Interventions sur "restitution" de Catherine Morin-Desailly

La semaine dernière, nous avons eu un débat très intéressant sur la dénomination du Conseil national. Permettez-moi à cette occasion de saluer l'excellent travail de M. Ouzoulias et de M. Schmitz sur les questions de restitution d'oeuvres d'art. Les amendements identiques n° 2 et 8 visent à changer la dénomination du Conseil national en « Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extra-européens ». À l'origine, je souhaitais que soient exclus les restes humains patrimonialisés, car la réflexion sur ce sujet a déjà eu lieu - c'est l'un des succès de la Commission scientifique nationa...

L'amendement n° 9 concerne la compétence du Conseil national pour proposer une loi-cadre en matière de restitutions de biens culturels extra-européens. Cet amendement me paraît tomber sous le coup de l'irrecevabilité au titre de l'article 41 pour deux raisons. D'une part, cette insertion n'a pas de réelle portée normative et apparaît largement incantatoire ; d'autre part, elle conduirait le Parlement et le Gouvernement à se dessaisir de leur initiative exclusive en matière de rédaction des projets et proposi...

La semaine dernière, nous avons eu un débat sur le terme « restituer ». Je comprends tout à fait la proposition de nos collègues Les Républicains, qui, au travers de l'amendement n° 1 rectifié, veulent souligner le caractère exceptionnel de cette loi, mais il s'agit bien d'une dérogation au principe d'inaliénabilité des collections. Par ailleurs, le terme « restitution » serait remplacé par le terme « transfert ». Nous avons répondu positivement à l'expression de l'exception, par la voix de Constance Le Grip, qui a déposé un amendement à l'Assemblée nationale soulignant le caractère dérogatoire au principe d'inaliénabilité des collections des différents retours prévus par le projet de loi. Mentionner qu'il s'agit d'une loi d'exception me semble donc superfétat...

J'ai dit que je comprenais la demande de précision d'un point de vue juridique du terme retenu : « restitution » implique que le détenteur n'est pas le légitime propriétaire. Certes, il s'agit de prises de guerre, mais, au regard du droit, il n'y a pas d'illégitimité de la propriété aujourd'hui. C'est pourquoi j'avais proposé de mentionner le terme « transfert » aux articles 1er et 2. Nos collègues souhaitent aller plus loin en l'inscrivant dans l'intitulé du projet de loi. Aussi, je vous propose de débat...

...onjointement par vous-même, à la suite de votre prédécesseur, et par la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – sur ce sujet, je suis néanmoins sans nouvelles de sa part… Les nombreux musées en dehors de Paris, dont nous n’avons pas parlé, sont en effet sous cette double tutelle. J’ai bien compris qu’un travail scientifique avait été accompli pour procéder à la restitution de ces objets et que vous comptiez le prolonger. D’ailleurs, pour avoir également eu des échanges avec des représentants du ministère des affaires étrangères, j’ai cru comprendre que, sur cette question, un travail interministériel se dessinait pour l’avenir. Mais, pour notre part, nous souhaitons une instance pérenne, qui survive aux gouvernements, aux changements de ministres, au renouvellemen...

Cet amendement vise à apporter une double modification à l’intitulé du projet de loi. D’une part, il est proposé de le qualifier de projet de loi d’exception. En l’absence de cadre général pour les restitutions, ce type de texte est, de toute façon, un texte d’exception : la règle applicable à nos collections reste l’inaliénabilité. C’est la raison pour laquelle nous sommes saisis de ce projet de loi. Au reste, grâce à la députée Constance Le Grip, les articles 1er et 2 prévoient déjà clairement que la sortie des biens revendiqués par le Bénin et le Sénégal est dérogatoire au principe d’inaliénabilité ...

Je remercie l’ensemble des orateurs pour leur contribution à ce débat riche et complexe. Six mois après le vote à l’unanimité, ici même, du projet de loi de restitution des têtes maories, puis son adoption définitive par l’Assemblée nationale, une très belle cérémonie s’est tenue au musée du quai Branly, en présence du ministre de la culture de l’époque, Frédéric Mitterrand, et de l’ensemble des parties prenantes, pour solenniser ce geste extrêmement fort et symbolique de restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande. Un an plus tard, mes chers collègues,...

Ce projet de loi vise à faire sortir vingt-sept biens culturels des collections nationales afin de permettre leur restitution au Bénin et au Sénégal, qui les ont réclamés respectivement en 2016 et en 2019. Ces biens sont arrivés en France comme prises de guerre. Depuis toujours, les oeuvres d'art ont fait l'objet de convoitise et de saisies à l'occasion des conflits. On peut penser, par exemple, aux sculptures rapportées par les armées napoléoniennes d'Italie, qui avaient elles-mêmes été dérobées par les Romains aux G...

Le problème de la méthode est évident, vous avez été nombreux à l'évoquer. Au début du quinquennat, j'avais rencontré Claudia Ferrazzi, la conseillère pour la culture du Président de la République. Elle voulait s'appuyer sur ma proposition de loi sur la restitution des têtes maories pour justifier la restitution des objets dont on parle aujourd'hui. Je l'avais alertée sur la méthode, en plaidant pour une réflexion partagée au niveau national, ouverte à la représentation nationale et à l'ensemble de la communauté scientifique. C'est pour cela que je me suis insurgée, lorsque l'on a voulu supprimer, sans arguments, la Commission scientifique nationale des col...

Afin de garantir un examen scientifique des demandes de restitution qui pourraient être présentées à l'avenir, l'amendement COM-3 vise à créer un Conseil national chargé de réfléchir aux questions de circulation et de retour d'oeuvres d'art extra-occidentales. Il répond à trois objectifs : contenir à l'avenir les risques de « fait du prince » en matière de restitution de biens culturels extra-occidentaux ; apporter aux pouvoirs publics un éclairage scientifique...

Vous faites preuve du même immobilisme dont ont fait preuve les conservateurs, ce qui fait que rien n'a bougé depuis des années ! Il s'agit de créer les conditions d'une réflexion authentique sur chaque objet. Ce conseil fournira un éclairage, qui manque aujourd'hui, sur chaque demande. Lors de la restitution des têtes maories, on s'est heurté à l'opposition des conservateurs de musée. Il est donc important d'ouvrir la consultation à tous les spécialistes. Mon amendement vise à aller de l'avant et je regrette votre position frileuse. J'ajoute que ce conseil n'aura qu'un pouvoir d'avis et que la décision reviendra, in fine, au pouvoir politique.

... sur ces sujets au cours des vingt dernières années. Cependant, celles-ci concernaient des restes humains patrimonialisés. Notre mission d'information formulera un certain nombre de propositions sur cette question, à la suite de l'excellent travail réalisé par le groupe spécifique de la Commission scientifique nationale des collections (CSNC). Pour avoir été l'auteure de la proposition de loi de restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande, je sais à quel point cette question est très délicate et très complexe. Il est très difficile de faire la part des choses entre ce qui est légal - le droit en vigueur -, ce qui est vrai - la vérité historique et scientifique - et ce qui est bon - le sens de l'histoire, de l'évolution du monde et de la connaissance mutuelle dans le contexte de la mondialisa...

D'après les recherches scientifiques, le sabre restitué au Sénégal n'a jamais appartenu à El Hadj Omar Tall. Dès lors, quelle est la portée du symbole ? Alors que le projet de loi est sans doute fondateur d'autres textes à venir, n'y a-t-il pas un vrai problème à restituer un objet qui ne correspond pas tout à fait à l'authenticité de la démarche ? Par ailleurs, le texte prévoit la restitution du sabre au Sénégal dans un délai d'un an après son entrée en vigueur. Or le sabre a déjà été remis à ce pays par l'ancien Premier ministre Édouard Philippe, en novembre 2019. Il est exposé au musée des civilisations noires de Dakar dans le cadre d'une convention de dépôt. Dans ce contexte, quel est le sens de cette disposition du projet de loi ?

Je me réjouis, madame la ministre, que le rapport Sarr-Savoy ne soit pas l'alpha et l'oméga de votre réflexion. La liste des demandes de restitution me fait m'interroger sur le nombre de lois que nous aurons à prendre. C'est cette interrogation qui nous avait conduits, avec Philippe Richert, à demander une loi claire sur les restes humains patrimonialisés, précisément pour éviter des lois de circonstance. La Commission nationale scientifique des collections, voulue par le Parlement dès 2002, était loin d'être inutile, elle était la structure ...

...des affaires culturelles, sont aujourd’hui présents. « L’expérience nous prouve malheureusement combien il faut de temps avant que nous considérions comme nos semblables les hommes qui diffèrent de nous par leur aspect extérieur et par leurs coutumes. » Ainsi s’exprimait Charles Darwin en 1871 et, malheureusement, ce constat semble aujourd’hui toujours pertinent, comme le prouve l’histoire de la restitution d’une tête maorie par la ville de Rouen. La proposition de loi que j’ai déposée et qui a été cosignée par une soixantaine de mes collègues est assez inhabituelle : elle vise à permettre la restitution à leur pays d’origine de toutes les têtes maories qui sont actuellement détenues dans les collections des musées français. Membre du groupe d’amitié France–Nouvelle-Zélande de notre Haute Assemblé...

...ifférente. Je voudrais également remercier M. le ministre pour sa compréhension et sa sensibilité, ainsi que M. le rapporteur, qui a modifié très utilement ma proposition de loi, notamment en précisant que les têtes maories déclassées des collections devront être restituées à la Nouvelle-Zélande. Je tiens à dire à M. Tuheiava, qui a accepté de retirer ses amendements relatifs au délai limite de restitution, que nous serons particulièrement attentifs, lorsque la Nouvelle-Zélande sera prête – la préparation des cérémonies pouvant, en effet, prendre un certain temps –, à ce que les portes des réserves de nos musées ne se referment pas, mais, qu’elles s’ouvrent, au contraire, largement pour accueillir les Maoris qui viendront chercher leurs ancêtres. Cette démarche n’a de sens que si elle est menée jus...

...ec, compte tenu de sa composition. La délibération ayant été adoptée à l'unanimité, la nouvelle municipalité rouennaise a réaffirmé sa volonté de poursuivre la procédure. Elle a rappelé que les peuples demandant le retour de leurs « ancêtres » portent un regard différent du nôtre sur ces restes humains. L'exposé des motifs de la proposition de loi mentionne des critères précis pour justifier la restitution des têtes maories, afin de ne pas ouvrir la « boîte de Pandore ». Puis elle a fait observer que l'interdiction récente, par le juge, de l'exposition « Our Body » avait permis de prendre conscience des problèmes éthiques posés par l'exposition de corps humains. Elle a apporté son soutien à la décision de réactiver la procédure de déclassement et aux amendements présentés en ce sens par le rapporte...