les difficultés actuelles sont en grande partie liées au manque de préparation de la réforme.

Je faisais référence au rapport de la Cour des comptes, constatant que les difficultés de recouvrement, liées à l'informatique, atteindraient deux milliards. Il nous paraît inconcevable que l'informatique occasionne un tel décalage : la fusion n'est-elle pas l'occasion pour vous de reprendre la maîtrise du dossier dans son ensemble, avec le calcul, le recouvrement et la liquidation des pensions ?

Le recouvrement a été confié à l'Urssaf parce que les caisses n'avaient pas les moyens informatiques de remplir cette mission : nous avons choisi la moins mauvaise des solutions.

L'UPA est-elle favorable à plus de contrôles et de sanctions pour l'application des règles européennes de sécurité au travail ? Dans l'idéal oui, mais en pratique, il ne faut pas oublier que la France a été l'un des tous derniers pays à transposer la directive européenne de 1991 : la transposition a eu lieu en 1994, pour une obligation dès 1996, alors que la mobilisation du million d'entreprises concernées exige un travail de longue haleine. Il faut faire passer le message, mais prenons garde à ne pas multiplier des contrôles qui pourraient se retourner contre l'objectif poursuivi. C'est un peu comme pour la pénibilité, où les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à s'entendre, les salariés demandant une réparation, alors que le patronat, dont l'UPA, soulignait la nécessité d'améliorer les conditions de travail, de prévenir les accidents.

Sur l'élargissement de l'assiette des cotisations, l'UPA n'a pas de solution miracle. Notre tâche est d'abord d'alerter sur le risque de voir cette assiette devenir insuffisante. Nous n'avons rien contre la CSG, nous étions même minoritaires pour soutenir sa mise en place, mais il faut être très prudent s'agissant de l'augmenter. Après que l'Etat a mobilisé l'économie pour sauver les banques de la crise financière, le temps n'est-il pas venu pour les banques et les grandes entreprises, maintenant qu'elles vont bien, de contribuer davantage à l'effort ? La réforme Fillon devait permettre de conserver l'équilibre jusqu'en 2012. L'échéance du déficit est arrivée plus tôt et nous sommes au pied du mur. Pourquoi ne pas prendre en charge l'effort que l'Etat fournit pour les retraites ou aider ceux qui n'ont pas assez cotisé ? Quant à changer de système de retraites, nous sommes prêts à discuter de tout, dès lors que l'objectif demeure l'entraide entre générations et un système pérenne, pour garantir durablement les retraites.

Et dans le débat entre l'augmentation des cotisations et l'allongement de la durée d'activité, quelle est votre position ?

La question de l'âge légal du départ à la retraite ne peut être débattue sans dire à quels droits permet d'accéder le relèvement des bornes actuelles. Nous préférerions travailler prioritairement sur l'allongement de la durée de cotisation. Ce levier est cependant insuffisant aujourd'hui pour équilibrer les comptes. C'est pourquoi nous acceptons le relèvement de l'âge légal à soixante-deux ans. Nous assumons cette position responsable, je le dirai comme tel demain, lors de notre congrès.

J'aimerais avoir le sentiment du Medef sur les dispositions du projet de loi sur les retraites relatives à la pénibilité, qui prévoient une démarche individualisée. Que pensez-vous de l'amendement de MM. Méhaignerie et Jacquat, qui favorise la négociation d'accords de branche et crée un fonds de mutualisation destiné à financer des mesures de compensation du travail pénible ?

Ne faudrait-il pas améliorer l'information des salariés pour leur permettre de mieux gérer leur carrière, par le biais du Gip Info Retraites ?

Enfin, le transfert de cotisations chômage vers l'assurance vieillesse à l'horizon 2018 vous semble-t-il réaliste ?

Certains envisagent de trouver d'autres ressources que les cotisations assises sur les salaires pour financer la protection sociale et en particulier les retraites : suppression du bouclier fiscal et taxation des stock-options, des actions gratuites, des revenus tirés de l'intéressement et des retraites chapeaux : cela permettrait, disent-ils, de maintenir à soixante ans l'âge légal du départ à la retraite. Cela vous semble-t-il réaliste ?

La réforme des retraites est essentielle pour l'avenir de notre protection sociale. Le Medef considère que cette réforme doit obéir à un principe d'équité sociale et garantir à nos concitoyens une retraite décente. Il est également convaincu que le problème de l'équilibre des régimes de retraite est avant tout d'ordre démographique : l'espérance de vie augmente, les jeunes entrent de plus en plus tard sur le marché du travail, et la proportion des actifs et des inactifs s'inverse. Il était donc indispensable d'augmenter la durée de cotisation - c'est chose faite depuis la loi Fillon de 2003 - et de relever l'âge du départ à la retraite et de la retraite à taux plein, sans renoncer à prendre en compte les spécificités de certaines catégories de salariés. Le rythme choisi par le Gouvernement nous paraît satisfaisant, et le rapprochement des régimes des secteurs public et privé équitable.

Quant à la pénibilité, c'est un sujet que je connais bien puisque je suis issu du milieu industriel. Je vous encourage à allier la forme au fond et à adopter des textes clairs et opérationnels, afin que les entreprises puissent effectivement les appliquer. Or, à ce stade, les solutions retenues paraissent relativement complexes au regard de leur mise en oeuvre. Il faut distinguer entre ce que j'appellerai, faute d'un autre terme, la réparation du travail pénible et sa prévention. S'agissant de la réparation, le dispositif relatif aux carrières longues, introduit dans la loi Fillon et qui concerne près de cent mille personnes chaque année, constitue une première réponse : les salariés ayant commencé à travailler tôt sont aussi ceux qui sont le moins qualifiés et sont le plus souvent confrontés à un environnement pénible. En outre, la prise en charge de l'incapacité au travail par la collectivité regarde cent vingt mille personnes par an. Le Gouvernement prévoit d'abaisser de 20 % à 10 % le taux d'invalidité au-delà duquel les employés pourront partir à la retraite dès soixante ans sans décote, au terme d'une procédure individualisée devant une commission pluridisciplinaire. En tout, près de deux cent cinquante mille personnes partant à la retraite sur huit cent mille seraient concernées chaque année par des mesures de réparation : peu de pays nous égalent.

La prévention est essentielle car, à terme, elle rend la réparation moins nécessaire. Le Medef est très attaché à ce que se poursuive l'amélioration des conditions de travail observée depuis vingt ans, et qui s'est traduite par la diminution du nombre d'accidents du travail. Il est possible d'aller plus loin, tout en ménageant les fragiles équilibres des entreprises. Nous sommes favorables à ce que les partenaires sociaux se réunissent périodiquement dans le cadre des branches professionnelles, comme l'ont proposé MM. Méhaignerie et Jacquat, afin de donner l'impulsion nécessaire. Les thèmes prioritaires de leur réflexion devraient être l'ergonomie du poste de travail et, plus généralement, l'environnement de travail, l'aménagement des carrières - dans la plupart des pays européens, la prévention des risques fait partie de la politique des ressources humaines et l'on se soucie qu'aucun salarié ne reste durablement affecté à un poste pénible alors qu'en France, on se contente généralement de verser des primes qui incitent à rester dans l'environnement de pénibilité - et celui des fins de carrières. Toutefois, le Medef est hostile à l'extension des cessations anticipées d'activité, alors même que les partenaires sociaux, encouragés par l'Etat, tentent d'inverser une tendance vieille de trente ans qui consiste à mettre les seniors à la retraite prématurément. Le relèvement de l'âge du départ à la retraite doit absolument s'accompagner d'une hausse du taux d'emploi des seniors !

Nous sommes très réservés, pour ne pas dire plus, sur la pénalité d'un montant égal à 1 % de la masse salariale imposée aux entreprises n'ayant pas conclu d'accord sur l'emploi des seniors. C'est une forme de mépris pour la capacité des acteurs sociaux à progresser. Quand une loi ou un accord est adopté, on se laisse généralement un certain délai avant d'apprécier si l'objectif est atteint et, dans le cas contraire, on recherche les moyens d'inverser la tendance avant d'envisager des sanctions. Mais la France est le pays où le nombre des lois, règlements et accords d'entreprises est le plus élevé et leur efficacité la plus faible, par exemple en ce qui concerne l'égalité entre les hommes et les femmes.

La création de fonds de mutualisation au niveau des branches ne nous paraît pas souhaitable. Ce sont les entreprises qui les alimenteront ; or, les secteurs d'activité où le travail est pénible sont aussi ceux où les marges sont les plus réduites. Rappelons que la France caracole en tête des pays de l'OCDE pour le niveau des charges pesant sur les entreprises. Ne croyons pas que l'Etat pourra lui-même abonder ces fonds : nous connaissons tous l'état des finances publiques et la nécessité de réduire les déficits. L'Etat n'a-t-il pas décidé, sans même consulter les partenaires sociaux, de prélever 300 millions d'euros sur le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels (FPSPP), alimenté par les entreprises ? Quant au fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, il sert trop souvent à faire bénéficier d'une cessation anticipée d'activité des gens qui n'ont jamais été exposés à l'amiante !

Au sujet de la prévention, notre démarche est constructive. N'oublions pas que sur les 10 milliards d'euros de la banche accidents du travail-maladies professionnelles (AT-MP) de la sécurité sociale, 300 millions y sont consacrés. Il faut concevoir des mesures simples et opérationnelles, à coût constant, et éviter la superposition des dispositifs.

J'en viens à la question du financement de l'assurance vieillesse. On ne peut pas se déclarer attaché à la retraite par répartition, qui consiste en ce que les cotisations d'une année financent les pensions de la même année, et vouloir que la fiscalité devienne la première source de financement ! Le Medef, cependant, n'est pas hostile à une réforme systémique, passé le temps de la réforme paramétrique destinée à répondre à l'urgence ; une telle réforme globale est d'ailleurs inéluctable. Aucun régime de la sécurité sociale n'est à l'équilibre. Ce n'est pas avec quelques recettes supplémentaires et conjoncturelles que l'on résoudra un problème structurel. Toute nouvelle taxation rendrait nos entreprises moins compétitives et augmenterait le taux de chômage qui oscille, selon les statistiques officielles, entre 7 % en période de croissance et 10 % en période de crise, voire entre 15 % et 20 % si l'on excepte la fonction publique.

On parle de taxer les revenus tirés de l'intéressement et de la participation. Mais alors qu'un système de retraite par répartition est par essence aléatoire, il importe d'encourager l'épargne retraite. Si les PME, contrairement aux grands groupes, rechignent à développer ces formes de rémunération, c'est en raison de la complexité de la réglementation, et parce qu'elles sont exposées au risque permanent d'un relèvement de la taxation de ces dispositifs. Celle-ci a déjà augmenté récemment, et la relever de deux points ne nous paraît pas aller dans le bon sens.

S'agissant des stock-options, comme je le disais à l'Assemblée nationale, on pourrait aussi bien les taxer à 100 % : cela rapporterait un milliard d'euros la première année, puis plus rien. Je crois nécessaire en revanche que les revenus tirés des stock-options dépendent non seulement du cours des actions, mais aussi des performances économiques à moyen terme des entreprises. N'oublions pas que ce type de rémunération permet à des start up d'attirer des talents alors qu'elles ne peuvent pas mener la même politique salariale que les grands groupes ! Les entreprises doivent d'ailleurs s'adapter à leur environnement international.

Pour ce qui est des « retraites chapeaux », terme impropre, il convient de distinguer deux catégories de bénéficiaires : des dirigeants d'entreprises, aux émoluments élevés, et de nombreux salariés, qui ne sont pas tous des cadres et n'ont souvent droit qu'à de modestes pensions de base. En tout cas, le Medef a toujours dit qu'il estimait légitime que les entreprises et les bénéficiaires des « retraites chapeaux » acquittent une contribution.

Vous avez évoqué l'éventualité d'une réforme systémique des retraites et, tout en disant votre attachement à la répartition, estimé nécessaire de développer l'épargne retraite. Seriez-vous hostile à une réforme d'ensemble, inspirée, par exemple, du modèle suédois qui repose sur les « comptes notionnels » ?

Le Président de la Cour des comptes a déclaré qu'il fallait s'attaquer aux « niches sociales » et aux allègements de charges sociales, qui coûtent 45 milliards d'euros chaque année. Qu'en pensez-vous ?

Que répondez-vous à ceux qui tirent argument du faible taux d'emploi des seniors pour condamner le relèvement de l'âge légal du départ à la retraite ?

Encore une fois, le transfert des cotisations chômage vers l'assurance vieillesse vous semble-t-il judicieux ?

Si les conditions des hommes et des femmes tardent à s'égaliser, ce n'est pas en raison de la multiplication des textes mais parce que les entreprises n'appliquent pas ces derniers !

Nous l'avons dit d'emblée : après cette réforme urgente qui s'impose pour éviter une baisse drastique du niveau des pensions et préserver les équilibres économiques, sans quoi les incidences sociales seraient dramatiques, il faudra s'atteler à une réforme plus fondamentale. J'ai quelque expérience des régimes sociaux des autres pays européens, et je regrette que nous n'ayons pas adopté le principe de la « réforme permanente », qui prévaut notamment en Allemagne et où la réforme des retraites a pris des années. Il n'est pas surprenant que chaque projet des gouvernements successifs suscite des remous dans l'opinion française, car nous ne savons réformer que par à-coups ! Or nous savons tous que cette réforme-ci n'est pas la dernière : les hypothèses macro-économiques sur lesquelles elle repose ont peu de chances de se vérifier, et l'Etat reste largement mis à contribution pour financer les retraites du secteur public.

Les partenaires sociaux gèrent déjà les régimes complémentaires de l'association générale des institutions de retraite des cadres (Agirc) et de l'association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (Arrco), dont certains reposent sur un système par points. Notre position n'est pas idéologique : nous sommes attachés à la répartition, mais croyons en la nécessité de la compléter par l'épargne. Plus généralement, la sécurité sociale, créée dans un contexte économique tout à fait différent, doit sans doute évoluer ; les sédimentations issues des réformes successives n'ont pas réglé le problème des ressources. Le financement de la protection sociale doit reposer sur la solidarité nationale, sur les cotisations des employeurs et des salariés, mais aussi sur les citoyens qui consomment entre autres des produits de santé.

En ce qui concerne les allègements de charges, il faut cesser de les considérer comme des cadeaux aux employeurs : ils ont été consentis en contrepartie de la réduction du temps de travail. Le coût du travail et le poids des charges, auxquels s'ajoutent les faibles performances de notre système éducatif, la rigidité du marché de l'emploi et les aléas juridiques qui pèsent sur les entreprises rendent notre économie peu compétitive. Dans les secteurs à fort taux de main-d'oeuvre, qui emploient le plus de salariés peu qualifiés et bénéficient à ce titre d'allégements de charges, la suppression de ces allégements aurait de graves conséquences en termes d'emploi et nuirait par là même à l'équilibre des comptes sociaux. Nous étions déjà opposés à l'annualisation du calcul des allégements et il serait tout à fait inopportun d'aller plus loin, à moins de leur substituer un système pérenne qui ne pénalise pas les entreprises.

Le taux d'emploi des seniors jusqu'à soixante ans est, en France, sensiblement équivalent à celui que l'on observe dans les autres pays européens ; c'est l'Etat, premier employeur, qui a le plus souvent recours à des cessations anticipées d'activité. En revanche, nous sommes en retard en ce qui concerne les plus de soixante ans. Toutefois, le Medef est convaincu que le relèvement des bornes d'âge modifiera la perception des employeurs et des employés. D'autres mesures sont envisageables. Depuis trente ans, lorsqu'une entreprise se trouve en sureffectif, elle peut soit arrêter d'embaucher - ce dont pâtissent les jeunes -, soit encourager ses employés les plus âgés à partir en retraite anticipée - les mesures de ce type sont jusqu'à présent plébiscitées de tous -, soit procéder à des licenciements, qui coûtent à peu près aussi cher qu'ailleurs en Europe mais prennent beaucoup plus de temps : il s'écoule entre six et vingt-quatre mois entre le constat d'un problème de sureffectif et sa résolution. A cela, s'ajoutent des aléas juridiques : un tribunal vient parfois ordonner trois ou quatre ans après la réintégration des salariés licenciés d'une filiale, alors même que ceux de la maison mère ont tous été reclassés en CDI... C'est pourquoi les entreprises n'ont d'autre choix que de recourir au travail précaire. Dans d'autres pays, le CDI est la règle, mais en contrepartie il peut y être mis fin rapidement sans s'exposer aux mêmes risques juridiques. Il sera très difficile de progresser sur l'emploi des seniors si l'on ne s'attaque pas aux problèmes plus généraux du marché de l'emploi.

Des lois ont été votées, des accords de branche conclus et des négociations sont en cours au sein des entreprises. On n'inverse pas une tendance vieille de trente ans en un tournemain, au beau milieu de la crise économique la plus grave de l'après-guerre. Les entreprises sont prêtes à reconnaître leurs responsabilités, mais on a trop tendance en France à croire qu'il suffit d'adopter une loi pour qu'un problème soit réglé. Plutôt que de multiplier les textes et les sanctions, donnons-nous le temps de promouvoir et d'évaluer les dispositifs existants. Le travail des femmes, par exemple, a progressé dans les entreprises où une véritable concertation avait eu lieu et où l'on avait pu mesurer les effets bénéfiques de la mixité : la réunion de personnes de genres, d'âges et de nationalités différents stimule l'innovation. En outre, une femme est plus efficace pour vendre à une femme, comme un senior à un senior.

Votre réponse ne me satisfait pas. Si l'on vous suit, on ne parviendra jamais à l'égalité entre les hommes et les femmes.

Des mesures spécifiques peuvent être envisagées dans le cadre de cette réforme des retraites pour remédier aux problèmes que rencontrent les femmes, comme la prise en compte pour le calcul des pensions des indemnités journalières et des revenus de substitution. Mais ce projet de loi n'a pas vocation à résoudre tous les problèmes de société.

Le projet de loi sur la médecine du travail semble enterré, le Gouvernement ayant choisi de procéder par amendements au texte sur les retraites. Que pensez-vous de la méthode et du fond ?

Il ne nous revient pas de commenter la méthode du Gouvernement : nous en prenons acte. Les négociations avec les syndicats à ce sujet n'ont pas été loin d'aboutir. Pour notre part, nous estimons que la médecine du travail n'est efficace pour prévenir les risques que si les praticiens sont intégrés dans l'entreprise et étroitement associés aux employeurs et aux employés. Sur le plan de la gouvernance, les services de santé au travail sont dirigés pour les deux tiers par des représentants des employeurs et pour un tiers par des représentants des employés : cette organisation résulte d'un accord interprofessionnel. Faut-il la remettre en cause ? Je rappelle que ce sont les chefs d'entreprises qui sont pénalement responsables en cas d'accidents ou de maladies du travail.

Après le rappel de vos positions sur l'ensemble du projet de loi portant réforme des retraites, pourriez-vous préciser vos réflexions sur la prise en compte de la pénibilité au travail dans le texte ? Que pensez-vous de l'amendement de MM. Méhaignerie et Jacquat ? Toujours concernant la pénibilité, quel doit être le rôle de la médecine du travail ? Enfin, la retraite progressive vous paraît-elle une piste intéressante ? Celle-ci serait une manière d'allonger le temps travaillé « pensionné » si j'ose dire, d'une personne de plus de soixante ans ayant la totalité de ses annuités de cotisations...

Ne faut-il pas inscrire dans la loi l'engagement d'une réflexion sur une réforme systémique des retraites ? Une troisième réforme paramétrique, si elle est nécessaire aujourd'hui, suffira-t-elle à assurer la pérennité de notre système de retraites par répartition ? En dépit du report de l'âge de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans, de l'allongement de la durée de cotisation et des mesures sur la pénibilité et l'emploi des seniors, il nous faut chercher des ressources nouvelles. Le président de la Cour des comptes a évoqué un coup de canif sur les 45 milliards d'allègements de charges. Qu'en pense la CGPME ? Etes-vous prêts à une réduction des niches sociales ? Quelles mesures prendre pour favoriser l'emploi des seniors, compte tenu du report à soixante-sept ans de l'âge d'annulation de la décote ? Ensuite, quel est votre sentiment sur le fait de s'attaquer aux 75 milliards de niches fiscales ? Enfin, quel est votre avis sur la taxation des stock-options, de l'intéressement, de la participation, des actions gratuites ou encore des retraites chapeaux et des bonus ?

Dès le début de la concertation, la CGPME a défendu un allongement de la durée de cotisation, tout en se montrant circonspecte, mais ouverte, concernant le report de l'âge de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans - ce levier étant le plus rapidement efficace sur le plan budgétaire, mais comportant des effets négatifs. En revanche, pour nous, il ne fallait pas toucher à l'âge de soixante-cinq ans pour une retraite sans décote. Selon nous, retraite et pénibilité sont deux questions différentes, d'autant que la pénibilité est déjà traitée via le dispositif des carrières longues sur lequel nous souhaitions que l'on engage une réflexion. Attachés au système de retraite par répartition, nous avons proposé d'ajouter un troisième étage à la fusée du financement des pensions : en sus des régimes de base et complémentaire, prévoir un plan d'épargne, ciblé sur les retraites, abondé de manière volontaire par le salarié, à n'importe quel moment de sa carrière, et par l'entreprise, si elle le souhaite, le tout étant géré de manière paritaire au niveau national. L'idée a été retenue dans le projet de loi gouvernemental, nous nous en réjouissons. Avec une estimation de son niveau de pension dès quarante-cinq ans, et non cinquante-cinq ans, le salarié aura désormais les moyens d'améliorer sa retraite.

Attention à ne pas surcharger les entreprises, avons-nous répété lors de la préparation du texte. La concurrence internationale est extrêmement forte. Et les PME sont déjà les premières de la classe en matière de prélèvements obligatoires. Le projet de loi gouvernemental était donc, pour nous, dans l'ensemble positif.

La pénibilité au travail y était certes prise en compte, mais de façon très limitée, le processus étant individuel : le projet ouvrait la possibilité de partir à l'âge de soixante ans si la caisse régionale d'assurance maladie constatait une incapacité de 20 %. Toute proposition allant plus loin serait difficile à mettre en oeuvre par les entreprises. Pour moi, la prévention doit rester la préoccupation majeure des entreprises. Une prise en compte plus large de la pénibilité risquerait de dédouaner les chefs d'entreprise de leur responsabilité pénale, j'insiste, en matière de protection de la santé de leurs salariés. Nous regrettons donc la deuxième version du texte. De plus, n'importe quel salarié ne trouve-t-il pas son travail pénible ? Chacun pense avoir droit à une compensation. Pour les PME-TPE, il est intellectuellement compliqué d'affirmer que tout travail est pénible. Prévoir une commission qui tranchera pour les salariés ayant un taux d'incapacité de 10 % à 20 % élargit le public concerné. Le dispositif sera difficile à contrôler et, à terme, compromet l'équilibre budgétaire, but premier de la réforme. Autre coût supplémentaire, la taxation de 1 % de la masse salariale des entreprises qui ne mettent pas en place de plan de prévention des risques, sans compter que la même pénalité s'applique concernant l'égalité professionnelle et les seniors. Les chefs d'entreprise sont pourtant des gens responsables. Arrêtons de leur taper sur les doigts comme s'ils étaient des enfants. Laissons-les travailler. La nouvelle majoration des cotisations d'accident du travail, de même, est un mauvais coup porté aux entreprises. Les branches et les entreprises ont mis en place un certain nombre d'accords, les conditions de travail se sont améliorées, nous ne partons pas de rien. Augmenter la cotisation va déresponsabiliser les chefs d'entreprise, le risque étant désormais mutualisé.

Veillons à préserver l'équilibre de la réforme qui passe, nous y avons insisté, par la convergence entre les secteurs public et privé : au fil des manifestations, il est menacé. Les mesures annoncées concernant la prévention du risque professionnel en sont un bon exemple. Or, moi qui suis chef d'entreprise, je peux vous assurer que la protection de la santé de nos salariés nous mobilise tous. N'ouvrons pas la boîte de Pandore.

Les missions de la médecine du travail devaient être précisées. Nous nous réjouissons de l'amendement qui va en ce sens. En revanche, les chefs d'entreprise ne peuvent pas accepter une gestion paritaire de la médecine du travail, leur responsabilité pénale étant engagée en cas d'accident ou de maladie professionnelle.

Nous sommes prêts à travailler à l'amélioration de l'emploi des seniors via l'aménagement des fins de carrière, l'aménagement des postes, quand cela est possible, et le tutorat, qui nous rapprocherait d'un système de retraite progressive. Précisons d'emblée que les PME et les TPE, contrairement aux grands groupes, ne mettent pas leurs seniors à la porte. Nous, nous les voyons partir avec inquiétude car ce sont eux qui détiennent le savoir-faire, la connaissance commerciale et technique. A regarder de près les statistiques, le taux d'emploi des seniors en France est d'ailleurs inférieur à la moyenne européenne pour la seule catégorie des soixante-soixante-quatre ans, ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'âge légal de départ à la retraite est de soixante ans. L'emploi des seniors n'est donc pas plus dégradé en France qu'ailleurs, à condition de comparer ce qui est comparable. Reste que l'amélioration du taux d'emploi des seniors passe par un changement global des mentalités et le report de l'âge légal de la retraite de soixante à soixante-deux ans est un signal fort dans ce sens : désormais, une personne âgée de cinquante-neuf ans n'hésitera plus à s'engager dans une formation.

La question de l'emploi des seniors doit être examinée avec précision. Le taux d'emploi des cinquante-cinquante-neuf ans est de 56,3 % - ce qui n'est pas aussi mauvais qu'on le dit - et celui des soixante-soixante-quatre ans de 16,3 % en France, ce qui reste bas malgré une augmentation de 3 % ces dernières années. Attention aux effets pervers. L'amendement de MM. Méhaignerie et Jacquat, adopté à l'Assemblée nationale, est pétri de bonnes intentions, mais un système de fonds dédiés par branche professionnelle incitera les grandes entreprises à organiser un nouveau dégraissage de leur masse salariale et un nouveau reformatage de leur pyramide des âges, qui seront financés par les PME de la branche, au détriment de l'emploi... Ensuite, il existe déjà des mesures favorisant le tutorat qui découlent de l'accord sur la formation professionnelle. Enfin, on parle beaucoup du maintien de l'emploi des seniors, mais quid de leur embauche ? Ce sont les PME qui les recruteront. D'où notre combat pour obtenir des réductions de charge pour l'embauche des plus de cinquante-cinq ans dans ce texte. Cette mesure aurait des effets positifs à condition d'un maintien de la conjoncture.

Une réforme systémique ? Nous sommes opposés à un passage complet à la retraite par capitalisation. Il faut maintenir le lien intergénérationnel et un certain niveau des pensions afin d'assurer la cohésion sociale. D'où la difficulté d'équilibrer les comptes pour ne pas faire porter à nos enfants la charge de nos retraites...

Que pensez-vous du modèle suédois ?

Chef d'entreprise, je suis sensible aux comptes d'exploitation et, donc, au modèle suédois, mais je ne suis pas certaine que nos concitoyens acceptent une baisse de leur pension, une fois la pension liquidée. D'où la nécessité d'allonger les cotisations et de reculer l'âge de la retraite.

Nos concitoyens n'adhèrent pas non plus à cette solution ! Seriez-vous prêts à contribuer davantage ?

Je ne suis pas là pour tenir un discours politiquement correct. Nos concitoyens ont des attentes contradictoires. Ils veulent une retraite par répartition tout en s'étonnant de ne pas toucher la somme correspondant à leurs cotisations. Mais cela, c'est la retraite par capitalisation. Aujourd'hui, une retraite sur dix n'est pas financée. Devant ces chiffres têtus, chacun comprend la nécessité de la réforme, mais à condition que la réforme ne touche que les autres. La CGPME, quant à elle, tient au système de retraite par répartition.

Sans compter que le système suédois est un régime unique. Il n'y existe pas de régimes complémentaires.

Je poursuis dans le politiquement incorrect : parler d'un déficit de 43 milliards, c'est faire un amalgame. Le régime privé de base est responsable de 10 milliards de déficit, les autres de 33 milliards...

Toucher aux allègements de charge dits « Fillon » ? Le président Roubaud a dit l'hostilité de la confédération à toute hausse des prélèvements obligatoires pesant sur les entreprises. Or, modifier le mode de calcul de ces allègements produira un coût supplémentaire de plus de 2 milliards. Sans compter que ces allègements ne constituent pas une « niche », mot qui évoque la dissimulation. Ils sont la contrepartie de l'augmentation du coût du travail à la suite des trente-cinq heures et de l'harmonisation des Smic par le haut après leur atomisation par salarié dans la loi Aubry. Leur remise en cause détruirait l'emploi. La CGPME propose plutôt de sortir les 300 premiers euros de l'assiette des cotisations patronales, quel que soit le niveau de salaire. Cette solution présenterait l'avantage de supprimer la trappe à Smic, puisqu'elle bénéficierait à tous les salaires. Bref, nous redoutons le coup de canif.

L'égalité salariale entre hommes et femmes, qui a déjà fait l'objet d'accords signés par les entreprises et les branches, nécessite une réflexion sociétale. Pourquoi les femmes, à salaire égal aux hommes en début de carrière, rencontrent-elles tôt ou tard le fameux plafond de verre ? C'est une question d'organisation. J'évite, par exemple, d'organiser des réunions à dix-huit heures à la confédération, où les femmes sont nombreuses. Mais, en définitive, n'est-ce pas aussi aux femmes de se battre pour obtenir des augmentations de salaire, de mieux se former et de postuler à des postes de responsabilité ? Trop souvent, elles n'osent pas. Bref, sanctionner les entreprises à raison de 1 % de la masse salariale n'apportera aucun progrès.

J'attire votre attention sur l'effet « anti-emploi » du seuil de cinquante salariés. Pas moins de trente-quatre obligations sont liées à ce seuil, ce qui dissuade de nombreux entrepreneurs d'embaucher... Les mesures prévues par ce projet de loi vont encore renforcer cette situation.

D'où le manque, dans notre pays, d'entreprises de taille intermédiaire que nous envions à l'Allemagne.

Ces mesures ont beau s'appliquer à un nombre réduit d'entreprises, elles ont un impact négatif sur tout le secteur. A se demander qui rédige cette sorte d'amendements...

Tout le monde s'accorde à dire la réforme nécessaire. En revanche, les avis divergent sur les solutions à trouver : vous vous opposez à la réduction des allègements de charge, d'autres ne veulent pas d'une taxation des retraites chapeaux et des bonus. Il faut pourtant bien apporter des réponses à la situation actuelle. Faut-il allonger la durée de cotisation, augmenter les cotisations ?

La situation est difficile parce qu'il existe d'autres dettes et besoins de financement que ceux liés aux retraites. La CGPME avait proposé d'aligner la CSG des retraités payant des impôts sur celle des actifs. On nous a répondu que ce point de CSG devait servir à financer la dépendance...

Si l'on recherche des recettes nouvelles, sans vouloir stigmatiser qui que ce soit, dix ans pour aligner le taux de cotisations de la fonction publique me semble très long.

Mais l'augmentation du taux de cotisation salariale sera de 35 % en dix ans. Avez-vous déjà connu une baisse de cotisations de cette ampleur ? Vous veillez toujours scrupuleusement à ce que le relèvement de votre taux demeure très limité..

Soit, mais se pose aussi la question des primes. Certains corps en bénéficient, d'autres non. Le dossier doit être étudié de près, cadre par cadre. Quoi qu'il en soit, la convergence entre le public et le privé est un sujet important pour beaucoup de salariés.

Tout à fait d'accord. Mais une hausse de 35 %, c'est du jamais vu. Le président et le directeur de la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales nous l'ont confirmé en audition. On pousse tout de même le bouchon un peu loin...

Mais le taux de 10,55 % utilisé pour l'alignement est une plaisanterie. Plusieurs millions de salariés qui ont le statut de cadres payent bien plus. Ce taux représente le taux des cotisations des salariés en dessous du plafond de la sécurité sociale.

La situation est compliquée. Néanmoins, les retraites doivent être sauvées. Peut-être aurait-on évité tous ces problèmes si l'on avait conservé l'âge légal de départ à soixante-cinq ans en 1983 au lieu de le ramener à soixante ans. Mais nul ne peut refaire l'histoire.

Permettez-moi d'insister sur le projet de fonds dédiés aux aménagements fins de carrière par branche professionnelle. Une nouvelle fois, ces fonds seront alimentés très largement par les PME et utilisés uniquement par les grandes entreprises. Le maintien de l'amendement voté à l'Assemblée nationale provoquerait un tollé chez les PME : elles ne veulent pas financer, une fois de plus, la restructuration des grands groupes. En définitive, cette mesure détruirait de l'emploi.