Mes chers collègues, nous accueillons, pour cette nouvelle après-midi d'auditions, les représentants du Centre des jeunes dirigeants, le CJD.

En 2011, le CJD a présenté un projet dénommé Oïkos - « la maison », en grec ancien - visant à une refonte générale du système fiscal et social. Ce projet recommandait notamment la mise en place d'un revenu universel, ou d'un revenu de base, venant se substituer à une grande partie des allocations sociales. J'ai découvert ce projet de réforme globale lors d'un colloque du CJD, à Marcq-en-Baroeul. Il m'a semblé intéressant que les membres de notre mission puissent vous entendre.

Cinq ans après, que reste-t-il de votre proposition ? Faut-il y apporter des aménagements ? Qu'entendez-vous par « revenu universel » ?

Sur le plan de de la méthode, est-il envisageable, selon vous, d'expérimenter le revenu de base ? Si tel est le cas, à quelles conditions et sous quelle forme l'envisageriez-vous avant une éventuelle généralisation ?

Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir invités et d'avoir su décliner en quelques mots la totalité de notre argumentation. Nous allons gagner du temps !

Le Centre des jeunes dirigeants travaille sur le revenu d'existence, encore appelé revenu de base ou revenu universel, non pas depuis 2011, mais depuis 1970. Il ne s'agit donc pas d'un sujet nouveau, et je suis ravi que vous nous donniez l'occasion de replacer ce dossier au-dessus de la pile, si j'ose dire.

J'ai 46 ans et je fais partie du Centre des jeunes dirigeants depuis huit ans. Je suis l'un des membres du comité exécutif du CJD, mouvement patronal, laïc et apolitique. Il s'agit du plus ancien mouvement patronal de France - nous fêterons notre quatre-vingtième anniversaire dans deux ans. L'une des particularités de ce mouvement est de représenter 4 500 chefs d'entreprise TPE-PME, répartis sur tout le territoire français, dans plus de 117 sections, ce qui nous assure une représentativité très forte.

Accessoirement, car je travaille aujourd'hui à mi-temps, je suis également dirigeant d'entreprise. J'ai créé une société d'informatique voilà onze ans, qui conçoit des logiciels de reporting financier dans le Cloud. Nous comptons 90 collaborateurs en France, au Maroc et en Allemagne.

Qu'entendez-vous par « jeunes dirigeants » ?

C'est une question d'état d'esprit, monsieur le sénateur. On peut être jeune très longtemps.

Vous êtes vous-même un jeune écologiste, monsieur Desessard !

Pour des raisons statutaires, nous avons décidé de ne pas confier de nouveaux mandats à nos membres au-delà de 45 ans. J'ai donc réussi à attraper mon dernier mandat juste avant l'âge fatidique et, dans deux ans, comme nous sommes opposés à la fois au cumul et à la multiplication des mandats, je quitterai mon poste.

Je vous remercie à mon tour de nous avoir invités.

Je suis entré au Centre des jeunes dirigeants en 2011, peu avant la sortie du rapport Oïkos. J'occupe aujourd'hui la fonction de délégué national du CJD en charge de la vie politique.

Je suis également chef d'entreprise. J'ai repris, en 2007, la direction de l'entreprise familiale, Rouchon Paris, qui compte une cinquantaine de collaborateurs. Nous sommes le leader des studios photo à Paris. Nous y recevons des équipes du monde entier. C'est une belle histoire de famille.

Notre nouveau président, qui a pris ses fonctions en juillet dernier, a décliné son action autour de l'idée que, plus que des entreprises, nous sommes des citoyens.

Nous dirigeons des entreprises révélatrices de citoyens. Cela signifie que nous regardons nos 300 000 à 500 000 collaborateurs, avec leurs familles, comme autant de citoyens. Nous considérons que chacun d'entre nous a le droit, et même l'obligation de mener une action citoyenne dans son entourage.

Nous incluons la question du revenu universel dans notre logique de mandat. Nous sommes extrêmement mobilisés sur les questions d'exclusion, de perte d'identité, de perte de présence au sein de la Cité.

Nous intervenons en tant que chefs d'entreprises et en tant que citoyens, comme vient de le rappeler Emmanuel Amon.

À ce dernier titre, nous ne pouvons que constater l'inefficacité du système actuel. J'ai été allocataire du RMI et certains de mes proches sont aujourd'hui bénéficiaires du RSA. Nous voyons bien que certains effets pervers du système empêchent ou dissuadent de revenir dans l'emploi, par peur soit de perdre son revenu, soit des complications liées aux démarches administratives inhérentes au système. Nous ne souhaitons pas nous placer sur le terrain moral. Encore une fois, nous constatons simplement que le système actuel dissuade un certain nombre de nos concitoyens d'aller vers l'emploi.

Or l'universalité du revenu, donc sa simplification, représente selon nous une mesure de justice et d'efficacité sociales dans le cadre de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Il faut bien mesurer les conséquences économiques et sociologiques du changement de paradigme que nous proposons.

Nous souhaitons remettre l'économie au service de l'homme. Il est donc essentiel, à nos yeux, que tous les citoyens - tout du moins tous nos citoyens, c'est-à-dire tous nos collaborateurs - soient dans une dynamique positive.

Lors de leurs dernières universités d'été, la première préoccupation des membres du MEDEF était de savoir comment atteindre 3,5 % de croissance pour parvenir au plein emploi. Je considère qu'il s'agit d'une aberration totale : il n'est plus possible d'atteindre 3,5 % de croissance, et pas un pays dans le monde ne peut y prétendre, sauf à sacrifier ses ressources ou ses concitoyens.

Nous sommes obligés, aujourd'hui, de prendre en compte le bien-être de nos salariés, de nos collaborateurs. Nous allons donc également travailler sur les conséquences sociologiques et psychologiques de telles mesures.

S'agissant des enjeux économiques, je tiens à préciser qu'il existe une différence fondamentale entre emploi et travail. L'emploi, c'est la promesse du chef d'entreprise ; c'est quelque chose que l'entrepreneur - ou l'auto-entrepreneur - a la capacité de créer.

Le travail est une notion beaucoup plus large : on peut travailler sans avoir de véritable emploi, tout comme on peut travailler en ayant de multiples emplois. Il s'agit d'une distinction importante, car l'emploi est la clef de voûte de nos actions.

Pour créer de l'emploi, il faut pouvoir s'appuyer sur une vision prospective de l'évolution des individualités et de l'économie. Or les seules visions dont nous disposons sont celles d'une destruction d'emplois via l'automatisation et la robotisation.

Je suis expert-comptable de formation. J'ai toujours refusé d'embrasser cette profession, car je sentais que quelque chose n'allait pas. Il semble que l'histoire m'ait donné raison : l'automatisation des tâches a conduit à une paupérisation de cette profession. Plus personne ne confie ses factures à son expert-comptable : elles sont scannées, puis envoyées vers un centre de traitement quelque part dans le monde. L'expert-comptable ne sert plus qu'à contrôler. Les professionnels eux-mêmes se donnent une durée de vie comprise entre dix et vingt ans...

Cette destruction d'emplois est aussi liée en partie aux contraintes fiscales et sociales. Les charges des entreprises sont telles qu'il est plus coûteux d'embaucher que d'investir dans l'automatisation.

La question du revenu de base est absolument fondamentale. Ce dernier peut nous permettre d'offrir une sécurité à long terme à toutes les personnes désireuses de travailler. Quand on accepte un emploi aujourd'hui, on sait que l'on y restera 5, 10 ou 15 ans... Pour la suite, on verra bien. Je dois en être à ma deuxième vie professionnelle ; mes enfants, qui commencent leur première, en auront sans doute trois, quatre ou cinq... Il faut donc avoir une capacité de rebond. Et le revenu de base permet d'avoir une telle capacité.

Économiquement, ce dispositif a du sens. Il va servir de terreau favorable à tous les acteurs. Les gens pourront chercher un emploi sans crainte. Ils pourront eux-mêmes créer leur travail.

Le revenu de base aurait sa place dans le dispositif de sécurisation des parcours professionnels dont il est aujourd'hui question. Son côté universel et simple en fait un outil très intéressant, équitable et juste.

S'agissant de la lutte contre la pauvreté, ce n'est pas une allocation de 470 euros par mois qui va permettre à des millions de Français de vivre sans activité ni travail - si certains y arrivent et sont très heureux comme cela, grand bien leur fasse ! Encore faut-il qu'ils trouvent du travail.

Le revenu de base, ou revenu universel, peut permettre aux personnes en situation de précarité, à ceux qui travaillent à temps partiel - qu'ils l'aient choisi ou non -, à ceux qui gagnent le SMIC, de maintenir un niveau de vie plus digne.

Pour nous, chefs d'entreprise, cette sécurité, c'est aussi de la tranquillité, de la sérénité pour nos collaborateurs, elle-même source de bien-être, donc de performance.

Par ailleurs, sans ouvrir le débat sur les insiders et outsiders du marché du travail, un tel dispositif permettrait de réguler quelque peu les inégalités inhérentes à la transformation du monde du travail. On parle des auto-entrepreneurs, du travail à temps partiel... On peut vouloir faire entrer tout le monde dans le CDI à temps plein, mais on peut aussi trouver d'autres solutions, telles que le revenu universel, pour permettre à ceux qui subissent cette situation de précarité, dont il est de plus en plus difficile de sortir, de mieux la vivre.

Je crois fondamentalement que la pyramide de Maslow, qui distingue les catégories de besoins humains, existe. On en revient toujours au même principe : il faut couvrir notre besoin de survie. Le revenu universel va nous permettre non seulement de couvrir ce premier besoin, mais aussi de donner le goût, l'envie, à tout un chacun de développer du travail.

C'est là que les choses se compliquent : comment donner le goût du travail ? Quel sens donner au travail ? Comme je vous le disais, l'emploi est un débat de chefs d'entreprise ou de statisticiens de l'INSEE. Je laisse aux politiques le soin de discuter des chiffres.

Le travail est l'un des fondements de notre vie. Il est absolument nécessaire de redonner le goût du travail à tout le monde. Une des problématiques est celle de l'éducation. Les enfants sont parfois abandonnés sur des chemins qui ne sont pas les leurs. Par ailleurs, certaines personnes perdent leur emploi et se retrouvent à l'abandon, faute d'un relais idoine. Quand vous arrivez chez Pôle emploi, on vous dit que vous avez dix-huit mois pour vous reconfigurer, sans vous donner les bons rails pour y parvenir !

Il faut absolument se montrer pédagogue, dès le plus jeune âge des individus. Nous devons expliquer le sens du travail. Tout au long de leur vie, nos collaborateurs doivent chercher à étendre cette notion de travail. L'entreprise peut alors devenir un lieu de pédagogie où il est possible de parler à la fois emploi et travail.

Cela signifie aussi que les collaborateurs aient envie de venir dans leur entreprise - il faut donc de bonnes conditions de travail - et que le chef d'entreprise se fixe comme objectif d'amener ses collaborateurs à cet épanouissement.

Il faut également prévoir une forme de régulation pour que certains chefs d'entreprise ne soient pas tentés de profiter de la mise en place du revenu de base pour baisser les salaires.

Enfin, pour faciliter la capacité de rebond que j'évoquais voilà quelques instants, les collaborateurs devraient disposer d'une sorte de passeport travail qui leur permettrait, dès la sortie des études et tout au long de leur vie professionnelle, de profiter de formations adaptées ou, par exemple, d'aides à la création d'entreprises.

Tout cet aspect sociologique peut donc être encadré par diverses mesures. Et nous n'avons même pas encore abordé le volet fiscal !

Vous l'avez compris, philosophiquement, nous sommes très attachés à ce revenu universel. Maintenant, il nous faut peut-être aborder les sujets qui fâchent...

Sans vouloir entrer dans une discussion très technique, car nous ne sommes pas de grands économistes et nous aurions du mal à estimer le financement d'une telle mesure...

Vous pouvez tout de même nous donner une estimation...

je ne sais même pas si la mise en place d'un revenu universel est réalisable. Je pense qu'un tel dispositif doit s'inscrire dans une grande refonte fiscale.

Pour lutter contre la pauvreté, nous sommes tous prêts à créer de l'emploi. Moi, j'ai du travail à fournir, mais je ne sais pas comment le rémunérer : certains de mes collaborateurs sont surchargés, mais comme je ne fais quasiment pas de bénéfice, je ne peux transformer ces gisements de travail en emplois. Ce sont pourtant de ces emplois dont ont besoin tous ceux qui sont au chômage ou en situation d'exclusion.

Il faut se pencher sur l'efficacité sociale et économique du revenu universel.

S'il est quelque chose que les entrepreneurs adorent, c'est bien le millefeuille fiscal. S'il vous plaît, créez une taxe ou un impôt supplémentaire ! Nous adorons remplir des papiers, c'est tellement intéressant !

La priorité des priorités est de repenser notre système fiscal. Nous n'avons pas changé d'un iota sur cette question depuis des années. En 2011, on devait en être à 253 taxes diverses et variées ; cinq ans plus tard, nous approchons le seuil des 300. Il faut parvenir à réduire ce nombre. Il faut oublier pour de bon les dix mesures qui couvrent le salaire minimum et dont je suis incapable de retenir les dénominations. Si c'est universel, c'est sans condition !

Sans entrer dans des questions de politique migratoire qui ne nous regardent pas, il faut bien avoir en tête que fournir un revenu universel peut très bien générer un flux de migrants. Il faut aussi faire en sorte de verser ce revenu à ceux qui viennent travailler en France.

Refondre le paysage fiscal au niveau des aides signifie également prendre en compte certaines étapes de vie.

Sur les chiffres, nous allons vous répéter ce qui vous a sans doute déjà été indiqué : il faudrait que le montant de ce revenu de base tourne aux alentours de celui du RSA, c'est-à-dire entre 450 et 470 euros.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut, pour que le mécanisme fonctionne, prendre en compte la cellule familiale, c'est-à-dire les enfants. Le revenu de base doit être versé à ceux qui ne sont pas en âge de travailler comme à ceux qui ne sont plus en âge de le faire. Dans ce dernier cas, je vous laisse fixer la limite. Selon nous, c'est 75 ans, pour d'autres, 55 ans... La fourchette est large !

Il faut aussi prendre en compte la question du handicap. Il n'y a pas de raison pour qu'une personne qui ne peut accéder à l'emploi en raison d'un handicap bascule dans une paupérisation.

En mettant tous ces éléments bout à bout, l'idée est de parvenir à un montant à peu près équivalent aux dépenses de l'État en matière d'aides sociales - RSA, allocations familiales...

La refonte de l'impôt sur le revenu et la question du foyer fiscal constituent un vrai sujet...

Si j'ai bien compris, dans votre proposition, vous ne taxez plus le revenu, mais l'actif : entreprise ou individu, c'est l'actif net qui est pris en considération. Est-ce bien cela ?

Vous proposez un revenu de base de 470 euros - un peu moins pour les enfants. Nous avons besoin d'éléments très précis sur votre projet, lequel s'inscrit dans un système fiscal rénové, refondu, mais conçu pour rester à l'équilibre dans les termes du marché et du PIB actuels. Il n'y a donc rien d'irréaliste.

Tout à fait ! L'objectif d'équilibre n'est absolument pas irréaliste.

Pour parler de fiscalité, il faut aborder la question du financement de ce revenu universel. Contrairement à certaines théories selon lesquelles il faut refondre la totalité du système fiscal en une fois, nous pensons qu'il est possible de procéder par étapes : d'abord, la mise en place du revenu universel, puis, dans un second temps, la création de la taxe sur l'actif net, la TAN. On peut également revoir la TVA et les différents mécanismes existants. Il est tout à fait possible d'envisager une période de transition.

Il faut se montrer très pragmatique et très humble par rapport à l'existant. On a des modèles économiques qui fonctionnent, un environnement qui se prête à cette approche. Si vous expliquez à un bénéficiaire du RSA que le revenu de base va lui permettre de couvrir son besoin primaire et d'amorcer un retour vers le travail, puis vers l'emploi, il va entendre ce discours de sortie par le haut.

La notion de prélèvement à la source est importante dans notre économie, car nous touchons des revenus qui proviennent de salaires, mais pas seulement. Nombre de personnes sont propriétaires fonciers, par exemple, et perçoivent des loyers. Le patrimoine doit donc aussi entrer en ligne de compte.

Il faut faire très attention. Si l'on commence à financer le revenu universel par l'impôt sur le revenu, dont le barème est progressif, on va se retrouver à taxer les hauts salaires et non les bas salaires... Cela risque de créer davantage de déséquilibres. Et si nous faisons reposer son financement sur les charges sociales des entreprises, cela risque de plomber nos comptes, alors que nous sommes juste à l'équilibre.

Notre modèle de revenu universel est fondé sur un taux de TAN ou de TVA - l'une des taxes les plus équitables qui soit - suffisamment élevé. Il est possible de s'appuyer sur l'impôt sur le revenu et sur une taxation des entreprises, mais de façon réduite et plus équitable.

Il ne faut pas attendre du revenu universel qu'il sorte tout le monde de la pauvreté. Il s'agit d'un élément parmi d'autres, comme l'activité et le travail.

Aidez-nous à créer des emplois. Nous avons envie de créer des emplois, nous avons du travail à offrir ! Si l'on veut redonner aux entrepreneurs les moyens de créer de l'emploi, si l'on veut rendre à nos concitoyens l'envie d'aller chercher un travail, il faut faire en sorte que cette recherche ne soit pas pénalisante.

Si le fait d'accepter un emploi, ne serait-ce qu'un CDD d'un ou de deux mois, provoque l'arrêt des aides sociales et qu'il faut entrer dans un enfer administratif pour en bénéficier de nouveau, cela ne marchera jamais.

Il faut permettre aux entreprises de créer les emplois dont ces gens ont besoin et dont nous avons besoin. Aujourd'hui, il y a beaucoup de travail qu'on ne peut payer 15 euros de l'heure. Quand on compare le SMIC, les charges et le temps administratif associés à un emploi, d'une part, au coût de la robotisation, d'autre part, le travail n'est pas compétitif. Quand l'entreprise est juste à l'équilibre, elle ne peut se permettre le luxe de recruter trois personnes au lieu d'investir dans la machine.

Le projet Oïkos envisageait de porter le taux de la TVA à 25 %. Si l'on veut créer des emplois, si l'on érige la lutte contre le chômage en priorité des priorités, pourquoi la chose la plus taxée dans notre pays est-elle le travail ?

De même, si l'on dit qu'il faut limiter la consommation pour sauver notre planète, pourquoi la consommation est-elle relativement peu taxée dans notre pays ?

Tout à fait !

Le CJD est tout à fait à même de créer un terrain expérimental. Nous l'avons déjà fait pour les comités d'entreprise, l'intéressement et même le travail à la carte, devenu les 35 heures. Nous sommes capables de mener des campagnes d'envergure.

Nous pouvons monter, pendant six mois ou plus, des simulations dans lesquelles les entrepreneurs calculeraient les impôts et reverseraient aux salariés l'équivalent monétaire de ce qu'ils percevraient, revenu universel inclus. Nous saurions le faire, dans toute la France et dans tout type d'industrie ou d'entreprise, à la condition d'être accompagnés. C'est notre grande force.

Hier, tous les syndicats étaient réunis autour de cette table pour une leçon limpide de syndicalisme à la française.

Nous vous avons écoutés avec beaucoup d'intérêt. Vous êtes allé sereinement à l'essentiel : la société française est profondément inquiète, ce que nous sentons tous. Nous sentons même qu'elle serait collectivement capable, ici ou là, à telle ou telle occasion, de faire des bêtises. Vous avez bien expliqué qu'elle est inquiète parce que le monde, tel qu'il est, lui semble difficile à vivre et à conquérir.

En tant que chefs d'entreprise, vous avez dit très justement que la sécurisation des parcours est au coeur d'une demande plus ou moins exprimée des Français, salariés ou chefs d'entreprises.

Les réponses venues d'en haut - je pense, par exemple, au compte personnel d'activité - n'ont pas encore rencontré une véritable adhésion. Le labyrinthe des aides sociales, dont nous sommes les champions du monde, n'est plus capable de rassurer nos concitoyens. Nous sommes entièrement d'accord avec votre approche.

Le revenu universel peut être l'une des réponses à cette inquiétude profonde. En France, un peu plus qu'ailleurs, contrairement à ce que disent les différents analystes, l'obsession de supprimer des emplois, de rationaliser et de robotiser pour gagner en productivité est au coeur même de la sphère publique.

Jusqu'à présent, nous avons comblé cette faille dans notre dispositif par l'endettement. Nous vivons socialement notre cohésion par l'endettement. Nous empruntons 200 milliards d'euros par an. Le miracle, contrairement à ce que tout le monde dit, accompagne bien le Président de la République et le Premier ministre : nous empruntons à 0 % ! Mais si, demain, ces taux montent à 2 %, 3 % ou 4 %, nous serons plus proches du modèle espagnol que du modèle scandinave.

Selon vous, le consommateur pourrait faire plus d'efforts que le salarié ou l'entreprise. Nous partageons également cette approche.

Nous écoutions les syndicats avec beaucoup de respect. Le fait de renvoyer la charge de la protection sociale vers l'entreprise et l'endettement est une facilité que les Trente Glorieuses nous ont appris à maîtriser. Quand nous avions quelques difficultés, la dévaluation venait à notre secours. Aujourd'hui, ce n'est plus possible, à moins de recourir à la dévaluation intérieure, c'est-à-dire à la baisse du niveau de vie d'une nation. Mais ce que nous avons infligé aux Grecs et aux Portugais, les Français ne sauraient le supporter.

Je pense que la manière dont vous abordez le projet est tout à fait remarquable. Vous avez évité de brandir le chiffon rouge du financement. Même à 560 euros, c'est 7 % du PIB ! Mais il existe des marges de manoeuvre.

Je lisais avec étonnement, même si je m'en doutais, que l'aide publique aux entreprises était de 130 milliards d'euros par an et les charges pesant sur ces mêmes entreprises de 150 milliards d'euros. Il y a d'immenses gisements à explorer et à redéployer pour, progressivement, par l'expérimentation, apprivoiser la notion de revenu universel.

Je vais m'inscrire dans les pas de Monsieur le rapporteur.

J'ai eu beaucoup de plaisir à vous entendre. Il est intéressant de voir que la plus ancienne association des entreprises de France a un langage différent de celui qui est prêché par le MEDEF !

De la même manière, vous posez le problème du revenu de base d'une manière différente, même s'il reste à en chiffrer les modalités.

Il paraît que je n'aime pas les patrons ! Monsieur le président, vous pourrez dorénavant dire, même en séance publique si nécessaire, que j'aime bien ce type de patron ! Il existe des patrons dont j'apprécie la philosophie, les projets et leur façon de voir les choses. Les écologistes ne sont pas opposés aux entreprises. Nous partageons les objectifs d'un certain type de patronat.

Je partage aussi votre souhait d'augmenter la TVA pour baisser les cotisations et être compétitifs au niveau mondial. Il n'est pas possible de se mettre des chaînes que ne portent pas les autres pays. En matière de cotisations, il faut opérer un transfert des salaires vers la consommation. C'est une démarche que notre président partage, de même que le rapporteur, représentant du groupe socialiste, même si ce n'est peut-être pas encore le cas de l'ensemble de son groupe...

Les consommateurs doivent prendre lucidement leur part.

Merci de cet exposé. Le CJD est connu et reconnu comme agitateur d'idées. Il nous aide à défricher certains terrains.

Dans la dernière partie de votre propos, vous disiez être volontaires pour expérimenter à la fois le prélèvement à la source et la distribution du revenu de base. N'y a-t-il pas un risque que la rémunération du travail se fasse de façon résiduelle, c'est-à-dire à la tête du client ?

Il s'agit d'une très bonne question, en effet. C'était l'un des arguments des syndicats, qui décrivaient ce dispositif comme une trappe à bas salaires, comme un « cadeau aux patrons ».

S'agissant de l'expérimentation - j'en discutais hier avec Monsieur de Basquiat -, vos idées nous intéressent. Quel type d'expérimentation est-il possible d'envisager ? Quel objectif, quel modèle, quelle évaluation ? L'idée est de parvenir à une généralisation du revenu, même par étapes. Faites-nous part de vos idées, et nous en ferons bon usage.

Sur la question de l'expérimentation, ce qui est compliqué, c'est de monter le mécanisme. Toutefois, si nous sommes accompagnés, sur une période définie et en posant le cadre nécessaire, nous pouvons le faire, nous savons le faire.

L'expérimentation pourrait recouper ce que Louis Gallois disait, d'une autre manière, à propos des territoires « zéro chômage de longue durée » : il y a du travail pour tout le monde. Vous avez nuancé les choses en ajoutant que vous ne pouviez transformer ce travail en emplois au SMIC.

Dès lors, pour éviter que le revenu de base ne devienne l'alibi de la rémunération résiduelle, vous pourriez vous associer à la vision des territoires « zéro chômage de longue durée », qui deviendraient aussi des territoires « revenu de base ». Le travail existe, le revenu de base n'est pas fait pour l'oisiveté. Je salue votre engagement à faire vivre, dans les contraintes de vos entreprises, le revenu de base.

On a déjà su parfaitement créer des mécanismes de trappes à bas salaires. Je pense à la réduction Fillon et au CICE, par exemple. Je ne sais pas si l'on peut faire bien pire... Tout ce qui est conditionné crée les conditions de distorsion du marché.

Il s'agit toujours d'un salaire basé sur le SMIC et non d'un bas salaire.

Nous avons la tentation de circonscrire le revenu de base aux jeunes de 18 à 25 ans qui ne bénéficient d'aucune prestation sociale.

Notre objectif est de faire en sorte que le revenu de base, à l'instar des territoires « zéro chômage », permette à ces jeunes de trouver du travail, y compris dans le secteur marchand. Nous voulons que le travail soit transformé en emploi, comme on nous l'a expliqué hier. Pourriez-vous vous associer à cette vision ?

Personne ne peut ignorer que les bas salaires existent aujourd'hui : ils sont simplement illégaux, ce qui permet de jeter un voile sur eux. Si l'on voulait les rendre légaux, ils n'existeraient plus.

Il s'agit du travail clandestin, mais aussi des travailleurs détachés.

On dispose aujourd'hui de moyens pour faire diminuer non pas les salaires, mais le coût du travail, ce qui libérerait de l'emploi. Il y a de la marge de manoeuvre avant de baisser le salaire net.

Si l'on veut convaincre les syndicats de la justesse de cette vision, il faut pouvoir répondre à l'argument de la diminution des salaires. Le revenu de base ne doit pas être un alibi permettant de ne pas rémunérer le travail et l'effort des hommes au juste prix.

Les syndicats ont surtout peur des réactions des dirigeants d'entreprises. Pour y répondre, on pourrait mettre en place une sorte de permis à points, similaire au permis de conduire, pour les chefs d'entreprise. Un crédit d'impôt représente une autre solution possible, à l'instar du CICE. Celui-ci s'est certes révélé formidable pour les grandes entreprises, mais pour nous, PME, c'est la pire des choses ; du moins en profitons-nous de façon très modérée. On peut néanmoins envisager un système de crédit d'impôt dont l'entreprise bénéficierait sous réserve qu'elle n'ait pas procédé à des baisses de salaire.

Un système similaire existe déjà dans mon domaine, l'audiovisuel. La Commission nationale de la certification sociale vérifie tous les deux ans que nous respectons nos obligations légales et conventionnelles, en contrepartie desquelles nous pouvons employer des intermittents du spectacle. On sait aujourd'hui contrôler la réalité du travail dans les entreprises et leur capacité à bénéficier de certains dispositifs.

Nous devons malheureusement clore ce débat fort intéressant. Je vous remercie de vos interventions.

Merci de votre présence devant la mission. Nous attendons avec impatience vos propositions et vos considérations sur le sujet qui nous réunit, le revenu de base. Celui-ci, tel que l'ont imaginé avant nous ses partisans, qu'ils soient de gauche ou de sensibilité plus libérale, serait un outil pour vaincre la pauvreté. Son universalité permettrait d'éviter la question des contreparties qui est souvent, en France comme ailleurs en Europe, au coeur du débat autour des allocations sociales.

Nous souhaitons bénéficier de votre expérience du terrain social et, notamment, de votre contact avec l'exclusion, afin de savoir si le revenu de base peut constituer une réponse aux problèmes que vous rencontrez et aux questions que vous vous posez.

Nous envisageons une expérimentation d'un tel mécanisme. Nous nous sommes rendus en Finlande, où une telle expérimentation est prévue l'an prochain, notamment auprès des chômeurs. Dans ce cadre, nous aimerions recueillir votre sentiment quant à cette éventuelle expérimentation.

J'aborderai la question de la pauvreté et de l'éventuelle utilité du revenu de base pour la combattre ; mon collègue Dominique Redor complètera mon intervention d'un point de vue économique.

Le revenu universel nous est présenté comme un outil non seulement de lutte contre la pauvreté, mais aussi d'évolution de la manière de travailler. Un principe majeur du Secours catholique est qu'il est bon que chacun puisse contribuer à la société par son travail et bénéficier de ressources d'existence. Il nous semble à cet égard que le revenu de base comporte plus de risques que de bénéfices pour les plus fragiles. Nous y sommes donc plutôt opposés. Selon nous, un tel système, qui n'est ni économiquement solvable, ni juste, ni écologiquement souhaitable, ne favoriserait pas l'inclusion sociale.

Quel est notre regard sur la pauvreté ? Près de 80 % des personnes que nous rencontrons sont au chômage, très peu sont en formation et la plupart ont de grandes difficultés pour accéder au monde du travail. Ces personnes ont un revenu typique de 530 euros, alors que le seuil de pauvreté est fixé à 1 000 euros. Les indicateurs de pauvreté que nous utilisons ne sont pas seulement monétaires : les questions relationnelles sont elles aussi très importantes. Si l'aide matérielle peut représenter une porte d'entrée, les personnes qui viennent nous voir demandent d'abord et essentiellement du lien social et de l'écoute, préalables nécessaires à l'estime de soi. Le capital social importe.

Selon nous, le revenu de base ne serait pas un rempart contre la pauvreté. Au contraire, on risque ainsi de s'affranchir moralement du devoir de solidarité. Il s'agirait de verser aux plus fragiles un « solde de tout compte », sans se soucier de prendre des mesures favorisant le retour à l'emploi : accompagnement, formation, prise en charge sociale et expérimentations.

Le capital social des personnes est un levier premier, avant leur capital économique. Il faut bien plutôt travailler sur cet enjeu. Les personnes que nous rencontrons nous disent bien que ce ne sont pas les 500 euros du RSA qui les feront sortir de la pauvreté et leur amèneront un mieux-vivre. C'est plutôt à partir de 700 ou 800 euros que les gens peuvent avoir un logement stable ; au-dessous, on ne dispose pas de conditions d'existence dignes permettant de construire une vie.

Par ailleurs, le revenu de base faciliterait-il le retour à l'emploi ? Ses bénéficiaires, dit-on, pourraient exercer des « petits jobs » complémentaires. Or les personnes que nous accompagnons connaissent dans leur recherche d'emploi des freins multiples et corrélés. La position familiale, le logement et la mobilité comptent davantage. Le revenu de base ne modifiera pas leur rapport de travail ou leur estime de soi. Des femmes n'ayant jamais travaillé et se trouvant séparées de leur conjoint ne seraient pas plus en mesure qu'aujourd'hui d'aller négocier leurs conditions salariales auprès d'un employeur ou même de mener un entretien d'embauche qui fasse valoir leurs compétences. Le revenu de base ne renforcera pas ces capacités, comme le montre bien la dernière étude du Centre d'études de l'emploi sur les pratiques et impacts des activités réduites : les titulaires de « petits jobs » en restent prisonniers. La formation et l'accompagnement tout au long de la vie sont des questions bien plus fondamentales : si l'économie de demain est une économie de la connaissance, on ne pourra s'affranchir d'un travail très important avec les personnes en précarité pour élever considérablement leur niveau d'éducation.

On ne peut pas, par ailleurs, concevoir le revenu de base sans penser à ceux qui n'ont pas accès au droit au travail, en particulier les demandeurs d'asile, présents légalement sur le territoire, mais sans accès au travail, ce qui crée des trappes de travail informel, notamment pour ce qui est des travaux les moins agréables.

En outre, il nous semble que le revenu de base renforcerait les inégalités. Le modèle du Liber de MM. Koenig et de Basquiat n'est pas nécessairement le plus favorable aux plus précaires... L'avantage fiscal octroyé dans ce modèle aux entreprises pourrait s'élever à 250 milliards d'euros.

Par ailleurs, faire reposer un tel système de revenu pour les personnes sur la taxation des entreprises nous semble très délicat. Certes, on a tendance à penser qu'il faut aller taxer les grandes entreprises multinationales qui génèrent des sommes énormes. Néanmoins, c'est très problématique à nos yeux, car le modèle économique actuel est fou : ce capitalisme détruit la planète et nuit au corps social par le renforcement des inégalités. Faire reposer un revenu d'existence sur un système si malade nous semble paradoxal, surprenant et dangereux, comme si l'on s'asseyait sur une branche qu'on aurait envie de scier. Cela dit, la question d'une fiscalité plus juste est très importante pour nous.

Nous sommes donc défavorables au revenu de base. La priorité, selon nous, est de permettre aux personnes de travailler. Les personnes sans emploi que nous rencontrons nous disent à quel point c'est insupportable : ils sont mis au rebut de la société et souhaitent simplement avoir une existence et une utilité sociale. Cela passe par le travail et sa reconnaissance. Ces gens ne sont pas en capacité d'inventer leur travail et d'aller le promouvoir : ils sont fragiles et il faut les accompagner. S'imaginer qu'un revenu de base leur permettra de trouver le « petit job » qui leur apportera la sécurité nous semble illusoire. Il faut plutôt entrer dans une logique d'investissement social qui permette d'outiller les plus fragiles, y compris ceux qui arrivent ici par le jeu des migrations.

Quant à l'expérimentation envisagée, il nous semble fondamental qu'elle se déroule dans des zones définies. ATD-Quart monde et nous-mêmes sommes favorables aux « territoires zéro chômeur de longue durée », mais il ne faut pas mettre le revenu avant le travail : ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

Vous étiez contre le RMI, alors ? L'argument était le même il y a vingt ans.

Nous avons toujours souhaité que le travail soit une priorité par rapport au RMI. Nous sommes aujourd'hui en faveur d'un revenu minimum social qui s'adresse aux gens qui n'ont aucun revenu.

L'expression que vous avez utilisée au sujet du revenu et du travail, monsieur Almeras, ne me paraît pas tout à fait juste : le RMI en fournit une contradiction immédiate. Il existe bien une aide au départ, avant le travail. Vous avez cité à juste titre les « territoires zéro chômeur de longue durée » ; nous avons auditionné hier M. Louis Gallois, qui dirige cette expérimentation. Il s'agit de transférer ces allocations sociales aux entreprises. Il reste à en définir les modalités, mais tel en est le principe. Que ce revenu soit orienté vers le travail, j'y souscris complètement.

Il existe une dépense publique qui permet de favoriser le travail.

Merci de nous avoir invités à cette table ronde. Les questions que vous posez recoupent, pour nombre d'entre elles, nos préoccupations de plusieurs décennies. Dès la fin des années 1980, le Secours populaire a identifié, sur l'ensemble de notre territoire, la montée de nouvelles pauvretés ; nous avons appelé l'attention des pouvoirs publics sur ce que notre président, M. Julien Lauprêtre, qualifiait déjà de « raz-de-marée de la misère ».

Au moment de la création du RMI, nous avions souligné que, si celui-ci pouvait constituer un bol d'oxygène, il ne résolvait pas, sur le fond, les difficultés auxquelles les personnes se trouvaient de plus en plus souvent confrontées.

Dans notre enquête statistique d'octobre 1987, nous écrivions en conclusion : « C'est une population vivant dans la pauvreté laborieuse, nullement marginale, dont les ressources proviennent davantage des transferts sociaux que du travail. Cela étant, le revenu minimum d'insertion reste inaccessible à la majeure partie des enquêtés du Secours populaire. »

Nous relevions déjà que les personnes frappées par le chômage et, plus gravement encore, soumises à la précarité de leur situation, se trouvaient confinées dans une survie à bas bruit. Nous écrivions : « Ce qui les distingue, c'est la faiblesse de leurs ressources, quand bien même seraient-elles, via les divers types d'allocations, régulières. Cette insuffisance, doublée de l'absence de travail, se traduit à la veille de l'an 2000 par le fait que, dans un pays développé comme la France, près de 90 % des personnes enquêtées en sont à se restreindre sur l'alimentation. Par ailleurs, et c'est le plus inquiétant, elles sont comme tout le monde. »

Devant vous, mesdames, messieurs, lors de l'audition de votre mission commune d'information Pauvreté et exclusion, au Sénat, le 12 février 2008, je répondais à la question de M. Humbert sur la mise en place éventuelle d'un revenu minimum d'existence : « Cette approche n'est pas retenue par le Secours populaire. Nous insistons sur l'importance du travail et du revenu qui en est issu pour la dignité de la personne. »

Nous sommes en 2016. La situation ne s'est pas améliorée. Des millions de nos concitoyens sont concernés ; que nous parlions de 4 millions de personnes ou de près de 8 millions ne devrait pas nous faire oublier que nous parlons de personnes humaines, chacune avec ses difficultés et ses souffrances, d'autant plus intenses qu'elles touchent de plein fouet plus de 2 millions d'enfants de notre pays.

Le Secours populaire faisait savoir, il y a vingt-cinq ans, que les dispositifs retenus lui semblaient enfermer les personnes dans un statut d'assistés dont elles peinaient à sortir. Nous avons étudié, année après année, les statistiques. Il nous était dit que le passage par le RMI était temporaire, de façon majoritaire, et que les personnes retrouvaient ensuite un autre type de statut. Nous rencontrions rarement ces évolutions positives, mais nous nous disions que, peut-être, les personnes ne revenaient plus parce que leur situation s'était améliorée.

Après le RMI, dont le « I » portait sur l'insertion, dans des conditions relativement égales sur l'ensemble du territoire, les pouvoirs publics ont mis en place le RSA, revenu social d'assistance socle, auquel pouvait être agrégée l'activité. Notre président, reçu par le ministre d'alors, M. Martin Hirsch, lui faisait part de notre interrogation sur le sens même du projet, si tout n'était pas fait pour aider les personnes à sortir de l'engrenage.

Nous étions en effet très dubitatifs face à l'idée selon laquelle le retour au travail devait se traduire, pour les personnes, par un montant plus élevé de revenu social, dont l'employeur aurait connaissance. Nous avions le sentiment que cela tirerait les salaires vers le bas. Les employeurs pouvaient être amenés à penser que, entre les décharges de cotisations sociales sur les salaires les plus bas et le fait qu'une partie du revenu relevait de la solidarité nationale, ils n'avaient aucune raison de rémunérer mieux les personnes.

Pour autant, le Secours populaire, ayant choisi de peser sur les conséquences des drames, laissant à l'ensemble du champ social toute capacité à s'interroger sur les causes, ne demandait qu'à être détrompé.

Malheureusement, notre connaissance fine du terrain - plus de 2 000 adresses physiques dans tous les départements, dans des centaines de communes et dans les régions - nous a permis de noter que la situation s'aggravait d'année en année, au point que nous en sommes à soutenir près de 3 millions de personnes - 2,8 millions en 2015 - dans notre pays, sous des formes diverses.

Nous savons aussi que, malgré le soutien alimentaire apporté par nos soins comme par les associations amies que sont les Restos du coeur, la Banque alimentaire et la Croix rouge, nous ne permettons pas aux personnes et familles soutenues, dont de nombreuses centaines de milliers d'enfants vivant sur notre sol, d'avoir au moins un repas par jour toute l'année. L'aide alimentaire mise en oeuvre en France par quatre associations fournit moins d'un repas tous les trois jours aux personnes qu'elle soutient : 107 équivalents repas par an par personne.

Aujourd'hui revient l'antienne, cette fois qualifiée de revenu de base. Son montant est variable selon les orientations des interlocuteurs - entre 200 et 900 euros par mois. Cela se substituerait partiellement ou complètement au dispositif social qui existe encore dans notre pays. Ainsi aurions-nous mis un terme à la très grande pauvreté.

Le Secours populaire est très réservé sur le concept même du revenu de base et a fortiori sur les conditions de sa mise en oeuvre. Selon nous, le respect des personnes et de leur dignité doit constituer un prérequis. De ce fait, l'idée selon laquelle tout s'achète et se monnaye ne correspond pas à l'esprit même du Secours populaire, qui met en oeuvre tout le possible pour que les personnes soient reconnues dans leur richesse et leurs qualités propres. Le Secours populaire les invite à renouer avec d'autres pour sortir de leur enfermement moral et matériel par l'activité commune conduite collectivement, ce que nous résumons par la formule « pauvres, mais pas que » et par la promotion de « Copain du monde », notre mouvement pour enfants.

Le Secours populaire est une association pragmatique de collecte et de mise en mouvement, qui rassemble 80 000 collecteurs et un million de donateurs. Nous savons donc que les personnes veulent d'abord trouver un travail rémunéré convenablement qui leur permette de subvenir de façon indépendante à leurs besoins et à ceux de leur famille, c'est-à-dire sans recours à l'assistance sociale ni à un revenu social financé par la collectivité. Cela pourrait aller sans dire, mais la situation dans notre pays nous conduit à penser qu'il faut de nouveau le préciser et y insister.

La situation des personnes est différente selon que leur rémunération est le produit de leur travail ou de prestations sociales. Elle est différente en termes de respect de soi et de capacité à en donner exemple à ses enfants et à son entourage. Elle est différente aussi en termes de sécurité psychologique. La situation n'est pas la même selon que l'on gagne sa vie ou que l'on reçoit des prestations qui peuvent être retirées si les textes changent. Certes, cette sécurité est aujourd'hui ébranlée, mais elle constitue encore une référence, et tout ce qui la battrait un peu plus en brèche nous paraîtrait aller vers le pire.

Aussi une partie importante de notre action a-t-elle pour objet de créer ou de recréer les conditions pour que les personnes puissent travailler et gagner leur vie.

Le Secours populaire est par ailleurs très attentif à créer à travers son action les conditions d'une relation d'égal à égal à l'autre, dans laquelle deux ou plusieurs personnes échangent et cheminent pour trouver des réponses aux difficultés rencontrées. Cette action généraliste part du besoin de l'individu considéré dans sa globalité et non au regard de telle ou telle problématique. Dans cette perspective, le besoin financier n'est pas toujours le premier problème et il n'est jamais l'unique difficulté.

Le Secours populaire attache une importance particulière à la réciprocité, qui est au fondement des relations par lesquelles les hommes font société. C'est d'ailleurs ce qui nous a toujours conduits à témoigner de notre solidarité concrète aux hommes, aux femmes et aux enfants migrants réfugiés, que ce soit près de leurs frontières ou dans notre pays.

Le Secours populaire traduit ce principe de réciprocité quotidiennement, en donnant la possibilité à tous ceux qui le souhaitent et le peuvent de participer, sous quelque forme que ce soit - contribution financière, bénévolat, témoignage -, à la réalisation et au développement des missions de l'association.

Le versement automatique qu'implique le revenu de base est aux antipodes de cette orientation.

Sur le fond, cette idée de revenu de base acquis de façon universelle pour répondre à des besoins vitaux nous semble un leurre. Elle est d'ailleurs contraire au principe de l'article 11 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui a servi de socle à celle de 1958 : la Nation « garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. »

Nous savons que la situation s'aggrave pour les personnes les plus fragiles. L'accès de tous à égalité de droits et de devoirs aux services publics, qui se délitent, est présenté comme une vieille lune. Notre dernier sondage montre bien à quel point la population en est consciente et s'en inquiète dès aujourd'hui et pour l'avenir, notamment au travers de l'idée qu'elle se fait de l'avenir de ses enfants. Ainsi, quelque 83 % des personnes interrogées craignent que leurs enfants connaissent un jour une situation de pauvreté.

Dès lors, faudrait-il déterminer si 200 euros, 400 euros ou 500 euros par mois suffisent ? Cela pourrait s'apparenter à l'achat du silence et de la passivité au moindre prix. Nous n'y souscrivons pas. Les personnes de notre pays valent mieux que cela. Il nous semble aussi que ces questions ressortent souvent quelques mois avant des échéances nationales pour disparaître ensuite.

Nous pensons qu'il serait au moins aussi important de se mobiliser très largement pour faire reculer toutes les formes de stigmatisation, que ce soit dans les attributions de logements, dans les seuils fatidiques qui incitent à surtout ne pas bouger pour ne pas perdre le peu que l'on a, dans le développement de l'éducation et le déploiement de la culture dans les quartiers les plus déshérités de notre pays, dans la réimplantation de services publics accessibles à tous et, plus largement, dans tout ce qui permet de vivre ensemble sans avoir besoin de quémander.

L'ANSA n'est pas positionnée de la même façon que les autres acteurs, dans la mesure où elle n'intervient qu'en second niveau par rapport aux personnes concernées. Nous accompagnons les associations, l'État ou les collectivités dans la mise en oeuvre de politiques sociales innovantes.

Nous ne nous prononcerons donc pas pour ou contre le revenu de base, mais l'ANSA a été conçue par MM. Martin Hirsch et Benoît Genuini comme une alliance entre public et privé pour répondre aux questions relatives à sa mise en place. L'expérimentation du RSA n'a pas été menée à son terme avant que le dispositif soit transformé, mais nous tirons beaucoup d'enseignements de l'accompagnement des départements qui ont mis en oeuvre le RSA.

Le premier point à souligner, c'est qu'il a toujours été difficile de savoir précisément de quoi l'on parle : s'agit-il de revenu de base, de revenu d'existence, d'allocation unique ? Ce foisonnement de clés d'entrée montre que le sujet est complexe, de même que les positions adoptées par les acteurs. Il importe donc de définir les périmètres pertinents avant de décider de lancer des expérimentations.

Vous faites référence au rapport Sirugue. Il évoque une allocation intégrée à la base, peut-être un revenu d'existence, mais cela ne semble pas très clair. M. Marc de Basquiat avance quant à lui une définition différente.

Il importe donc de savoir de quoi nous parlons. Nous avons préparé une sorte de typologie des différents revenus envisagés, présentée dans un tableau synthétique que nous vous transmettrons.

L'ANSA a pour vocation de lutter contre la pauvreté et pour l'inclusion. Pour esquisser la toile de fond de notre intervention, je citerai ce texte issu de la mise en oeuvre de la stratégie de Lisbonne de la Commission européenne :

« L'inclusion sociale est un processus qui garantit que les personnes en danger de pauvreté et d'exclusion obtiennent les possibilités et les ressources nécessaires pour participer pleinement à la vie économique, sociale et culturelle et qu'elles jouissent d'un niveau de vie et de bien-être considéré comme normal pour la société dans laquelle elles vivent. L'inclusion sociale leur garantit une meilleure participation aux processus de prise de décision qui affectent leur vie et un meilleur accès à leurs droits fondamentaux. »

Ce texte, validé au niveau européen, correspond à ce que prône l'ANSA. La problématique de l'inclusion recouvre un ensemble de dimensions sociales, culturelles et économiques et ne se limite pas à la seule question du revenu. L'instauration d'un revenu d'existence ne résoudra donc pas tous les problèmes liés à l'exclusion - nous nous accorderons sur ce point -, mais elle contribuera peut-être à libérer du temps et des énergies pour aller vers une inclusion sociale, culturelle et, de fait, économique.

Des expérimentations sont bien entendu nécessaires. Vous avez évoqué l'expérience finlandaise, mais d'autres, moins connues car menées hors d'Europe, en Iran ou au Brésil, par exemple, peuvent également présenter de l'intérêt. Des débats ont lieu ailleurs dans le monde sur ce sujet ; il est nécessaire de les prendre en compte.

Il importe d'affirmer dès le départ l'intention de transformation sociétale de ceux qui vont porter cette expérimentation, laquelle ne saurait servir d'alibi. Pour être sérieuse et crédible, et pour produire des résultats probants, elle suppose la mise en oeuvre d'un dispositif coûteux en argent, en personnes, en structures.

Ensuite, comme MM. Denis Clerc, Marc de Basquiat et d'autres l'ont affirmé, il s'agit d'une question sociale et sociétale, même si elle doit avoir des dimensions juridiques et financières. Le travail sur ce revenu ne saurait se résumer à une discussion entre experts pour préparer une expérimentation. Il faut donc envisager une forme d'animation pertinente, comme un jury citoyen, pour construire les termes de référence de l'expérience en associant les personnes concernées, les citoyens, les collectivités territoriales, l'État, mais aussi les entreprises.

J'entends le Secours catholique et le Secours populaire souligner l'importance du travail en tant que présence à la société. S'agit-il toutefois du travail salarié ou de la contribution à la société sous toutes ses formes ? La société se numérise et peut laisser de côté certaines personnes et certains métiers. Se pose donc la question de la place même du travail.

Il faut lancer une expérimentation en s'assurant de la volonté de transformation à l'oeuvre et en lui accordant un temps suffisant. Cela ne se fera pas en deux ans : s'il faut s'en donner dix, eh bien soit !

Il est important que cette démarche soit soutenue par une politique publique engageant l'État et les collectivités territoriales. Ces dernières sont proches des publics concernés et doivent être associées ; cela vaut pour les départements, dont c'est le coeur de métier, mais également pour les autres niveaux. Il en va de même de la société civile, avec les associations et les partenaires sociaux, comme du monde académique et, enfin et surtout, des personnes intéressées. Cette dernière exigence est inscrite dans tous les projets, mais n'est pas toujours respectée. Les associations ici représentées sont là pour faciliter la relation avec les personnes concernées.

Mettre en place une telle expérimentation, rassemblant des acteurs si nombreux, aux points de vue souvent différents, nécessite que la structure chargée de la mener soit choisie avec soin. L'entité qui animera le processus devra être experte, mais neutre, et apte à maintenir le cap sur l'objectif final sans pour autant empêcher quiconque de s'exprimer. Elle devra enfin favoriser la créativité afin de parvenir à un résultat. Je ne cherche pas à faire la promotion de l'ANSA, mais il est vrai que cela correspond à notre profil ! S'agissant d'un sujet aussi complexe et impliquant aussi profondément tous les acteurs, il importe de détenir un véritable savoir-faire en matière d'animation.

Du fait de notre expérience de l'accompagnement des dynamiques d'inclusion, nous savons qu'apporter un revenu ou une allocation ne doit pas amener à se défausser de l'obligation d'accompagner les personnes concernées afin qu'elles puissent trouver leur place dans la société et exercer pleinement leur citoyenneté.

J'ai reçu ce matin un courrier que je ne comptais pas évoquer ici, mais les débats m'y ont fait penser. Une personne en situation de pauvreté, invitée à participer à une université populaire Quart Monde organisée à Toulouse sur le thème du revenu de base, nous a écrit qu'elle refusait de s'y rendre, car elle n'avait pas envie de parler de ce sujet. Elle cherche du travail, indique-t-elle, et elle participera à ce genre de débat quand elle en aura trouvé un, mais pas avant. C'est là un point très important.

ATD Quart Monde est très réservée sur le revenu de base, même si nous n'avons pas encore arrêté une position officielle. Nous y réfléchissons, avec d'autres, comme M. Marc de Basquiat et son équipe. Cela pourrait être, en effet, une réponse aux dysfonctionnements des minima sociaux.

Comme le Secours populaire, nous mettons l'accent sur le Préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel tout être humain en incapacité de travailler est en droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables pour vivre. C'est là tout le sens de notre action. Nous ne voyons pas ce que le revenu de base peut apporter aux très pauvres. Mettons d'abord en oeuvre la Constitution, et soutenons les personnes qui sont dans l'incapacité de travailler ; le RMI allait dans ce sens. Il reste la nécessité d'exister dans la société, d'être utile aux autres et d'avoir sa place. Les deux démarches vont de pair.

Dans cette perspective, il faut rendre les minima sociaux moins complexes, comme le préconise le rapport Sirugue. Demander le RSA est très compliqué, il est presque impossible de mener à bien cette démarche, qui est aussi très intrusive. Qui a envie de déballer ainsi son intimité et sa vie ? Cela aboutit à des non-recours : beaucoup ne demandent pas le RSA parce qu'ils ont honte.

Malgré cela, nous sommes sceptiques quant au revenu de base, parce que nous ne sommes pas certains qu'il représente un progrès pour les très pauvres. La question de l'utilité et du refus de l'inactivité forcée est importante et doit faire partie de la réflexion. Trop de gens sont laissés pour compte, n'ont pas leur place dans la société et doivent être reconnus.

C'était tout l'objet du RMI. Dans les années quatre-vingt, Michel Rocard s'était appuyé sur une expérimentation que nous menions en Ille-et-Vilaine pour lancer le RMI, nous prenant un peu de court. Il faut également organiser la société pour que les gens puissent travailler et que chacun puisse être reconnu.

Voilà ce que les gens concernés nous expriment. On peut réfléchir au rapport au travail, car la société a évolué, mais les familles très pauvres nous rappellent constamment que cette dimension est pour elles absolument essentielle.

De ce point de vue, le revenu automatique présente un danger, car la question du travail et de l'utilité sociale est laissée de côté. Sa mise en oeuvre risque de renforcer l'inactivité forcée.

Appliquons donc pleinement la Constitution, simplifions l'accès aux minima sociaux ; nous n'avons pas forcément besoin de mettre en place un revenu de base pour cela.

À nos yeux, la garantie jeunes, qui se double d'un processus d'insertion, d'accompagnement et de formation permettant de travailler en entreprise, est plus intéressante qu'un RSA rendu accessible dès l'âge de dix-huit ans - cette idée est également évoquée. En effet, le risque serait alors que l'on se dise : « ce jeune a le RSA, inutile de continuer à nous en occuper ». Les très pauvres vivent constamment ces situations. Le bénéfice de la garantie jeunes devrait pouvoir durer plus d'un an, car les jeunes en grande précarité ont besoin de plus de temps. Le dispositif sera d'ailleurs évalué et, sans doute, étendu en 2017.

Nous menons également une expérimentation « Territoires zéro chômeur de longue durée ». Dans ce cadre, nous organisons des réunions de chômeurs de longue durée dans les territoires. Je me souviens d'un homme très découragé, en recherche d'emploi depuis des années. Chaque fois qu'on lui donnait la parole, il ne pouvait que dire : « je veux être utile ». C'est pour lui fondamental, comme pour chaque être humain.

Expérimentons ! La région Nouvelle-Aquitaine nous a déjà sollicités pour cela, mais je ne sais pas à quelle échelle elle compte agir et je ne connais pas encore les détails.

J'ai moi aussi reçu un courrier de cette région, qui anticipe un peu sur les conclusions de notre rapport. Cela prouve que les territoires sont intéressés !

Une telle démarche permettrait de conduire une évaluation avec des personnes qui connaissent la plus grande insécurité. Les plus pauvres savent de quoi ils parlent et il faut les écouter, car ils détiennent la solution.

Je suis membre de la commission « emploi » du Secours catholique, et je suis également professeur émérite de sciences économiques à l'université Paris-Est.

Dans le prolongement direct de ce qui a été dit, je souhaite intervenir sur un thème qui a été peu abordé : la situation du marché du travail, les chômeurs et les inactifs.

On dénombre en France entre trois et cinq millions de chômeurs, selon que l'on tient compte ou pas des chômeurs partiels. Or la question du revenu de base ou du revenu universel émerge également en raison des difficultés grandissantes que l'on observe sur le marché du travail.

Je vais évoquer les travailleurs pauvres, d'abord, puis les gens qui bénéficient d'emplois stables, mais connaissent des conditions de travail de plus en plus dures. Comment peut-on avoir un emploi et être pauvre ? D'un autre côté, comment peut-on subir un stress professionnel et une intensification des rythmes de travail alors qu'il y a de trois à cinq millions de chômeurs ?

Le marché du travail connaît une segmentation en deux grands secteurs très étanches.

Le segment secondaire est formé de gens dont la situation est instable. De nombreuses études statistiques et qualitatives montrent que l'on reste prisonnier de ce segment. Les personnes concernées enchaînent les contrats à durée très courte, les temps partiels non choisis, les missions d'intérim, etc., ainsi, bien sûr, que les périodes de chômage. Le segment secondaire rassemble donc tous ceux qui se trouvent à la marge du marché du travail. Il s'agit toujours des mêmes personnes, qui sont prisonnières de cette situation. Elles sont plusieurs millions, puisque l'instabilité de l'emploi concerne malheureusement beaucoup de monde. Une des grandes difficultés que rencontre actuellement la protection sociale tient au fait qu'elle doit non seulement s'adresser aux inactifs ou aux chômeurs, mais aussi à ces travailleurs pauvres.

Le secteur primaire du marché du travail rassemble quant à lui ceux dont la situation est relativement stable. Fort heureusement, ils sont plus nombreux que les précédents. Ils sont souvent employés en CDI, avec une bonne ancienneté, un bon diplôme, un salaire convenable, et ne connaissent que des épisodes de chômage relativement courts.

L'étude des trajectoires professionnelles indique que ces gens parviennent très souvent - mais pas toujours ! - à préserver cette situation. Ils subissent toutefois une concurrence très forte à l'intérieur de ce segment pour s'y maintenir et ne pas être déclassés dans le secteur secondaire, ce qui arrive malheureusement, notamment à l'occasion de restructurations d'entreprises.

Cette situation du marché du travail a plusieurs causes. La première est la ségrégation et la discrimination suivant le genre, l'âge, l'origine nationale, ainsi que l'origine sociale. On sait aujourd'hui que résider dans certains quartiers représente un handicap pour être recruté. À ces facteurs s'ajoute la situation connue de l'éducation et de la formation : c'est pour nous une cause essentielle des problèmes sociaux que l'on rencontre aujourd'hui, en lien avec le marché du travail.

Quel est aujourd'hui le degré de liberté d'un individu relevant du segment secondaire en vue de trouver ou retrouver un travail stable et décent ? Les études l'ont montré, la probabilité qu'il accède au segment supérieur est extrêmement faible, au regard du contexte de ségrégation et de discrimination ainsi que, parfois - il faut le dire -, du contexte institutionnel et réglementaire. Ce très faible degré de liberté constitue à nos yeux un des éléments de la pauvreté de certains travailleurs.

Nous sommes extrêmement surpris de constater que beaucoup de partisans du revenu de subsistance universel emploient le terme de « liberté » à tort et à travers. Aujourd'hui, quelle est la liberté, au sens économique, de trouver un emploi stable pour quelqu'un qui ne dispose que d'un faible niveau de formation, pour un « décrocheur » - sur une cohorte de 800 000 jeunes chaque année, on en compte entre 100 000 et 120 000 - qui vit dans un quartier stigmatisé ? Elle est à peu près nulle !

S'ajoute à cela la question de la stigmatisation, sur laquelle je ne m'étendrai pas. On sait bien que les gens qui ne sont pas formés et qui ont connu des épisodes de chômage à répétition sont stigmatisés.

En quoi le revenu de subsistance, destiné à apporter une aide financière aux personnes qui se trouvent exclues du marché du travail ou à sa marge et qui, de toute façon, sont stigmatisées et victimes de ségrégation, changera-t-il cette réalité ?

Ces personnes seront d'autant plus stigmatisées qu'elles porteront la marque de ceux qui ne peuvent vivre qu'avec le revenu de subsistance. Si l'on introduit demain ce revenu, leur liberté ne sera pas plus grande qu'elle ne l'est aujourd'hui, et nous n'aurons pas résolu les problèmes auxquels elles sont confrontées.

Les précédents intervenants ont déjà insisté sur ce qu'il faudrait faire, et leurs propos se sont sensiblement éloignés de la simple définition du type de revenu de subsistance à verser à ceux qui sont en situation de grande difficulté, voire de difficulté moyenne !

Je respecte vos analyses, mais vos propos sont quelque peu paradoxaux. Le Secours catholique condamne le système capitaliste dominant, qui fait du tort à la planète. En même temps, devant les esquisses de régulation, comme le revenu de base, vous êtes sceptiques. Nous entendons bien votre hymne au travail, entonné également hier par les représentants des organisations syndicales. Néanmoins, la société européenne se demande aujourd'hui si le travail, et à travers lui le salariat, sera toujours au rendez-vous demain. Ne devons-nous pas inventer d'autres formules face à la mondialisation ?

Certains pays, comme les États-Unis, connaissent quasiment une situation de plein emploi, mais les dépenses de protection sociale y sont inférieures à 20 % du PIB. Il existe une manière à la française d'aborder la question, qu'il s'agisse de la pauvreté, du numérique, de la robotisation ou de la sécurisation des parcours.

Le Secours populaire français a évoqué à juste titre la culture dans les quartiers. L'exception française en matière culturelle est unique au monde. Elle repose sur un subtil équilibre entre financements publics et loi du marché. « La culture n'est pas une marchandise », voilà un merveilleux slogan !

Nous nous inscrivons dans cette démarche avec le revenu de base. En Finlande, les revenus les plus bas sont de l'ordre de 1 000 euros, pour des dépenses de protection sociale s'élevant à 30 % du PIB. Les dirigeants de cet extraordinaire petit pays où le taux de chômage atteint presque 9 % estiment que le revenu universel de base pourrait être une des solutions. Ils envisagent sérieusement d'en expérimenter la formule tout d'abord pour les chômeurs, avant de progressivement la généraliser. Leur méthode nous a fortement impressionnés.

ATD Quart Monde nous a semblé bien catégorique. Louis Gallois l'a été un peu moins hier sur les « territoires zéro chômeur de longue durée ». Quoi qu'il en soit, vos interventions sont d'un intérêt fondamental et nous en tiendrons le plus grand compte.

Le revenu de base, selon vous, ne répondrait pas à la problématique principale, qui est de redonner de la dignité à nos concitoyens les plus fragiles par le retour au travail. En ce cas, votre critique vaut aussi pour le RSA ! Lorsque le RSA « activité » a été mis en place, j'ai prédit à M. Martin Hirsch que le dispositif ne fonctionnerait pas. On voit aujourd'hui le résultat ! Quoi qu'il en soit, l'instauration d'un revenu de base versé à tout le monde présenterait au moins l'avantage de simplifier la procédure.

Vous dénoncez également un retour à l'inactivité forcée. Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. En quoi l'assurance d'avoir un revenu pour faire vivre sa famille poussera-t-elle à l'inactivité ?

Selon vous, il faudrait mettre l'accent sur la formation pour favoriser le retour à l'emploi. M. Dominique Redor a opposé deux catégories : les « précaires » et les « inclus ». Or il reconnaît lui-même que ces deux mondes ont du mal à se rejoindre, en raison d'une étanchéité quasiment systémique. Il ne sera pas simple aux politiques que nous sommes de créer des passerelles pour surmonter tous les obstacles qu'il a énumérés ! Il serait important que vous nous suggériez des pistes pour régler le problème avant dix ans. En attendant le retour au plein emploi, il me paraîtrait utile que chacun puisse disposer d'un revenu inconditionnel. Une telle solution ne relève pas de l'assistanat. Il est fondamental que la société donne à chacun les moyens de vivre !

La liberté, c'est le travail. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Encore faut-il qu'il y ait du travail...

Aujourd'hui, les jeunes ont du mal à accéder à l'emploi. Les séniors, eux, ont du mal à conserver leur travail. Comment sécuriser les parcours ? C'est toute l'idée du RSA, dont la mise en oeuvre n'est certes pas très heureuse - je rejoins d'autant plus volontiers les critiques formulées par M. Jean Desessard que j'avais déposé, avec Mme Valérie Létard, une proposition de loi dont le dispositif était à mon sens préférable à celui de M. Martin Hirsch. Le revenu doit-il être universel ? Hier, M. Louis Gallois reconnaissait que, étant donné son niveau de salaire, lui verser un revenu de base n'aurait aucun sens. En revanche, quand on est précaire, percevoir un tel revenu en a un, à condition que cela mène vers le travail - salarié ou pas - qui demeure encore une valeur essentielle en termes d'autonomie et de liberté.

Notre rôle est de clarifier la situation afin d'aboutir à une terminologie commune, pour que nous soyons bien sûrs de parler des mêmes choses. Il serait utile, si nous arrivions à nous mettre d'accord, de trouver un terrain d'expérimentation. Loin de nous l'idée d'imposer. Il s'agit plutôt de tester afin de déterminer in concreto la meilleure solution. Certes, l'expérimentation n'est pas chose aisée, car se trouve mis en jeu tout notre environnement fiscal, social et humain. Les interactions sont multiples. Nous sommes conscients des difficultés. Mais nous voulons faire avancer la cause que vous défendez et que nous soutenons, comme les partisans du revenu de base. Il importe de faire converger nos problématiques, au bénéfice de l'humanité.

Je voudrais apporter quelques clarifications. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que le travail et le marché du travail sont des questions centrales. La segmentation du marché du travail n'est pas non plus contestée. Elle trouve son origine dans la discrimination, la ségrégation, la stigmatisation, mais aussi dans les insuffisances de notre système de formation première et de formation continue. Si nous voulons moins de travailleurs pauvres et un travail décent pour le plus grand nombre, il faudra nous attaquer aux racines de la segmentation.

Nous le faisons déjà ! Peut-être pas très bien, peut-être de manière insuffisante, mais nous agissons en faveur de la formation, même si le système de formation professionnelle n'est pas réellement adapté. Pour moi, la première source de discrimination, avec la naissance, c'est que trop de jeunes sortent de l'école primaire sans savoir lire, écrire ni compter correctement ! ATD Quart Monde s'est battu contre cette situation.

Nous continuons !

Je constate, monsieur le président, que nous sommes d'accord ! Le revenu de base, qu'il soit de conception minimaliste - amélioration du système de protection sociale - ou plus étendue - instauration du revenu universel -, ne remédiera pas aux facteurs fondamentaux de la segmentation du marché du travail, qui est l'un des grands déterminants du chômage et de la situation des travailleurs pauvres.

Plusieurs écoles existent pour la mise en oeuvre du revenu universel. Soyons attentifs à ne pas précariser encore plus les personnes. Quand j'entends dire que l'instauration du revenu de base supprimerait toutes les aides sociales, y compris la couverture maladie et les allocations logement, cela m'affole !

Par ailleurs, quelle société voulons-nous pour demain ? L'informatique et l'automatisation des tâches ont supprimé des emplois. Devons-nous nous satisfaire de cet état de fait ou ne vaudrait-il mieux pas chercher à créer du travail ? C'est toute l'idée du projet « Territoires zéro chômeur de longue durée ».

Le degré d'exaspération d'une partie toujours plus grande de la population n'est pas correctement pris en compte. Croire qu'il serait possible d'acheter la paix sociale est une erreur fondamentale. Notre rôle n'est pas de trouver des solutions au chômage. Nous disons simplement que si l'on ne place pas résolument ces interrogations au coeur d'une réflexion collective nous courrons droit à la catastrophe. Le Secours populaire a une histoire, tant en France qu'à l'étranger. Rien ne nous permet de penser que les pouvoirs publics prennent bien toute la mesure du danger. Le sentiment d'inquiétude et d'urgence que nous ressentons doit être un des moteurs de la réflexion. Il s'agit d'une question majeure, même si elle ne figurait pas sur la liste des sujets que nous devions aborder aujourd'hui. Il est important que les personnes mises à l'écart puissent renouer le contact avec les autres, qu'elles se sentent utiles sous une forme ou sous une autre. La violence s'exprimera alors moins. Notre réflexion sur les enfants n'est pas une clause de style. Concrètement, si les pouvoirs publics mettent demain en place un revenu de base, nous ferons comme d'habitude, c'est-à-dire que nous ferons avec !

Quoi qu'il en soit, il convient de prendre la mesure de ce que nous vivons, en France, en Europe et dans le monde.

Je dois vous quitter pour participer à une autre réunion. Je cède la présidence à M. Jean Desessard.

De quoi parlons-nous ? Le sujet paraît simple, car le concept est très accessible. Néanmoins, l'instauration d'un revenu de base suppose une réflexion élaborée tenant compte de la fiscalité des entreprises et des ménages. Le revenu de base est présenté comme une solution pour lutter contre la pauvreté, mais ce n'est pas que ça, comme l'a reconnu l'an dernier M. de Basquiat. L'effort qu'il faudra consentir pour transformer la fiscalité française est colossal. Pour quel gain ? Le débat ne doit être ni politique ni en trompe-l'oeil.

Je vous remercie tous de vos observations. Je retiens deux idées principales. Premièrement, instaurer un revenu de base ne doit pas nous détourner de l'objectif selon vous essentiel : favoriser le retour à l'emploi. Deuxièmement, l'exaspération ou le ressentiment sont tels que toute réforme qui ne porterait pas sur les points essentiels ne serait pas comprise. Une fois que nous aurons lutté avec succès contre les causes du chômage, vous ne seriez pas opposés à l'expérimentation d'un revenu de base.

Il convient surtout d'étudier les effets d'une telle réforme et de réaliser des études macroéconomiques pour s'assurer que le système fonctionnera sur le plan fiscal.

J'insisterai sur les propos précédents de Michèle Pasteur. Il est important de réaliser une étude de faisabilité avec les acteurs concernés. Il convient de nous interroger sur les conséquences juridiques d'un alignement de tous les minima sociaux, de déterminer l'impact d'une telle mesure sur le budget de l'État et d'examiner les différents systèmes de recettes possibles. Bref, il y a de quoi occuper un bon groupe de travail !

Je vous remercie tous de vos propositions et du travail que vous accomplissez par ailleurs.

La réunion est levée à 17 h 15.