La réforme des retraites constitue un sujet majeur du calendrier législatif de cet automne.

Le 28 avril dernier, nous avons consacré un premier atelier au cadrage macroéconomique de cette réforme. Puis, le 12 mai, à l'invitation de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (MECSS), nous avons entendu M. Raphaël Hadas-Lebel, président du Conseil d'orientation des retraites (COR), dont le dernier rapport a chiffré le besoin de financement annuel du système de retraite entre 40 et 48 milliards d'euros en 2020, et entre 71 et 115 milliards d'euros en 2050.

Le choc démographique, conjugué à l'effet de la crise économique, exige de nouvelles rentrées financières pour garantir la « soutenabilité » de notre système de retraite par répartition qui est loin d'être unifié : au régime général, c'est-à-dire la caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV), s'ajoutent en effet 21 régimes vieillesse de base dont quinze correspondent à des régimes spéciaux ou assimilés.

Au-delà du débat public particulièrement passionné autour de l'âge légal de départ à la retraite, la commission des finances a souhaité être éclairée, lors de ce second atelier, sur trois sujets qui concernent les finances de l'État et la solidarité intragénérationnelle, avec l'objectif de définir chaque fois un « principe de contributivité » équilibré.

Notre intérêt va d'abord au régime de retraite des fonctionnaires de l'État, dont le financement est garanti mécaniquement par le budget de l'État au sein du compte d'affectation spéciale « Pensions » : l'alignement public-privé est certes un « serpent de mer », mais nous devons veiller à ce que le taux d'effort, c'est-à-dire le montant des cotisations, et le taux de rendement, autrement dit le montant des pensions, soient similaires entre les différentes catégories d'actifs.

Ensuite, sur les régimes spéciaux, dont l'équilibre financier est assuré par une subvention d'équilibre versée par l'État, la commission des finances souhaite connaître le bilan de la réforme de 2007, et s'interroge sur la nécessité de les faire encore évoluer à l'occasion du rendez-vous de 2010 sur les retraites.

Enfin, nous nous interrogeons sur la place de l'épargne-retraite, que la commission des finances souhaite voir confortée parallèlement à la sauvegarde de notre système par répartition. La réforme du système de répartition doit certes garantir le financement de base des retraites et les mécanismes de solidarité, en particulier le financement des petites pensions et la prise en charge des périodes non travaillées, mais les pouvoirs publics doivent aussi donner à chacun la faculté de compléter sa future pension, au-delà des régimes de base et complémentaire obligatoires, en fonction de ses revenus et de ses décisions d'épargne.

Nous entendrons donc successivement, sur l'épargne-retraite, M. Jean Berthon, président de la fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite (FAIDER), et Mme Laure Delahousse, directeur gestion spécialisée et épargne retraite de l'association française de la gestion financière ; sur la fonction publique, M. Philippe Josse, directeur du Budget, et M. Jean-Yves Raude, trésorier payeur général, directeur du service des retraites de l'État ; sur les régimes spéciaux, M. Frédéric Buffin, directeur de la caisse de prévoyance et de retraite du personnel de la SNCF, Mme Nathalie Droulez, directeur par intérim de la caisse de retraite du personnel de la RATP, M. Serge Gayraud, directeur délégué du service des ressources humaines de la SNCF, et M. Paul Peny, directeur général adjoint chargé de l'innovation sociale à la RATP.

Au nom de la Faider, je vous remercie de votre invitation : c'est l'une des premières fois que s'exprime, dans cette enceinte, la position des épargnants futurs retraités.

Nous estimons qu'il est vain d'espérer maintenir le taux de remplacement actuel par le seul mécanisme de la répartition. Les prévisions démontrent qu'à l'horizon 2030-2050, le système de retraite par répartition, même agrémenté de mesures techniques, « paramétriques », ne saurait suffire à maintenir les pensions à leur niveau actuel, quand bien même on taxerait davantage les revenus de l'épargne, qui sont déjà la variable d'ajustement des besoins financiers de l'État. Une taxation accrue aurait pour effet de compromettre la confiance des épargnants, qu'il ne faut pas mettre en péril. Il convient de stabiliser cette taxation. Aussi nous semble-t-il indispensable d'inciter davantage à l'épargne-retraite, pour qu'un système de retraite par capitalisation complète notre système par répartition.

Entre les différents dispositifs d'épargne retraite, la rente viagère nous semble mériter une attention particulière. Elle n'a pas bonne presse, parce qu'elle est injustement assimilée à une spoliation - comme si le capital avait disparu à l'extinction de la rente, ce qui est faux - et parce que l'opinion conçoit difficilement le calcul actuariel sur lequel la rente repose. Ce calcul correspond très exactement au remboursement du capital initial, distribué sur les années restant à vivre calculées en fonction de l'espérance moyenne de vie. Le retraité reçoit ainsi sur cette durée des arrérages annuels ou mensuels qui correspondent au remboursement du capital et à sa rémunération sous la forme d'un intérêt.

Pour encourager la rente viagère et la rendre plus attractive, nous proposons d'abord de la renommer « revenu à vie », puisque ce revenu est versé toute la vie et qu'il est le seul à garantir contre le « risque longévité », s'il est permis de qualifier ainsi la chance de vivre plus longtemps.

En fait, les calculs démontrent qu'il est devenu indispensable de mobiliser l'assurance-vie pour assurer un complément de retraite. D'après les calculs des caisses de retraite (CNAV, Agirc, Arrco), à supposer que les prestations puissent être maintenues à l'identique, le taux de remplacement diminuerait de 10 % pour les cadres moyens hommes d'ici 2030 et de 5 % pour les cadres femmes. Pour assurer un taux de remplacement équivalent à celui d'aujourd'hui pour les presque quatre millions de cadres, et compte tenu du salaire moyen, les caisses devraient disposer de 17 milliards d'euros supplémentaires par an.

Pour combler ce besoin annuel de 17 milliards d'euros, il faudrait mobiliser un capital de 400 à 450 milliards d'euros valeur 2009. Or, l'encours des produits d'épargne spécifiquement consacrés à la retraite est encore très faible : 5 milliards pour le Perp et 3 milliards pour le Perco créé par la loi Fillon. Quelle que soit la volonté de diffuser ces produits, l'écart à combler est trop important.

Reste, donc, à mobiliser l'assurance vie, qui représente un encours de 1 300 milliards d'euros, dont 125 milliards sont d'ores et déjà consacrés à l'épargne-retraite. Il resterait à mobiliser 300 milliards d'euros supplémentaires - valeur 2009 -pour combler le déficit prévisible des caisses. Or, 30 % à 50 % des titulaires de contrats d'assurance-vie déclarent y souscrire pour préparer leur retraite : il y aurait ainsi 400 à 600 milliards d'euros déjà investis en assurance-vie, qui pourraient être consacrés au « revenu à vie ».

Nous proposons d'encourager la sortie de l'assurance-vie en rente, en « revenu à vie », et non en capital, lors de la liquidation de la retraite, dans des proportions à déterminer par la loi. Un capital peut cependant être utile au moment de prendre sa retraite pour rembourser le solde d'un emprunt ou faire face à des dépenses exceptionnelles : c'est pourquoi nous proposons également un aménagement du Perp, pour rendre possible la sortie en capital jusqu'à 20 % de l'épargne acquise.

Nous proposons aussi que l'employeur puisse abonder le Perp, comme c'est déjà possible pour le Perco : M. le rapporteur général s'est également prononcé pour cette faculté, qui est l'une des clés du succès du Perco.

Le Perp bénéficie en outre d'un avantage fiscal à l'entrée, ce qui est peu attractif pour les jeunes et les salariés modestes, tandis que la rente future est taxée au taux plein. Pour les inciter davantage à préparer leur retraite, nous proposons que l'État leur verse un « chèque retraite crédit d'impôt » directement sur un Perp, d'un montant équivalent à l'avantage fiscal consenti aux épargnants imposables lors des premières années de souscription au Perp. Cette épargne serait alors véritablement populaire, à l'exemple de la Riester-Rente allemande, autrement dit les primes d'encouragement à l'épargne-pension.

Nous proposons encore, au nom de l'équité, un toilettage fiscal et social. Il conviendrait ainsi, selon nous, de mettre fin à la double imposition, à la « double peine » qui frappe l'épargne ainsi investie, puisque la rente est assujettie à des prélèvements sociaux, qui ont déjà pesé sur le capital lors de la souscription.

Nous proposons également d'aménager la fiscalité de l'assurance-vie - qui est moins une niche fiscale que, comme l'a dit le rapporteur général de l'Assemblé nationale, un « produit à fiscalité particulière » - de telle façon que l'exonération de taxation forfaitaire à 7,5 %, dont bénéficient les sorties en capital effectuées par les assurés placés en retraite anticipée, soit étendue à toute personne liquidant ses droits à la retraite : ce serait inciter davantage les épargnants à conserver leur contrat d'assurance vie jusqu'à leur retraite.

Enfin, nous proposons d'exonérer d'impôt sur le revenu et de prélèvements sociaux la sortie partielle d'assurance-vie en rente, ce qui reviendrait à l'aligner sur la fiscalité du Perp, ceci dans des plafonds à définir dans la loi et en limitant l'avantage aux détenteurs de contrats souscrits plus de dix ans avant la retraite, pour éviter les effets d'aubaine. Cela permettrait d'assurer par ce complément de revenu un taux de remplacement, qui, sans être le taux actuel, correspondrait à un niveau global à déterminer.

Je vous remercie. Il est vrai que l'épargne que nos concitoyens consacrent à leur retraite est encore très limitée et que nous devons les sensibiliser à l'épargne-retraite.

L'AFG qui regroupe les sociétés de gestion de l'épargne salariale s'intéresse naturellement à l'épargne-retraite. Si le Perco, issu de la loi de 2003, connaît un progrès rapide - avec une hausse de 63 % de l'encours géré en 2009 - et concerne désormais plus de 111 500 entreprises, son encours géré n'atteint que 3 milliards, à rapporter aux 85 milliards de l'épargne salariale. Les marges de progression sont donc très importantes, d'autant que le Perco est bien accepté par les entreprises et par les salariés.

Pour inciter à l'épargne-retraite, la fiscalité pourrait d'abord avantager l'épargne longue par rapport à l'épargne courte. Or, le récent forfait social, par exemple, s'applique indifféremment aux différentes formes d'épargne, sans tenir compte de la durée d'immobilisation, ce qui est regrettable. Nous proposons donc de mieux régler la fiscalité sur la durée de l'épargne, en exonérant par exemple de forfait social les sommes versées sur un Perco.

Ensuite, pour encourager les jeunes à épargner plus tôt pour leur retraite, nous suggérons, comme la FAIDER, que l'Etat verse une sorte de « prime retraite jeune », à l'exemple de ce qui se pratique en Allemagne et dans des conditions à définir. Une prime de 300 euros annuels versée aux 25-35 ans coûterait 300 millions, et pourrait être financée en soumettant l'épargne salariale immédiate aux prélèvements sociaux : cette épargne y échappe alors qu'elle s'apparente à une consommation salariale, et l'exonération, à notre sens, devrait concerner seulement l'épargne longue.

Notre troisième proposition, consiste à affecter par défaut au Perco la participation versée par l'entreprise aux salariés, sauf si le salarié décide de l'affecter au plan d'épargne entreprise (PEE) ou de la percevoir en argent. Ce fléchage de la participation n'aurait aucun coût fiscal et elle quadruplerait l'encours du Perco, qui pourrait ainsi atteindre 50 milliards en dix ans. Quant au salarié qui n'aurait rien perdu de ses revenus disponibles immédiatement, il disposerait, après trente ans, d'un capital d'environ 90 000 euros, qui pourrait lui assurer un complément de revenu, sous forme de rente, de 280 euros mensuels.

Pouvez-vous préciser les modalités de calcul ?

J'en laisse volontiers le soin à M. Berthon, qui est rompu au calcul actuariel.

On rapporte le capital au nombre d'années restant statistiquement à vivre pour fixer le montant des arrérages annuels, augmenté éventuellement d'un taux d'intérêt. Aujourd'hui, le taux d'intérêt de la rente est nul.

A la sortie du Perco, on a le choix entre un capital et une rente. Cette liberté est une clé du succès du Perco - même si la sortie en rente est à nos yeux préférable -, tout comme la possibilité de sortie anticipée est déterminante pour les jeunes, qui peuvent vouloir sortir plus tôt pour l'acquisition de la résidence principale. L'achat d'une résidence principale participe de la préparation de la retraite ; c'est donc cohérent avec l'objet du Perco.

Nous proposons également d'affecter par défaut au Perco l'intéressement distribué aux salariés : cette affectation dynamiserait le Perco, sans rien coûter à l'État ni restreindre les revenus disponibles des salariés.

Nous proposons de porter à vingt jours, au lieu de dix, le plafond de jours épargnés sur un compte épargne temps que les salariés peuvent transférer sur leur Perco. Nous suggérons encore que les dispositifs d'épargne-retraite ne soient pas réservés à certaines catégories de salariés, comme les cadres, mais soient proposés à tous, et, en contrepartie, d'autoriser les dirigeants d'entreprises, les mandataires sociaux, à ouvrir un Perco, ce qui n'est pas possible aujourd'hui quand l'entreprise a plus de 150 salariés.

Les rémunérations complémentaires se sont multipliées ces dernières années, avec pour effet, souvent recherché, d'échapper aux prélèvements sociaux et d'optimiser sa fiscalité. Il faut y prendre garde.

Les contrôles sont stricts et la frontière nous paraît étanche entre le salaire et les mécanismes de participation et d'intéressement, tout comme entre l'épargne-retraite et le salaire.

Nous proposons encore de mieux informer les Français sur l'épargne-retraite. Depuis la loi de 2003, les salariés de plus de trente-cinq ans reçoivent régulièrement un relevé individuel de situation qui les informe sur leurs droits acquis ; nous suggérons d'y adjoindre des informations sur les dispositifs d'épargne-retraite.

Enfin, nous proposons que le Gouvernement s'inspire du Perco pour créer un dispositif individuel d'épargne retraite, qui ne serait pas abondé par l'entreprise. Nous pensons qu'il faut bien distinguer les outils collectifs et les outils individuels de l'épargne-retraite, les règles et les avantages ne pouvant pas être identiques, et c'est pourquoi nous ne sommes pas favorables à la possibilité que l'entreprise abonde elle-même le Perp.

Il faudrait donc garder au Perco son caractère collectif ?

On pourrait imaginer un produit individuel comparable.

Merci de ces propositions marquées du souci de ne pas créer des niches fiscales. Tendre vers une fiscalité simple sur des produits dont la qualité intrinsèque serait à elle seule attractive serait formidable.

Notre dispositif d'épargne-retraite est formé de mécanismes assurantiels. A l'exception du Perco, jugez-vous les informations suffisamment lisibles et compréhensibles ?

La fiscalité de l'épargne est-elle adaptée au développement de l'épargne longue, et quels enseignements tirez-vous des expériences étrangères ? Peut-on imaginer un bench-marking européen ?

Le Perp n'a séduit que deux millions de personnes en cinq ans car c'est un « produit tunnel ». Or les Français apprécient peu la rente. Peut-on réhabiliter l'idée saine de la sortie en rente ? Enfin, comment expliquez-vous le maintien des souscriptions malgré la crise ?

Quelle est votre capacité décisionnelle sur la gestion vos capitaux ?

Est-il légitime de comparer le Perco et la Préfon ?

Issu de la loi Fillon comme le Perp, le Perco a bien décollé. Nous pourrons avoir à assurer la neutralité des différents régimes car le Perco est assujetti à plus de charges que d'autres. Les professionnels demandent naturellement une exemption ; nous pourrions être au contraire tentés d'étendre les prélèvements.

L'information, d'abord, est le point 9 de nos propositions. Nous souhaitons qu'on forme et qu'on informe mieux les Français sur la rente.

Cela suppose une fiscalité simple.

Tout le monde vous rejoindra là-dessus car la neutralité fiscale évite les distorsions de concurrence. Je partage à cet égard la philosophie de l'AFG. Nous avons souhaité, même si ce n'est pas politiquement correct, une atténuation de la pression fiscale, compensée par des aménagements. Il est anormal que des ménages aisés disposent pour leur épargne courte de plusieurs livrets exonérés : alors qu'il conviendrait de favoriser l'épargne longue, l'on privilégie de manière extraordinaire l'épargne courte. Or une adaptation de la fiscalité dégagerait des ressources supplémentaires.

En effet, la rente n'a pas bonne presse. C'est pourquoi nous proposons de l'appeler « revenu à vie ». C'est plus porteur en termes de marketing et c'est plus clair. On pourrait en outre se doter d'une petite marge de manoeuvre sur le Perp, avec un retrait en capital de 15 % à 20% au moment de la retraite. Il faut, pour renforcer la rente, délivrer une bonne information et exercer le métier avec équité. La FAIDER demande notamment aux assureurs une répartition plus équitable des bénéfices entre les contrats d'assurance-vie. Les assureurs ont tendance à gérer les gains en fonction des types de contrat qu'ils souhaitent promouvoir commercialement.

La capacité décisionnelle concernant la gestion des capitaux est dans les mains de l'assureur qui gère les actifs des contrats en euros, mais, pour les contrats de groupe de l'article 114 du code des assurances, les associations souscriptrices, qui sont gérées indépendamment des assureurs, jouent un rôle essentiel parce qu'elles peuvent dénoncer le contrat avec l'assureur.

La Préfon est un système assurantiel qui n'a rien à voir avec le Perco : elle est basée sur la capitalisation collective, de manière analogue à des systèmes d'épargne-retraite.

J'ignore si le Perco est plus ou moins chargé que d'autres systèmes de retraite ; il faut analyser la fiscalité du Perp.

C'est assez analogue.

Si je compare la fiscalité qui frappe les produits d'épargne du point de vue de l'employeur, je constate que tous ces dispositifs sont exonérés de charges patronales, qu'ils acquittent tous le forfait social de 4 % - ce qui est une bonne chose -, mais que seul l'abondement du Perco acquitte la contribution de 8,2 % pour les versements supérieurs à 2 300 euros. Pourquoi ne pas y assujettir tout le monde ? Peut-être pourrait-on ainsi élargir l'assiette des prélèvements sociaux ? De même si, du point du salarié, l'on examine la fiscalité qui frappe l'intéressement, la participation, les versements volontaires, le plan d'épargne entreprise, le Perco et le statut fiscal des plus-values réalisées dans le cadre d'un outil collectif, on constate que tous ces régimes sont exonérés de cotisations sociales, tous acquittent la CSG et la CRDS après abattement de 3%, mais que seules les plus-values des plans d'épargne entreprise et des Perco paient les 12,1% de prélèvements sociaux. Pourquoi ne pas assujettir aussi l'intéressement et la participation dans un esprit de neutralité fiscale ?

Je comprends votre point de vue sur la neutralité fiscale, mais nous suggérons une gradation selon la durée de l'épargne, avec un forfait social qui pourrait être plus élevé sur ce qui est perçu immédiatement : en ce cas, l'augmentation ne toucherait pas le Perco.

Evitons les arguments fiscaux ! Les produits doivent posséder une qualité intrinsèque.

Ce serait bien dans un monde parfait. Cependant, quand on épargne, on renonce à la liquidité pendant vingt ans. Dès lors, la fiscalité doit pousser vers l'épargne longue. C'est ainsi qu'on pourrait augmenter le forfait social, sauf pour le Perco.

Seule la contribution de l'employeur au Perco subit la contribution de 8,2 %.

Cela reste théorique car le plafond de 2 300 euros est rarement dépassé.

On a chiffré le produit de cette taxe entre 1 et 2 millions d'euros seulement.

On pourrait abaisser le plafond pour tous les régimes. Il y a un réglage à réaliser pour éviter les effets pervers.

La taxe de 8,2 % est perçue comme un signal de l'État à ne pas dépasser les 2 300 euros.

Le salarié acquitte la CSG et la CRDS, mais à quoi correspond l'abattement de 3 % sur les versements au Perco ?

Cet abattement s'applique aux flux à l'entrée : pour des raisons historiques, la CSG et la CRDS s'appliquent sur 97 % de l'assiette.

M. Jégou avait posé une question sur la Préfon.

La Préfon n'a plus d'avantage fiscal spécifique et est assimilable à un Perp pour les fonctionnaires.

Les hospitaliers, quant à eux, bénéficient d'un abondement sur un régime analogue au Perp. Le Perco, lui, est un régime tout à fait intéressant dans les entreprises d'une certaine taille. D'où l'intérêt qu'il y aurait à mettre en place un Perco individuel. Les PME de taille moyenne ne sont en effet pas intéressées par des systèmes collectifs.

Nous avons récemment autorisé, à l'initiative de Serge Dassault, des Perco inter-entreprises.

Cette formule se développe.

Le développement se situe dans les petites entreprises. L'on compte 115 000 Perco dans les entreprises.

C'est donc bien qu'il y a des petites entreprises concernées.

C'est plus difficile avec les entreprises de taille moyenne.

Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation et de nous avoir apporté un éclairage précieux. Merci aussi de nous aider à uniformiser les règles fiscales et à alléger le poids de la dépense fiscale.

Monsieur le directeur du Budget, au moment où s'engage la réflexion de fond sur l'équilibre des dépenses publiques, nous avons souhaité vous entendre sur les pratiques en vigueur au sein de l'Etat en matière de retraites.

La question des retraites de la fonction publique est d'une actualité brûlante ; vous comprendrez que je m'en tienne à des éléments factuels. Vous connaissez les chiffres : les retraites représentent 240 milliards d'euros, soit le quart des dépenses publiques. Le bloc privé pèse 145 milliards ; les 61 milliards des retraites du public se décomposent en 55 milliards de pensions des régimes obligatoires de base et 6 milliards pour l'Ircantec et la retraite additionnelle de la fonction publique (RAFP). On distingue trois régimes de base : celui de la fonction publique de l'État mobilise 40 milliards, la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL) pèse 12 milliards, le solde recouvrant le Fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'État (FSPOEIE).

Comment retrouve-t-on les 240 milliards ?

C'est l'addition du tout, public et privé.

Vous assimilez donc l'Agirc et l'Arrco à des dépenses publiques ?

C'est le cas au sens des règles européennes car ce sont des régimes complémentaires obligatoires.

On assimile des régimes privés à de la dépense publique.

Les retraites des fonctionnaires civils et militaires représentent, pour 2,2 millions de pensionnés fin 2009, une dépense de 43,5 milliards d'euros, dont 34,7 milliards pour les pensions civiles. Le budget de l'Etat porte entièrement ce régime dans un compte d'affectation spéciale « Pensions » créé par la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), en première lecture au Sénat, et dont est responsable le service des retraites de l'Etat, qui vient d'être réformé.

Avez-vous rassemblé tout le monde ?

Nous assurons la maîtrise d'ouvrage des systèmes d'information de toutes les pensions, ainsi que l'animation-métier des centres régionaux des pensions.

Et les services des pensions comme ceux de La Baule ?

Ce sont les services des pensions ministériels.

Pourquoi garder tous ces services ?

C'est la réforme que nous menons actuellement. Les services ministériels reconstituent aujourd'hui les carrières et le service des retraites de l'Etat liquide les pensions. Nous travaillons à un rapprochement : nous voulons que le service des retraites de l'Etat puisse récupérer directement toutes les informations permettant la liquidation des retraites.

M. Auban suit ce dossier.

Avec Thierry Foucaud.

Il faut compléter un million de comptes, mais le travail sera terminé d'ici 2012. Le système d'information des comptes individuels de retraite permettra alors de liquider celles-ci.

Que deviendront les services ministériels ?

Ils seront affectés à d'autres tâches. Il y a donc des gains significatifs d'emplois à la clef. La dépense des retraites évolue en fonction de la démographie et augmente de 3,6 à 5 % l'an, de sorte que le volume des pensions s'est accru de 25 % en dix ans. Cela s'applique essentiellement aux pensions civiles.

Et les ayants cause ?

Il s'agit des pensions de réversion. S'agissant des nouvelles pensions, le nombre de départs à la retraite a été deux fois plus élevé en 2008 qu'en 1990, avec une augmentation de 4 % par an sur cette période. Après un pic en 2003, on a enregistré une baisse des départs à la retraite après la réforme « Fillon », puis une remontée régulière, interrompue par un retournement en 2009 en raison de la crise économique.

N'est-ce pas la fin du baby-boom des années 1945-1949 ?

Ce n'est pas un phénomène démographique. A notre avis, l'effet crise se conjugue avec la montée en charge du dispositif de décote-surcote introduit par la réforme « Fillon ».

Les ayants cause militaires sont presque aussi nombreux que les ayants droit mais ils ne progressent pas chez les civils. Est-ce lié à la féminisation de la fonction publique ?

Tout à fait !

La féminisation fait faire des économies !

Féminisons l'armée !

L'espérance de vie s'allongeant, la durée moyenne de perception des retraites progresse.

Y a-t-il une différence d'espérance de vie entre les fonctionnaires et les retraités du secteur privé ?

Il faut distinguer par catégories.

Les enseignants vivent plus vieux !

En effet, et c'est ce qui explique la longévité moyenne plus élevée de l'ensemble des fonctionnaires, compte tenu de la proportion d'enseignants.

Depuis 2003, les pensions sont revalorisées en fonction de l'inflation, comme c'est le cas dans le secteur privé ; celles des nouveaux retraités progressent ainsi en moyenne de 1,4 % l'an.

Le régime des fonctionnaires est un régime par répartition. La retraite additionnelle de la fonction publique, régime complémentaire obligatoire, monte en charge ; ce système par points prend en compte le régime indemnitaire dans un plafond de 20 % du traitement brut. Le départ possible intervient à soixante ans pour les catégories dites « sédentaires », soit les trois quarts des fonctionnaires civils, et à cinquante ou cinquante-cinq ans pour la plupart des autres, les catégories dites actives. Le calcul de la pension dépend de la durée de service et des bonifications ; il s'opère sur la base de l'indice des six derniers mois, avec l'éventuelle décote et des majorations pour enfants. Le minimum garanti concerne 10 % des nouveaux retraités civils. Enfin, le dispositif dit « carrières longues » a connu un tassement en 2009, après un pic en 2008.

Qui part à cinquante ans ?

Les cheminots, les roulants...

La police, les administrations pénitentiaires, ainsi que les contrôleurs de la circulation aérienne.

Lorsqu'un fonctionnaire part à la retraite avec quinze ans de service et trois enfants, la pension est à quel niveau ?

Elle est proportionnelle à la durée de cotisation, avec l'application d'une décote.

Depuis le décret du 26 août 2009, le service des retraites de l'Etat est devenu un service à compétence nationale intégré de fait à la Direction générale des finances publiques (DGFIP). J'ai déjà évoqué la constitution des comptes individuels de retraite et j'ai signalé notre rôle d'animation de certains services déconcentrés. Il y a aujourd'hui vingt-neuf centres régionaux, dont cinq pour l'outre-mer. Les services métropolitains seront ramenés à onze, deux d'entre eux se voyant adjoindre une plate-forme d'appel pour traiter les courriels et les coups de téléphone, cela à la fin de l'année, avec une montée en charge en 2011.

Ce processus assez rapide entraînera-t-il un reclassement des agents concernés ?

Cela se fera à l'intérieur des services de la DGFIP, avec une garantie de maintien à résidence des agents. La surface des services locaux le permet. Nous renforcerons ainsi les services d'accueil, tout en dégageant quelques gains de productivité.

Nous sommes le service responsable des programmes 741 (pensions civiles et militaires de retraite et allocations temporaires d'invalidité) et 743 (pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre et autres pensions), qui représentent respectivement 46,7 milliards et 2,6 milliards d'euros en 2010.

Les pensions « décristallisées » figureront-elles là-dedans ?

Oui.

Cela provoquera une croissance significative : on parle de 600 millions d'euros.

La Cour des comptes a évoqué un flux de 150 millions d'euros.

Une rétroactivité sur quatre ans représente 600 millions d'euros. Le Gouvernement et le Parlement décideront avant le 1er janvier 2011.

Nous sommes en relation constante avec les autres régimes à travers le groupement d'intérêt public (GIP) Info retraites qui a répondu à 300 000 courriers et à 40 000 appels téléphoniques, avec un taux de satisfaction, signalons-le, de 90 %.

S'agissant de la faisabilité technique de certaines réformes, nous avons envisagé plusieurs hypothèses de travail : tout est possible techniquement. Le passage de soixante à soixante-cinq ans demande une adaptation du système d'information, qui est en cours d'expertise. Il en est de même pour le changement de base du calcul des droits ; on connaît bien entendu l'ensemble de la carrière des fonctionnaires et les indices figurant dans le système de paye, on peut les récupérer immédiatement pour deux à trois ans - remonter plus loin suppose une montée en charge progressive. S'il fallait intégrer les primes dans le calcul des pensions, les choses seraient facilitées par la déclaration automatisée des données sociales unifiée (DADS-U). Quant à la réversion, la gestion sera plus lourde pour la mise sous condition de ressources que pour la mise sous condition d'âge.

Je vais à présent vous présenter l'état du compte d'affectation spéciale « Pensions ». Les dépenses ont presque triplé depuis 1990, augmentant de 4,8 % par an en moyenne alors que les prix progressaient annuellement de 1,7 %, soit un écart de 3 points. Or l'évolution du budget de l'État est soumise à la règle dite du « zéro volume » depuis une dizaine d'années. C'est dire que la dynamique des dépenses liées aux pensions mord sur la dynamique des autres dépenses de l'État.

Cette situation résulte d'abord de « l'effet volume », c'est-à-dire de l'augmentation de 2 % par an du nombre de pensionnés, à cause de l'allongement de la vie, de la pyramide des âges dans la fonction publique d'Etat et des changements de comportement induits par la réforme « Fillon ». Quant au coût moyen des pensions, il a augmenté de 2,8 % par an. C'est dû d'abord aux règles d'indexation des pensions : avant 2003, elles étaient indexées sur l'évolution du point d'indice et sur la progression moyenne dans chaque corps ; depuis 2003, elles sont indexées sur l'inflation, comme dans le secteur privé. Il faut aussi tenir compte du « glissement vieillesse technicité » (GVT) qui existe également pour les pensionnés : les nouveaux retraités ont en moyenne des pensions supérieures à ceux qui sortent du système, c'est-à-dire ceux qui décèdent. De 1990 au début des années 2000, c'est l'augmentation du coût moyen qui a été déterminant ; depuis environ huit ans, c'est la démographie.

Le compte d'affectation spéciale « Pensions », imposé par la LOLF, a été créé le 1er janvier 2006. Il a rendu plus lisible l'information sur les dépenses et les recettes, et fait apparaître le taux de contribution de l'employeur : auparavant, les dépenses de pensions étaient réparties entre les différents budgets ministériels. Toutefois la comptabilité reste complexe. Les dépenses comprennent non seulement les pensions, mais aussi les transferts démographiques entre régimes et les affiliations rétroactives. Les recettes comportent, outre les cotisations salariales et celles de l'État employeur, celles des autres employeurs publics, ainsi que le versement progressif des soultes de France Télécom et de la Poste - celles-ci ont été affectées à un établissement public qui les reverse par fractions au budget de l'État.

Est-ce bien conforme aux règles comptables européennes ?

Eurostat est parfaitement au courant de ces versements, qui prendront fin en 2012.

Le taux de cotisations salariales dans la fonction publique d'Etat est de 7,85 %. Pouvez-vous nous rappeler celui du régime général ?

Il est de 10,55 % au-dessous du plafond de la sécurité sociale. L'assiette n'est pas la même : le taux s'applique dans la fonction publique au traitement de base, dans le régime général à l'ensemble de la rémunération.

Corrélativement, les droits à pension des fonctionnaires sont calculés en fonction de leur traitement de base, ceux des retraités du régime général sur la part de leur rémunération inférieure au plafond de la sécurité sociale pour le régime de base, et sur l'ensemble pour le régime complémentaire. Je vous ferai parvenir une étude de l'Insee qui compare les avantages des deux systèmes.

Entre 2008 et 2009, le montant total des pensions a augmenté de 1,6 milliard d'euros, passant de 32,966 milliards à 34,577 milliards d'euros. Il faut tenir compte de l'extension en année pleine de l'effet des décès et des départs en retraite : les fonctionnaires de l'Éducation nationale, très nombreux, liquident généralement leurs droits à la rentrée de septembre. En outre, le niveau des pensions est indexé sur l'inflation, dont le taux est arrêté le 1er avril. Nous parvenons à prévoir assez précisément l'évolution du nombre de pensionnés, mais le système reste très complexe.

Le nombre annuel de départs à la retraite est passé de 40 000 en 1990 à près de 80 000 en 2008, en raison de la pyramide des âges. Le pic de 2003 s'explique par les effets psychologiques de la réforme « Fillon » : de nombreux fonctionnaires ont liquidé leurs droits par anticipation, alors même que la réforme ne devait s'appliquer que très progressivement sans les affecter personnellement. Une nouvelle baisse des départs à la retraite a été observée en 2009. Cette diminution n'est pas due à la démographie, mais aux effets psychologiques de la crise - des agents inquiets pour l'avenir professionnel de leur conjoint non fonctionnaire ont décidé de rester en activité plus longtemps -, à des hausses catégorielles de rémunération, comme celle de l'indemnité de sujétion spéciale de la police, intégrées dans l'assiette des droits à pension - certains fonctionnaires ont voulu attendre pour liquider leurs droits afin que ces hausses soient prises en compte - et à la réforme « Fillon ». Se poursuivra-t-elle, ou assisterons-nous au contraire à un rattrapage ? Il est impossible de le dire.

J'en viens aux engagements financiers de l'Etat au titre des retraites. Nous publions dans l'annexe de la loi de règlement les passifs futurs liés à ces engagements.

Il faudrait aller plus loin et les inscrire au titre des dépenses...

Cette présentation respecte strictement la norme comptable internationale IAS 19. La baisse, cette année, de 2 % à 1,63 % du taux d'actualisation augmente la valeur des engagements.

D'après une étude du COR, le déficit technique du compte d'affectation spéciale devrait fortement augmenter au cours des quarante prochaines années.

Les effets de la réforme de 2003 restent incertains. Mais on constate déjà une augmentation de l'âge effectif de liquidation des droits à pension, due non seulement à un effet de composition - la baisse d'effectif des catégories dites « actives », puisque les instituteurs, devenus professeurs des écoles, sont désormais considérés comme « sédentaires » - mais aussi au nouveau système de décote et de surcote, qui a montré son efficacité : 35 % des liquidants ont bénéficié de la surcote en 2008, contre 14 % en 2004. La mesure compensatoire pour les carrières longues a coûté cher, mais ses effets s'amenuisent.

Il est trop tôt pour évaluer le régime de retraite additionnelle, créé en 2004, et qui, pour l'heure, ne sert de pensions que sous forme de capital, car les cotisants n'ont pas acquis le nombre de points nécessaires pour se voir servir une rente.

Je vous remercie pour cet exposé très clair et très précis. Quelles mesures préconisez-vous pour réduire le déficit de l'Etat, hormis des hausses d'impôt ?

Il m'est difficile de répondre à cette question.

Le taux d'effort est-il le même dans les secteurs public et privé ? Sinon, faut-il modifier le montant des cotisations, le taux de remplacement ou encore le salaire de référence des fonctionnaires ?

Là encore, le sujet est complexe. Les fonctionnaires ont un avantage incontestable : leurs pensions sont calculées en fonction de leur traitement des six derniers mois et non selon les 25 meilleures années. Mais, en contrepartie, leurs droits sont assis sur leur seul traitement indiciaire, à l'exclusion des primes qui sont très variables d'un corps à l'autre. Dans le régime additionnel, les primes ne sont prises en compte que dans la limite de 20 % du traitement de base. Le taux de cotisation est plus bas dans la fonction publique : 7,85 % contre 10,55 %. Le versement des pensions de réversion n'est pas soumis à des conditions de ressources, comme dans le régime général. Les majorations pour enfants diffèrent également. L'Insee, dans son étude, conclut que le régime de la fonction publique est plus favorable.

Le calcul des droits en fonction des six derniers mois n'encourage-t-il pas les promotions tardives ?

Ce n'est plus vrai : les rémunérations des fonctionnaires ne progressent guère en fin de carrière.

Pouvez-vous nous éclairer sur le régime de retraite des militaires, en particulier des officiers généraux ?

Le déséquilibre y est dû à la démographie militaire : les militaires sont aujourd'hui moins nombreux que pendant la guerre d'Algérie, d'autant que les armées se sont professionnalisées. Voilà pourquoi nous avons beaucoup plus de militaires retraités qu'en activité.

Nous abordons à présent le sujet des régimes spéciaux.

Je ne suis pas moi-même issu de la SNCF et je ne parle qu'en tant que directeur de la caisse de retraite du personnel. Il serait illusoire, à mon sens, de vouloir dresser dès aujourd'hui le bilan de la réforme des régimes spéciaux : les réformes Balladur de 1993 et Fillon de 2003 n'avaient pas produit leurs effets deux ans après leur entrée en vigueur. Mais celle de 2008 a déjà eu pour résultat de faire mieux connaître les règles des régimes spéciaux aux administrations. La collaboration étroite entre ces dernières et la caisse a permis d'appliquer sans retard la réforme, notamment la décote, qui entrera en vigueur le 30 juin de cette année. En revanche, le Conseil d'Etat considère que le règlement de la caisse ressemble encore trop à un règlement d'entreprise et n'est pas conforme aux canons de la légistique. Par ailleurs, le calcul des pensions prend toujours en compte des éléments de rémunération liés à la carrière de l'agent ou à sa situation familiale, de sorte qu'il n'est pas possible de simplifier les règles de gestion sur la seule base des cotisations déclarées par l'entreprise.

Le principal effet de la réforme est que la SNCF ne met plus systématiquement ses agents à la retraite d'office à cinquante ou cinquante-cinq ans. En conséquence, le nombre annuel de demandes de liquidation des droits à retraite diminue : il est passé de 7 000 en 2007 à 5 800 en 2008 et à 4 800 en 2009. Les économies ainsi réalisées sont supérieures de 100 millions d'euros aux prévisions. Mais nul ne sait quel sera à l'avenir le comportement des agents.

Je lis qu'il y a aujourd'hui 300 000 pensionnés de la SNCF.

En effet : 190 000 pensionnés de droit direct et 110 000 titulaires d'une pension de réversion.

Les cotisants sont 161 500, le montant des prestations servies s'élève à 5,2 milliards d'euros et celui de la subvention de l'Etat à 3,12 milliards, soit 60 % du total.

Cela résulte de la directive européenne de 1969 sur les transports. Depuis le début de l'année, l'âge moyen de départ en retraite recule pour atteindre cinquante-six ans. Les salariés entendent ainsi profiter des avantages acquis lors de la négociation, comme la création d'un dixième échelon, l'élargissement de l'assiette de liquidation aux mesures d'accompagnement des fins de carrière et aux avantages familiaux, ainsi que la prise en compte de la pénibilité.

L'État n'a donc rien gagné !

Je m'inscris en faux contre ce type d'affirmation, comme je l'ai indiqué à Dominique Leclerc, rapporteur de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (MECSS). Au plan technique, nous avons fait des économies. Il faut dissocier la situation de la caisse de retraite, devenue autonome, des effets de la réforme sur l'entreprise. Certes, le fait que la SNCF garde plus longtemps ses employés âgés et qu'elle ait dû leur accorder divers avantages lui coûte de l'argent. Mais je suis hostile à la consolidation des résultats de l'entreprise et de la caisse car, depuis 2007, celle-ci est un établissement autonome.

Vous voulez dire que les économies réalisées par la caisse se sont traduites par des charges supplémentaires pour l'entreprise ?

Il faut distinguer les mesures d'accompagnement des fins de carrière des conséquences démographiques inévitables de la réforme. Nul n'ignore qu'un employé de plus de cinquante-cinq ans est mieux payé qu'un jeune de vingt-deux ans !

La SNCF a-t-elle réduit ses recrutements ?

Bien entendu.

Quelle est la rémunération moyenne d'un agent en début et en fin de carrière ?

Elle passe de 1 200 euros à 2 000 ou 2 500 euros net environ.

Mais il faut tenir compte des primes !

La caisse constate chaque année une diminution du nombre de ses affiliés. Nous avions évalué les économies tirées de la réforme à 200 millions d'euros par an sur vingt-cinq ans, mais, au vu des deux premières années, elles pourraient être de 300 millions d'euros par an. Cela résulte de la baisse tendancielle des pensions, due à la décote, de la faiblesse des progressions de carrière et de l'augmentation des cotisations. Pour ce qui concerne la SNCF proprement dite, il est vrai que les salariés qui restent plus longtemps dans l'entreprise lui coûtent plus cher.

Avez-vous établi les résultats consolidés de la réforme ?

Il est encore trop tôt. En 2009, les mesures d'accompagnement ont coûté 125 millions d'euros, et l'évolution démographique 50 millions d'euros. Mais d'après nos hypothèses sur le comportement des agents et l'évolution des salaires, le coût lié à la démographie pourrait, à terme, excéder 150 millions d'euros par an.

Pouvez-vous nous rappeler les principales caractéristiques du contrat de travail et du régime de retraite à la SNCF ?

L'âge d'ouverture des droits est resté fixé à cinquante-cinq ans et à cinquante ans pour les conducteurs. Mais la durée de cotisation pour bénéficier du taux plein augmentera progressivement à cent soixante-quatre trimestres. La part liquidable équivaut à environ 90 % de la rémunération. Les pensions de réversion sont égales à la moitié des pensions de droit direct.

Ajoutons que le taux de remplacement est assez faible - 66 % - car les cheminots partis tôt à la retraite n'ont pas cotisé assez longtemps pour bénéficier d'une pension à taux plein. La pension annuelle moyenne de droit direct est de 24 500 euros, la pension de réversion moyenne étant de 9 500 euros, soit moins que dans d'autres fonctions publiques.

Pour résumer, la réforme de 2008 avait pour objectif d'aligner les régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP sur les règles valables dans le reste de la fonction publique : passage progressif de 37,5 à 40, puis 41 annuités de cotisation, décote et surcote éventuelles, indexation des pensions sur les prix, suppression des bonifications en vigueur pour les salariés embauchés après le 1er janvier 2009 et libre choix du moment de départ à la retraite sans « clause couperet » à cinquante ou cinquante-cinq ans.

Le plus important est le véritable « changement culturel » introduit dans l'entreprise : les salariés doivent désormais demander la liquidation de leurs droits alors qu'avant ils étaient mis d'office à la retraite. La réforme de 2008 ne fut pas une réformette ! Il ne faut pas sous-estimer l'ampleur des modifications apportées au régime spécial. Ses effets devront être appréciés à long terme.

Le régime spécial de la SNCF s'est-il rapproché du régime général ?

Hormis quelques spécificités, ses règles ont été alignées sur celles de la fonction publique. Toute modification de ces dernières affectera le régime de la SNCF de manière toutefois différée pour tenir compte du calendrier particulier mis en place en 2008.

Quel est le taux des cotisations salariales ?

Il est de 7,85 %.

A la RATP il est de 12 %, car il est prévu d'adosser ce régime spécial sur le régime général.

L'adossement n'a jamais été envisagé pour la SNCF, contrairement à la RATP et aux industries électriques et gazières.

Faut-il le mettre à l'ordre du jour ?

Le régime général et l'Etat n'y sont guère favorables en raison de la masse financière qu'il faudrait dégager pour cela. Celle-ci est évaluée à 15 milliards d'euros pour assurer la neutralité de l'opération.

La SNCF devrait donc verser cette somme au régime général sous forme de soulte ?

En effet.

A la RATP l'adossement, prévu dans les textes depuis 2007, n'a pas encore été mis en place. Les négociations, alors soumises à un avis favorable de la commission européenne, n'ont pas été rouvertes avec la caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV) depuis la création de la caisse.

Pourquoi ce blocage ?

Nous attendons de nos autorités de tutelle l'autorisation de procéder à de nouveaux calculs avec la CNAV.

Si la SNCF devenait une société anonyme, ne faudrait-il pas adosser son régime de retraite au régime général ?

Je ne suis pas sûr que cet adossement s'impose juridiquement.

Quel serait le montant de la soulte versée par la RATP ?

En 2004, elle avait été évaluée à 700 millions d'euros, mais entretemps est intervenue la réforme de 2008 et les paramètres ont donc changé.

Revenons à la question des taux de cotisations. Quels sont-ils à la SNCF ?

Le taux des cotisations salariales est de 7, 85 %. Le taux des cotisations patronales se décompose en un taux T1 et un taux T2. Le taux T1 est déterminé chaque année afin de couvrir, déduction faite du produit des cotisations salariales, les montants qui seraient dus si les salariés relevaient du régime général : il est cette année de 22,56 %. Le taux T2 est destiné à financer les avantages liés au régime spécial : il s'élève à 12,73 %. La SNCF contribue donc davantage en tant qu'employeur que dans l'hypothèse où ses salariés relèveraient du régime général.

Je reviens à la soulte : la même règle doit s'appliquer à France Télécom, à la Poste et à la SNCF ! Pourquoi cette différence de traitement ?

Cela impliquerait de dégager 15 milliards d'euros. Peut-être pourrait-on transférer la dette à Réseaux ferrés de France ...

Ou peut-être faut-il renoncer au changement de statut...

Le régime de la SNCF souffre d'un déficit structurel lié à la démographie : il y avait 500 000 cheminots en 1945, on n'en compte plus que 150 000.

A la RATP, on compte 44 200 cotisants pour 44 000 pensionnés ; le montant des prestations servies s'élève à 912 millions d'euros, celui de la subvention de l'État à 526 millions euros, soit 58 %. J'ajoute qu'une dette de 600 ou 700 millions d'euros devra un jour être payée sous forme de soulte.

Ce montant devra sans doute être revu à la hausse. Comme à la SNCF, la réforme du régime spécial de la RATP est, avant tout, d'ordre culturel : les salariés n'ont plus affaire pour leur retraite à un service interne, mais à une caisse autonome. Au titre des négociations tripartites menées entre 2007 et 2008, il a été décidé que les mesures d'accompagnement se prolongeraient davantage qu'à la SNCF : jusqu'au 30 juin 2012, les affiliés qui avaient prévu de liquider leurs droits avant cette date se verront verser une compensation par l'entreprise. La réforme n'aura donc pas d'incidence sur les prestations versées avant 2014.

L'âge de départ à la retraite est resté fixé à soixante ans. Mais il existait, d'une part, une bonification de cinq ans, d'autre part, des mesures liées à certains tableaux de retraite comme l'abaissement de deux ans de l'âge de départ pour cinq ans travaillés dans le tableau B. Un agent ayant relevé du tableau B pendant toute sa carrière pouvait ainsi partir à cinquante ans, à condition d'avoir accompli vingt-cinq années de services effectifs. La réforme de 2008 n'a pas modifié cette règle : seule la bonification a disparu.

On peut donc toujours partir à cinquante ans !

Oui, mais il faudra tenir compte de la décote éventuelle, qui diminuera le montant de la pension. Le taux de remplacement n'a guère varié depuis la réforme : il est resté aux alentours de 70 %. Mais les salariés ont compris que les règles changeraient à compter du 1er juillet 2012.

Monsieur Peny, nous avons vu le procès injuste qui est fait à la SNCF : qu'en est-il à la RATP ?

Les deux régimes sont équivalents, à ceci près que chacune des entreprises a pris des mesures transitoires particulières pour appliquer la réforme de 2008. Quand nous serons en vitesse de croisière, en 2014-2015, nous pourrons parler d'une pleine convergence avec le régime général. Quant à la bonification, elle ne concerne plus les agents recrutés après 2009.

Voilà qui est clair. Cependant, nous n'excluons pas de modifier encore les dispositions relatives à la retraite dans la fonction publique, et dans les régimes spéciaux en particulier.

De fait, la convergence est là et toute mesure concernant la fonction publique a vocation à s'appliquer de façon différée à la RATP.

Quand le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique disait qu'il ne toucherait pas aux régimes spéciaux, il entendait peut-être dire que la réforme y avait déjà été conduite à son terme...

C'est le cas. Les différences subsidiaires tiennent au calendrier et aux mesures transitoires.

Je vous remercie.