Chers collègues, notre ordre du jour porte sur l'examen des conclusions de l'audition publique du 16 février 2023 sur la réforme du contrôle et de la recherche en sûreté nucléaire et radioprotection.

Vous avez tous reçu un projet de conclusions, accompagné des communiqués de presse du ministère de la Transition énergétique en date des 8 et 23 février 2023, ainsi que d'un communiqué de l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI).

Comme vous le savez, le 8 février dernier, le ministère de la Transition énergétique a publié un communiqué annonçant une évolution de l'organisation du contrôle et de la recherche en radioprotection et sûreté nucléaire. Ce communiqué indiquait que les compétences techniques de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) seraient réunies avec celles de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), autorité administrative indépendante, en étant vigilant à prendre en compte les synergies avec le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) et le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la Défense (DSND).

Afin de clarifier les enjeux de cette réorganisation, expliciter les conditions de sa bonne mise en oeuvre et éclairer les conséquences possibles, Gérard Longuet et moi-même avons conjointement décidé d'organiser une audition publique dans les plus brefs délais.

Aujourd'hui, nous sommes réunis pour délibérer sur les conclusions de cette audition. Nous nous excusons pour ce calendrier très serré, mais celui-ci permettra à l'Office d'éclairer les débats prévus à partir de ce soir en commission du développement durable et de prendre en compte les enjeux de cette réorganisation pour les principaux acteurs concernés entendus lors de l'audition : l'ASN, l'IRSN, le CEA, ainsi que les exploitants EDF et Orano - acteurs indispensables puisque ce sont les premiers responsables de la sûreté nucléaire.

Lors de cette audition, l'Office a également tenu à entendre les représentants des deux acteurs institutionnels ayant pour mission d'oeuvrer pour la transparence et la participation de la société civile : le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) et l'ANCCLI.

Enfin, l'Office a jugé nécessaire d'apporter au débat l'éclairage des sciences humaines et sociales, en sollicitant la présence d'un historien du nucléaire.

Je vais me livrer à la synthèse des propos tenus le 16 février dernier, exercice périlleux s'il en est.

Cette audition assez passionnante a permis d'identifier des opportunités liées à la réforme de l'organisation du contrôle et d'ouvrir un débat intellectuellement extrêmement intéressant, évidemment appelé à se poursuivre.

Le président de l'ASN, Bernard Doroszczuk, a d'ailleurs souligné que l'ouverture du débat est concomitante à la décision du Gouvernement de renforcer la filière nucléaire. Il a placé la réforme envisagée dans cette perspective.

De surcroît, il s'est exprimé avec force pour contester l'idée que celle-ci affaiblirait l'indispensable séparation entre la décision et l'expertise. De la même manière qu'on aime en France les jardins à la française et leurs perspectives ordonnées, on imaginait en effet assez bien la décision détenue par la seule ASN et l'expertise par le seul IRSN. Or, Bernard Doroszczuk nous rappelle que le dispositif actuel d'expertise est en réalité déjà pluriel.

Effectivement, l'ASN, dont l'effectif s'élève à plus de 400 salariés, dispose d'une expertise interne spécifique dans le secteur des équipements sous pression nucléaires. De plus, elle s'appuie sur six groupes permanents d'experts, lesquels sont amenés à émettre un avis sur les sujets les plus sensibles, avant la prise de décision par le collège.

La décision est du seul fait du collège de l'ASN, organe totalement séparé des services impliqués dans le processus d'expertise.

Bernard Doroszczuk considère que cette réforme n'entraînera aucune conséquence négative sur la transparence en matière de sûreté nucléaire. Il n'y a pas d'absorption de l'expertise par l'ASN. L'ASN et l'IRSN ont toujours travaillé ensemble et, par la suite, en étroite collaboration avec le réseau des commissions locales d'information (CLI), l'ANCCLI, le HCTISN ainsi que des associations environnementales.

Selon Bernard Doroszczuk, la communication avec le public et les échanges techniques avec l'ensemble des détenteurs de compétences techniques seraient en tout état de cause préservés, voire renforcés. Comme ceci a été évoqué lors de l'audition, nous voyons bien que le nucléaire appartient à de nombreux experts, tous aussi légitimes les uns que les autres - nous le constaterons avec l'intervention du directeur de la recherche d'EDF.

Enfin, lorsqu'il a été interrogé sur les avantages de la réorganisation envisagée par rapport à la situation actuelle, Bernard Doroszczuk a mis en avant la meilleure réactivité en situation de crise, permise par le rapprochement de la décision et de l'expertise au sein d'une même instance. Évidemment, c'est une hypothèse que nous avons envie d'écarter pour conjurer le mauvais sort, mais nous devons néanmoins l'envisager.

L'intervention de François Jacq, administrateur général du CEA, était pleine de prudence et de bon sens. Il a ainsi rappelé que la sûreté « vient de la connaissance acquise, des éléments de recherche qui permettent de fonder les évaluations. » Un aspect important, non évoqué lors de l'audition, est que la finesse des évaluations ne cessant de progresser, la satisfaction de la sûreté se présente comme une ligne à l'horizon, reculant chaque fois que nous avançons vers elle.

De fait, la recherche en sûreté ne peut exister sans l'apport de la recherche en physique, chimie, etc. Comme le rappelle François Jacq, celle-ci est réalisée, pour l'essentiel, dans les laboratoires universitaires, au CEA et au CNRS. En conséquence, le CEA souhaite contribuer à l'amélioration du système de contrôle de la sûreté, en assumant, dans une dynamique internationale, la mission de recherche qui lui est confiée en tant qu'établissement public - je crois que l'aspect international est fondamental en matière nucléaire.

Bernard Salha, directeur de la recherche et du développement d'EDF, a indiqué que son groupe souhaite que le dialogue technique puisse se développer avec une nouvelle autorité de contrôle disposant de moyens d'expertise propres et exerçant le rôle de maître d'ouvrage des recherches à mener en matière de sûreté nucléaire. Il semble donc indiquer préférer un interlocuteur unique.

Ces recherches menées par l'Autorité de sûreté seraient préférentiellement réalisées par le CEA, qui devra veiller à les séparer des activités de recherche et développement conduites pour le compte des exploitants - vous le savez, le CEA travaille pour lui-même, mais aussi pour différents donneurs d'ordre, en particulier EDF.

Bernard Salha a aussi souhaité qu'une nouvelle organisation permette de faire face aux nombreux travaux en cours ou à venir sur le parc électronucléaire existant, et intègre plus aisément les innovations, notamment en matière de règles et techniques de contrôle avancées. Ce sujet n'a pas été évoqué de façon plus précise lors de l'audition, mais des articles passionnants font état de progrès observés en matière d'évaluation des risques, d'évaluation de la résistance des matériaux et de tout autre type d'éléments susceptibles d'affecter le fonctionnement d'un réacteur. Personnellement, je considère que cet état de la recherche place la barre de la sûreté à un niveau qui doit intégrer la probabilité de survenance d'un événement. Dans tous les cas, il est évident que cette évolution est importante pour EDF, en tant qu'exploitant.

Laurence Gazagnes, directrice Sûreté, santé et sécurité d'Orano, a rappelé le principe fondamental de la responsabilité de l'exploitant - il faut le rappeler - en termes de sûreté et de radioprotection. L'exploitant doit donc être en ordre de marche pour assumer cette responsabilité, quel que soit le schéma retenu pour l'organisation du dispositif de contrôle mis en place par les pouvoirs publics. Assurément, c'est un rappel à l'ordre. On sent bien que les exploitants ont envie d'être présents et assument leur responsabilité, puisqu'ils peuvent créer les risques par leur métier même.

À côté de ces avis acceptant cette évolution, plusieurs intervenants ont formulé des points de vigilance, nombreux et défendus avec conviction, qu'appellerait la mise en oeuvre du projet de réforme. Ils ont même exprimé des interrogations, voire des inquiétudes, que je dois évoquer maintenant.

Tout d'abord, le directeur général de l'IRSN, Jean-Christophe Niel, a indiqué que l'appui technique à l'ASN ne représente que 25 % de l'activité de l'Institut. Sur les 1 700 salariés que compte celui-ci, environ 400 sont très directement liés aux travaux et missions de l'ASN. En effet, l'IRSN met ses compétences au service de très nombreuses autorités et opérateurs, notamment dans le domaine de la médecine. La réforme devra donc veiller à garantir la continuité du service qui leur est rendu. L'IRSN ne travaille pas que pour l'ASN, tant s'en faut.

Ensuite, Jean-Christophe Niel a insisté sur l'absolue nécessité de maintenir une séparation claire entre expertise et décision dans la nouvelle organisation, soulignant qu'une telle séparation est mise en oeuvre au sein de l'Autorité de sûreté américaine (United States Nuclear Regulatory Commission, ou NRC).

Il a jugé tout aussi indispensable de conserver le principe de la publication des avis techniques, actuellement inscrit dans la loi. Comprendre quelles obligations de publication incombent à l'IRSN et lesquelles relèvent de la compétence de l'ASN est également un sujet extrêmement sensible.

Par ailleurs, Jean-Christophe Niel a souligné la complexité d'une séparation des activités d'expertise et de recherche, qui sont parfois assumées par les mêmes personnes. Ceci est très clair et corrobore la déclaration de François Jacq, lorsque celui-ci a évoqué la sûreté des installations issues des recherches conduites dans différents domaines. Jean-Christophe Niel a également souligné la nécessité de veiller à ce que les crédits consacrés à la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection continuent d'être pilotés en soutien de l'expertise.

Enfin, il a fait part des inquiétudes des salariés de l'Institut - ceci me paraît légitime lorsqu'on évoque des changements de statut. Puis il a exprimé sa crainte que, dans un marché de l'emploi tendu, la réforme ne fasse peser sur le dispositif public de contrôle de la sûreté nucléaire le risque d'une perte de compétences, les salaires du secteur public étant inférieurs aux salaires du privé, en particulier ceux des exploitants.

S'appuyant sur l'histoire du nucléaire français, Michaël Mangeon, historien du nucléaire, s'est interrogé devant nous sur plusieurs autres risques susceptibles de découler du projet de réforme.

Premièrement, il est délicat de scinder recherche et expertise, car l'acquisition de connaissances dans un cadre propre à l'expert est facteur de sûreté. C'est une évidence évoquée par François Jacq, mais on ne peut pas basculer toute la recherche dans la sûreté et toute la sûreté dans la recherche. Les séparations sont toujours l'occasion de négociations pointilleuses.

Deuxièmement, la séparation entre expertise et décision ne doit pas être remise en cause. Il s'agit d'une bonne pratique internationalement reconnue, elle aussi gage de sûreté - je crois qu'il y a une large unanimité sur ce point.

Troisièmement, engager la filière dans un nouveau programme nucléaire, alors que le système de contrôle vit une transition majeure, peut placer les acteurs, exploitants comme autorité de sûreté, dans un cadre incertain. Si le Gouvernement souhaite aller vite, c'est peut-être pour dissiper les facteurs d'incertitude décelés par Michaël Mangeon.

Quatrièmement, celui-ci nous dit que s'il est insuffisamment justifié, le projet de réforme risque d'affaiblir la légitimité du système de sûreté auprès des citoyens.

C'est d'ailleurs ce qu'a laissé entendre mon ami et ancien collègue parlementaire Claude Birraux, ancien président de l'Office. Il a ainsi estimé que l'organisation prévue traduit « une méconnaissance grave de l'organisation de la sûreté, qui se nourrit de la confrontation entre l'expertise, la recherche et l'Autorité de sûreté nucléaire. »

À l'opposé, il considère que le système actuel « fonctionne bien, avec fluidité » et qu'en changer serait faire un retour de 30 ans en arrière - je me contente de rapporter son point de vue que je ne partage pas totalement, tant s'en faut : il y a trente ans, l'ASN n'existait pas. En conclusion, notre ancien président a appelé à ne pas rompre brutalement la confiance qui, au fil du temps, s'est nouée sur l'organisation actuelle.

De son côté, Jean-Claude Delalonde, président de l'ANCCLI, s'est interrogé sur le risque de « fermeture de l'accès aux informations pour la société civile » qui résulterait d'un transfert de la recherche en sûreté nucléaire au CEA. C'est un risque que l'on n'imagine pas dans une société de transparence, mais il a raison de l'évoquer.

Par ailleurs, Jean-Claude Delalonde a indiqué que « l'ANCCLI craint la fragilisation du socle d'une sûreté nucléaire de qualité, indépendante et robuste, qui est notre bien commun. » Soit dit en passant, l'avantage des discours de départ, c'est qu'on vous attribue les qualités qu'on vous avait toujours refusées lorsque vous étiez en activité.

Pour terminer, les questions posées dans la suite de l'audition ont montré que ces interrogations et inquiétudes, exprimées par les intervenants, étaient largement partagées par les parlementaires présents, membres ou non de l'Office, et par la quasi-totalité des internautes s'étant exprimés sur la plateforme informatique ouverte à cet effet, ce qui n'est pas habituel.

Bien que j'aie parfois traduit ces diverses interventions, je ne pense pas les avoir trahies.

Comme Claude Birraux, il considère que « l'ouverture de l'IRSN à la société civile est un axe majeur pour renforcer la cohésion des acteurs et co-construire les décisions ».

Enfin, il a posé ce que devrait être aux yeux de l'ANCCLI la méthode à suivre pour une éventuelle réforme : « Si une évolution doit se faire, elle doit se faire sereinement, en posant les arguments positifs et négatifs, et en examinant toutes les conséquences d'un changement et ceci sous le contrôle du Parlement. » Je ne peux qu'y souscrire.

En ayant permis aux parties prenantes de s'exprimer publiquement, l'Office a assumé sa mission d'information du Parlement sur les conséquences des choix en matière scientifique et technologique. Peut-être même a-t-il contribué, ce faisant, à faire émerger plus clairement les trois grands principes qui doivent désormais guider la poursuite du projet.

Nous avons pu le constater dans le communiqué de presse publié le 23 février par le ministère de la Transition énergétique, qui a annoncé ces trois grands principes : d'abord, le maintien des compétences dans la future structure unifiée, ensuite la séparation - chère à Claude Birraux - entre les rôles exécutifs du contrôle et de l'expertise et les rôles de décision et de pilotage stratégique en particulier, et enfin les garanties sur l'information, la transparence et le dialogue technique avec la société.

Cette réforme suppose des ajustements législatifs, auxquels nous allons pouvoir contribuer dans le cadre des travaux qui débuteront cette semaine en commission à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement prévoit de les proposer par amendement au projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, et nous pourrons les compléter. Pour information, au moins deux amendements ont d'ores et déjà été déposés : l'un relatif au statut des personnels de l'IRSN, l'autre aux missions de l'ASN.

Par ailleurs, nous estimons que la réforme ne peut pas faire l'économie de la plus grande transparence quant aux forces et faiblesses du système de contrôle actuel. Faute d'un diagnostic complet, rigoureux et rapidement rendu public, le risque est de faire apparaître ce projet au mieux comme un simple « meccano administratif », au pire comme un moyen de ne pas faire obstacle aux objectifs fixés à la filière pour le renouveau du programme électronucléaire national.

À la lumière de l'audition publique du 16 février dernier, nous soumettons à votre examen cinq recommandations.

En premier lieu, l'Office prend acte des grands principes énoncés dans le communiqué du 23 février 2023. Nous considérons que ces principes répondent de façon appropriée à diverses interrogations et inquiétudes exprimées, à juste titre, lors de l'audition publique. Ainsi, l'Office souhaite que les ajustements juridiques nécessaires à la mise en oeuvre du projet de réforme se conforment rigoureusement aux trois principes précités, notamment pour garantir l'autonomie de l'expertise par rapport à la décision - à l'image de ce qui existe à la NRC, comme l'a évoqué le directeur général de l'IRSN. L'Office propose donc qu'un contrôle du Parlement, en particulier de l'Office, soit effectif lors de la mise en place de la réforme.

En deuxième lieu, l'Office estime que, puisque le projet de réforme vise à mettre en place un système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection intégrant l'expertise, celui-ci doit être organisé en tirant tous les enseignements possibles des systèmes intégrés étrangers et en retenant les meilleures pratiques disponibles.

En troisième lieu, l'Office attire l'attention sur la nécessité de ne pas dégrader le fonctionnement du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pendant la phase de transition entre le dispositif actuel et le dispositif annoncé. Nous estimons que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d'expertise au sein de la future autorité de sûreté, plutôt que leur dispersion, est susceptible de contribuer à cet objectif - je pense que cet avis a véritablement été partagé par l'ensemble des personnes consultées.

En quatrième lieu, l'Office considère que l'intégration dans l'ASN des compétences d'expertise présentes au sein de l'IRSN ne doit pas conduire à créer, au profit de l'autorité de sûreté, un monopole de l'expertise nucléaire. Les pouvoirs publics et l'ASN, dans le respect du principe d'indépendance applicable à cette dernière, doivent ainsi veiller à développer dans d'autres organismes, y compris non institutionnels, les compétences nécessaires au fonctionnement d'un système de contrôle ouvert et transparent - parmi les organismes non institutionnels, je pense en particulier à la société civile et aux acteurs que nous avons pu interroger.

En dernier lieu, l'Office estime indispensable qu'une telle réforme soit aussi l'occasion de s'inscrire dans une vision plus large et permette d'anticiper les évolutions futures, notamment celle d'un monde où les acteurs de la filière nucléaire deviendraient plus nombreux et diversifiés qu'aujourd'hui, ainsi que celle d'un accroissement de la complexité du contrôle qui nécessiterait une parfaite coordination.

Je vous propose d'échanger prioritairement sur la formulation des recommandations, sachant que celles-ci auront une importance particulière dans le cadre des débats qui auront prochainement lieu, en particulier à l'Assemblée nationale. Comme l'a indiqué Gérard Longuet, la restitution des conclusions vise à traduire l'essentiel des réflexions échangées lors de l'audition. Elle n'a pas pour vocation l'exhaustivité, ce qui explique pourquoi nous nous sommes contentés de proposer cinq recommandations : cela permet à la fois une transparence, mais aussi une synthèse de ce débat très complexe.

Tout d'abord, peut-être faut-il tempérer le paragraphe portant sur l'audition d'EDF. En effet, je n'ai pas souvenir que Monsieur Salha ait indiqué souhaiter que le dialogue puisse se développer avec une nouvelle autorité. Certes, il a dit que le dialogue devait se poursuivre, éventuellement avec une nouvelle autorité, mais je n'ai pas eu le sentiment qu'il appelait de ses voeux une nouvelle autorité. C'était le premier point, mais je n'insisterai pas particulièrement dessus afin d'aborder les recommandations.

J'aimerais avant cela revenir au paragraphe qui dit que « Les questions posées dans la suite de l'audition ont montré que ces interrogations et inquiétudes exprimées par les intervenants étaient assez largement partagées par les parlementaires présents, [...]. » Pour ma part, j'ai le sentiment qu'elles étaient largement partagées par les parlementaires présents, et donc qu'on peut enlever le mot « assez ». Nous avons exprimé presque plus d'interrogations et d'inquiétudes que les personnes auditionnées.

Ne pas être préoccupé serait irresponsable.

J'en viens aux conclusions et recommandations.

Un point a été omis dans les observations : la pertinence du choix du véhicule de l'amendement. Je pense qu'il faudrait mentionner précisément dans la note les deux amendements évoqués. J'estime nécessaire de dire que le choix du véhicule de l'amendement n'apparaît ni judicieux ni propre à rassurer le Parlement. Cela a été exprimé à de nombreuses reprises, y compris par notre collègue sénatrice Angèle Préville.

À plusieurs reprises, vous avez parlé de diagnostic. Vous avez bien fait, mais je pense qu'il faut parler d'un diagnostic préalable. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'avancent l'ANCCLI et Claude Birraux, ancien président de l'Office : nous avons besoin des éléments préalables à la compréhension et à la prise de décision, dans le cadre d'une discussion parlementaire. Là encore - je me fais aussi le porte-parole de collègues -, le choix des amendements ne nous apparaît pas judicieux.

Dans tous les cas, nous avons posé de nombreuses questions, mais nous n'avons pas recueilli suffisamment d'informations fermes et tangibles pour que l'on puisse se dire : « Oui, ils ont raison. » À tout le moins, je n'en ai pas recueilli suffisamment. Par conséquent, nous avons besoin d'en discuter davantage et d'obtenir ce fameux diagnostic préalable à la décision, dont la finalité serait de présenter la plus-value attendue d'une telle réforme, les dysfonctionnements actuels et ce qui a achoppé, non pas depuis 30 ans mais depuis la création de l'ASN voici 15 ans. Bref, nous devons être suffisamment éclairés sur les raisons qui amènent à prendre une telle décision de fusion.

Je ne suis pas opposé fondamentalement à la fusion, bien que plutôt attaché aux organisations duales car elles permettent les autocontrôles. Cependant, j'ai pris part à des auditions internes, notamment avec les représentants de l'ASN qui ont fait valoir qu'ils menaient cette réflexion depuis quelque temps. Ainsi, il ne faut pas être fermé à ces questions-là. Simplement, il faut être suffisamment éclairé sur ce que cette réforme pourrait amener comme améliorations. À cette fin, il faut encore faire le constat de ce qui dysfonctionne aujourd'hui. Or, je n'ai pas connaissance de dysfonctionnement majeur, donc j'ai du mal à apprécier la plus-value.

Nous pouvons donc à la fois discuter de l'objectif, mais aussi du véhicule, qui aujourd'hui n'est pas adapté. Comme l'a rappelé notre collègue sénatrice, le projet de loi a été voté en première lecture au Sénat sans qu'il n'y ait eu de discussion sur le sujet qui nous occupe. D'ailleurs, nous le savons tous bien : un amendement ou une proposition de loi évitent l'étude d'impact et l'examen par le Conseil d'État, ce qui réduit l'éclairage du Parlement sur les fondements mêmes de la réforme.

Pour conclure, je n'ai pas voulu détricoter le texte des recommandations. J'ai vu que c'est leur septième version qui nous est soumise, donc je vous remercie d'avoir pris le temps de ciseler leur formulation. Simplement, j'ai essayé de ciseler un peu plus, avec quelques adjectifs ou suppressions qui permettraient de rendre consensuel ce texte.

Je prends note de vos propositions de modifications et suggère de faire un récapitulatif, en fin de réunion, de l'ensemble des corrections que nous pourrons apporter au texte des conclusions. Encore une fois, l'objectif que nous partageons tous est d'éclairer suffisamment nos collègues pour les débats qui vont suivre.

Du reste, je pense que des éclaircissements seront encore apportés lorsque le projet de loi reviendra devant le Sénat. En tout cas, je considère que ceci est souhaitable au vu du manque d'information, notamment d'étude d'impact.

D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons souhaité, dès la publication du communiqué du ministère, que l'Office joue pleinement son rôle d'information du Parlement.

Pour autant, je rappelle que l'OPECST doit se focaliser sur les aspects scientifiques et technologiques de cette réforme et s'attacher à faire des recommandations de nature à traduire nos inquiétudes et à expliciter les garanties que nous souhaitons dans le cadre de la réforme annoncée.

Le Sénat a demandé, et semble-t-il obtenu la possibilité d'examiner, avant la commission mixte paritaire (CMP) le texte qui sera adopté par l'Assemblée. Nous allons donc pouvoir en parler, ce qui donnera un peu plus d'importance au Parlement, importance à laquelle je suis très attaché. Ceci dit, malgré le caractère un peu expéditif de la réforme - je suis assez d'accord -, n'oublions pas que l'amendement Wallon a fait la République. Certains amendements sont constructeurs.

Je vais revenir sur le fond, mais il est vrai que nous pouvons peaufiner, notamment faire disparaître le « assez ». De plus, on ne voit pas assez la phase de réflexion, étant entendu qu'on ouvre la porte au changement, mais que le dispositif sera connu ultérieurement.

J'aimerais m'arrêter sur la troisième recommandation. Elle est essentielle, parce qu'elle souhaite le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d'expertise au sein de la future autorité de sûreté, plutôt que leur dispersion. Ce choix est extrêmement important et correspond assez bien à l'état d'esprit de l'IRSN, c'est-à-dire rassembler des compétences sans les disperser, ce qui pourrait être la tentation d'autres organismes.

Inversement, je découvre un certain nombre de choses. En particulier que l'ASN a embauché 200 personnes pour un unique motif - je ne sais plus s'il s'agissait de la corrosion des soudures ou des couvercles des cuves de réacteurs. Ce n'est pas rien. L'ASN a ainsi engagé une révolution importante en recrutant elle-même des experts qu'on aurait imaginé être recrutés par l'IRSN.

Au fond, le Gouvernement nous dit que ces deux structures ont coexisté. Pour certains, ce fut avec une complicité totale. Par exemple, EDF affirme qu'il s'agit d'une machine complètement solidaire. D'autres disent le contraire : lorsque l'un avance, l'autre recrute à son tour pour exister et ne pas prendre de retard.

Par conséquent, l'idée de réfléchir à donner un peu de cohérence ne me paraît pas absurde, puisqu'on relance le nucléaire - tant qu'on ne le relançait pas, ce n'était pas trop grave -, surtout si nous suivons les recommandations proposées.

D'abord, je me réjouis que l'Office ait pris la décision d'organiser, dans les plus brefs délais, une audition publique. Celle-ci a contribué à éclairer le débat et l'on sait que ce qui manque beaucoup en matière nucléaire - que l'on soit pour ou contre - c'est le débat. En effet, cette loi en cours de discussion n'aura pas été précédée d'un débat sur ce que l'on souhaite en matière d'énergie ; le débat aura lieu une fois que toutes les décisions auront été prises.

Pour ma part, je suis frappée par plusieurs choses, dont l'évolution de la formulation entre les différents communiqués de presse publiés par le Gouvernement. Ainsi, celui du 8 février parle de manière très affirmative : « Dans ce cadre, il a été décidé que les compétences techniques, [...]. Cette évolution conduira à renforcer [...] », comme si tout était fait et décidé. Le communiqué du 23 février nuance largement celui du 8, puisqu'on nous indique la prochaine ouverture d'une organisation avec un élargissement des missions de l'ASN, tout en maintenant l'IRSN et en engageant une réflexion sur ses différentes missions.

Pour tout vous dire, je ne comprends plus vraiment ce que veut faire le Gouvernement ; à tout le moins, les amendements qu'il va déposer. En effet, il était question d'une quasi-fusion-absorption dans un premier temps - ce sont d'ailleurs les termes utilisés par la troisième recommandation. Alors que dans le communiqué du 23 février, il est question d'un élargissement des missions de l'ASN, avec le maintien des conditions de travail et de rémunération de l'ensemble des personnels concernés. On ne sait pas si on fait allusion aux personnels de l'ASN ou à ceux de l'IRSN qui partiraient pour partie vers l'ASN. On ne sait pas non plus quelles missions de l'IRSN seraient transférées.

Enfin, dans la mesure où les conclusions sont formulées après l'audition, mais également après le second communiqué de presse du Gouvernement, dont on doit tenir compte, j'aimerais apporter quelques précisions sur les troisième et quatrième recommandations, qui me semblent un peu en contradiction, et à tout le moins pas assez explicites.

Ainsi, la troisième recommandation nous explique que « L'Office attire l'attention sur la nécessité de ne pas dégrader le fonctionnement du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pendant la phase de transition [...]. » On retrouve d'ailleurs cette même mise en garde dans la première recommandation, insistant sur le risque que cela puisse paraître comme un « meccano administratif ».

Ensuite, on arrive à l'endroit où la phrase ne me paraît pas claire : « [...] ; il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d'expertise au sein de la future autorité de sûreté [donc une fois que les deux structures seront absorbées] - plutôt que la dispersion, est susceptible de contribuer à cet objectif. », ce qui donne l'impression que l'Office exprime un avis favorable à cette fusion.

Ceci signifie que l'Office est favorable au maintien en bloc des compétences de recherche et d'expertise.

De mon point de vue, ce n'est pas clairement exprimé.

Quoi qu'il en soit, il s'agit du sens même de nos recommandations.

Néanmoins, on parle bien d'un maintien en bloc après le rapprochement des deux structures.

Pour le cas où cela se ferait.

Effectivement, cette proposition est en quelque sorte conditionnelle.

Simplement, il faut que le rapprochement des deux structures n'entraîne pas une dispersion de l'IRSN.

Encore une fois, ce n'est pas suffisamment bien exprimé dans la recommandation. Il faut clairement dire que s'il devait y avoir une fusion, il faudrait maintenir les blocs IRSN et ASN sous un même chapeau, même si leurs dénominations ne seraient plus les mêmes. En réalité, cela nous donne à penser qu'il s'agirait d'un « meccano administratif » qui ne changerait rien à la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

Dans la quatrième recommandation, « l'Office considère que l'intégration dans l'ASN des compétences d'expertise présentes au sein de l'IRSN ne doit pas conduire à créer au profit de l'Autorité de sûreté un monopole de l'expertise nucléaire [...]. », ce qui est en contradiction avec la troisième recommandation qui demande le maintien en bloc. On ne sait donc plus trop ce que pense l'OPECST.

Nous avons clairement dit qu'il fallait mobiliser d'autres instances.

On trouve ceci dans la suite de la quatrième recommandation.

Effectivement, mais ce n'est pas clair.

De surcroît, le communiqué de presse du Gouvernement nous a été envoyé entre-temps. Il dit qu'une partie seulement de l'IRSN sera transférée vers l'ASN, puisqu'on va ouvrir et élargir les missions de l'ASN. Dans ce cas, que restera-t-il de l'IRSN, sachant qu'il en resterait une partie hors ASN ? Nous ne comprenons pas bien.

En tout état de cause, toutes ces questions ne font que renforcer l'idée que cette réforme est largement prématurée et que nous ne sommes pas suffisamment éclairés.

À l'issue de tout cela, les propos que j'avais tenus lors de la précédente réunion, également exprimés par l'ANCCLI, se confirment : on peut être défavorable ou favorable à cette réforme, mais nous ne disposons pas aujourd'hui des éléments pour trancher. À l'issue du rapport de l'Office et du nouveau communiqué de presse du Gouvernement, le Parlement ne sera pas suffisamment informé pour prendre une décision éclairée sur ce sujet majeur.

D'ailleurs, ceci est exprimé très fermement dans le premier paragraphe du point C, où il est écrit que « la réforme ne peut pas faire l'économie de la plus grande transparence quant aux forces et faiblesses du système de contrôle actuel, ce dont nous ne disposons pas, puis que faute d'un diagnostic complet, rigoureux et rapidement rendu public - et d'une étude d'impact également, puisqu'au bout du compte, nous n'en disposons pas en tant que parlementaires -, le risque est de faire apparaître ce projet au mieux comme un simple «meccano administratif», au pire comme un moyen de ne pas faire obstacle aux objectifs fixés à la filière [...]. » Tout est dit.

Effectivement, mais ce n'est pas clair.

De surcroît, le communiqué de presse du Gouvernement nous a été envoyé entre-temps. Il dit qu'une partie seulement de l'IRSN sera transférée vers l'ASN, puisqu'on va ouvrir et élargir les missions de l'ASN. Dans ce cas, que restera-t-il de l'IRSN, sachant qu'il en resterait une partie hors ASN ? Nous ne comprenons pas bien.

En tout état de cause, toutes ces questions ne font que renforcer l'idée que cette réforme est largement prématurée et que nous ne sommes pas suffisamment éclairés.

À l'issue de tout cela, les propos que j'avais tenus lors de la précédente réunion, également exprimés par l'ANCCLI, se confirment : on peut être défavorable ou favorable à cette réforme, mais nous ne disposons pas aujourd'hui des éléments pour trancher. À l'issue du rapport de l'Office et du nouveau communiqué de presse du Gouvernement, le Parlement ne sera pas suffisamment informé pour prendre une décision éclairée sur ce sujet majeur.

D'ailleurs, ceci est exprimé très fermement dans le premier paragraphe du point C, où il est écrit que « la réforme ne peut pas faire l'économie de la plus grande transparence quant aux forces et faiblesses du système de contrôle actuel, ce dont nous ne disposons pas, puis que faute d'un diagnostic complet, rigoureux et rapidement rendu public - et d'une étude d'impact également, puisqu'au bout du compte, nous n'en disposons pas en tant que parlementaires -, le risque est de faire apparaître ce projet au mieux comme un simple “meccano administratif”, au pire comme un moyen de ne pas faire obstacle aux objectifs fixés à la filière [...]. » Tout est dit.

Je pense qu'il ne faut pas confondre les compétences d'expertise et la fonction d'autorité exercée par l'Autorité de sûreté nucléaire. Il est utile et important de disposer d'une autorité de sûreté, c'est-à-dire un organisme indépendant et exprimant une conviction à partir de l'engagement de son collège.

Aujourd'hui, il est proposé que l'engagement de ce collège se nourrisse aussi de l'IRSN. Il faut donc être très clair : à partir du moment où l'IRSN rejoint l'ASN, l'IRSN est sous l'autorité du collège. Évidemment, cela change ses règles de fonctionnement.

Aujourd'hui, l'IRSN est un établissement public placé sous l'autorité d'un directeur général nommé par le Gouvernement. C'est un système quelque peu équivoque, parce que l'Institut emploie des experts qui, à juste titre, considèrent qu'ils sont d'abord des experts. Or, comme le directeur général est nommé par le Gouvernement, il devient une forme d'autorité et entre par là même en concurrence, qu'il le veuille ou non, avec l'autorité collégiale que la loi a voulu organiser avec l'ASN. C'est ce qui fonde la cinquième recommandation : le Gouvernement propose qu'il n'y ait qu'une seule autorité, parce qu'il n'y a qu'un seul collège, et parce qu'il y a une inquiétude, elle se voie attribuer aujourd'hui les moyens d'expertise de l'IRSN. Ces moyens d'expertise existeront de manière privée - travaux et recherches à la demande du collège - et ils n'existeront de manière publique qu'à partir du moment où le collège reprendra leurs observations.

Des expertises, comme le disait François Jacq, il y en a partout : l'expertise du CEA, puisque la recherche appuie la sûreté, mais aussi celle d'EDF, gestionnaire des réacteurs depuis cinquante ans, ce qui n'est pas négligeable. Les équipementiers travaillant sur les soudures connaissent admirablement la métallurgie, domaine essentiel dans le nucléaire - je crois d'ailleurs que Bernard Doroszczuk lui-même vient de la métallurgie. Les expertises sont donc multiples.

En outre, on parle beaucoup des nouveaux réacteurs à neutrons rapides, on dit que c'est formidable, parce qu'on va pouvoir utiliser un uranium faiblement enrichi et des déchets d'uranium. Mais pour l'instant ils n'existent pas. Il y aura donc une expertise privée internationale, américaine ou française qui se développera sur ces techniques. Puis un jour, il faudra une autorité pour contrôler la sûreté de ces réacteurs, et il ne peut y en avoir qu'une, le collège. Puisque des chercheurs sont mus par l'idée de service public, de radioprotection et par le souhait de se mettre à disposition des pouvoirs publics, il est normal qu'ils rejoignent l'ASN. Toutefois, ils ne seront pas les seuls, donc ils seront en débat. Ainsi, l'ASN disposera de son personnel et devra le gérer, et certes, vous avez raison, je n'exclus pas que des équipes rejoignent le CEA ou un exploitant à un horizon de cinq ou dix ans.

Cependant, ce qui est proposé aujourd'hui est un collège qui assume la fonction d'autorité, en s'appuyant sur toutes les expertises, dont la sienne. Je dis bien « dont la sienne », puisque l'ASN devra s'appuyer sur des expertises externes dans certains cas. Par exemple, nous n'avons plus d'expérience en matière d'exploitation des réacteurs à neutrons rapides en France. Il faudra donc bien que l'ASN se retourne vers des personnes qui s'y connaissent, car elle ne trouvera pas cette expertise au sein de ses équipes.

Enfin, en tant que pouvoirs publics et parlementaires, nous avons besoin que nos compatriotes soient rassurés. Donc il faut une autorité, alors que des experts, il y en a beaucoup et que leurs avis divergent - nous l'avons vu dans le domaine de la santé.

Douter fait la noblesse de la recherche.

Je suis entièrement d'accord, mais si l'on veut établir la confiance vis-à-vis des pouvoirs publics, il faut dire avec calme et force ce dont on est sûr : c'est le rôle d'un collège. En revanche, je trouve que le collège de l'ASN est un peu réduit.

Quand je disais que l'on peut exprimer un doute et que les avis divergent, ceci concernait l'expertise et la recherche. Pour bien accompagner la décision indépendante d'une autorité, quelle qu'elle soit, il faut qu'elle prenne en compte l'ensemble de ces dispositifs et soit libre de sa décision.

L'ASN est libre de sa décision.

Complètement, puisqu'elle est une autorité indépendante.

Une petite chose me gêne : nous sommes dans le cadre de l'OPECST, pour rendre compte d'une audition durant laquelle nous avons entendu un certain nombre de choses. Aussi, j'estime que les conclusions de l'audition ne doivent pas être modifiées au regard d'un communiqué publié par la suite, parce que nous allons devoir nous prononcer sur le document qui nous est présenté, reflet de ce que nous avons entendu ce jour-là.

Ma seule remarque est que j'aurais été particulièrement choqué si l'on avait proposé de placer les équipes de l'ASN sous l'autorité de l'IRSN. Contrairement à l'ASN, celui-ci n'est pas indépendant du pouvoir. Aujourd'hui, j'ai compris qu'on allait renforcer l'expertise de l'ASN avec des experts de l'IRSN et que ce projet soulève des interrogations. Je le vois en fait comme le début d'un processus qui va être assez long à mettre en place plutôt que comme un point d'arrivée.

Je ne sais pas où mettre la limite à la discussion d'aujourd'hui, sachant qu'elle doit surtout être basée sur ce qu'ont dit les différents acteurs de l'audition publique, avec leurs sensibilités. D'ailleurs, ils n'ont pas tous dit être fondamentalement opposés au projet de réforme. Comme avec Gérard Leseul, certains membres de l'ASN ou de l'IRSN m'ont dit que ce sont des évolutions auxquelles ils réfléchissaient déjà. De notre côté, nous devons nous contenter de rendre compte de ce que nous avons entendu le jour de l'audition.

Ne proposons-nous pas aussi des recommandations ?

Effectivement, mais des recommandations circonscrites au rôle de l'Office, comme l'a dit Jean-Luc Fugit.

Pour que nous tombions d'accord sur les objectifs des recommandations, je souhaite revenir à la troisième recommandation : « il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d'expertise au sein de la future autorité - c'est-à-dire l'absorption de l'IRSN par l'ASN -, plutôt que leur dispersion, est susceptible de contribuer à cet objectif. » Nous souhaitons bien ce maintien en bloc, c'est-à-dire une distinction au sein de la nouvelle structure, au cas où cette réforme serait mise en oeuvre, afin d'identifier au sein de l'ASN une fonction d'expertise et de recherche dans un bloc dédié, permettant d'alimenter la décision.

Nous pouvons peut-être le formuler un peu différemment, mais notre objectif est de garantir au sein de l'Autorité de sûreté nucléaire une activité d'expertise et de recherche. À moins que quelqu'un y soit opposé, c'est quelque chose qu'il me semble important de traduire.

Je ne vois pas la différence avec ce qui se passe aujourd'hui. En tout état de cause, c'est en contradiction avec ce qui est écrit dans le communiqué de presse du 23 février, mais cela me va très bien.

On peut y voir une forme de contradiction avec le communiqué du 23 février. D'ailleurs, je pense que des propositions d'amendements, déposées par les membres de l'OPECST ou d'autres, iront dans le sens de la recommandation. Si nous adoptons celle-ci, l'objectif sera de la défendre ensuite en commission et en séance publique. Cela me semble normal, au vu de nos missions.

Je voulais justement revenir sur la formulation des recommandations. Puisque nous avons été nombreux à dire qu'un diagnostic complet et rigoureux de l'état actuel de la sûreté était nécessaire, je ne comprends pas pourquoi nous ne le faisons pas apparaître en première recommandation. Cela me paraîtrait essentiel.

Je pense qu'il est préférable d'introduire nos recommandations par les trois grands principes généraux.

Sauf que c'est en lien avec le communiqué de presse qui vient après, alors qu'il s'agit de nos recommandations, suite à notre audition.

C'est vrai, nous pouvons supprimer la mention au communiqué de presse du 23 février. Ceci va dans le sens des conclusions, comme le disait Jean-Luc Fugit.

En effet, cela me gênait de faire référence au communiqué du 23 février, puisque nous sommes censés rendre compte d'une audition ayant eu lieu avant.

Je vous propose d'indiquer que l'Office prend acte de trois grands principes puis de citer ces derniers, mais de supprimer la référence au communiqué du 23 février. Cela évitera tout malentendu et de nommer ce communiqué qui est venu après l'audition.

Cela dit, nous nous retrouvons aujourd'hui pour discuter après le 23 février, donc nous ne pouvons pas non plus faire fi de ce communiqué de presse. D'ailleurs, en tant que parlementaires totalement libres et indépendants, nous pouvons dire que l'audition de l'Office s'est avérée plutôt positive, en ceci que nous avons pu constater la réaction qui a suivi et la prise en compte de notre audition.

En effet, le communiqué du Gouvernement fait état des échanges avec les parlementaires.

Encore une fois, cela montre la force que nous avons aujourd'hui et que nous aurons. Je propose la formulation suivante : « L'Office prend acte de trois grands principes : maintien des compétences dans la future structure unifiée, séparation entre les rôles exécutifs du contrôle et de l'expertise et les rôles de décision et de pilotage stratégique, et les garanties sur l'information, la transparence et le dialogue avec la société. » Je pense que nous avons traduit cette idée dans notre première recommandation, ce qui permet de clarifier les choses.

La demande de diagnostic de l'état actuel de la sûreté et de son fonctionnement est également importante. En effet, nous ne savons pas comment les salariés de l'IRSN seront traités et comment ils vont s'intégrer dans cette nouvelle structure, donc il faut savoir ce qui ne fonctionnait pas. Si l'on fait cette réforme, c'est qu'il y a une raison : laquelle ?

À mon sens, c'est là où nous sortons de notre rôle d'expertise scientifique et technologique...

Le but est que l'on sache si le système actuel est efficace ou pas.

Nous l'évoquons dès la première recommandation, où il est dit que l'Office « propose qu'un contrôle du Parlement, en particulier de l'Office, soit effectif lors de la mise en place de la réforme. » Ceci ouvre la voie à des garanties à la fois sur les diagnostics et sur la mise en place de cette réforme.

Il faut que la phrase que j'ai lue tout à l'heure apparaisse dès la première recommandation : « Il estime que la réforme ne peut pas faire l'économie de la plus grande transparence quant aux forces et aux faiblesses du système de contrôle actuel. Faute d'un diagnostic préalable complet, rigoureux et rapidement rendu public, [...]. » Nous pouvons commencer par dire que l'Office prend acte de trois principes, les énoncer et recopier ce paragraphe après avoir écrit « À la lumière de ces trois grands principes [...]. »

« L'Office estime que la réforme ne peut pas faire l'économie de la plus grande transparence quant aux forces et aux faiblesses du système de contrôle actuel. » Est-ce bien cela ?

Toute la phrase, donc jusqu'à « [...] programme électronucléaire national ».

Je vois. Je pense qu'on peut s'arrêter là, parce qu'il faut aussi regarder la suite de la première recommandation : « Il considère que ces principes répondent de façon appropriée à diverses interrogations et inquiétudes [...]. » Cela revient à ce que l'on disait avant dans les conclusions.

Surtout, il faut que la première recommandation insiste sur la garantie d'autonomie d'expertise et sur le fait qu'on propose un contrôle du Parlement, en particulier de l'Office. Je pense que c'est fondamental.

Justement, c'est complètement lié. Il faut écrire que « L'Office prend acte des trois grands principes que sont [...]. À la lumière de ces principes, l'Office estime que la réforme ne peut pas faire l'économie [...]. », jusqu'à « programme électronucléaire national ». Puis : « L'Office souhaite que les ajustements juridiques nécessaires à la mise en oeuvre du projet de réforme se conforment rigoureusement [...]. » Du coup, il est extrêmement logique que nous énoncions les principes et le fait que nous n'avons pas de diagnostic, et qu'ensuite nous donnions l'orientation.

Je suis assez favorable à cette exigence d'un diagnostic préalable. En effet, il y a des problèmes inhérents à l'ASN que nous n'avons pas évoqués jusqu'à maintenant : l'ASN est à fois un organisme normatif fixant des règles et un organisme quasi juridictionnel décidant si oui ou non on a respecté ces règles, ce qui est un peu contradictoire, car le collège devrait normalement juger des règles fixées par un tiers. Je ne vais pas régler ce problème à cet instant, mais quand nous allons ouvrir le tiroir, nous allons nous apercevoir qu'il y a beaucoup de désordre.

Le Gouvernement s'en rend compte, puisqu'il indique « avancer en parallèle sur la définition précise des modalités de mise en oeuvre de la réforme. Parmi elles, [...] les évolutions réglementaires à prévoir, ainsi que les conditions de transfert et de recrutement des personnels. »

Plus le rôle des expertises extérieures, parce que celles-ci sont indispensables.

Évidemment, mais ils ont ouvert une boîte et ils se rendent compte que tout ceci est très compliqué...

Certes, mais il est bien de l'ouvrir. De toute façon, il fallait le faire.

Très bien, mais s'ils avaient fait une étude avant...

Ils voudraient ouvrir la boîte et la refermer. De notre côté, nous voulons l'ouvrir, mais on la refermera quand elle sera rangée.

C'est pour cela que je vois ce travail de 12 à 18 mois comme un point de départ. Cette réorganisation potentielle n'aboutira vraiment que d'ici un an et demi.

Exactement. De plus on « déplace » tout l'IRSN. Assez logiquement, on s'apercevra que certains chercheurs de l'IRSN préfèrent aller ailleurs.

Je souhaiterais proposer l'ajout d'un mot à la troisième recommandation. Au lieu d'écrire : « Il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d'expertise au sein de la future autorité [...]. », nous pourrions simplement écrire « au sein de la possible future autorité. » Après tout, nous ne savons pas ce qui va arriver.

Oui, il vaut mieux parler au conditionnel.

De « l'éventuelle ».

« Éventuelle » est encore mieux.

« Éventuelle » est plus élégant.

Et il ne faudrait pas parler d'absorption.

« Possible » ou « éventuelle », peu importe le mot qui sera choisi, mais il faut nuancer. D'ailleurs, pourquoi évoquer une absorption ?

Je vous propose d'écrire : « Il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d'expertise est susceptible de contribuer à cet objectif. », en mettant la mention « au sein de l'autorité de sûreté dans sa possible configuration ». Cela simplifie et clarifie, suivant le souhait de Christine Arrighi.

Il faudrait aussi employer le conditionnel.

Si j'ai bien compris, la proposition de modification de la première recommandation consisterait à y incorporer : « L'Office estime que la réforme [...]. » Est-ce bien cela ?

Oui, c'est cela.

Concernant la sûreté nucléaire, je pense qu'il faudrait que nous tombions d'accord sur le fait que nous avons besoin d'une sûreté nucléaire en action plutôt qu'en réaction, c'est-à-dire une sûreté nucléaire en accompagnement. Certains blocages survenus par le passé ne correspondent pas à un accompagnement satisfaisant de la sûreté nucléaire, comme ce serait souhaitable. Nous l'avons vu lors de certains projets, ce qui sape un peu plus la confiance des citoyens sur notre capacité à assurer une sûreté nucléaire.

Dans ce cadre, j'en viens à la cinquième recommandation, qui demande justement une vision plus large et une anticipation, au regard de ce qui pourrait être attendu de la sûreté nucléaire, pour assurer que les moyens nécessaires à la recherche et au développement soient bien mis en place. À cet égard, j'ai déposé dans le cadre du projet de loi un amendement venant appuyer notre outil d'expérimentation et de recherche sous irradiation, le réacteur Jules Horowitz (RJH). Il faudrait montrer que la volonté de consolider notre système de sûreté nucléaire au travers de cette réforme, intègre la volonté un peu plus large de consolider les outils de recherche de manière souveraine, car tant que nous ne disposons pas de ce réacteur nous restons dépendants d'infrastructures situées en dehors de nos frontières, notamment en Russie.

Je ne sais pas si la cinquième recommandation est suffisamment précise à cet égard. Quoi qu'il en soit, il faudrait au moins montrer que la sûreté nucléaire est présente tout au long des projets et ne s'exerce pas simplement comme un couperet en milieu ou en fin de projet.

Je connais l'IRSN par l'une de ses principales composantes de recherche, la biologie. Ce sont des biologistes avant tout. Ma vision de l'IRSN, c'est qu'en tant que prestataire de services, il a affaire à des clients, dont l'ASN n'est qu'un parmi d'autres. En effet, l'ASN ne représente que 25 % de l'activité de l'Institut. Dans le cadre d'une future intégration, il faut donc aussi réfléchir à la façon de gérer une autorité administrative indépendante exerçant une activité commerciale.

Par ailleurs, ce projet est une belle occasion de se reposer la question du millefeuille administratif, étant donné que l'idée est de faire émerger une structure renforcée, encore plus rassurante pour la population. Des acteurs en sécurité nucléaire, il y en a d'autres. Le millefeuille est partout dans le pays, y compris dans les activités liées à l'étude des effets biologiques des rayonnements, qu'il soit question de végétal, d'humain ou d'animal.

Par exemple, je connais quelques laboratoires de la direction des sciences du vivant (DSV) du CEA : ils font exactement le même métier que l'IRSN. Comme lui, ils étudient les effets de la contamination interne ou du rayonnement sur le fonctionnement du système rénal humain. J'imagine que si je fouille au CNRS, je vais aussi trouver des équipes comparables.

C'est donc peut-être aussi l'occasion de rendre l'ensemble de cette activité plus cohérente, plus cohésive et mieux cadrée, ce qui suppose une meilleure définition.

La rédaction des propositions permet de le faire dans la durée. Il n'est pas possible de procéder à un découpage à court terme pour satisfaire les uns et les autres.

Avez-vous reçu le rapport du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres) sur l'IRSN ? Il serait intéressant de disposer de l'évaluation d'experts sur l'activité de l'IRSN.

Il n'a pas encore été rendu public mais le sera mi-mars.

Pour compléter ce qui vient d'être dit, le Gouvernement indique avoir demandé au président de l'ASN et au directeur général de l'IRSN un rapport de propositions sur la mise en oeuvre de la réforme, qui devra être communiqué en juin. Déposer des amendements aujourd'hui, alors même que le Gouvernement ne sera pas éclairé avant juin, me paraît complètement à contre-courant de tout réalisme législatif.

Si je peux me permettre, nous ne débattons pas ici des amendements qui seront examinés en commission et en séance publique.

Il est vrai que notre rôle n'est pas d'entrer dans la mécanique des amendements. Nous partageons plutôt des recommandations et des orientations, pour éclairer nos collègues.

Mon propos portait sur le constat que le rapport que nous demandons dans les conclusions sera également nécessaire au Gouvernement.

Qu'en est-il de l'ajout d'une mention dans la cinquième recommandation pour conforter les outils de recherche et d'expérimentation sous irradiation ?

C'est très précis. En ce cas, il faudrait aussi mentionner les outils de recherche pour la biologie, le médical, etc. Pour éviter d'entrer dans ces détails, nous pourrions ajouter : « s'appuyant sur les capacités de la recherche ».

Dans ce paragraphe, je propose d'écrire en première ligne « qu'une telle réforme s'inscrive dans une vision plus large » plutôt que « soit aussi l'occasion de s'inscrire... ». De même, je propose de remplacer dans la troisième recommandation : « l'Office attire l'attention sur la nécessité de ne pas dégrader... » par : « l'Office attire l'attention sur l'absolue nécessité de ne pas dégrader... » et dans la deuxième : « en tirant tous le enseignements possibles » par : « en tirant préalablement tous les enseignements possibles ».

C'est un peu jouer sur les mots, d'autant que ce dernier point est déjà précisé dans la première recommandation.

Le projet de réforme vise à mettre en place un système, encore faut-il qu'il soit préalablement éclairé. Mais je ne veux pas me bagarrer là-dessus.

La formulation proposée préserve la possibilité que cela soit aussi évolutif, au fil du temps et des progrès de la connaissance.

La première recommandation étant devenue très longue à la suite de nos échanges, je vous propose de la scinder en deux pour simplifier la lecture, ce qui porterait le nombre de recommandations à six au lieu de cinq. Cela donnerait pour la première recommandation : « L'Office insiste sur trois grands principes [...]. » La deuxième recommandation débuterait à partir de : « L'Office souhaite que les ajustements [...]. ». J'insiste pour qu'il s'agisse d'une recommandation à part entière sur le contrôle que le Parlement, en particulier l'OPECST, pourra exercer sur le projet de réforme.

Si j'ai bien compris, la phrase : « Il estime que la réforme ne peut pas faire l'économie de la plus grande transparence [...]. » fait désormais partie de la première recommandation. Est-ce bien cela ?

Exactement. La deuxième recommandation, quant à elle, débute par : « L'Office souhaite que les ajustements juridiques nécessaires à la mise en oeuvre du projet de réforme s'y conforment rigoureusement, notamment pour garantir l'autonomie de l'expertise par rapport à la décision ; il propose qu'un contrôle du Parlement, en particulier de l'Office, soit effectif lors de la mise en place de la réforme. »

Nous prenons également en compte les deux remarques formulées par Gérard Leseul : ne pas parler d'une « nouvelle autorité de contrôle », mais de « l'autorité de contrôle », ce qui permet de rester dans le conditionnel, et enlever mot « assez ».

La cinquième recommandation propose de « développer dans d'autres instances, y compris non institutionnelles, les compétences nécessaires au fonctionnement d'un système de contrôle ouvert et transparent. » Qu'entendons-nous par d'autres instances ?

Il s'agit d'autres instituts de recherche, puisque nous savons que nombre d'entre eux contribuent directement ou indirectement à l'expertise et à la recherche en sûreté nucléaire, comme cela a été indiqué par Philippe Berta.

Le terme « instance » n'est peut-être pas le plus adapté, car il fait penser à une instance de décision.

« Établissement » est un terme beaucoup plus employé en recherche. Ou bien « organismes », terme plus ouvert.

J'espère que l'ensemble des modifications suggérées permettront de clarifier l'avis formulé par l'Office auprès de nos collègues parlementaires et seront l'occasion de poursuivre notre mission essentielle : assurer une qualité irréprochable d'expertise et une sûreté nucléaire qui soit optimale, afin de garantir la confiance de nos concitoyens dans ce processus complexe.

Lorsque des auditions donnent lieu à des conclusions, ces dernières sont-elles communiquées à l'ensemble des participants auditionnés ?

Elles sont publiées sur les sites de l'Assemblée et du Sénat.

Il faudrait qu'elles le soient le plus rapidement possible, le débat commençant cet après-midi dès 17 heures 15.

Nous allons nous mettre en mesure de les publier avant 17 heures 15. Comme d'habitude, nous les transmettrons aussi aux présidents des commissions concernées et saisies sur le projet de loi. De plus, nous avons déjà beaucoup été sollicités par la presse.

Je propose d'adopter ces conclusions, avec l'ensemble des modifications apportées. Je ne vois ni opposition, ni abstention. Les conclusions ainsi modifiées sont donc adoptées à l'unanimité.

Je vous remercie pour ce débat très riche et, avant de lever la séance, je vous rappelle que nous nous retrouvons dès jeudi pour une audition publique consacrée aux innovations technologiques de l'éolien offshore.

L'Office adopte à l'unanimité les conclusions de l'audition publique du 16 février 2023 et autorise la publication, sous forme de rapport, du compte rendu de l'audition et de ces conclusions.

La réunion est close à 15 h 35.