Interventions sur "tribunaux" de Jean-Jacques Hyest

Mais vous n’êtes pas le seul responsable de cet état de fait, monsieur le ministre ; il faut bien avouer que les parlementaires le sont aussi. La question des tribunaux de commerce m’inquiète beaucoup. Contrairement à ce que beaucoup pensent, il y a peu d’affaires dans lesquelles les tribunaux de commerce sont suspects de conflits d’intérêts. Il y en a en fait même moins que dans la justice judiciaire.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est vrai qu’il faudrait mieux former et renouveler les membres des tribunaux de commerce. Cela étant dit, vous le savez, les présidents de tribunaux de commerce comme ceux de Paris, Nanterre, Bobigny ou de Lyon sont très compétents d’un point de vue juridique. Ils le sont même parfois bien plus que certains conseillers de certaines chambres commerciales de cours d’appel que je ne citerai pas pour ne pas être désagréable.

... l’échevinage, qui fait partie de ces sujets sur lesquels on ne cesse de colporter des idées reçues, comme on le fait d’ailleurs à propos des notaires, lesquels gagneraient trop d’argent. On a tout de même fini par s’apercevoir que ces derniers jouaient un rôle indispensable. Depuis que je suis parlementaire – cela fait, hélas ! bien trop longtemps –, j’ai assisté à cinq tentatives de casser les tribunaux de commerce. Un jour, ces bénévoles décideront de rendre leur robe et nous diront de nous débrouiller ! Je peux vous dire que si l’on met en place des magistrats professionnels, les procédures collectives n’avanceront plus aussi vite ! D’ailleurs, dans certains tribunaux de grande instance, les contentieux sont beaucoup plus lents que dans les tribunaux de commerce. Tout cela, personne ne le dit ...

...te de l'Assemblée nationale ! Je n’ai donc pas envie de voter ce qu’il propose. Monsieur le ministre, vous auriez pu simplement évoquer les problèmes de coordination, qui auraient pu être réglés, avec de la bonne volonté, par les présidents de cour d’appel ou la Cour de cassation. Il ne faut pas oublier les articles L. 622-2 et L. 622-7 du code de commerce. Quel rôle jouent les parquets dans les tribunaux de commerce ? Lorsqu’ils sont représentés et qu’ils font bien leur travail de juristes, et encore mieux de commissaires du Gouvernement, cela marche bien. Ils ont un rôle à jouer. Personnellement, je ne voterai pas l’amendement de suppression. J’attends toutefois, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission spéciale, les progrès que vous espérez du Gouvernement, car je n’ai pa...

...port fondamental du rapport de nos collègues Virginie Klès et Yves Détraigne est le guichet universel de greffe. Cette idée me semble d’autant plus intéressante qu’elle permettrait à tout justiciable d’être orienté dans le maquis judiciaire. Pour autant, n’exagérons pas : un chef d’entreprise sait très bien qu’il doit s’adresser au tribunal de commerce ! Je rappelle d'ailleurs que la création des tribunaux de commerce est à peu près contemporaine de celle des autres juridictions. En revanche, il n’est pas toujours facile de savoir si l’on doit s’adresser au tribunal d’instance ou au tribunal de grande instance, puisque cela dépend du montant prévisible du litige. Le rapport estime qu’il faut conserver le critère du montant du litige. Pour ma part, je ne suis pas totalement convaincu. Peut-être pour...

… surtout quand tout part d’une simple phrase dans un discours. Je le répète, nous pensions que la création des juridictions de proximité n’était pas une bonne chose. En revanche, il nous semblait utile de conserver des juges de proximité auprès des tribunaux d’instance ou de grande instance, car ceux-ci peuvent apporter une aide non négligeable à la justice. Nous avons créé beaucoup de fonctions : délégué du procureur, médiateur, conciliateur, etc. Néanmoins, à mon sens, les juges de proximité, pour un certain nombre de petits litiges, pourraient être mieux utilisés. Aussi, je regretterais qu’ils soient supprimés à terme. Il me semble même qu’ils se...

...celle du budget de l’État. Lorsque j’ai été élu député, en 1986, le budget de la justice ne représentait que 1, 26 % de celui-ci. Les choses se sont un peu améliorées, mais ce n’est jamais assez. Par conséquent, tout le monde était d’accord pour dire qu’une réforme de la carte judiciaire était nécessaire. Je cite souvent l’exemple du tribunal d’instance de Bazas, qui était l’un des très nombreux tribunaux d’instance de la juridiction de Gironde, dont la richesse en la matière est sans doute due au fait que ce territoire a vu naître Montesquieu et accueille l’École nationale de la magistrature ! Pour une raison que j’ignore, il en est exactement de même en matière de police. Je reconnais que la concertation n’a certainement pas abouti. Les chefs de cour ont tout de même globalement été suivis. (Ma...

...uoi ? En matière de juridictions administratives, on s’est par exemple aperçu que les délais de jugement du tribunal administratif de Versailles étaient considérables. On a donc créé un tribunal administratif à l’est de la région d’Île-de-France. De même, le ressort de la cour d’appel de Paris couvre un territoire énorme : il comprend tout l’est parisien, où l’on trouve d’ailleurs les plus grands tribunaux de France – Bobigny, Créteil, Nanterre –, et va jusqu’à l’Yonne, comme l’a tout à l'heure fait remarquer l’une de nos collègues. Un autre cas que vous connaissez bien, madame le garde des sceaux, c’est celui de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, dont les délais sont incroyablement longs. Il me semble qu’il en va de même pour celle de Douai. Je le répète, on aurait peut-être pu s’attaquer aussi ...

Nous concourons vraiment à alimenter ce phénomène. En matière de surendettement, quand on en connaît toute l’histoire depuis la loi Neiertz, on constate que, après avoir judiciarisé ce contentieux, on a été dans le sens inverse, sinon cela se serait terminé par une embolie des tribunaux d’instance ! Avec les procédures prévues pour le contentieux du surendettement, vous allez avoir de nouveau des problèmes un jour ou l’autre. En cette matière, il faut agir dans l’urgence et faire preuve de rapidité. Si les pauvres magistrats sont surchargés avec cette mission, ils ne pourront plus suivre. Il faudrait réfléchir avec d’autres ministres, car il s’agit d’une politique globale, à ce...

...celle du budget de l'État. Lorsque j'ai été élu député, en 1986, le budget de la justice ne représentait que 1, 26 % de celui-ci. Les choses se sont un peu améliorées, mais ce n'est jamais assez. Par conséquent, tout le monde était d'accord pour dire qu'une réforme de la carte judiciaire était nécessaire. Je cite souvent l'exemple du tribunal d'instance de Bazas, qui était l'un des très nombreux tribunaux d'instance de la juridiction de Gironde, dont la richesse en la matière est sans doute due au fait que ce territoire a vu naître Montesquieu et accueille l'École nationale de la magistrature ! Pour une raison que j'ignore, il en est exactement de même en matière de police. Je reconnais que la concertation n'a certainement pas abouti. Les chefs de cour ont tout de même globalement été suivis. (Ma...

...uoi ? En matière de juridictions administratives, on s'est par exemple aperçu que les délais de jugement du tribunal administratif de Versailles étaient considérables. On a donc créé un tribunal administratif à l'est de la région d'Île-de-France. De même, le ressort de la cour d'appel de Paris couvre un territoire énorme : il comprend tout l'est parisien, où l'on trouve d'ailleurs les plus grands tribunaux de France – Bobigny, Créteil, Nanterre –, et va jusqu'à l'Yonne, comme l'a tout à l'heure fait remarquer l'une de nos collègues. L'autre cas que vous connaissez bien, madame le garde des sceaux, c'est celui de la cour d'appel d'Aix-en-Provence, dont les délais sont incroyablement longs. Il me semble qu'il en va de même pour celle de Douai. On aurait peut-être pu s'attaquer aussi aux cours d'app...

Nous concourons vraiment à alimenter ce phénomène. En matière de surendettement, quand on en connaît toute l'histoire depuis la loi Neiertz, on constate qu'après avoir judiciarisé ce contentieux, on a été dans le sens inverse, sinon cela aurait terminé par une embolie des tribunaux d'instance ! Avec les procédures prévues pour le contentieux du surendettement, vous allez avoir de nouveau des problèmes un jour ou l'autre. En cette matière, il faut agir dans l'urgence et faire preuve de rapidité. Si les pauvres magistrats sont surchargés avec cette mission, ils ne pourront plus suivre. Il faudrait réfléchir avec d'autres ministres, car il s'agit d'une politique globale, à ce...

Cet amendement a pour objet de mieux associer le conseil national des greffiers des tribunaux de commerce à la définition des modalités de son financement. Le projet de loi renvoie à un décret le soin de définir le montant des cotisations versées par chaque titulaire d'un office de greffier de tribunal de commerce. L'amendement vise à ce que ce décret intervienne une fois l'avis du conseil national entendu. En outre, il est proposé de reproduire dans la loi la règle énoncée dans la par...

...il me semble que prévoir la date du 1er janvier sera plus clair. Tout le monde pourra ainsi s'y préparer. Cela demandera bien entendu, monsieur le garde des sceaux, un considérable effort d'information de la part des tribunaux de commerce, de tous les professionnels du droit, et un effort d'adaptation à cette loi, ...

Ces amendements tendent principalement à instituer la mixité dans les juridictions consulaires. Ils visent également à modifier substantiellement les règles de recrutement des juges élus des tribunaux de commerce, et à réformer leur régime disciplinaire. Ces amendements reprennent intégralement en cela le projet de loi présenté par le gouvernement de M. Jospin et examiné au Sénat en janvier 2002. Si le souci des auteurs de ces amendements paraît parfaitement compréhensible, leur démarche appelle plusieurs observations. Tout d'abord, il ne semble pas de bonne méthode législative de proposer ...

... projet, à savoir favoriser les créanciers sans protéger les salariés. Cependant, le présent projet de loi - qui sera voté par le Parlement très rapidement je l'espère - apporte d'avantage de garanties aux salariés que les procédures préexistantes, grâce notamment à la procédure de sauvegarde et à l'intervention de l'AGS. La réforme du droit des procédures collectives est une priorité. Celle des tribunaux consulaires ne peut venir qu'après. Mes propos ne sauraient être interprétés comme un refus de modernisation des tribunaux de commerce : cette modernisation peut sembler légitime, et elle se révèlera peut-être même nécessaire une fois la présente réforme mise en oeuvre. Il semble toutefois préférable d'attendre que la modernisation du droit des procédures collectives ait produit ses effets pour...

... salariés avec la procédure de sauvegarde, au cours de laquelle l'AGS pourra intervenir, et la garantie des salaires. Ces points me paraissent beaucoup plus importants que des discours sans véritable lien avec le projet de loi examiné ! J'ai même été quelquefois surpris de la pauvreté des amendements qui ont été déposés, voire adoptés, et qui étaient complètement étrangers à la problématique des tribunaux de commerce. Cela étant, je conçois très bien, mes chers collègues, que vous ayez ouvert ce débat, et nous pourrons continuer à dialoguer sur ce sujet, cela ne me choque pas. Un énorme travail a été mené depuis longtemps, tant par la Chancellerie que par votre prédécesseur et par vous-même, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous étiez président de la commission des lois de l'Assemblée nation...

...a gestion du régime de garantie des créances des salariés, l'AGS, mais je peux d'ores et déjà vous indiquer que la commission des lois a proposé un certain nombre de verrous pour faire en sorte qu'il n'y ait ni effet d'aubaine ni détournement de la procédure de sauvegarde. Monsieur Yung, vous avez essentiellement articulé votre question préalable autour du fait qu'il conviendrait de réformer les tribunaux de commerce avant les procédures collectives. Vous auriez dû le dire en présence de M. Robert Badinter, qui avait également réformé les procédures collectives sans pouvoir réformer les tribunaux de commerce... Je rappelle tout de même que, si le Sénat s'était opposé au projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, ce n'était pas pour interdire toute évolution de ces juridictions, bien...

Engager une réforme sans se donner les moyens de l'appliquer n'est pas la meilleure façon de procéder ! C'est l'un des motifs qui nous avait conduits à considérer - et je parle sous le contrôle de M. Paul Girod - que cette réforme n'était pas très sérieuse. Sans compter qu'elle était excessivement stigmatisante pour les juges des tribunaux de commerce. Je vous le dis franchement, je connais des centaines de juges de tribunaux de commerce qui se dévouent au service de la collectivité, et ce gracieusement, simplement parce qu'ils ont le souci de sauver les entreprises. Vous avez la chance de ne pas être représentant d'un département, monsieur Yung. Même si quelques affaires malheureuses sont bien à déplorer - et on les ressort touj...

La suppression de l'article 1er bis n'apporterait rien de nouveau. Il peut paraître souhaitable de conserver leurs attributions actuelles à tous les tribunaux de commerce. Cependant, vous reconnaîtrez que la complexité des procédures collectives est telle qu'il n'est pas inopportun de déterminer des tribunaux appelés seuls à en connaître. Plus un tribunal connaît de procédures, plus il est performant pour les traiter. C'est ce vers quoi nous nous dirigeons nécessairement. Aussi, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendemen...