Nous vous remercions, monsieur Koenig, pour votre intervention très intéressante. Elle sera utile pour les travaux de notre mission d'information.

La réunion est levée à 14 h 50.

- Présidence de M. Dominique de Legge, vice-président -

La réunion est ouverte à 16 h 15.

Je vous remercie, madame Verdier-Molinié, d'avoir accepté notre invitation.

Est-il nécessaire de présenter la directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques, l'iFRAP ? Vous publiez beaucoup, vous vous exprimez souvent et, en général, avec des propos qui, à défaut d'être partagés, ont le mérite d'être clairs. Nous avions donc à coeur de vous entendre.

Vous proposez la mise en place d'une allocation de solidarité unique ; faut-il y voir une étape vers la mise en place d'un revenu universel ou socle ?

Merci de nous entendre sur ce sujet.

Vous l'avez rappelé, nous avons publié en mars dernier une étude, Pour une Allocation sociale unique, proposant de fusionner toutes les allocations non contributives en une aide sociale unique, plafonnée et imposable. Cette allocation remplacerait les allocations familiales, les aides départementales et, de manière générale, toutes les aides versées en complément de revenu sous condition de ressources. Nous en avons dénombré quarante-sept, qui sont toutes calculées différemment.

Notre objectif est aussi de réduire le coût total de ces aides pour les finances publiques. Aujourd'hui, toutes ces allocations représentent un coût de 97 milliards d'euros et nous souhaitons aboutir à une économie de 10 milliards d'euros. Nous soumettons donc, au travers de cette proposition, une contribution au débat public, pour les élections présidentielle et législatives de l'année prochaine.

Pourquoi proposons-nous cette allocation sociale unique ? Nous considérons que beaucoup d'économies de gestion sont possibles sur les organismes sociaux. En effet, la mise en place d'une telle fusion permettrait de réduire le nombre de guichets. Nous proposons d'ailleurs de renationaliser la gestion de certaines allocations, car le coût notamment du RSA pour les départements est très important, en raison de l'explosion du nombre de bénéficiaires.

Il est de plus en plus difficile pour ces collectivités d'équilibrer leur budget en raison de cette dépense. Tout le débat portera sur les modalités de réorganisation des dépenses sociales des départements - la moitié des 35 milliards d'euros des dépenses départementales consistent en des dépenses sociales -, entre les caisses d'allocation familiale - les CAF - - et les centres communaux d'action sociale - les CCAS. Notre idée consisterait à réunir tous ces organismes, à créer des antennes régionales et à faire des CCAS les antennes locales de ces organismes régionaux.

En outre, cela permettrait de compiler les informations des divers organismes sur les ayants droit, car certaines prestations, notamment le RSA, sont très fraudées. Certains départements ont ainsi envoyé dernièrement des demandes à leurs allocataires et, dans l'exemple que j'ai en tête, sur les 4 000 courriers envoyés par un département, 800 sont revenus en tant que « NPAI », c'est-à-dire « n'habite pas à l'adresse indiquée ». Cela permettrait donc la convergence des données en un seul organisme.

Toutes nos évaluations sont construites à partir de la modélisation de la possibilité de cumuler plusieurs aides. Nous déplorons à cet égard le fait de n'avoir pas pu obtenir de la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, les montants cumulés perçus par les foyers en fonction de leur composition. On voudrait pouvoir consulter ces données, au moins à l'échelon départemental, sinon national. Nous l'avons demandé au directeur de la CNAF, qui nous a répondu que cette donnée n'existe pas et qu'elle serait trop coûteuse à produire. Nous avons proposé de prendre en charge le coût de réalisation de l'étude, mais nous n'avons pas obtenu de réponse.

Disposer de ces données permettrait pourtant de connaître les montants réellement perçus par chaque foyer, alors que nous nous fondons aujourd'hui sur une évaluation théorique, même si elle est, selon nous, bien simulée. Nous ne comprenons pas cette difficulté, cette réticence à nous communiquer ces données, que ce soit au niveau des CAF ou à celui de la CNAF, sachant qu'on ne demande évidemment pas des données nominatives, mais anonymisées.

Cela étant dit, notre étude a tout de même pu démontrer l'existence d'effets de seuils dans les aides telles qu'elles existent et elle pose aussi la question de l'incitation et de la désincitation au travail. Nous avons ainsi pu faire des chiffrages et nous avons mis en ligne un simulateur de l'allocation sociale unique.

Nous démontrons que, actuellement, les écarts entre, d'une part, le cumul d'aides sociales liées à la composition sociale d'un foyer et, d'autre part, des situations de couples gagnant un SMIC sont très faibles, d'autant que certaines fraudes sont difficiles à détecter, notamment celles qui sont relatives aux parents isolés - il est en effet très compliqué de l'évaluer, sauf à faire des contrôles sur place.

Ainsi, l'écart entre, d'une part, un couple avec un enfant gagnant un SMIC et, d'autre part, un foyer constitué d'une personne sans activité déclarée comme parent isolé avec un enfant et d'une personne sans activité déclarée comme célibataire est de 76 euros, le montant total s'élevant à 1 876 euros. Les deux montants tiennent donc dans un mouchoir de poche.

Une autre question est liée au fait que les allocations en complément de revenu ne sont pas imposables. Selon nous, cela ne va pas dans le bon sens parce que nous considérons qu'un euro tiré du travail doit être imposé de la même manière qu'un euro tiré de la solidarité. On nous objecte souvent qu'il est vain de verser un euro puis de l'imposer. Certes, mais on a du mal à faire des contrôles sur les prestations, notamment dans les CAF ; or le contrôle de Bercy serait meilleur.

En outre, le barème serait le même que celui de l'impôt sur le revenu, mais ceux qui travaillent sur ces données disposeraient d'informations plus complètes. La Fondation iFRAP, qui s'appuie beaucoup sur les bilans sociaux et les comptes des collectivités ou sur les données de l'État, constate qu'il est encore plus difficile d'obtenir des données des caisses de sécurité sociale. Il y a donc un manque de transparence sur ces données.

Nous avons même cherché à obtenir des éléments via les conseils départementaux, mais eux-mêmes n'en disposent pas. Que nous n'y arrivions pas est une chose, mais que le financeur n'ait pas non plus accès aux données pose un grave problème.

Or, avec une meilleure transparence, on pourrait faire de meilleures analyses et aboutir à une cartographie claire, par exemple des diverses aides perçues par un même foyer et qui pourraient être versées en une fois. Il y a beaucoup d'exemples de personnes handicapées qui sont aidées par la commune, par la CAF, par l'assurance maladie, à travers des aides versées en plusieurs fois, moyennant de nombreux formulaires à remplir. On pourrait réduire la difficulté en mutualisant tout cela, notamment pour les handicapés, qui peuvent éprouver des difficultés à remplir tous les formulaires visant à obtenir une aide de 100 euros ici ou de 30 euros là.

Notre idée n'est donc pas celle d'un revenu versé à tous, mais d'une allocation sociale unique versée sur critères de ressources. En effet, notre objectif n'est pas d'augmenter les dépenses publiques ni la fiscalité. Par ailleurs, notre analyse n'inclut ni les retraites, ni le chômage, ni l'assurance maladie. Elle n'agrège que ce qui est versé sous critères de ressources.

S'est néanmoins posée la question des aides familiales, qui n'ont été que très récemment modulées en fonction du revenu et dont certains annoncent vouloir rétablir l'inconditionnalité. Nous considérons pour notre part qu'il vaut mieux accompagner les familles au travers du quotient familial, en le faisant passer à 3 000 euros, plutôt que de donner des allocations à des familles qui n'en ont pas besoin. Cela est moins coûteux du point de vue de la gestion.

Notre étude s'appuie sur l'idée qu'il faut plafonner l'allocation sociale unique à 2 500 euros par mois. Cela peut paraître élevé, mais nous avons souhaité suivre le modèle du crédit universel britannique, qui a fusionné 51 aides, qui est plafonné à environ 2 000 livres sterling par mois et qui est attribué sous conditions de ressources.

Pour atteindre ce montant, nous avons intégré l'allocation aux adultes handicapés, l'AAH. Ce sujet n'est pas simple, tout le monde n'est pas d'accord sur l'opportunité d'intégrer ou non cette prestation dans l'allocation sociale unique, qui peut aussi être entendue hors AAH. Il faut prendre position sur ce sujet, et c'est l'allocation la plus délicate puisqu'elle repose sur l'estimation d'un niveau de handicap.

Une idée qui a guidé notre travail est la réalisation d'économies de gestion sur les coûts de distribution des aides. En effet, notre pays supporte des coûts de gestion des prestations sociales parmi les plus élevés : nos prestations sociales, toutes prestations comprises, y compris les retraites, représentent une dépense de 730 milliards d'euros par an et leur coût de distribution s'élève à 43 milliards d'euros. C'est très élevé par rapport aux autres pays. Aussi, si l'on se situe dans des normes de pays comparables, on devrait pouvoir réaliser une économie de 10 milliards d'euros. Comment s'explique cet écart ? Par la multiplication des organismes, par l'empilement des étages entre allocations « de base » et allocations « complémentaires » ou autre, et par la multiplicité des intervenants - départements, CAF, CCAS et action sociale de l'État.

À terme, la question de l'allocation sociale unique ne peut être dissociée de la question des strates locales, du nombre d'étages dans le millefeuille territorial. D'où notre proposition de renationaliser la gestion de tout cela.

L'autre pendant de cette réflexion consisterait à décider que les départements sont libres et décident du montant et de la nature de leurs allocations ; nous n'y sommes pas opposés. En tout cas, la situation actuelle est paradoxale puisque le montant du RSA, le plan pauvreté, les nouvelles allocations sont décidés à l'échelon national, mais sont versés par l'échelon local. Or, si l'on ne peut pas assurer le paiement de ces dépenses en équilibrant son budget, on est contraint d'augmenter les impôts locaux. D'où la situation financière de nos départements.

Par conséquent, si l'on souhaite un système centralisé, le décideur doit aussi être responsabilisé sur le paiement des prestations et, si l'on veut un système décentralisé, alors il faut responsabiliser pleinement les exécutifs locaux. Les deux options sont possibles, puisqu'elles maintiennent le lien entre financement et décision.

Le principal problème concernant l'empilement d'aides versées au même foyer est celui de la transparence et du contrôle. Un autre problème, je l'ai dit, réside dans le caractère non imposable de ces prestations donc dans la difficulté de contrôler ceux qui bénéficient d'aides et qui travaillent de manière non déclarée. Ce problème est très fortement ressenti par la population, dans les territoires.

On ne peut en effet conserver un système qui désincite, par le montant des prestations et leur absence de fiscalité, au retour à un travail déclaré, puisque celui-ci implique un retour à l'impôt sur le revenu. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver de nombreux exemples. Les statistiques ne sont malheureusement pas pléthoriques, mais le phénomène est répandu et il contribue à susciter un sentiment de malaise dans la société, au regard de ceux qui essaient de s'en sortir en exerçant un emploi déclaré et qui voient leur voisin s'en exonérer. Il s'agit là d'un problème à long terme de cohésion nationale.

Cela permet donc une plus grande justice sur un même territoire, une meilleure gestion, des coûts de distribution plus faibles et des guichets moins nombreux. En outre, cela impliquerait aussi une plus grande responsabilisation des foyers : il ne serait plus question de dire « ceci est pour la rentrée scolaire, cela pour Noël ». Il s'agirait d'une somme globale, versée pour le foyer dans son ensemble, sans un fléchage qui, soyons clairs, n'est respecté qu'aux yeux de ceux qui y croient.

Cette allocation sociale unique peut donc permettre à la fois des économies, une plus grande transparence, un meilleur contrôle, une meilleure cohésion sociale dans les territoires, une réforme des échelons territoriaux et une responsabilisation des territoires ou une recentralisation. Encore une fois, sur ce point, on peut aller dans un sens ou dans l'autre. Je comprendrais pour ma part que des conseillers départementaux souhaitent gérer leur propre système d'aide sociale, mais cela relève d'une autre conception et, en outre, ne permet plus d'instaurer un contrôle par le biais des services fiscaux.

Une première étape, voire un préalable nécessaire, pourrait consister à assujettir à l'impôt sur le revenu toutes les aides actuelles. En effet, puisqu'on n'arrive pas à avoir d'informations de la CNAF, cet assujettissement permettrait un traçage complet des aides, via une coopération entre organismes sociaux et services fiscaux. Cette année d'assujettissement des aides permettrait ensuite de constater les doublons et de détecter ce qui est versé en plusieurs fois aux mêmes foyers et qui pourrait l'être en une seule fois, d'où des économies de gestion.

Voilà pourquoi je plaide en faveur de cette de transition d'une année. Il n'est évidemment pas question d'imposer davantage les revenus de solidarité que le revenu du travail ; pour un même revenu, du travail ou de solidarité, on paierait le même impôt. De même, ceux qui touchent à la fois des revenus du travail et de solidarité seraient aussi concernés par cet assujettissement des revenus de solidarité.

Ainsi pourrions-nous clarifier le débat puisque, je le répète, nous ne disposons pas de cartographie réelle de la situation en France. À ma connaissance, personne ne peut, aujourd'hui, vous donner de telles données. En tout cas, en interrogeant les CAF et la CNAF, nous n'avons pas pu obtenir la moindre information.

Or, sans cette première information, il est difficile d'évaluer les économies potentielles en gestion et en prestation. Notre évaluation repose sur la composition actuelle des foyers français et sur les revenus théoriques perçus, mais on aurait voulu confronter nos résultats au terrain pour les rendre plus robustes.

Telle est, dépeinte à grands traits, la philosophie de notre proposition. Ce n'est pas une révolution, c'est un premier pas vers une meilleure gestion, vers plus de transparence, moins de difficultés administratives, moins de non-recours. Néanmoins, même cette proposition sera difficile à mettre en place.

C'est déjà un pas important vers une meilleure adéquation des moyens avec les besoins. De plus - cela nous importe beaucoup -, une telle mesure permet que le travail ne soit pas disqualifié. Il doit toujours y avoir une plus grande incitation à travailler qu'à ne pas travailler. L'idée selon laquelle l'allocation doit pouvoir permettre de choisir si l'on travaille ou non est un leurre, car on ne peut financer un système incitant à ne pas travailler. La situation actuelle n'est déjà pas satisfaisante à cet égard, donc il ne faut surtout pas aller plus loin encore dans cette direction.

Aussi, notre allocation sociale unique est conçue pour rendre la reprise du travail moins désincitative qu'actuellement. L'IGAS a calculé, vous le savez, qu'en gagnant 100 euros de revenu du travail, on perd 70 euros d'aides ; notre objectif est d'abaisser ce chiffre à 30 euros.

On ne peut en effet imaginer un système financé par l'impôt sans que les individus aient le plus d'incitations possible à travailler, sinon, qui crée la valeur ? Cette question nous préoccupe beaucoup. De même, on ne peut imaginer augmenter les impôts jusqu'à des niveaux prohibitifs, sachant que notre taux de prélèvements obligatoires est déjà beaucoup plus important que dans les autres pays.

Les prestations sociales doivent donc coûter moins cher pour diminuer les dépenses publiques et la pression fiscale, voilà le sens de notre démarche. On ne doit pas se figurer qu'il demeure des marges de manoeuvre sur la CSG ou sur l'impôt sur le revenu.

Merci, madame, de cette intervention très structurée, qui traite de la traçabilité de notre politique sociale. Il est vrai qu'avec 730 milliards d'euros de dépenses sociales annuelles, soit 34 % du PIB, nous occupons la première place, sinon dans le monde, du moins parmi les pays développés.

Les prélèvements obligatoires représentent effectivement 45 % du PIB et personne ne plaide pour leur augmentation. La campagne présidentielle de l'année prochaine confrontera sûrement ces deux chiffres et il y aura une surenchère visant plutôt à les diminuer qu'à les accroître.

Un sujet qui est souvent évoqué est le manque de traçabilité. Cela inquiète la société française puisque les milieux populaires sont tentés par la fuite en avant vers les extrêmes, loin des solutions raisonnables des partis de gouvernement. Nous sommes donc confrontés à l'impérieuse nécessité de développer cette traçabilité.

J'ai pour ma part une question relative au débat travail-assistanat. Vous êtes la première à proposer un plafond à 2 500 euros. Ce chiffre nous paraît très élevé à nous, élus. Est-ce que cela ne vous semble pas contradictoire ? Peut-être résoudrez-vous cette question en évoquant l'exemple britannique, qui n'avait encore jamais été évoqué ici.

Cela vise à tenir aussi compte de la composition du foyer et du handicap. Je vous transmettrai plusieurs simulations.

Cela dit, ce montant concernerait un père de famille handicapé ayant plusieurs enfants ; il s'agirait donc de situations extrêmes, bien qu'existantes. Du reste, lors de nos échanges avec la CNAF, on nous a expliqué que leurs données devaient s'arrêter à 12 enfants par famille pour qu'on ne puisse par reconnaître les individus. Cet organisme a donc dans ses bases des familles de 12 enfants, pour qui les montants perçus sont forcément très élevés.

Néanmoins, attention, l'idée d'un plafond de ce niveau ne signifie pas que tout le monde l'atteigne. J'ai apporté quelques simulations, mais tout est simulable sur notre simulateur en ligne. Par exemple, une famille monoparentale avec un enfant touche aujourd'hui 1 012 euros d'aides cumulées, sans compter les aides locales et toucherait, avec notre proposition, autour de 900 euros par mois. Un couple sans activité avec 2 enfants perçoit aujourd'hui 1 652 euros mensuels, nous proposons un montant de 1 337 euros, et ainsi de suite.

Le schéma suivi ne consiste pas à être à chaque fois au montant maximal cumulable, mais un peu au-dessous, en ayant une incitation à une reprise d'activité. Voilà comment nous avons évalué l'allocation sociale unique. Ainsi arrivons-nous à une économie de 10 milliards d'euros, liée pour un tiers aux coûts de gestion et pour le reste aux prestations.

Toutefois, je le répète, nous restons sur notre faim, car nous ne pouvons confirmer nos simulations par la confrontation au terrain.

Les Britanniques ont un plafond élevé parce qu'ils ont d'importantes aides au logement. Le crédit universel britannique est plafonné à 600 livres sterling par semaine, et c'est cela qui permet d'anticiper des économies à terme. Cela dit, le recul par rapport à la mise en place de cette fusion est encore trop faible pour que l'on puisse réellement évaluer les économies réalisées.

Enfin, de nombreux pays ont rendu imposables les aides sociales. Par une fiscalisation, on éviterait nombre de fraudes dans la mesure où il est plus difficile de frauder les services fiscaux que la CAF.

Votre exposé se différencie sensiblement de ce que nous avons entendu avec M. Koenig, il y a quelques instants.

J'ai pour ma part quatre questions.

Vous suggérez que les régions et départements aient la liberté de définir le niveau et le mode de distribution de l'allocation sociale unique, mais vous soulignez aussi l'objectif de limitation des inégalités sur le territoire national. Comment concilier les deux ? Il y aura des régions plus riches ou plus généreuses.

Il m'a semblé que vous disiez que l'allocation sociale unique pourrait désinciter à reprendre le revenu en raison de son assujettissement à l'impôt, mais vous avez également indiqué qu'elle devait être incitative à la reprise du travail. Ai-je mal compris ?

Lors d'une audition précédente, on a évoqué les droits connexes. Vous avez abordé cette question en mentionnant la famille monoparentale avec un enfant. Que pouvez-vous nous en dire ?

Enfin, comment concevez-vous le barème fiscal ? Par exemple, que deviendra, après impôt, le revenu d'une personne percevant 2 500 euros ?

D'ailleurs, quelle est votre motivation principale quand vous proposez d'assujettir les aides en complément de revenu ? Le contrôle ?

Le contrôle et l'équité, nous visons les deux objectifs.

Je comprends bien pourquoi le contrôle est facilité, mais pourquoi est-ce plus équitable ?

Je vais répondre à ces cinq questions dans l'ordre.

J'ai dit que l'on pouvait imaginer une allocation sociale unique locale ou régionale, mais ce n'est pas notre proposition. C'est, pour nous, le pendant de la décentralisation. Soit le système est centralisé, soit il est décentralisé, mais aujourd'hui on est entre les deux : l'État décide et les départements paient. Or leurs finances ne suivent pas. On veut baisser les finances publiques, mais, si l'on augmente les dépenses sociales, on sera dans une situation insoluble.

Par conséquent, soit on renationalise - c'est d'ailleurs ce que le Premier ministre a proposé, mais cela n'a pas été bien accueilli ou bien compris - et l'on pilote les finances publiques pour qu'elles tiennent la route, soit on applique le principe de subsidiarité, et alors les départements s'occupent de tout, mais on n'aura plus d'homogénéité sur tout le territoire.

On est plutôt pour la première solution, car elle permettra plus d'économies de gestion, mais c'est aux décideurs politiques d'arbitrer. En toute hypothèse, quel que soit le Gouvernement entre 2017 et 2022, la question devra être résolue car, si nos dépenses d'aides sociales en complément du revenu sont aujourd'hui de l'ordre de 97 milliards d'euros, elles vont rapidement atteindre 130 milliards d'euros, cela va très vite.

En ce qui concerne votre deuxième question, sur la fiscalisation, cette mesure permettrait de comprendre qui touche quoi. Nous sommes dans le brouillard le plus total quant à la situation réelle de l'ensemble des territoires. On aurait ainsi une cartographie avec des données département par département.

En outre, je considère que l'on peut avoir besoin de la solidarité nationale en raison d'un accident dans son parcours de vie, mais qu'il faut rester solidaire en payant l'impôt sur le revenu et les impôts locaux. D'ailleurs, à ce sujet aussi, nous éprouvons des difficultés à connaître le nombre de foyers fiscaux exonérés de la fiscalité locale. Il est impossible d'obtenir cette information.

Les services fiscaux savent.

Peut-être, mais l'information n'est pas publique. On a pu en récupérer par hasard, pour la commune de Bondy par exemple, et nos premières estimations font état de 10 % à 15 % de foyers exonérés.

C'est bien davantage ! Dans ma commue de 30 000 habitants, plus de 50 % des foyers ne paient pas la taxe d'habitation.

Si l'on n'est pas soumis à l'impôt sur le revenu, on peut introduire une demande pour être exonéré de taxes locales. On bénéficie alors de la solidarité nationale, mais on est aussi placé en dehors de la société. Il serait plus inclusif que tout le monde reste dans une situation relativement proche, avec la conscience que les dépenses locales, sociales, nationales ne tombent pas du ciel. Elles proviennent d'une mise en commun, pour l'intérêt général, d'une partie des deniers de chacun et des entreprises.

On pourrait aussi parler du poids de la fiscalité pesant sur nos entreprises. Le regroupement de régions était censé donner lieu à des mutualisations et à des économies, mais on apprend que cela va entraîner la création d'une nouvelle taxe locale ; c'est effarant. Les entreprises françaises sont surfiscalisées par rapport à leurs concurrentes allemandes et britanniques.

Venons-en aux droits connexes. Nous avons décidé d'intégrer dans le simulateur le RSA, l'APL, les allocations familiales, l'ARS, la prime de Noël, les tarifs sociaux, les aides sociales ou encore la prestation d'accueil du jeune enfant, la PAJE. En effet, la carte transport, par exemple, est offerte à tous les membres d'une famille sans activité de 4 ou 5 personnes, donc cela augmente très vite. Dans la simulation que nous avons faite, sur la base d'un foyer en Île-de-France avec 2 enfants de 5 ans et 15 ans, le coût pour la société de transport s'élève à 119 euros par mois.

Bien sûr, à cela s'ajoutent la cantine scolaire, la crèche ou encore les habitations à loyer modéré, les HLM. De la même manière, nous avons inclus les aides au logement, mais nous n'avons pas tenu compte de la différence entre le prix de marché du logement et le prix du loyer en HLM. Sans doute faudrait-il intégrer ces éléments, mais c'est techniquement très compliqué.

Il me semble d'ailleurs que l'on peut toucher les APL tout en vivant en HLM, donc on est doublement aidé. On peut même toucher une APL supérieure au loyer.

C'est un autre dossier, et le sujet du logement social est très intéressant. En tout état de cause, notre taux de logement social est très supérieur à celui des autres pays européens.

C'est le plus élevé d'Europe.

On se pose d'ailleurs la question de l'opportunité de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Il y a des zones très tendues, nous les connaissons, et des zones non tendues où de nombreuses HLM ne trouvent pas preneurs et se retrouvent sur le site Le Bon Coin. Cela pose tout de même la question de la bonne utilisation des fonds publics...

En ce qui concerne la question de la fiscalité sur les aides et sur les revenus du travail, c'est la même fiscalité, le même barème qui s'applique. Si le Gouvernement fait évoluer le barème, cela s'applique aux uns et aux autres, donc cela ne change rien.

Enfin, pour ce qui concerne l'équité, nous considérons qu'à revenu identique, il faut payer un impôt sensiblement identique, cela paraît cohérent. En outre, il ne faut pas inciter à travailler au noir, sans quoi on inverse le système de solidarité. En effet, on ne cotise plus aux systèmes sociaux et on ne paie plus l'impôt et, à terme, il devient impossible de maintenir le système en place.

Il faudrait une mission spécifique pour évaluer cela. On pourrait le faire si l'on nous fournissait les éléments sur le sujet. On pourrait faire un pointage sur un territoire, comme le font les inspections générales des finances et de l'administration, mais c'est complexe. En tout état de cause, le phénomène du travail non déclaré ne se réduit pas et c'est un écueil majeur pour notre modèle social. La question n'est évidemment pas de conserver celui-ci à l'identique, mais de lui assurer un avenir en le transformant.

Les droits connexes sont souvent offerts en fonction non du revenu, mais du statut. Est-ce que cela impliquerait de les déclarer ? On a beaucoup de difficulté à connaître les droits connexes par département...

Pardon si ma réponse est trop directe, mais, à mon sens, l'intérêt général exigerait de supprimer tous les droits connexes et d'en tenir compte dans montant de l'allocation sociale unique. Néanmoins, cela impliquerait aussi d'en avoir une évaluation précise, car les droits connexes varient d'un territoire à l'autre. J'évoquais le Pass Navigo, mais celui-ci est sans équivalent sur le reste du territoire.

C'est un sujet qu'il faudra traiter ; il faudrait pouvoir dire que l'allocation sociale unique est décidée en fonction de la composition sociale du foyer et que tous les autres avantages sont supprimés. Mais il faut du courage pour le dire.

Et pour le faire.

Oui, il est sans doute plus aisé d'être dans la position d'une fondation d'évaluation des politiques que dans celle du décideur.

D'où notre idée de tout fiscaliser pendant une année, ce qui donnera une cartographie. Puis les parlementaires se poseront la question de la fusion et soumettront au référendum le montant maximal que l'on peut percevoir sans travailler, au titre de la solidarité nationale. C'est aussi à la population française de pouvoir décider de ce genre de montant. En effet, le pendant de l'opacité est aussi l'imagination débordante que cela suscite sur les montants. Il est d'ailleurs vraisemblable que les Français ne se prononceraient pas pour 2 500 euros par mois.

Cela risquerait d'être un vote émotionnel.

Pas forcément, mais ils se prononceraient sans doute pour un montant du niveau du SMIC. Il y a aussi du bon sens chez nos compatriotes et ils seraient tout à fait aptes à trancher en comprenant les implications du débat. On ne se trouve pas toujours dans une situation favorable ou défavorable, la roue tourne et chacun peut se retrouver en situation difficile. Cela donnerait lieu à un très beau débat national, dans lequel l'opinion publique doit être consultée. Tout le monde peut comprendre ce sujet.

Vous indiquez que les allocations familiales seraient incluses dans l'allocation sociale unique. Cela suscite trois questions de ma part.

Premièrement, vous réglez la question de la solidarité horizontale par le quotient familial uniquement, mais qu'en est-il si l'on ne paie pas d'impôt ?

Deuxièmement, vous évoquez l'idée de rendre l'aide sociale imposable, mais alors, il faudrait revoir les barèmes d'imposition pour que ce niveau de revenu entraîne le paiement d'un impôt. Recommandez-vous alors de refondre le barème ?

Troisièmement, l'allocation sociale unique ne serait pas si unique puisqu'elle serait différenciée selon la situation familiale. Combien toucherait une personne seule sans charge spécifique ?

On inclut en effet toutes les allocations familiales dans l'allocation sociale unique, puisqu'elles font maintenant partie des allocations accordées sous critère de ressources. Pourquoi « familialiser » de plus en plus l'aide sociale et pourquoi « défamilialiser » de plus en plus l'impôt ?

C'est contradictoire.

Bien sûr ! Il nous paraît plus cohérent d'agir sur le quotient familial, qui passerait de 1 500 à 3 000 euros. Pourquoi 3 000 euros ? Parce que, pour un foyer qui bénéficie des aides sociales, notamment du RSA, la totalité des aides par enfant par an s'élève à 3 000 euros. Par conséquent, il est cohérent que, à chaque point de l'échelle de revenu, on partage une vision commune du « coût » d'un enfant, si je puis dire.

Cela pose aussi la question des cotisations sociales qui financent les allocations familiales, mais c'est un autre sujet. Aujourd'hui, cela atteint 5,25 %. Pourquoi cotiser jusqu'à des niveaux très élevés de revenu quand on n'a pas droit aux allocations familiales, même si l'on peut avoir la PAJE ?

Les cotisations de la branche famille vont très probablement, selon moi, disparaître à court ou moyen terme, on sortirait donc vraisemblablement de ce financement par les cotisations employeur et on les transférera sur d'autres impositions. On pourrait toutefois imaginer de plafonner les niveaux de revenus en considérant que, au-delà de 6 000 euros par mois, par exemple, il n'y a plus de cotisation employeur, même si cela n'apparaît pas sur la fiche de paie.

Pour ce qui concerne la question de l'impôt sur le revenu, il ne s'agit pas de rendre ce revenu imposable au sens où il entraînerait nécessairement un montant d'impôt à payer, mais de l'inclure dans le revenu net déclaré et imposable. Cela ne signifie donc pas que l'on sera imposé, mais que tout le monde fait une déclaration.

Avant tout, il faut disposer d'une cartographie exacte. Un montant de 95,7 milliards d'euros, c'est un gros morceau par rapport à la masse salariale annuelle, qui s'élève à 500 milliards d'euros, auxquels s'ajoutent aussi, bien sûr, les travailleurs indépendants ou les personnes touchant des dividendes. Ce n'est donc pas neutre, d'autant que cela n'inclut pas les droits connexes.

Cela étant dit, si le législateur s'oriente vers une allocation sociale unique de cette nature, il aura tout de même du mal à y inclure les aides au handicap. Après des débats internes à la fondation, nous avons choisi de les y inclure, c'est notre arbitrage, mais on peut en avoir un autre.

Aujourd'hui, un célibataire sans activité touche 783 euros d'aides cumulées, et le RSA est fixé à 461 euros. Notre proposition s'élève à 605 euros, entre les deux. Un célibataire au SMIC touche 1 300 euros, aides comprises, lesquelles s'élèvent à 156 euros ; on propose de les fixer à 128 euros. Un couple avec 2 enfants et touchant 2 SMIC sera en revanche plus aidé qu'aujourd'hui. Enfin, il faut inciter à travailler le plus d'heures possible et non le moins d'heures possible.

Toutefois, rien n'est parfait. Il nous a fallu beaucoup de temps, plusieurs semaines, pour élaborer notre simulateur, c'est très complexe à construire, mais, si vous avez des remarques sur son fonctionnement, n'hésitez pas à nous en faire part, on l'a mis en ligne pour pouvoir l'affiner.

Par ailleurs, si vous pouviez, au Sénat, demander que l'on ait des informations de la CNAF sur les montants versés en fonction de la composition des foyers, cela nous rendrait service...Peut-être votre force de persuasion sera-t-elle supérieure. De notre côté, nous allons saisir la Commission d'accès aux documents administratifs, même si nous avons peu d'espoir, car la loi de 1978 n'est pas claire pour ce qui concerne les organismes de sécurité sociale. Ceux-ci en jouent, d'ailleurs, arguant qu'ils sont des organismes de droit privé et que, même s'ils remplissent des missions de service public, ils n'y sont pas soumis. Cela suscite tout de même des interrogations, car les milliards en jeu sont plus importants que le budget de l'État lui-même...

Quelle mission votre fondation s'est-elle fixée ?

Je vais vous en lire l'objet, qui est repris dans la revue mensuelle que nous publions et dont j'ai un numéro sous les yeux. La Fondation iFRAP « a pour but d'effectuer des études et des recherches scientifiques sur l'efficacité des politiques publiques, notamment celles visant la recherche du plein emploi et le développement économique, de faire connaître le fruit de ces études à l'opinion publique, de proposer des mesures d'amélioration et de mener toutes les actions en vue de la mise en oeuvre par le Gouvernement et le Parlement des mesures proposées ».

Vous le voyez, nous n'avons pas oublié le Parlement, qui doit être la cheville ouvrière de la réforme et surtout du contrôle, conformément à l'article 24 de la Constitution.

Merci de vos éclairages, dont nous ferons le meilleur usage.

Nous recevons maintenant la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME), afin de connaître son point de vue sur la question du revenu universel.

L'idée de revenue de base, ou d'allocation universelle est portée par des acteurs très différents et s'inscrit dès lors dans des perspectives qui le sont tout autant. De ce point de vue, la crise économique et sociale que nous traversons depuis une dizaine d'années remet à la mode des idées qui paraissaient utopiques.

Avant de pouvoir se positionner sur le sujet, il convient de répondre à une série de questions. Une telle allocation universelle viendrait-elle s'ajouter aux dispositifs existants ou s'y substituer ? Quel serait le public concerné en termes d'âge : les personnes en âge de travailler, c'est-à-dire les 16-64 ans, ou les individus de 25 ans et plus, comme c'est le cas du revenu de solidarité active (RSA) aujourd'hui ? Ce revenu serait-il versé sans limitation de durée, sur le modèle du RSA, ou pour une durée donnée, comme l'allocation spécifique de solidarité (ASS) actuelle ? Serait-il conditionné à des démarches de recherche d'emploi ? Quel serait son montant ? Il est important, si une vraie réflexion doit s'engager, de sortir de l'ambiguïté sur ces questions.

A priori, et en l'absence de propositions concrètes, la CGPME n'est pas favorable à un tel dispositif. Surtout, notre scepticisme et notre grande prudence face à ce concept découlent de ce que nous considérons que l'instauration d'un revenu de base n'est pas un chantier prioritaire et que d'autres mesures plus simples peuvent être prises. Nous soutenons notamment la mise en place de vraies contreparties au RSA - ces contreparties devant avoir un caractère obligatoire et favoriser des projets d'intérêt général - et le durcissement de la condition de résidence. Ces deux modifications peuvent intervenir immédiatement.

On évalue à plus d'une quarantaine les allocations à caractère social existant aujourd'hui. La mise en place d'une allocation universelle ou d'un revenu de base ne pourrait-elle pas permettre une simplification des dispositifs existants ?

Nous sommes bien entendu favorables à une rationalisation des dispositifs existants, notamment en distinguant les prestations de solidarité de celles qui relèvent d'autres logiques. M. Sirugue a fait des propositions intéressantes à ce sujet dans le rapport qu'il a récemment commis. Toutefois, l'expérience montre qu'en France, il est très compliqué de simplifier et qu'il ne faut pas avoir des ambitions trop fortes.

Quoi qu'il en soit, dans une éventuelle réforme, il faut bien distinguer ce qui relève de la pure solidarité et ce qui relève d'autres types de prestations sociales.

Vous avez énuméré un certain nombre de questions auxquelles il faudrait répondre au préalable. En faisant l'hypothèse d'une allocation versées à tous de 16 à 65 ans, qui se substituerait aux dispositifs existants, sans contrepartie ni limitation de durée, et pour un volume financier constant, voyez-vous une pertinence à un tel dispositif ?

Ma deuxième question porte sur les conditions de résidence sur le territoire français : quelle est, selon vous, la durée qui devrait être exigée afin de pouvoir bénéficier des allocations de solidarité ?

On raisonnerait alors sur le fait que cette allocation universelle se substituerait à plusieurs minimas sociaux existants, mais lesquels exactement ?

Le revenu de base se substituerait à tous les minimas sociaux.

Comme je l'ai dit précédemment, nous ne sommes pas favorables à la proposition d'instaurer un revenu de base en France.

Quelles sont vos craintes ?

Nous craignons deux choses. D'une part, la complexité de la loi. Il n'est qu'à voir la taille du code du travail, qui a fortement augmenté en l'espace de trente ans, pour s'en rendre compte. On a tendance, en France, à considérer que l'on résout les problèmes en adoptant des lois. On ajoute donc en permanence de nouvelles strates législatives sans jamais élaguer.

Le risque est qu'en voulant simplifier, on complexifie davantage. Cette crainte générale est basée sur l'expérience.

D'autre part, nous estimons qu'instaurer un revenu de base n'est pas du tout une priorité. Ce que nos petites et moyennes entreprises (PME) veulent avant tout, c'est disposer d'un cadre législatif qui leur soit plus favorable et surtout qui soit stable, voire allégé ; c'est disposer d'un environnement favorable à la croissance tout en étant compatible avec le système de protection sociale actuel.

S'agissant des conditions de résidence pour être éligible aux aides, celles-ci peuvent varier actuellement de trois ans à six mois en fonction des prestations concernées. Nous n'avons pas de position sur ce point, mais l'idée d'une généralisation de la durée de trois ans pourrait être étudiée.

Si je comprends bien, vous ne disposez pas de tous les éléments d'appréciation s'agissant de la mise en place d'un revenu de base en France, mais vous estimez qu'il y a d'autres priorités sur lesquelles le personnel politique devrait s'investir.

En tout état de cause, je rejoins votre remarque concernant la diversité des positions qui s'expriment sur le revenu de base. Les auditions que nous avons mené tout à l'heure de l'IFRAP et « Génération Libre » en sont une démonstration claire.

Et encore, il s'agit de deux think tank qui partagent un certain nombre d'idées doctrinales. Si vous aviez entendu également les défenseurs de gauche du revenu de base, vous auriez encore eu une autre position.

Nous avons beaucoup de mal à croire que l'on puisse créer une allocation unique qui se substituera aux dispositifs existants. Et, permettez-moi d'être direct, nous sommes surpris que les parlementaires s'emparent d'un sujet qui selon nous créera plus de problèmes que de solutions.

J'ai cru comprendre que Monsieur Tissié considérait qu'il serait difficile de mettre en place un revenu de base...

Comme je l'ai dit précédemment, nous ne croyons pas qu'il soit possible de simplifier le système existant sans le complexifier davantage. Nous n'y croyons pas, tout simplement !

La mise en place d'un revenu de base est justifiée par certains par les mutations que connaît le marché du travail. L'existence d'un « socle » de revenus permettrait d'accompagner cette évolution et la fiscalisation des revenus dès le premier euro perçu permettrait de garantir une incitation suffisante à retrouver du travail. Que pensez-vous de cette présentation des choses ?

Il faut absolument tordre le cou au mythe de la fin du salariat et de l'ubérisation générale de l'économie ! Malgré les évolutions que vous décrivez, il y aura toujours à moyen terme une majorité de personnes qui seront salariées. Penser que le salariat va devenir minoritaire, c'est une vue de l'esprit !

Nous ne pensons pas qu'il soit envisageable de mettre en place un dispositif tel que vous le décrivez.

Mais dont vous seriez vous-même également bénéficiaire !

Il ne sera jamais accepté que tout le monde bénéficie d'un revenu universel quel que soit son niveau de vie. Dès les premières années, vous aurez nécessairement des personnes qui contesteront le fait de percevoir le même montant de revenu de base que Mme Bettencourt, pour ne prendre qu'elle en exemple.

Par ailleurs, un tel revenu ne favorisera pas la reprise d'emploi. Au contraire, verser un revenu de manière inconditionnelle sera nécessairement désincitatif.

Lorsque nous avons mis en oeuvre les droits rechargeables à l'assurance chômage, à l'initiative notamment de la CFDT, nous nous sommes aperçu que cela n'a eu aucun effet sur la reprise d'activité, bien au contraire. On voit bien la limite des dispositifs complexes que l'on veut mettre en oeuvre pour inciter les demandeurs d'emploi à reprendre une activité.

Justement, le revenu de base doit permettre de rendre le système plus simple et plus lisible.

La fusion et la fiscalisation des minimas sociaux pourrait avoir un effet incitatif à la reprise d'emploi, puisqu'un euro gagné par le travail serait imposé de la même manière qu'un euro issu de la solidarité nationale.

Je vois deux avantages pour l'entreprise. En permettant à chacun de disposer d'un revenu indépendamment de son emploi, le revenu de base permettrait de fluidifier les entrées et les sorties de l'emploi, c'est donc une forme de flexi-sécurité. Par ailleurs, le revenu de base supprime les effets de seuil que nous constatons avec le RSA, et donc les trappes à inactivité.

La mise en place d'une allocation universelle relève d'une logique tout à fait différente de la fusion des minima sociaux. Nous pensons qu'une allocation universelle couterait beaucoup trop cher. Par ailleurs, regrouper les minima sociaux sans créer d'effet pervers et sans complexifier le système nous semble impossible.

Les petites et moyennes entreprises demandent une certaine flexibilité, mais pas une flexibilité absolue. Lorsqu'un chef d'entreprise, même dans ce qu'on appelle l'économie connectée, a trouvé un salarié qui lui donne satisfaction, il s'attache à le garder !

Nous réfutons donc aussi bien la vision libérale d'une économie dans laquelle les travailleurs iraient d'un emploi à l'autre et alterneraient à leur guise les périodes de travail et d'inactivité qu'une conception de l'économie selon laquelle il faudrait absolument protéger les salariés contre un monde trop libéral.

La réunion est levée à 18 h 45.