Séance en hémicycle du 29 juin 2005 à 21h45

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de sauvegarde des entreprises.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Yves Détraigne.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, lorsqu'on regarde les chiffres relatifs aux défaillances des entreprises, que l'on constate qu'environ 90 % des procédures collectives se terminent par une liquidation judiciaire et que 150 000 salariés sont licenciés chaque année du fait de la défaillance de leur entreprise, on se dit qu'il faut tout faire pour limiter ce gâchis économique et social. Le toilettage de notre législation est donc bienvenu.

Le projet de loi qui nous est soumis est nécessaire, notamment par ses dispositions renforçant la prévention et permettant ainsi d'anticiper sur une mise en redressement judiciaire qui arrive souvent trop tard pour sauver l'entreprise et l'emploi.

On ne peut, par exemple, contester l'intérêt des mesures qui favorisent l'information, comme le pouvoir d'injonction conféré au président du tribunal à l'égard des dirigeants des sociétés qui ne déposent pas leurs comptes dans les délais réglementaires, ou les modifications apportées à la procédure du mandat ad hoc, dont l'efficacité est prouvée mais qui est malheureusement trop peu utilisée.

On ne peut également contester l'intérêt de la procédure de conciliation, qui se substituerait au règlement amiable et serait ouverte à l'ensemble des entreprises commerciales et artisanales, indépendamment de leur inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers. En effet, cette procédure, qui permettrait de saisir le juge dès qu'une difficulté juridique, économique ou financière serait prévisible, augmenterait les chances du conciliateur nommé par le tribunal d'aboutir à un accord entre le débiteur et le créancier et d'assurer, ainsi, la pérennité de l'entreprise.

La création de la procédure de sauvegarde, permettant à une entreprise qui rencontre des difficultés, sans être pour autant en cessation de paiements, de bénéficier d'une procédure collective, est également intéressante.

Ce mécanisme, ouvert sur l'initiative du débiteur, qui entraîne la suspension provisoire des poursuites et maintient le chef d'entreprise à son poste, donnera lieu à un plan élaboré avec les créanciers de l'entreprise réunis en comités et arrêté par le tribunal. Tout en ayant un caractère judiciaire, il apparaît comme un instrument au service d'une logique de continuation de l'activité de l'entreprise et de traitement de ses difficultés par voie contractuelle.

Je voudrais également souligner l'intérêt d'un texte qui vise à réformer les sanctions prises à l'égard des chefs d'entreprise. Ceux dont l'entreprise est en situation d'échec ne doivent plus être systématiquement regardés comme des délinquants économiques ; ils doivent au contraire pouvoir bénéficier d'une « présomption de bonne foi ».

Tout à fait !

Il est important de rappeler qu'en dehors de quelques cas malheureusement trop médiatiques, pour la majorité d'entre eux, les chefs d'entreprises sont des hommes et des femmes pour qui une cessation d'activité constitue un drame, autant que pour leurs salariés.

C'est vrai !

C'est la raison pour laquelle il est essentiel de donner une seconde chance à l'entrepreneur et de ne pas étouffer, au premier échec, la volonté d'entreprendre et l'esprit d'initiative dont notre pays a bien besoin à l'heure actuelle.

Les nouvelles dispositions introduites par le projet de loi vont donc dans le bon sens. Mais je crains que la modification des textes et des procédures ne suffise pas, à elle seule, à réduire le nombre d'échecs constatés dans le redressement des entreprises en difficulté.

N'étant ni un spécialiste ni un praticien du droit des entreprises, je suis frappé par la complexité des règles applicables non seulement à la création et à la gestion des entreprises, mais aussi au traitement de leurs difficultés, et je doute que ce projet de loi apporte une simplification. Face à une nouvelle procédure de sauvegarde, qui s'ajoute aux quatre autres déjà existantes, et que le projet de loi améliore, le chef d'entreprise ne risque-t-il pas d'avoir plus de problèmes à déterminer celle qu'il doit suivre en cas de besoin ?

Si nous disposons, avec ce texte, d'une panoplie relativement complète d'outils pour traiter les difficultés des entreprises aux divers stades où elles se situent, en revanche, il faudra beaucoup communiquer pour permettre aux chefs d'entreprises de distinguer ces outils plus nettement, de les comprendre et de les utiliser à bon escient.

A ce titre, je souhaiterais, monsieur le garde des sceaux, que vous nous indiquiez les mesures que vous entendez prendre pour accompagner et faciliter la mise en oeuvre concrète de cette loi.

Je voudrais enfin vous faire part de mes interrogations au sujet de l'écart frappant qui existe entre les 120 administrateurs judiciaires reconnus dans notre pays et les quelque 15 000 procédures de redressement qui sont ouvertes chaque année. Comment ces administrateurs peuvent-ils, dès le début de la procédure, consacrer tout le temps et toute l'énergie indispensables afin d'explorer toutes les solutions possibles et de donner à l'entreprise les meilleures chances de poursuivre durablement son activité ? Ne trouvez-vous pas qu'il y a là matière à réflexion ?

Je sais bien que cette question n'est pas à l'ordre du jour, mais notre pays n'aurait-il pas intérêt à voir augmenter le nombre de ces professionnels, dont le rôle est particulièrement important ?

Telles sont, monsieur le garde des sceaux, les quelques remarques que je souhaitais formuler sur ce texte dont j'ai pu apprécier tout l'intérêt, notamment au travers des travaux de nos rapporteurs, Jean-Jacques Hyest, Philippe Marini et Christian Gaudin.

Vous l'aurez compris, le groupe de l'Union centriste-UDF soutient ce projet de loi relatif à la sauvegarde des entreprises, ainsi que la double ambition économique et sociale qu'il affiche.

La parole est à M. Charles Gautier.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je souhaite tout d'abord rappeler que ce texte a été examiné en conseil des ministres le 12 mai 2004, soit voilà plus d'un an. Il a ensuite été discuté en séance publique à l'Assemblée nationale les 1er, 2, 3, et 8 mars 2005. A cette occasion, l'urgence a été déclarée.

Je m'interroge sur le sens de cette déclaration d'urgence. S'il a fallu un an au Gouvernement pour s'apercevoir de l'intérêt de cette réforme, pourquoi celle-ci est-elle devenue si soudainement une priorité ? En fait, cette accélération de la procédure n'est pas justifiée. En l'absence de deuxième lecture, les prérogatives du Parlement sont une fois de plus bafouées. Il est vrai que la méthode du nouveau gouvernement privilégie plutôt les ordonnances : tout va donc se passer en catimini.

Ne s'agit-il pas d'un stratagème supplémentaire pour détricoter la protection sociale des salariés et satisfaire discrètement les intérêts du MEDEF ?

Arrêtez ! Vous n'avez pas lu le texte !

Un document du MEDEF se trouve être encore une fois - ce n'est pas une surprise ! - la source de la pensée de la majorité. Des pans entiers de ce texte sont repris dans le projet de loi, tout cela enrobé dans un discours pompeux sur la protection de l'emploi et la sauvegarde des entreprises gérées par des entrepreneurs honnêtes et courageux.

C'est le rôle du MEDEF de travailler pour le compte des entrepreneurs ; on ne le blâmera pas sur ce point ! Mais le Gouvernement reprend mot à mot les propositions du MEDEF, devenant ainsi une véritable courroie de transmission.

Ce texte s'inscrit donc dans la logique de votre majorité. Il continue de casser le modèle social français. Il demande toujours plus aux salariés. Après leur avoir déjà ajouté un jour de travail non rémunéré, voilà qu'il protège à nouveau les privilégiés.

Il est évident qu'une réforme du droit de la faillite était nécessaire car, depuis dix ans, rien n'avait évolué. Il était donc important de moderniser la législation, de sorte qu'elle accompagne l'économie et ne devienne pas un carcan. Les textes doivent guider l'évolution de la vie économique.

Nous travaillons ici à la réforme d'une loi de 1985 du gouvernement Fabius, initiée par notre collègue Robert Badinter. Or cette loi et le texte qui nous est soumis aujourd'hui ne sont pas du tout de la même veine.

En 1985, il s'agissait d'instaurer une protection des entreprises confrontées à des difficultés financières, afin de conserver la structure, donc les emplois qui lui étaient attachés. Cette loi, éminemment sociale, prenait en compte le lien qui existe entre l'économie et l'emploi. C'était un texte moderne et réformateur.

Dans le projet de loi qui nous est soumis, aucune mesure ne prend en compte les emplois et les salariés. Nous sommes face à une philosophie complètement différente : il s'agit de protéger l'entrepreneur, sans considération pour ceux qu'il emploie. Certains ont tendance à oublier qu'un entrepreneur est aussi un employeur : il a des droits, mais aussi des devoirs.

La réforme du droit de la faillite ne doit pas se faire au détriment des salariés. Elle ne doit pas non plus être l'occasion d'un alignement du Gouvernement sur les désirs des patrons. Elle doit s'évertuer à présenter un équilibre afin de préserver les entreprises qui sont viables, sans conserver artificiellement des structures qui finiraient de toute façon par sombrer.

Le droit des entreprises en difficulté doit aussi permettre aux entrepreneurs qui rencontrent des problèmes de bénéficier d'une nouvelle chance, tout en sanctionnant ceux qui commettent des abus. Comme tout équilibre, celui-ci est fragile.

L'objet du droit de la faillite est aussi de sauvegarder les territoires. En effet, l'existence et la vitalité d'un territoire sont liées à l'emploi qu'il porte. Sauvegarder l'emploi, c'est sauvegarder les entreprises qui sont implantées sur un territoire, donc préserver celui-ci !

Les collectivités locales sont concernées au premier chef par la qualité du tissu économique de leur territoire. Or la fermeture d'une entreprise constitue une faiblesse dans la chaîne économique.

Tout d'abord, cette fermeture a des conséquences financières importantes pour les salariés de l'entreprise, qui sont eux-mêmes clients des autres entreprises du territoire. La baisse de leur pouvoir d'achat aura donc une répercussion sur l'ensemble de l'économie locale.

Par ailleurs, ces salariés licenciés sont aussi des utilisateurs des services publics. La fermeture d'une entreprise entraînera donc une charge plus importante pour les services sociaux, mais aussi pour les services à la personne. L'éventuel départ massif d'habitants représente en effet une perte importante d'usagers : la collectivité locale sera donc obligée de fermer des classes, des centres de loisirs, des services au public, etc.

Enfin, la fermeture d'une entreprise signifie l'arrêt du versement de la taxe professionnelle, ce qui constitue une baisse des revenus de la collectivité locale concernée.

Cela est grave et important, car il s'agit de la défense des collectivités locales, dont nous sommes ici, au Sénat, les représentants ; il s'agit de la sauvegarde de la richesse de nos territoires et du pouvoir d'achat individuel et collectif.

Mes chers collègues, l'objet du droit de la faillite doit être d'abord de sauvegarder l'emploi. Or cela ne semble pas être prioritaire dans le texte qui nous est soumis : le but politique paraît plutôt être la poursuite de la dérégulation du droit du travail, déjà largement entamée.

La seule nouveauté du texte est la création de la procédure de sauvegarde. Son but annoncé est de prévenir les difficultés d'une entreprise. Nous le savons, avec les procédures actuelles, 90% des sociétés qui déposent leur bilan sont placées en liquidation judiciaire. Afin de faire cesser cette hécatombe, le texte crée une procédure qui devra permettre aux chefs d'entreprises d'anticiper leurs difficultés. Trop souvent, ceux-ci donnent l'alerte trop tardivement, et les ennuis s'étant accumulés, plus rien n'est envisageable pour sauver la structure.

Le fond du problème, c'est que la quasi-totalité de ces entreprises en difficulté sont de très petites structures ; le chef d'entreprise est confronté à des obligations juridiques et fiscales qui, souvent, le dépassent. La taille modeste de son entreprise ne lui permet pas d'avoir un conseiller juridique au quotidien. Il cherche donc à se débrouiller tout seul, et se persuade que ses ennuis sont passagers.

L'idée est belle d'une procédure d'accompagnement du chef d'entreprise dès les premiers signes de faiblesse de sa structure. Or ce texte ne tente rien d'autre que de permettre au chef d'entreprise de licencier plus facilement et de recourir davantage à l'emprunt. Aucune mesure d'accompagnement, aucun moyen de recevoir des conseils juridiques pour faire face aux demandes de l'administration, des créanciers et des salariés !

rapporteur. Pas du tout !

Le texte prévoit, tout d'abord, une mesure pour inciter les créanciers à faire à nouveau confiance à l'entrepreneur. Pourquoi pas ? Mais si ses difficultés proviennent d'une erreur de gestion, il n'en saura pas davantage avant qu'après avoir reçu cet argent frais !

De plus, avec ce superprivilège pour les apporteurs d'argent frais, les salaires passent après. Et les indemnités de licenciement passent encore après. On protège les établissements bancaires avant de protéger les hommes ; on est donc en droit de se poser quelques questions.

rapporteur. C'est faux !

C'est inexact !

Il est vrai qu'il existe l'AGS, cette fameuse assurance qui prend le relais dans les cas où les salaires ne peuvent pas être payés. Mais cette inversion des rôles est tout à fait choquante. En effet, l'AGS ne doit pas servir à l'entrepreneur pour se décharger du poids des salaires. Un amendement de la commission prend cette éventualité en compte, et c'est déjà une avancée.

Mais revenons à la procédure de sauvegarde. Finalement, tout le débat porte sur l'assouplissement ou non du droit de licencier. En fait, cette procédure n'est qu'une procédure de redressement judiciaire anticipé. Son ouverture pouvant se produire avant la cessation des paiements, on s'est interrogé sur l'intérêt de l'assouplissement du droit du travail et la possibilité de permettre de licencier pour motif économique.

Lorsque l'entreprise ouvre une telle procédure de sauvegarde, elle subit déjà certaines difficultés économiques, mais elle n'est pas forcément en situation suffisamment grave pour cesser de payer ses créanciers.

rapporteur . Absolument !

Cette mesure a été introduite par l'Assemblée nationale. Le groupe socialiste a demandé des précisions sur l'application de la procédure de licenciement économique applicable avec cet article. Le problème n'est pas l'application ou non du dispositif de licenciement économique ; cela peut, hélas ! parfois être utile pour une entreprise en difficulté.

Mais il existe deux procédures différentes de licenciement économique : la première, celle de droit commun, contient un certain nombre de règles et de délais relativement longs, et des conditions d'ouvertures strictes ; la seconde, dérogatoire au droit commun, permet, dès lors qu'il y a cessation de paiement, de licencier plus rapidement puisque l'entreprise est en grande difficulté.

La commission des lois de l'Assemblée nationale voulait l'application de la procédure de droit commun, mais avec un raccourcissement des délais, ce qui aboutissait à une véritable dérégulation du droit du travail. D'ailleurs, c'est face aux protestations de nombreux parlementaires, y compris de la majorité, que la commission a retiré son amendement. En définitive, elle a réussi à appliquer à la sauvegarde le licenciement économique de droit commun, même s'il n'y a pas cessation des paiements.

Nous souhaitons néanmoins que cette possibilité soit encadrée. En effet, l'entrepreneur qui ouvre une procédure de licenciement voit ses poursuites levées. Il est donc normal qu'en contrepartie il n'ait pas la possibilité pleine et entière de licencier. C'est donnant-donnant !

Cette réforme n'est donc pas satisfaisante. C'est mettre du sparadrap sur une fracture ouverte ! Elle ne réussira pas à diminuer le nombre annuel de dépôts de bilans. Elle manque d'ambition et ratera son objectif.

Le contexte de 1985 n'est pas celui de 2005.

C'est sûr !

rapporteur. Après quinze ans de socialisme, c'est certain !

Le droit de la faillite, comme plus généralement le droit des entreprises, ne peut pas être rendu plus efficace sans une réforme en profondeur des tribunaux de commerce. Le fonctionnement des tribunaux de commerce pose en effet un certain nombre de problèmes. Il est urgent de réformer ces instances, qui ne permettent pas toujours transparence et impartialité. Mais, surtout, on ne peut plus concevoir de réforme ambitieuse du droit des entreprises sur le seul plan national.

L'Union européenne doit nous permettre d'initier une politique économique et sociale forte et protectrice. Pour ce faire, nous devons uniformiser nos législations, et ce le plus rapidement possible, afin de pallier les désagréments que pourrait entraîner l'entrée des nouveaux pays dans l'Union, qui sont dotés de politiques fiscales très différentes des nôtres. C'est ainsi, et seulement ainsi, que nous protégerons efficacement les salariés contre les délocalisations et les transferts de sièges sociaux sauvages.

Pour toutes ces raisons, notamment les traitements différenciés réservés aux salariés, d'une part, et aux créanciers bancaires, d'autre part, nous ne voterons pas ce projet de loi, qui aurait mérité un meilleur traitement.

La parole est à M. Paul Girod.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je ne vous étonnerai pas en vous annonçant que je ne suis pas vraiment en accord avec l'orateur précédent.

Ah !

Tout d'abord, j'ai joué ici un rôle, modeste, mais dont certains ont bien voulu reconnaître le caractère décisif, dans la défense des tribunaux de commerce.

C'est vrai !

Je ne saurais donc m'associer aux propos caricaturaux que nous venons d'entendre.

Tout à fait !

Si nous avons protégé les tribunaux de commerce, c'est parce qu'ils ont au moins le mérite d'être composés de gens qui savent ce qu'est une entreprise, ce qu'est une fin de mois, ce qu'est une échéance, ce qu'est un comité d'entreprise et aussi, malheureusement, ce que sont les difficultés dues, par exemple, à la défaillance d'un client.

Personne n'est mieux placé qu'un chef d'entreprise pour examiner de près, avec une formation juridique appropriée et en présence du parquet, les conditions dans lesquelles on peut essayer de protéger un certain nombre de débiteurs face à la cessation d'activité d'une entreprise.

Le droit français est l'un des plus stricts en la matière. Et j'invite l'orateur qui a lancé un appel à une harmonisation des législations européennes à consulter un petit ouvrage fort intéressant élaboré par la division des études de législation comparée du Sénat et consacré à la sauvegarde des entreprises en difficulté.

A la lecture de ce rapport, il apparaît que, ces dernières années, l'évolution va dans le même sens dans tous les pays : avant d'avoir recours aux procédures collectives de liquidation, au redressement judiciaire, dans les conditions généralement acrobatiques que nous connaissons en France, on applique au préalable ce que les Américains appellent la procédure de Chapter 11, et que d'autres nomment différemment. Autrement dit, on permet au chef d'entreprise de se mettre à l'abri de la législation pour essayer, avec des conseillers avisés, de résoudre les difficultés qu'il pressent quand celles-ci sont encore probablement solubles.

C'est exactement ce que j'ai trouvé dans le projet de loi ! Et je crois que c'est un fantastique progrès, tant il est vrai qu'à ne pouvoir faire démarrer une procédure qu'au moment de la cessation des paiements cela revient à n'intervenir que lorsque tout est déjà terminé. Et, sauf miracle, il est impensable que l'entreprise puisse trouver une solution viable.

Tout à l'heure, j'ai fait l'éloge des tribunaux de commerce et j'ai oublié de dire ma réticence eu égard à la carte telle qu'elle existe aujourd'hui : un certain nombre de moyens doivent être rassemblés. Mais c'est un autre problème !

C'est vrai ! C'est au garde des sceaux de s'en occuper.

J'en reviens au Chapter 11 et à l'assouplissement de la procédure qu'il permet.

Il faut savoir que, neuf fois sur dix, quand une entreprise est en difficulté, c'est parce que sa structure n'est plus adaptée à son véritable patron. Et le patron, contrairement à ce que pensent certains de nos collègues, ce n'est ni le manager ni le capitaliste qui est à la tête de l'entreprise : c'est le client ! Si le client se détourne de l'entreprise, à terme, celle-ci disparaît.

L'objectif est de pouvoir procéder à temps à une adéquation entre la clientèle et l'entreprise, afin de donner des chances de survie de cette dernière.

Personnellement, je ne suis pas certain que le donnant-donnant, en tout cas celui dont on vient de parler, puisse être invoqué. On a l'impression que l'on fait un cadeau au chef d'entreprise en parlant de système de sauvegarde. En réalité, ce qu'il faudrait faire, c'est laisser une certaine souplesse d'adaptation à l'entrepreneur en difficulté, en lui dispensant des conseils.

Procéder à un contrôle judiciaire avant de recourir au système simplifié de licenciements collectifs est peut-être souhaitable. Mais refuser, dans la phase de sauvegarde, le système simplifié - j'ai bien dit le système simplifié, et non pas le système de droit commun - me semble une erreur. Je regrette que cette question n'ait pas été traitée dans le texte qui nous est soumis.

Je pense que l'on enrichirait le projet de loi et la réflexion en trouvant, à un moment quelconque, un moyen de faciliter les licenciements dans cette période difficile.

Monsieur Gautier, tout à l'heure, vous avez dit que le droit de la faillite devait d'abord avoir pour objet de conserver l'emploi. Non, le but de l'entreprise est non pas de sauvegarder l'emploi, mais de donner satisfaction au client ! Si l'on veut que l'entreprise poursuive son activité, il faut qu'elle puisse satisfaire son client dans des conditions économiquement acceptables pour tout le monde.

Il me vient à l'idée un certain Ugolin, qui mangeait ses enfants pour leur conserver un père... Eh bien ! je crains qu'à vouloir se cramponner exagérément à un certain nombre de règles, nous finissions, pour protéger une conception fausse de l'entreprise, par envoyer nos entreprises dans le mur !

Je ne suis pas de ceux qui se réjouissent du fait que les entreprises doivent trouver, à un moment ou à un autre, des possibilités pour se redresser quand elles sont en difficulté. Je préférerais que l'expansion soit telle que la difficulté ne soit pas même pensable.

On sauvera davantage d'emplois en accordant plus de souplesse aux entreprises dès qu'elles commencent à rencontrer des difficultés plutôt qu'en ajoutant tous les jours des rigidités supplémentaires.

C'est la raison pour laquelle, comme les membres de mon groupe, je voterai ce projet de loi.

La parole est à M. Serge Dassault.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j'ai été heureux d'entendre M. Paul Girod, dont je reprendrai, peut-être en les précisant, quelques-uns des propos. Je suis tout à fait d'accord avec lui : une entreprise, c'est une entreprise, ce n'est pas n'importe quoi !

Ben voyons !

Le projet de loi de sauvegarde des entreprises a pour objet de mettre en place des dispositifs devant permettre de préserver l'activité des entreprises et de maintenir le plus d'emplois possible.

Cependant, je regrette que, dans ce texte, rien ne semble prévu pour aider les entreprises rencontrant des difficultés de paiement à se restructurer à temps afin d'éviter le dépôt de bilan et la disparition de tous les emplois.

A cet égard, je voudrais dire des choses simples qui correspondent à la réalité du fonctionnement d'une entreprise et que je connais bien, comme tous les chefs d'entreprise.

Si, pour des raisons diverses, une entreprise en difficulté ne licencie pas une partie de son personnel, elle disparaîtra, et la totalité des emplois avec elle.

En effet, pourquoi une entreprise est-elle en difficulté sur le plan financier ? Ce n'est pas par hasard, ce n'est pas volontaire, ce n'est pas pour complaire au MEDEF ou aux actionnaires ; c'est parce qu'elle a trop de dépenses et pas assez de recettes.

Pour la sauver, que faut-il faire ? Augmenter ses recettes ? Mais non, c'est impossible, car il faudrait pour cela accroître ses ventes, donc ses ressources. Or c'est précisément parce que ses ventes sont insuffisantes, pour diverses raisons - perte de contrats, non-compétitivité, concurrence internationale, etc. -, qu'elle est en difficulté.

L'entreprise doit donc réduire ses dépenses. Mais comment ? La seule façon est de réduire un personnel surabondant, n'ayant pas assez de travail. Cela signifie que, pour éviter de déposer son bilan, il faudrait que l'entreprise puisse licencier une partie de son personnel, ...

Tout est dit !

... et pas seulement étaler ses dépenses. Si on le lui refuse, ce sera tout son personnel qu'elle devra licencier quand elle aura fait faillite.

C'est une règle fondamentale, qu'il faut prendre en compte : les entreprises n'embaucheront que si elles peuvent licencier en cas de baisse de charge. Si l'on refuse cette règle qui s'impose à toute activité, à tout chef d'entreprise, il n'y aura plus d'embauche en France, notre budget ne sera pas équilibré et le chômage, c'est automatique, continuera à s'aggraver.

Parce qu'il n'y a pas de croissance du chômage, aujourd'hui, en France ?

La rigidité de l'emploi ne constitue pas du tout une protection de celui-ci. Bien au contraire, elle est la cause principale du chômage en France. Elle n'existe d'ailleurs ni au Royaume-Uni, ni au Danemark, ni aux Etats-Unis, où le taux de chômage est de 5 %, ce qui n'est pas un hasard.

C'est pourquoi il faudrait permettre aux entreprises menacées de cessation des paiements d'utiliser les procédures simplifiées de licenciement prévues en cas de redressement judiciaire. Ce n'est pas très compliqué et c'est ce qu'a proposé Xavier de Roux à l'Assemblée nationale, au nom de l'UMP. Malheureusement, M. Perben a opposé un refus.

Vous avez du mal à vous entendre, en ce moment !

Je trouve cela regrettable, car si l'on s'interdit d'utiliser le seul moyen susceptible de sauver une entreprise menacée de faillite, qui consiste à l'autoriser à licencier une partie de son personnel, on ne parviendra jamais à sauvegarder les entreprises et à réduire le chômage.

C'est donc cela le sujet de la loi !

La prise en charge des salariés menacés de chômage ne peut pas être assurée par l'entreprise seule, surtout quand elle est en difficulté ; elle doit l'être par la collectivité. C'est l'objet des maisons de l'emploi mises en place par M. Borloo, ainsi que de l'application, au Danemark, de ce que l'on appelle la « flexsécurité ».

La sauvegarde des entreprises et des emplois passe non seulement par des mesures financières et juridiques, mais également par des dispositions permettant à l'entreprise de réduire ses dépenses en réduisant son personnel.

Voilà, monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, ce que je voulais dire au sujet de ce projet de loi, par ailleurs excellent, que je voterai.

Au moins, ce n'est pas de la langue de bois ! C'est direct !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je voudrais tout d'abord remercier les membres de la Haute Assemblée qui ont bien voulu participer à ce débat, chacun avec son expérience et, bien entendu, ses convictions.

Je commencerai par répondre à M. Hyest, président de la commission des lois et rapporteur du texte, qui a insisté pour que la réforme entre pleinement en vigueur au 1er janvier 2006. Je m'y engage solennellement !

Cela m'amène d'ailleurs à indiquer à M. Gautier que nous n'avons pu inscrire ce projet de loi plus précocement à l'ordre du jour du Parlement. Nous avons pris beaucoup de retard, puisque le texte aurait dû être examiné et voté par le Sénat voilà au moins neuf mois.

Tout à fait !

C'est vraiment l'encombrement de l'ordre du jour qui explique que la Haute Assemblée n'ait pu s'en saisir plus tôt.

Quoi qu'il en soit, je m'engage solennellement, je le répète, à ce que la loi entre en vigueur au 1er janvier 2006. Les décrets d'application seront préparés en trois mois et soumis au Conseil d'Etat à l'automne, pour une publication et une entrée en application au 1er janvier 2006.

En outre, nous préparons également le nécessaire décret tarifaire. Là aussi, je voudrais prendre un engagement devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs : ce texte paraîtra avant le 1er janvier 2006. La rémunération des administrateurs sera étroitement liée aux résultats, comme je l'ai indiqué tout à l'heure dans mon propos liminaire. Elle sera consacrée et encadrée par la loi.

Dans ces conditions, nous constaterons rapidement de premiers effets sur l'emploi et nous pourrons éviter, du moins l'espérons-nous, une partie des 150 000 licenciements économiques enregistrés chaque année.

M. Hyest a aussi mis l'accent sur la nécessité de donner moins d'importance à la date de la cessation des paiements : c'est tout le sens de la création des procédures de conciliation et de sauvegarde. Il ne faut en effet plus attendre pour agir que les difficultés de l'entreprise soient devenues trop importantes, sous peine de ne plus pouvoir y remédier. C'est le principe de la sauvegarde, le mot étant d'ailleurs bien choisi.

Je tiens à vous dire, monsieur Hyest, que j'ai été sensible à vos propos sur l'amendement adopté à l'Assemblée nationale tendant à instituer une nouvelle option en matière de conciliation. A l'origine, en effet, cette dernière n'existait dans le projet de loi que sous une forme unique, débouchant sur une information du parquet et opposable aux tiers. La commission des lois de l'Assemblée nationale a donc proposé, avec l'accord du Gouvernement, d'instaurer, à côté de celle qui figurait dans la rédaction initiale du texte, une seconde option, plus discrète, afin d'éviter que les premières difficultés d'un chef d'entreprise ne soient connues sur la place publique.

Enfin, vous avez salué une seconde initiative de l'Assemblée nationale, monsieur Hyest, ayant trait au rétablissement de la possibilité de cession de l'entreprise au cours de la procédure de redressement judiciaire. A l'époque de l'examen du texte à l'Assemblée nationale, la crainte de la Chancellerie était qu'une entreprise cédée dans de telles circonstances ne fût bradée, mais on ne peut pas non plus interdire de saisir une occasion si elle se présente. Cela n'entraînera, pour autant, aucune obligation.

M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques s'est interrogé, quant à lui, sur la représentation spécifique des membres des chambres de métiers.

Je reconnais volontiers le caractère particulier de l'artisanat et l'importance de ce secteur économique. Néanmoins, il importe de préserver une liberté dans la désignation des administrateurs ad hoc ou des conciliateurs. De même, il ne faut pas créer de nouveaux comités qui susciteraient des lenteurs supplémentaires dans la résolution des difficultés des artisans.

En revanche, je vous rejoins s'agissant de la nécessité, pour l'administration, notamment l'administration fiscale, de prêter une grande attention à la situation des artisans. D'une manière générale, vous pouvez compter sur la pleine mobilisation de l'administration autour de cette réforme des procédures collectives.

Pour sa part, M. Marini a abordé la question de la définition du soutien abusif. §Vous me voyez venir, monsieur Hyest !

Tout à fait !

Certes, je partage avec M. Marini l'idée qu'il est nécessaire d'établir un équilibre entre les intérêts des différents créanciers, mais je constate qu'aujourd'hui cet équilibre n'est pas totalement satisfaisant. C'est pourquoi l'Assemblée nationale a modifié sur ce point le texte présenté par le Gouvernement.

En effet, les établissements de crédit, y compris au niveau de leurs chefs d'agence, doivent pouvoir accorder davantage de prêts aux entreprises sans craindre une mise en jeu excessive de leur responsabilité.

On fait trop souvent observer que les contentieux en matière de soutien abusif ne débouchent pas sur des condamnations. Cela est certes vrai, mais le risque de contentieux constitue néanmoins un redoutable frein psychologique pour le banquier quand il s'agit de prendre une décision en vue d'aider une entreprise.

J'avoue donc ne pas comprendre que le rapporteur général de la Haute Assemblée ne puisse reprendre à son compte la définition du soutien abusif qu'a donnée l'Assemblée nationale et qui permettra, à mon sens, d'éviter les excès dans ce domaine.

Très bien !

La responsabilité des établissements de crédit doit demeurer, mais elle doit être encadrée, au bénéfice du dynamisme de notre économie.

En revanche, je rejoins tout à fait M. Marini lorsqu'il affirme que les métiers d'administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire sont profondément différents. Je me félicite, à cet égard, du dépôt d'un amendement de la commission des lois du Sénat visant à prolonger l'action de l'Assemblée nationale en distinguant encore mieux les rôles respectifs des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires.

Par ailleurs, il est nécessaire, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'encadrer davantage la rémunération des intéressés. La réforme tarifaire que je me suis engagé à mettre en oeuvre pourra être rapide, puisqu'elle relève d'un décret, qui instituera un mode de rémunération « vertueux », c'est-à-dire fondé non pas sur les actes, mais sur les résultats. A l'issue de cette réforme, la situation sera certainement plus satisfaisante qu'elle ne l'est actuellement.

En ce qui la concerne, Mme Mathon a souligné que la procédure de sauvegarde ne devra pas être utilisée pour procéder à de simples restructurations d'entreprises. Je partage sa préoccupation : il est nécessaire que le droit de licenciement, dans le cadre de la procédure de sauvegarde, soit celui du droit commun. Vous vous souvenez d'ailleurs sans doute, madame la sénatrice, que ce problème a été posé assez bruyamment à l'Assemblée nationale, et qu'il a été tranché dans le sens que vous souhaitez !

J'approuve par ailleurs, sur le fond, les amendements de la commission des lois du Sénat relatifs à l'encadrement de l'intervention de l'AGS au cours de la procédure de sauvegarde.

Je ferai observer à Mme Mathon et à M. Gautier que, pour l'AGS, il sera moins coûteux d'intervenir lors de la procédure de sauvegarde, avant qu'il ne soit trop tard et que tous les personnels de l'entreprise aient perdu leur emploi.

Bien sûr !

Par conséquent, il me semble incompréhensible de critiquer le fait que l'AGS puisse déclencher son action en amont, alors que cela peut permettre à la fois de sauver des emplois et d'économiser beaucoup d'argent. J'ajoute d'ailleurs que si l'entreprise fait retour à meilleure fortune, l'AGS sera remboursée.

Bien sûr !

Il n'y a donc aucune raison de ne pas approuver le principe de l'intervention de l'AGS au moment de la procédure de sauvegarde.

C'est évident !

Je tiens à le dire, car cela relève du bon sens, et non pas d'une option idéologique.

Enfin, vous avez raison, madame Mathon, de demander une définition plus stricte de la sauvegarde. Là encore, M. Hyest présentera un excellent amendement répondant à votre préoccupation.

S'agissant toujours de l'AGS, monsieur de Montesquiou, un amendement de la commission des lois du Sénat tend effectivement à empêcher toute mise en cause systématique de cet organisme dans le cadre des contentieux prud'homaux en cours lors de l'ouverture de la procédure de sauvegarde.

Vous avez également évoqué un autre amendement intéressant que défendra M. Hyest, visant à l'institution d'un droit de recours pour l'AGS lorsqu'elle estimera son intervention infondée du fait de l'existence d'une trésorerie disponible. C'est une question de bon sens !

M. Robert Badinter a rappelé le but de la loi de 1985. Il est vrai qu'à l'époque il exerçait quelque responsabilité. Il s'agissait, nous a-t-il dit, d'assurer la survie des entreprises viables. Je lui en donne volontiers acte, nous partageons tous cet objectif, qui n'est cependant pas exactement le même vingt plus tard.

Quelle est la différence ?

C'est essentiellement sur les moyens que le nouveau projet de loi innove. Il vise à traiter les difficultés très en amont de la cessation des paiements, et non pas quand il est déjà trop tard. D'ailleurs, je n'ai pas compris que ceux qui ont critiqué le projet de loi n'aient pas au moins souligné cet avantage.

Pour ce qui est de l'inspiration, elle ne vient pas simplement du Chapter 11, pour parler comme Robert Badinter, mais de toutes les législations européennes relatives aux procédures collectives. Nos voisins européens n'ont en effet pas attendu pour adopter des dispositifs permettant d'intervenir avant qu'il ne soit trop tard.

Il est possible d'éviter la cessation des paiements lorsque ces difficultés sont prises en compte très tôt. Si on ne le fait pas, il est alors trop tard dans 95 % des cas, et cela aboutit à la liquidation.

Désormais, les procédures de conciliation et de sauvegarde permettront une action anticipée. C'est le coeur du nouveau dispositif, dont la mise en oeuvre devra s'accompagner d'une évolution des mentalités. J'insiste sur ce point, car c'est toute la difficulté du texte.

Si d'aventure le projet de loi ne rencontrait pas le succès escompté, cela signifierait que la culture des chefs d'entreprise français n'est pas au diapason du texte : ils n'oseraient pas aller voir le président du tribunal de commerce pour lui signaler qu'ils ont un incident de paiement et que l'inquiétude les gagne. Or la politique de l'autruche est la pire des politiques, notamment quand il s'agit de gérer une entreprise.

Voilà pourquoi j'appelle de mes voeux ce changement de culture, cette évolution des esprits, que ce texte va précisément permettre et dont les résultats pourront être très rapidement mesurés dans l'économie française.

M. Robert Badinter voit dans cette réforme un simple changement d'étiquette, le contenu de la bouteille restant le même. Honnêtement, ce n'est pas exact. En ce qui concerne la conciliation, par exemple, il y aura désormais une nouvelle sécurité juridique, sans la remise en cause des actes de la période suspecte ; c'est un point important. De même, la sauvegarde est une procédure totalement nouvelle, avec une suspension des poursuites avant la cessation des paiements.

Ce n'est donc pas un simple changement d'étiquette.

Cette procédure sera organisée de manière très novatrice, avec les comités de créanciers, comme a bien voulu le souligner Mme Procaccia, et je l'en remercie.

Monsieur Détraigne, vous fort avez justement souligné la réforme des sanctions qu'opère la loi. Je partage avec vous, monsieur le sénateur, l'idée qu'il est nécessaire d'offrir une seconde chance aux chefs d'entreprise. A cet égard, j'ai été sensible au fait que nombre d'entre vous ont relevé les qualités des hommes et des femmes qui dirigent les entreprises. Ce n'est pas être malhonnête ou incompétent que de connaître parfois des difficultés, il suffit simplement d'être malchanceux.

Ce dispositif ne sera performant que s'il est bien connu, nous allons nous employer à le faire connaître.

Monsieur Gautier, vous avez critiqué la réforme, estimant qu'elle était trop favorable aux entrepreneurs. Mais pourra-t-on un jour, en France, cesser d'opérer cette fausse distinction entre l'entreprise, l'entrepreneur, les salariés, le produit ? S'il n'y avait pas de produit, il n'y aurait pas d'entreprise ; s'il n'y avait pas de salariés, il n'y aurait pas d'entreprise ; s'il n'y avait pas d'entrepreneurs, il n'y aurait pas d'entreprise. Et s'il n'y a pas d'entreprise, il n'y a rien de tout cela !

Dire que cette réforme est trop favorable à l'un, c'est se tromper de question. En effet, si l'on sauve l'entreprise, on sauve tout, y compris le personnel. Et si, sous l'empire de la loi de 1985, on a abouti à 95 % d'échecs, c'est que toute la philosophie du texte de M. Badinter était dans la priorité accordée à la sauvegarde des salariés. Voilà comment on arrive à vingt ans d'échecs !

Aujourd'hui, nous faisons amende honorable, certes bien tardivement. Mais, en France, on a besoin de temps pour comprendre. En l'occurrence, il était temps de cesser de se demander si l'on commençait par les uns ou par les autres, pour enfin réaliser que, en sauvant l'ensemble des acteurs de l'entreprise, on a une grande chance de sauver les salariés.

Monsieur le sénateur, vous méconnaissez la diversité du monde économique, les intérêts des entreprises et ceux des banques, qui sont souvent contradictoires.

De plus, il est inexact de dire que ce texte permet une dérégulation sociale. Il a même été critiqué par ceux qui appelaient à un assouplissement du droit de licenciement en sauvegarde, j'en ai parlé tout à l'heure en répondant à Mme Mathon.

Enfin, il est faux d'affirmer que l'argent frais apporté en conciliation serait remboursé le cas échéant avant les salaires : le superprivilège n'existe que pour les salaires, qui passent avant l'argent frais. Viennent donc d'abord les salaires et ensuite l'argent frais, avant le fisc et avant les ASSEDIC.

Si vous critiquez cet ordre, allez dans votre département, monsieur Gautier, réunissez des chefs d'entreprise et osez leur dire que l'argent frais doit être payé après le fisc, après les ASSEDIC : vous verrez leur réponse.

Autrement dit, ce discours, monsieur le sénateur, vous ne pourriez pas le tenir dans votre département !

Je ne l'ai pas tenu !

Si, mais peut-être sans vous en rendre compte.

M. Paul Girod a, dans une magnifique intervention, résumé parfaitement la philosophie du projet de loi.

Il s'agit bien évidemment non pas de mettre à bas les règles protectrices des salariés ou des créanciers, mais d'introduire de la liberté, de la souplesse dans un droit des procédures collectives qui est obsolète et rigide.

Je tiens à souligner à quel point vous avez su, monsieur le sénateur, mettre en lumière l'esprit de ce projet de loi et ainsi oeuvrer dans l'intérêt de tous. Ce sont en effet des propos comme les vôtres qui peuvent faire connaître la loi aux chefs d'entreprise français et permettre de mieux faire comprendre l'entreprise aux uns et aux autres.

M. Serge Dassault partage cette philosophie du projet de loi - cela ne surprend pas, son passé et son présent plaident pour lui -, et je l'en remercie. Il souhaite également une simplification du droit du travail.

Ce n'est pas pour botter en touche, mais, franchement, monsieur le sénateur, tel n'est pas l'objet de ce projet de loi. J'ai déjà dit qu'il fallait écarter de nos débats la perspective d'un droit de licenciement qui serait plus souple au moment de la sauvegarde, car cela donnerait une fausse idée du projet de loi.

Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les réponses que m'inspirent vos interventions, dont je vous remercie d'autant plus qu'elles ne manqueront pas d'enrichir la discussion des articles.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Je suis saisi, par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 393, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de sauvegarde des entreprises (n° 235, 2004-2005).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Eliane Assassi, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le droit des procédures collectives en France est revisité en moyenne tous les dix ans, - ce fut le cas en 1985, en 1994 et en 2005 - et force est de constater que les réformes ainsi proposées interviennent le plus souvent à l'occasion des périodes basses des cycles économiques.

De fait, il n'est donc pas étonnant d'assister à une nouvelle réforme des procédures collectives à un moment où notre pays connaît une conjoncture économique et sociale difficile, avec une accumulation des faillites, la multiplication des délocalisations d'entreprises, et un taux de chômage qui dépasse la barre fatidique des 10 %.

Au regard d'un tel contexte, nous étions en droit d'attendre une réforme beaucoup plus ambitieuse dans laquelle les mots « maintien de l'emploi » et « sauvegarde de l'entreprise » auraient pris tout leur sens. Tel n'est pas le cas avec le présent projet de loi.

En effet, si l'intention affichée, à savoir tenter de soigner dès les premiers symptômes une entreprise avant qu'elle ne tombe vraiment malade, est louable, en revanche, les moyens pour y parvenir nous semblent contestables à plus d'un titre.

Le texte prévoit que le chef d'entreprise, dès qu'il rencontre des difficultés, peut demander de sa propre initiative à bénéficier de la procédure de sauvegarde ou de conciliation.

Ces procédures vont lui permettre de rester à la tête de son entreprise, de réorganiser celle-ci y compris en licenciant, de négocier ses dettes avec les créanciers de manière confidentielle, et sans en informer les partenaires sociaux, d'obtenir de l'argent frais de la part des banques en échange de quoi elles obtiendront un « superprivilège », enfin d'obtenir de l'Etat, des organismes de sécurité sociale et de l' UNEDIC, des abandons de dettes.

Non seulement je suis loin d'être convaincue de l'efficacité du dispositif que vous nous proposez en termes de sauvetage d'emplois et d'entreprises, mais, de plus, j'estime que celui-ci heurte plusieurs principes fondamentaux de notre droit, notamment ceux qui sont contenus dans le préambule de la Constitution de 1946, motivant ainsi la présente exception d'irrecevabilité.

Tout d'abord, le texte contredit le principe du droit au travail tel qu'il est inscrit dans le cinquième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, dont je rappelle les termes : « Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi ».

Plusieurs aspects du texte relèguent, en effet, l'emploi au second plan, au bénéfice des créanciers, singulièrement au bénéfice des banques.

Les premiers pénalisés par les difficultés des entreprises resteront donc les salariés et leur famille, dans leur emploi et dans leur pouvoir d'achat.

Le spectre des licenciements a plané tout au long des débats à l'Assemblée nationale avec l'amendement d'un député UMP, fort heureusement rejeté, permettant à un chef d'entreprise qui déclencherait la procédure de sauvegarde de recourir à la procédure de licenciement simplifiée, réservée jusqu'alors aux liquidations judiciaires.

On le voit, la tentation est grande de faire en sorte que la loi devienne un moyen de gérer l'entreprise en permettant de contourner la législation, notamment en matière de plans sociaux.

Cette tentation a été présente tout au long des auditions réalisées par la commission des lois du Sénat : la question de l'allègement des procédures de licenciement y a été abordée de façon récurrente.

Or, cela a déjà été dit mais je le redis avec force : il faut cesser de considérer les salariés comme de simples « variables d'ajustement », et les voir plutôt comme des acteurs à part entière de leur entreprise !

C'est loin d'être le cas dans votre texte, monsieur le garde des sceaux. J'en veux pour preuve la référence à la « réorganisation » de l'entreprise figurant à l'article 12 du projet de loi, là où il était précédemment question de « continuation ».

Il va sans dire que derrière le terme de « réorganisation » figure la possibilité de licencier.

Les propos tenus par M. Houillon à l'Assemblée nationale sur cette question sont assez clairs : « La sauvegarde des entreprises est destinée à faciliter la réorganisation de l'entreprise, laquelle peut nécessiter un ajustement rapide de la masse salariale ... ».

La sauvegarde des entreprises ne peut-elle vraiment passer que par la diminution de la masse salariale ?

N'y a-t-il vraiment pas d'autres solutions ?

Je pense pour ma part que le risque existe vraiment que certaines entreprises en bonne santé utilisent cette procédure pour procéder à des restructurations de compétitivité au bénéfice de leurs actionnaires ou de créanciers bancaires, en faisant supporter le coût aux fournisseurs, aux salariés, aux créanciers publics, à l'AGS.

Ce risque est d'autant plus grand que le critère d'ouverture de la procédure, à savoir « des difficultés susceptibles de conduire le débiteur à la cessation des paiements » est on ne peut plus subjectif, au contraire du constat d'une cessation des paiements, notion comptable, emblématique du droit des procédures collectives, qui se définit comme étant, pour le chef d'entreprise, « l'impossibilité de faire face au passif exigible avec l'actif disponible ».

Ce nouveau critère des « difficultés susceptibles de » inséré dans votre texte concerne, en effet, la quasi-totalité des entreprises, puisque celles-ci sont susceptibles d'éprouver des difficultés dès leur création : 36 % des « jeunes pousses » disparaissent au bout de cinq ans, 42 %, au bout de sept ans.

Un tel usage, habituellement qualifié de « dépôt de bilan technique », pourrait être lourd de conséquences pour des entreprises sous-traitantes et entraîner ainsi des faillites en chaîne.

Alors que les licenciements ont un coût, votre projet de loi ne prend aucunement en considération les conséquences de la fermeture d'une entreprise pour l'ensemble de la collectivité.

L'augmentation du taux de chômage représente également des pertes importantes pour les ASSEDIC, pour les caisses de retraite comme pour les caisses de sécurité sociale.

De plus, votre texte est en contradiction avec le principe reconnaissant la participation du salarié à la gestion de l'entreprise, inscrit au huitième alinéa du préambule de la Constitution de 1946 : « Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises ».

Le traitement des entreprises en difficulté, notamment la mise en place d'une procédure de redressement, fait partie de la gestion des entreprises. Pourtant, ce principe est loin d'être observé dans votre projet de loi, puisque les salariés sont considérés non pas comme des acteurs de premier plan, mais plutôt comme de simples spectateurs, le rôle principal revenant au chef d'entreprise, qui est le seul à décider.

En effet, on ne parle pas de la consultation des salariés ni même de celle du conseil d'administration. Pourtant, les salariés - condamnés dans votre texte à assister de la manière la plus passive qui soit à la dégradation de la situation de leur entreprise - ne sont pas des irresponsables. Il faut cesser de les considérer comme des obstacles au redressement des entreprises et les associer pleinement à sa gestion, y compris en cas de difficulté. En général, ils connaissent bien leur entreprise et peuvent, dans certains cas, jouer un véritable rôle d'alerte en amont, c'est-à-dire avant que la situation de l'entreprise devienne trop critique.

Alors que la loi relative au dialogue social préconise de consulter les salariés lorsqu'un projet de loi les concerne, le présent texte n'a jamais été inscrit à l'ordre du jour du dialogue social.

Comment ça ?

Si l'on peut concevoir que, après plus de dix ans d'application de la loi de 1994, il était nécessaire de modifier la législation, encore eût-il fallu faire un bilan de cette loi et consulter les personnes directement concernées, à savoir toutes les organisations syndicales, les comités d'entreprise, les délégués du personnel, les élus, et tenir compte de leur avis.

A la place, on nous propose une réforme qui donne aux banques le pouvoir de vie et de mort sur une entreprise. En effet, avec ce texte, celles-ci obtiennent des « superprivilèges », tandis que les salariés, eux, n'ont que le droit d'être licenciés.

Ce projet de loi déséquilibre l'architecture actuelle du droit des procédures collectives, puisque l'arbitrage se fait en faveur des établissements financiers, avec inversion de l'ordre traditionnel des créances bancaires. Ce qui me conduit à affirmer que ce texte porte atteinte au principe d'égalité, élément clé de notre droit constitutionnel.

Je tiens à le rappeler, la loi de 1994, modifiant la loi de 1985, avait renforcé les garanties des organismes bancaires, lesquels ont déjà des sûretés importantes, grâce aux hypothèques, aux cautions et à l'abandon des petits créanciers à leur sort, avec impossibilité de récupérer tout ou partie de la dette.

Aujourd'hui, vous franchissez une étape supplémentaire avec le système du « privilège de l'argent frais », qui permet à un créancier privé, singulièrement bancaire, qui consent une avance, d'être payé par priorité par rapport aux autres créanciers, notamment publics, hormis les créances salariales.

C'est très bien !

C'est bel et bien un « superprivilège » qui se met en place essentiellement au bénéfice des établissements financiers et au mépris des créanciers publics, donc, de l'intérêt général, puisqu'il s'agit là des deniers des contribuables et des cotisants sociaux.

Mais c'est pour sauver l'entreprise !

Faire primer les créances bancaires sur les dettes publiques représente un coût pour la société. Ce coût a-t-il été estimé ?

C'est l'intérêt des salariés !

De plus, en accordant un « privilège d'argent frais » aux établissements de crédit, qui sont pratiquement les seuls à pouvoir consentir de nouveaux prêts, le projet de loi les place en position de force par rapport à l'entreprise, mais également par rapport aux autres créanciers, dont les salariés.

Par ailleurs, leur position est renforcée par la possibilité désormais offerte aux administrations fiscales et aux organismes sociaux d'abandonner leurs créances dans le cadre de la procédure de conciliation. Ceux-ci pourraient se voir ainsi contraints d'assumer des pertes à la place des établissements de crédit, dont le métier est justement de prendre des risques, en échange de paiements d'intérêts.

N'y a-t-il pas là une forme déguisée de subvention ?

L'abandon de créances par les organismes publics et parapublics est d'autant plus critiquable que les grandes banques nationales engrangent depuis plusieurs années des bénéfices record. En outre, les créanciers publics et parapublics pâtissent déjà financièrement du manque à gagner lié aux exonérations de charges consenties par les pouvoirs publics, habituellement pour favoriser, au nom de l'emploi, la compétitivité des entreprises et donc leur survie.

La plupart des firmes françaises bénéficiant de ces exonérations, on peut considérer que les créanciers publics et parapublics sont mis deux fois à contribution.

A cette rupture du principe d'égalité s'ajoute celle du principe de responsabilité, puisque les banques vont désormais voir leur responsabilité atténuée en cas de soutien abusif.

Cette disposition, qui organise l'irresponsabilité bancaire, est contraire aux principes généraux du droit, qui interdisent toute limitation de responsabilité. Elle est de surcroît injustifiée, puisque le nombre de procédures ayant abouti à l'engagement de la responsabilité d'une banque pour soutien abusif est, d'une part, réduit par le montant des indemnités versées après condamnation et, d'autre part, limité, en particulier au regard des bénéfices record des banques.

De plus, le risque encouru par les créanciers privés - y compris les banques - se trouve réduit par la possibilité qui leur est désormais offerte de déduire de leur résultat « les abandons de créances consentis ou supportés dans le cadre d'un plan de sauvegarde ou de redressement. »

En réalité, votre texte aurait dû s'intituler « projet de loi de sauvegarde des intérêts bancaires » !

Toutes ces observations me conduisent donc à douter sérieusement de l'efficacité de votre réforme.

Alors que les défaillances, liées en grande partie à l'organisation économique largement favorable aux grandes entreprises, concernent essentiellement les TPE et les PME, je doute fort que votre dispositif concerne effectivement ces dernières. Je pense, au contraire, que ce sont les grandes entreprises qui vont en bénéficier, comme c'est le cas outre-Atlantique, votre source d'inspiration, monsieur le garde des sceaux.

Or rappelons que les grands groupes industriels ne sont rien sans les PMI sous-traitantes. D'ailleurs, certaines régions seraient désertes sans elles.

Alors que ce sont les TPE et les PME qui ont le plus besoin d'aide pour faire face à leurs problèmes et développer leur activité et l'emploi, et qui devraient par conséquent être les premières concernées par ce projet de réforme du droit des procédures collectives, je crains que la procédure de sauvegarde prévue ne conduise à favoriser les restructurations de compétitivité et donc à nourrir l'« économie-casino ».

Or cette loi ne doit pas devenir un mode de gestion normal de l'entreprise. La situation que connaît notre pays méritait mieux qu'une énième adaptation du droit des procédures collectives allant toujours dans le même sens, à savoir la protection des intérêts bancaires.

En effet, ce n'est pas à coup de réformes législatives comme celle-ci que vous allez améliorer la situation des PMI et des PME, qui participent au maillage économique de la France.

Ce n'est pas non plus le projet de loi de votre collègue M. Jacob qui permettra de remédier à la situation économique et sociale des PME, qui, insérées dans les réseaux de sous-traitance, subissent de plein fouet les politiques des groupes et l'étreinte financière des banques.

Et ce n'est pas non plus le texte de M. Breton pour la confiance et la modernisation de l'économie, qui conforte la mainmise des marchés financiers et des actionnaires sur la gestion des entreprises, qui permettra aux PME de connaître un nouveau développement de leur activité.

Les groupes du CAC 40 ne reportent-ils pas déjà en permanence leurs risques et leurs charges sur les PME sous-traitantes ? De telles pratiques se trouvent amplifiées par une construction européenne qui fait de la concurrence son modèle économique.

Les PME sont directement victimes de cette politique sacrifiant l'emploi et l'industrie, qui constituent pourtant la vie et la force d'une nation.

Il ne faut pas nier la responsabilité des grandes entreprises dans cette situation pour ne retenir que le ralentissement de la croissance et la crise. Un changement radical de politique en matière économique et sociale, fondé sur le choix de l'industrie et de l'emploi contre celui de la finance et de la spéculation, est donc indispensable.

Pour conclure, je dirai que nous en sommes en présence d'un texte idéologique, qui s'inscrit à la perfection dans la continuité de la politique de casse du droit du travail et de remise en cause systématique des lois votées sous la gauche que vous menez depuis 2002. Je veux parler de l'abrogation du volet anti-licenciements de la loi de modernisation sociale, obtenu par les parlementaires communistes, du volet « Larcher » sur les licenciements introduit à la dernière minute dans la loi dite de cohésion sociale, du retour en arrière concernant les 35 heures, de la suppression des emplois-jeunes, et j'en passe.

Par ailleurs, un tel texte ne peut que nous faire regretter l'absence de réforme des tribunaux de commerce - rejetée ici même par la majorité sénatoriale de droite -, réforme sans laquelle toute tentative pour améliorer la législation en matière de traitement des entreprises en difficulté est vaine.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, nous sommes opposés à ce texte. Il ne réglera en rien la question des difficultés des entreprises et, au surplus, il remet en cause des principes à valeur constitutionnelle inscrits dans le préambule de la Constitution de 1946, tel le droit au travail, auxquels nous sommes profondément attachés.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Assassi, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais je m'en tiendrai aux arguments touchant à l'inconstitutionnalité que vous invoquée, singulièrement aux atteintes que le projet de loi porterait à un droit constitutionnellement protégé, le droit au travail.

Rien dans le texte présenté n'autorise une telle affirmation!

Ce n'est pas ce que dit Dassault !

M. Dassault dit ce qu'il veut.

Il dit tout haut ce que vous pensez tout bas !

Monsieur Gautier, en tant rapporteur de la commission des lois, je pense ce que pense la commission. Et rien ne vous permet de dire que je ne fais pas honnêtement mon travail. Je n'accepte pas ces attaques personnelles !

Pour en revenir à cette motion, encore une fois, mais il faudra le répéter jusqu'à la fin, ...

Il faudra convaincre !

... rien dans le projet de loi présenté n'autorise une telle affirmation.

Le droit du licenciement reste inchangé en matière de sauvegarde, de redressement ou de liquidation ainsi que de superprivilège des salariés. Ces derniers ne sont pas écartés de la gestion de l'entreprise en difficulté. L'intervention des représentants des salariés est assurée, comme dans la loi de 1985, aux phases les plus importantes de la procédure.

Madame Assassi, vous avez également évoqué la concertation avec les organisations syndicales. Vous le savez, je leur ai proposé, et à toutes, d'être entendues par la commission. Aucune n'est venue, sauf une ! Soit elles ne voulaient pas dialoguer avec les représentants du Parlement - ce qui me surprendrait, car nous nous réunissons sur d'autres textes -, soit il ne leur a pas paru nécessaire de nous rencontrer sur ce sujet. J'aurais pourtant souhaité connaître le point de vue des organisations syndicales de salariés au sujet de ce projet de loi, qui concerne aussi les salariés.

Les auteurs de la motion mettent également en avant le privilège de l'argent frais. Encore une fois, puisqu'il faut faire preuve de pédagogie, le bénéfice de ce privilège sera ouvert à toute personne qui apportera des fonds nouveaux au débiteur, lui permettant de poursuivre son activité. Faut-il le rappeler, c'est de l'activité de l'entreprise que dépend le sort des emplois.

Madame Assassi, on parle beaucoup des banquiers. Mais, dans une petite entreprise, l'argent frais vient quelquefois d'un parent ou d'un proche qui veut essayer de sauver les emplois.

Tout à fait !

Ce ne sont pas forcément les banquiers qui prêtent l'argent.

Et même rarement !

Ce sont aussi les banquiers !

Certes, mais, si une personne apporte de l'argent pour sauver une entreprise en difficulté, n'est-il pas normal, puisqu'elle prend un risque bien plus important, de lui accorder, après les salariés, un privilège ? Ce serait une erreur de contester ce privilège dit de l'argent frais.

L'octroi d'un privilège spécifique devrait au contraire inciter davantage des personnes - privées et publiques -à contribuer au sauvetage de l'entreprise en lui apportant les fonds dont elle a très vite besoin. La situation des salariés serait-elle vraiment améliorée si l'entreprise, faute de fonds, venait à disparaître, induisant des licenciements plus massifs ?

Le texte semble parvenir à un réel équilibre, qui devrait être d'ailleurs sensiblement amélioré par les amendements présentés par la commission des lois.

Il convient donc de rejeter cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, que rien ne justifie objectivement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix la motion n° 393, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi, par M. Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, d'une motion n° 286, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de sauvegarde des entreprises (n° 235, 2004-2005).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Richard Yung, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, avant d'engager l'examen du projet de loi de sauvegarde des entreprises, permettez-moi de soulever au préalable un certain nombre de questions qui me paraissent importantes et nécessaires pour éclairer la suite de nos débats.

Le projet de loi trouve son origine dans la nécessité de moderniser le droit applicable aux entreprises en difficultés - fin de vie des entreprises, faillite, règlement judiciaire. Aujourd'hui peut-être plus encore que dans le passé, la création d'une entreprise représente un acte de courage, d'ambition, un pari sur l'avenir, car nul ne peut prédire ce qu'il adviendra. En effet, le carnet de commandes peut se vider, les produits devenir obsolètes, un concurrent plus fort envahir le marché.

Faire vivre et prospérer l'entreprise relève souvent de la course d'obstacles. Il s'agit sans conteste d'une suite d'actes de foi, de courage et de persévérance, car l'entrepreneur doit faire face aux banquiers, aux fournisseurs, aux financiers et, naturellement, aux clients. L'entreprise doit se développer et évoluer en maintenant un niveau de technique et d'innovation élevé, sous peine d'être dépassée par la concurrence. L'entrepreneur doit également parier sur la croissance externe en exportant ses produits ou ses services si le marché national est insuffisant.

Il nous faut donc soutenir l'effort des créateurs d'entreprises et de ceux qui ont la lourde charge de faire fonctionner celles-ci. Dans une économie de marché, c'est l'une des fonctions sociales les plus importantes, comme l'avait bien compris et souligné le grand économiste autrichien Schumpeter.

Mais il y a plus difficile encore pour le chef d'entreprise que ce que je viens d'évoquer. De nombreux entrepreneurs doivent gravir une roche tarpéienne, et sans aucun espoir d'atteindre le Capitole. En effet, s'il leur est difficile d'avouer les difficultés économiques et financières de leur entreprise, en France, de surcroît, le fait d'aller devant le tribunal de commerce ajoute le supplice à la honte.

Pour quelle raison, en France, les entrepreneurs sont-ils plus réticents que dans les pays de culture anglo-saxonne lorsqu'il s'agit de demander l'intervention de la justice ? Sans doute notre rapport à l'argent, si fortement marqué par le poids de la religion, est-il à l'origine de cette situation. Ainsi, contrairement au protestantisme - et Max Weber l'avait bien remarqué - la culture catholique fait de la faillite ou de la cessation des paiements un véritable acte moralement condamnable et, de fait, socialement condamné.

Ce n'est plus vrai !

Mais la véritable cause de cette frilosité réside surtout dans le fait que les chefs d'entreprise français n'ont absolument pas confiance dans la justice commerciale de leur pays.

Or, vous l'avez bien dit, monsieur le garde des sceaux, 150 000 emplois sont perdus chaque année de la sorte. Il est donc urgent de se pencher sur cette question et de voir dans quelle mesure nous pourrions sauver, au moins en partie, ces emplois.

Je me dois ici de faire un constat grave : le fonctionnement des tribunaux de commerce contrevient gravement aux principes d'impartialité et d'indépendance énoncés à l'article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. La justice commerciale est d'autant plus inéquitable que ses juges ne sont pas toujours des professionnels compétents et ne peuvent pas non plus se consacrer pleinement à leurs fonctions juridictionnelles, dans la mesure où ils doivent consacrer une partie importante de leur temps à gérer leur propre entreprise. Ainsi la justice commerciale française mêle-t-elle élection et cooptation, deux principes radicalement contraires à notre culture juridique.

Quant aux administrateurs judiciaires, ils sont au nombre de 140, ce qui est peu pour gérer 20 000 ou 30 000 cas. Chaque administrateur judiciaire peut-il sérieusement traiter quelque 150 à 200 dossiers ? On peut se le demander. Et, de fait, ils ne font pas toujours leur travail efficacement, travail qui consiste, je le rappelle, à gérer au mieux et à remettre sur pied l'entreprise, « comme s'ils étaient eux-mêmes chefs d'entreprise » - ce sont, je crois, vos propres termes, monsieur le garde des sceaux.

Tout à fait !

Bien au contraire, grâce au discret décret du 10 juin 2004, ils continuent le plus souvent à se servir des émoluments stupéfiants.

Je vous rappelle qu'il est alloué à l'administrateur un droit proportionnel calculé sur le chiffre d'affaires hors taxes de l'entreprise qu'il administre. Je vous ferai grâce des calculs, mais cela aboutit souvent à des sommes tout à fait extraordinaires qui, de fait, assèchent le peu de trésorerie qui restait dans l'entreprise.

Pourquoi ne pas avoir mis en place plutôt un système de rémunération sur une base forfaitaire ? Il serait intéressant d'en débattre ; nous en aurons d'ailleurs l'occasion puisqu'une série d'amendements a été déposée sur ce point.

Ne croyez-vous pas, monsieur le garde des sceaux, que l'encadrement des honoraires et la moralisation de la profession d'administrateur judiciaire amélioreraient quelque peu une image bien ternie auprès des débiteurs ? Il est en tout cas urgent que le droit commun s'applique à ces quelques administrateurs qui, malheureusement, commencent par se servir au lieu de servir l'entreprise, ses salariés et la société, ce pourquoi ils sont mandatés.

Pour toutes ces raisons, je me permets de vous indiquer, monsieur le garde des sceaux, que votre approche n'est pas la bonne. Au lieu de proposer de nouvelles procédures, dont nous aurions pu discuter, il aurait fallu, pour redonner confiance aux « utilisateurs » du système des procédures collectives, réformer préalablement les structures afin de restaurer la confiance dont la justice commerciale doit être dépositaire.

C'est précisément cette tâche que le gouvernement de Lionel Jospin se proposait d'accomplir avant le changement de majorité.

Pour ce faire, le projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, initié par Elisabeth Guigou en l'an 2000 et défendu par Marylise Lebranchu jusqu'en 2002, s'articulait autour de trois axes principaux : la mise en place de chambres mixtes dans les juridictions commerciales ; la modification des pouvoirs du président du tribunal ; enfin, la modification du statut des juges élus, avec une réforme du processus électoral, l'institution d'un code de déontologie, le renforcement des règles disciplinaires, ainsi que la mise en place d'une formation obligatoire organisée à l'Ecole nationale de la magistrature.

C'est autour de ces idées-là que nous aurions d'abord souhaité débattre et consacrer notre temps ce soir. Monsieur le garde des sceaux, nous nous demandons pourquoi vous avez enterré cette réforme fondamentale engagée par le gouvernement de Lionel Jospin.

Est-ce en raison de son caractère politiquement sensible ? Pourquoi avez-vous accepté que le Sénat l'ensevelisse dans son inertie volontaire ?

J'évoquerai un dernier point. Nous avons été quelques-uns à être surpris de votre déclaration sur la chaîne parlementaire Public Sénat : le principe qui vous guide dans ce projet de loi serait la simplification. Il nous appartient de vous alerter, monsieur le garde des sceaux : ce projet de loi est, à nos yeux, tout simplement opaque, voire ténébreux !

Non seulement on ajoute un étage à l'architecture du système, mais les renvois incessants et la renumérotation des articles rendent illisibles le projet et, à terme, la loi elle-même, non seulement pour les praticiens, mais aussi, et c'est un comble, pour les conseillers de votre propre ministère ! C'est pourquoi je me permets de suggérer humblement une codification à la suite de l'adoption du texte par le Parlement : elle ne serait pas superflue !

Mais nous le faisons !

M. Richard Yung. Vous l'avez compris, monsieur le garde des sceaux, les raisons ne manquent pas de voter contre votre projet de loi et d'adopter la question préalable que mon groupe m'a chargé de soumettre aux suffrages de notre assemblée.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. A l'appui de la question préalable qu'ils ont déposée, M. Yung et les membres du groupe socialiste font valoir que le texte fragiliserait la position des salariés de l'entreprise en difficulté. M. Yung sait parfaitement que c'est faux.

Le droit de licenciement n'est pas modifié par le projet de loi : comme à l'heure actuelle, le licenciement simplifié s'appliquera en cas de redressement et de liquidation. En l'espèce, aucune disposition n'a été modifiée. La nouvelle procédure de sauvegarde ne permettra pas le recours au licenciement simplifié ; le droit commun, particulièrement protecteur, s'appliquera.

Nous aurons l'occasion de reparler de l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, l'AGS, mais je peux d'ores et déjà vous indiquer que la commission des lois a proposé un certain nombre de verrous pour faire en sorte qu'il n'y ait ni effet d'aubaine ni détournement de la procédure de sauvegarde.

Monsieur Yung, vous avez essentiellement articulé votre question préalable autour du fait qu'il conviendrait de réformer les tribunaux de commerce avant les procédures collectives. Vous auriez dû le dire en présence de M. Robert Badinter, qui avait également réformé les procédures collectives sans pouvoir réformer les tribunaux de commerce...

Je rappelle tout de même que, si le Sénat s'était opposé au projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, ce n'était pas pour interdire toute évolution de ces juridictions, bien au contraire. D'ailleurs, un certain nombre d'aménagements ont été réalisés depuis. C'est ainsi que la conférence nationale des tribunaux de commerce veillera plus sérieusement à la déontologie.

J'ai toujours dit, monsieur Yung, qu'il ne fallait pas une justice de trop grande proximité en matière de commerce, ce qui pose le problème de la carte judiciaire. Il appartient bien entendu au garde des sceaux, puisque cette carte relève du domaine réglementaire, de prendre les mesures qui s'imposent pour supprimer certains tribunaux trop petits et ne confier les procédures collectives qu'à certaines juridictions techniquement équipées et disposant de juges consulaires en nombre suffisant.

Par ailleurs, la formation obligatoire que nous avions appelée de nos voeux est maintenant effective.

Le Sénat n'était donc pas fermé à toute idée de réforme des tribunaux de commerce, mais il était opposé à une réforme qui prévoyait le recours à des juges professionnels pour les procédures collectives sans prévoir les effectifs correspondants.

Exactement !

Engager une réforme sans se donner les moyens de l'appliquer n'est pas la meilleure façon de procéder ! C'est l'un des motifs qui nous avait conduits à considérer - et je parle sous le contrôle de M. Paul Girod - que cette réforme n'était pas très sérieuse. Sans compter qu'elle était excessivement stigmatisante pour les juges des tribunaux de commerce.

Je vous le dis franchement, je connais des centaines de juges de tribunaux de commerce qui se dévouent au service de la collectivité, et ce gracieusement, simplement parce qu'ils ont le souci de sauver les entreprises.

Vous avez la chance de ne pas être représentant d'un département, monsieur Yung. Même si quelques affaires malheureuses sont bien à déplorer - et on les ressort toujours ! -, je vous assure que la plupart des tribunaux de commerce accomplissent leur tâche avec beaucoup de conscience professionnelle. Une grande partie d'entre eux ont acquis, dans ce domaine, une compétence réelle que je souhaiterais quelquefois trouver chez certains professionnels !

La meilleure preuve en est que les juridictions commerciales n'enregistrent pas un taux d'appel plus important que les juridictions civiles saisies des affaires commerciales - car vous savez qu'il n'y pas de juridictions commerciales partout.

En ce qui concerne les administrateurs et les mandataires, le garde des sceaux a évoqué le problème de la tarification. Il nous faut avancer sur ce sujet, mais cela ne relève pas du domaine de la loi, c'est d'ordre réglementaire. M. le garde des sceaux pourra peut-être nous apporter de précisions sur ce point.

Je m'étonne également que vous oubliiez la profonde réforme de ces professions introduite pas la loi du 3 janvier 2003.

Quoi qu'il en soit, monsieur Yung, cela me donne l'occasion de vous dire que le concours des administrateurs n'est pas obligatoire. Ils n'interviennent dans les procédures collectives qu'à partir de cinquante salariés ou à partir d'un certain chiffre d'affaires.

Mon souci est que les administrateurs aident également les entreprises plus petites, notamment dans le cadre de la procédure de sauvegarde. Le nombre des administrateurs disponibles peut donc poser problème. Je pense, pour ma part, que, si la profession est bien stabilisée, elle suscitera des vocations. Les administrateurs pourront alors accomplir véritablement leur tâche.

Pour tous ces motifs, il me paraît important de réformer les procédures collectives de manière moderne. Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur Yung, un certain nombre de mesures ont été prises, en ce qui concerne tant les tribunaux de commerce que la réforme des professions d'administrateurs et de mandataires judiciaires.

La commission est donc défavorable à cette motion tendant à opposer la question préalable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a largement traité le sujet.

J'apporterai simplement une réponse à M. Yung sur le problème des tribunaux de commerce.

Je me souviens d'une conversation que j'avais eue avec M. Badinter, alors garde des sceaux ; c'était entre 1982 et 1983, et lui comme moi appelions de nos voeux une réforme des tribunaux de commerce.

Puis, deux parlementaires socialistes - dont l'un est plus connu que l'autre, puisqu'il est resté député - ont lancé une mission d'information sur les tribunaux de commerce, ce qui a eu pour effet de mettre à feu et à sang les élus consulaires. De sorte que l'on désespérait de ne pouvoir jamais plus toucher aux tribunaux de commerce, sinon avant de longues années ! C'était en tout cas l'avis du Premier ministre de l'époque, M. Jospin.

Nous en sommes quasiment là.

En raison du rapport explosif de M. Montebourg, nous ne pouvons plus toucher à rien et nous devons attendre de retrouver un peu de sérénité sur le sujet. Or, à mes yeux, une réforme des tribunaux de commerce est indispensable, mais sans doute pas telle qu'elle a été prévue par M. Montebourg qui, vous le savez, a notamment pour qualité d'être légèrement excessif.

Ce n'est pas l'une de ses qualités, c'est plutôt l'une de ses caractéristiques !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. C'était une antiphrase, monsieur Longuet !

Pas d'attaques personnelles !

C'était amical, monsieur Young !

Pour revenir aux tribunaux de commerce, un certain nombre de décisions ont tout de même été prises. Je pense à la réforme de la déontologie des juges consulaires et à l'amélioration de la formation. Ce dernier point est très important, et j'avoue que je suis impressionné par les décisions prises, en particulier au tribunal de commerce de Paris. Je citerai également les sessions de formation, qui sont maintenant ouvertes à tous les élus consulaires de France, et à la création d'un conseil national des tribunaux de commerce.

Enfin, tant du temps de Mme Guigou que du temps de Mme Lebranchu ou de mon prédécesseur, un certain nombre de tribunaux de commerce ont été supprimés, certes avec une relative discrétion, afin de modifier la carte sans pour autant soulever les populations et provoquer de révolution !

En tout état de cause, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette motion.

Je mets aux voix la motion n° 286, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes.

Mes chers collègues, à la demande de la commission, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

TITRE IER

DISPOSITIONS MODIFIANT LE LIVRE VI DU CODE DE COMMERCE

Je vous rappelle que les amendements n° 287 à 339 tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 1er ont été réservés jusqu'après l'article 197 et que les amendements n° 343 et 344 tendant également à insérer des articles additionnels avant l'article 1er ont été réservés jusqu'avant le chapitre VII, c'est-à-dire avant l'article 179.

L'amendement n° 379, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Le gouvernement présente annuellement au Parlement ses objectifs en matière de relance de l'économie, par le biais d'une nouvelle politique de croissance, afin d'anticiper et d'éviter les difficultés rencontrées par les entreprises.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Vous l'aurez compris d'emblée à la lecture de l'objet de notre amendement, nous souhaitons replacer ce débat, volontairement confiné dans une sphère technique, au centre d'une problématique macroéconomique : celle de la politique menée en matière de développement économique, notamment dans le secteur industriel.

A plusieurs reprises, le président-rapporteur de la commission des lois, M. Hyest, souligne que « dans près de 90 % des cas, l'ouverture d'une procédure collective à l'encontre d'un débiteur se solde, in fine, par le prononcé d'une liquidation judiciaire ».

Vous insistiez en indiquant que l'objectif de préservation de l'emploi n'avait pas été réellement atteint, « les procédures actuelles étant marquées par la prééminence de la liquidation judiciaire, c'est-à-dire par la réalisation de l'ensemble des actifs du débiteur et la fin de son activité. »

Le Gouvernement et la majorité parlementaire affirment que le présent projet de loi conduira à une diminution du nombre des fermetures d'entreprises et, par conséquent, de celui des licenciements.

Comment croire à votre volonté de sauvegarder les entreprises, alors que rien n'est mis en oeuvre pour combattre les délocalisations ainsi que le dumping social, qui en est la cause première ?

Comment vous faire confiance - et c'est le propos de notre amendement - alors qu'aucune ambition forte de relance de la croissance n'est annoncée ?

Vous savez tous ici que l'espoir d'un retour au plein emploi se fonde sur un nouveau volontarisme économique.

M. de Villepin, dans son discours de politique générale, est resté silencieux sur les causes de ce mal terrible pour une société qu'est le chômage.

Il faut, par exemple, prendre des mesures fortes afin de drainer à nouveau les richesses colossales d'un pays comme le nôtre vers l'emploi et vers la croissance.

Le chômage ne sera pas éradiqué par un simple traitement social ou par des mesures assurant la survie précaire des activités. Il faut créer de nouveaux débouchés en relançant le pouvoir d'achat. Sur ce point, également, le Gouvernement reste inactif, laissant le patronat organiser l'austérité salariale.

Une politique d'investissement audacieuse, une augmentation importante du pouvoir d'achat et la lutte contre le dumping social constituent les volets d'une action gouvernementale qui pourrait effectivement sauvegarder les entreprises et, par là même, sauvegarder l'emploi.

Je pourrais également insister sur la nécessité de mener une nouvelle politique du crédit, laquelle nécessiterait la constitution d'un nouveau pôle public bancaire.

Je n'accepterai pas que l'on dise de cette intervention qu'elle est hors sujet. Nous tenons simplement à rappeler qu'il faut remettre les choses à l'endroit : seule une nouvelle politique économique, tournée vers la croissance et l'épanouissement de chacun, évitera de se poser la question toujours dramatique du sauvetage d'une entreprise et de ses salariés.

Quel est l'avis de la commission ?

Un rapport de plus !

Ma chère collègue, la relance de l'économie et de la croissance permettrait, dites-vous, d'éviter un certain nombre de difficultés aux entreprises : cela va de soi ! Je considère toutefois que la présentation des objectifs en matière de relance de l'économie n'est pas nécessaire. Le Parlement est en effet déjà parfaitement informé de la politique économique du Gouvernement.

Je rappelle d'ailleurs qu'un certain nombre de projets de loi actuellement en cours d'examen devant l'Assemblée nationale ou devant le Sénat visent à favoriser le développement de l'économie et de l'emploi. C'est l'objet notamment des mesures d'urgence pour l'emploi qui sont prévues dans le cadre des ordonnances.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le groupe CRC veut que le législateur débatte de la politique économique du Gouvernement ? C'est hors sujet !

Je ferai observer que le présent projet de loi a pour finalité de sauvegarder le plus grand nombre d'emplois pour éviter les 150 000 licenciements qui interviennent chaque année.

Nous avons tous intérêt, pour l'économie de notre pays, à ce que ce projet de loi soit adopté.

Avis défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 379.

L'amendement n° 1, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Modifier comme suit le tableau I annexé :

1° Dans la seconde colonne de la 233ème ligne, remplacer la référence :

L. 662-2

par la référence :

L. 663-4

2° Dans la seconde colonne de la 234ème ligne, remplacer la référence :

L. 662-3

par la référence :

L. 663-1

3° Dans la seconde colonne de la 236ème ligne, remplacer la référence :

L. 662-5

par la référence :

L. 662-4

4° Dans la seconde colonne de la 237ème ligne, remplacer la référence :

L. 662-6

par la référence :

L. 662-5

La parole est à M. le rapporteur.

Je rappelle que le présent projet de loi opère une refonte complète du code de commerce. Ainsi, le dispositif sera parfaitement lisible. Cet amendement, purement formel, tend, par cohérence, à modifier la numérotation de certains articles du code.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

L'amendement n° 2, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Modifier comme suit le tableau II annexé :

1° Rédiger comme suit la 10ème ligne :

L. 611-6

L. 611-14

2° Rédiger comme suit les 27ème à 43ème lignes :

L. 622-1

L. 622-16

L. 622-2

L. 622-17

L. 622-3

L. 622-18

L. 622-4

L. 622-19

L. 622-5

L. 622-20

L. 622-6

L. 622-21

L. 622-7

L. 622-22

L. 622-8

L. 622-23

L. 622-9

L. 622-24

L. 622-10

L. 622-25

L. 622-10-1

L. 622-26

L. 622-10-2

L. 622-27

L. 622-11

L. 622-28

L. 622-12

L. 622-29

L. 622-13

L. 622-30

L. 622-14

L. 622-31

L. 622-15

3° Remplacer les 97ème à 105ème lignes par onze lignes ainsi rédigées :

L. 631-1

L. 631-12

L. 631-2

L. 631-13

L. 631-3

L. 631-14

L. 631-4

L. 631-14-1

L. 631-5

L. 631-14-2

L. 631-6

L. 631-14-3

L. 631-7

L. 631-14-4

L. 631-8

L. 631-15

L. 631-9

L. 631-16

L. 631-10

L. 631-17

L. 631-11

L. 631-18

4° Rédiger comme suit la 196ème ligne :

L. 662-3

5° Remplacer la 197ème ligne par trois lignes ainsi rédigées :

Chapitre III

Des frais de procédure

L. 663-1

L. 663-3

L. 663-2

L. 663-4

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à compléter le tableau II annexé au projet de loi qui définit le nouveau plan du livre VI du code de commerce afin de prendre en compte la suppression ou l'insertion de nouvelles dispositions.

Il modifie en particulier ce tableau en liaison avec la matière d'un nouveau chapitre III au sein du titre VI pour regrouper les dispositions relatives aux frais de procédure - avances des frais de justice par le Trésor public, rémunération des mandataires de justice et frais de déplacement des juges commissaires.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 1er et de l'annexe, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 264 rectifié est présenté par M. Vallet et les membres du groupe Union centriste - UDF.

L'amendement n° 269 rectifié est présenté par MM. P. André et Doublet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 264 rectifié.

Cet amendement de suppression de l'article 1er bis a pour objet de maintenir une pleine compétence pour tous les tribunaux de commerce. En effet, l'article L. 610-1 nouveau du code de commerce, tel qu'il a été inséré par l'Assemblée nationale, pourrait priver les tribunaux ne figurant pas sur la liste établie par décret en Conseil d'Etat de toute compétence en matière de procédure collective et compromettre ainsi la survie des tribunaux de commerce, notamment de ceux qui sont situés dans les villes moyennes.

L'amendement n° 269 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 264 rectifié ?

La suppression de l'article 1er bis n'apporterait rien de nouveau.

Il peut paraître souhaitable de conserver leurs attributions actuelles à tous les tribunaux de commerce. Cependant, vous reconnaîtrez que la complexité des procédures collectives est telle qu'il n'est pas inopportun de déterminer des tribunaux appelés seuls à en connaître. Plus un tribunal connaît de procédures, plus il est performant pour les traiter. C'est ce vers quoi nous nous dirigeons nécessairement. Aussi, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai l'impression que l'auteur de l'amendement ne cherche pas tant à maintenir son amendement qu'à connaître ma réponse. Celle-ci pourrait éclairer la proposition que vient de lui faire M. le rapporteur.

Il est vrai que le Gouvernement peut, par voie réglementaire, donner aux tribunaux de commerce la capacité de traiter des procédures collectives. Quoique précisée dans le texte, cette faculté existe depuis bien longtemps et n'est pas nouvelle, ainsi que vient de le rappeler M. Hyest. Le Gouvernement ne nourrit aucune mauvaise intention dans ce domaine.

Je tiens à rassurer les auteurs de l'amendement : il n'est pas question de retirer à la quasi-totalité des tribunaux de commerce de France la connaissance des procédures collectives. Rien ne sera changé. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Détraigne, l'amendement n° 264 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 264 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er bis.

CHAPITRE IER

Dispositions relatives à la prévention des difficultés des entreprises et à la procédure de conciliation

L'article 2 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 200 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 611-1 est ainsi modifié :

1°) La dernière phrase du quatrième alinéa est ainsi rédigée :

« Les groupements de prévention agréés peuvent aussi bénéficier d'aides des collectivités territoriales et des chambres de commerce et d'industrie. » ;

2°) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les groupements de prévention peuvent solliciter du fonds mentionné à l'article L. 814-7 l'attribution de subventions pour le financement, au profit de leurs adhérents, d'expertises destinées à prévenir les difficultés des entreprises. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent alinéa. ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 3, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour la dernière phrase du quatrième alinéa de l'article L. 611-1 du code de commerce, supprimer les mots :

directes ou indirectes

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à prendre en compte la suppression de la distinction entre aides directes et aides indirectes des collectivités territoriales, distinction opérée par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° 180, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 3° de cet article pour compléter l'article L. 611-2 du code de commerce par un paragraphe ainsi rédigé :

« III - Lorsqu'ils publient leurs créances au greffe, le Trésor public et les organismes de prévoyance et de sécurité sociale adressent également copie de cette déclaration à la Banque de France. »

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à renforcer l'efficacité de la détection des difficultés des entreprises. La commission propose que les créanciers publics transmettent systématiquement à la Banque de France leurs impayés. Celle-ci alimentera ainsi le fichier bancaire des entreprises, dont la mise à jour s'en trouvera accélérée.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis très favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il s'agit là d'un excellent amendement, et j'en remercie M. le rapporteur pour avis. En effet, transmettre les impayés à la Banque de France, dès qu'une difficulté apparaît est judicieux. A partir du moment où la procédure de sauvegarde est enclenchée, elle attribue par principe la note médiane de cinq. Si jamais la situation s'améliore, la cote de l'entreprise s'améliore aussi. C'est une bonne initiative de la part de la Banque de France, qui aidera sans doute l'économie nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 180.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 378, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 421-1 du code du travail sont supprimés.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Cet amendement vise à supprimer le seuil des onze salariés en deçà duquel l'élection de représentants du personnel dans une entreprise n'est pas obligatoire.

Il est en effet urgent de briser le tabou de la représentation des travailleurs au sein des très petites entreprises, les TPE. Le dialogue social, en grande partie stimulé par la présence d'interlocuteurs élus qui servent de relais entre employeur et employés, est facteur d'efficacité pour l'entreprise.

En l'état actuel de la loi, il n'est pas permis aux employés des TPE de bénéficier des mêmes droits à la représentation que leurs collègues des entreprises plus importantes. Ce double dispositif, lésant les salariés des TPE, crée une situation inégalitaire flagrante. Ce ne sont pas moins de 2, 1 millions de TPE qui sont concernées.

L'article L. 421-1 du code du travail, qui institue ce carcan du seuil des onze salariés, doit être dépassé, car il est un frein au dialogue social. Des millions d'employés sont ainsi privés d'une voix qui leur permettrait de faire entendre leurs revendications, leurs conseils et leurs avis.

A titre d'exemple, le présent projet de loi prévoit que les représentants du personnel puissent être consultés par leurs dirigeants ainsi que, si nécessaire, par le tribunal en cas de difficulté au sein de l'entreprise. Qu'en est-il dans les TPE ? Ne serait-il pas légitime que des représentants élus aient aussi leur mot à dire si la situation de l'entreprise dans laquelle ils travaillent est compromise ?

Cessons donc de considérer les salariés comme des adversaires de l'entreprise. Dans bien des cas, ils ont des conseils légitimes et pertinents à prodiguer, dans l'intérêt de tous.

Ne passons pas à côté de cette occasion. Donnons leur chance aux salariés de pouvoir être entendus et considérés, dans le propre intérêt de l'entreprise.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est relatif à des dispositions générales du code du travail sans lien réel avec l'objet du projet de loi. Bien entendu, il y aurait beaucoup à dire sur les modifications de ces dispositions du code du travail, mais je ne ferai pas de plus amples commentaires !

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement est hors champ !

Je mets aux voix l'amendement n° 378.

L'amendement n° 181, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 611-3 du code de commerce par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque l'entreprise est une entreprise artisanale immatriculée au répertoire des métiers, le mandataire ad hoc peut être choisi sur une liste établie par la chambre de métiers et de l'artisanat.

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

Un décret du 2 novembre 2004 a complété le code de l'artisanat par une disposition aux termes de laquelle les chambres des métiers participent à la prévention et au traitement des difficultés des entreprises artisanales, en liaison avec les services financiers de l'Etat, les organismes de recouvrement des cotisations sociales et toutes les personnes morales, publiques ou privées concernées.

Il paraît donc normal que les chambres des métiers aient la possibilité de dresser des listes d'experts choisies par elles pour assister les artisans qui connaissent des difficultés.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous sommes très sensibles, bien entendu, à l'action des chambres des métiers en matière de prévention. Néanmoins, je rappelle que c'est le président du tribunal qui désigne le mandataire ad hoc.

Par ailleurs, dès lors que l'on appliquerait aux chambres des métiers de telles dispositions, on devrait les appliquer à d'autres catégories, et l'on ne s'en sortirait plus.

Il me paraît préférable de laisser une totale liberté de choix à la juridiction.

Je comprends bien votre souci que soient désignées comme mandataires des personnes qui connaissent le monde de l'artisanat. Mais offrir un monopole de désignation aux chambres des métiers, aux chambres de commerce ou encore, demain, aux représentants des professions libérales, c'est, me semble-t-il, aller trop loin et leur confier une mission qui n'est pas la leur. Ce pouvoir appartient non pas aux chambres consulaires, mais à la juridiction.

Le président du tribunal peut désigner des mandataires ad hoc issus du monde des métiers, s'agissant d'une entreprise artisanale. Mais laissons cette liberté à la juridiction.

C'est pourquoi, monsieur Gaudin, je vous demande de retirer cet amendement ; sinon, je serais au regret d'émettre un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Autant j'avais fait de grands compliments au rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques sur son précédent amendement, autant, sur cet amendement n °181, je suis réservé.

Pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, voulez-vous supprimer toute liberté s'agissant du choix du mandataire ad hoc, alors que, la plupart du temps, c'est un administrateur, un avocat, un chef d'entreprise à la retraite qui est désigné par le président du tribunal? Laissez donc au président la liberté du choix ! Je ne vois absolument pas l'intérêt de modifier cette procédure, sauf à faire faussement plaisir aux élus consulaires, qui, à mon avis, n'en demandent pas tant.

Si, hélas !

Si c'est vraiment le cas, alors c'est dommage !

En tout cas, je souhaite, comme M. le rapporteur, le retrait de cet amendement.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?

Mon amendement n'a pas de caractère obligatoire puisqu'il y est écrit que le mandataire ad hoc « peut être choisi » sur une liste établie par la chambre de métiers et de l'artisanat.

Tout à l'heure, j'ai évoqué la responsabilisation des entreprises, qui va dans le sens de ce projet de loi, et qui vaut, selon moi, pour la représentation de ces entreprises dans les chambres consulaires.

Toutefois, compte tenu des éléments apportés par la commission et par le Gouvernement, je retire mon amendement.

L'amendement n° 181 est retiré.

L'amendement n° 4, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 611-4 du code de commerce, remplacer les mots :

applicable aux personnes exerçant une activité commerciale ou artisanale, lorsqu'elles

par les mots :

ouverte à l'égard des personnes exerçant une activité commerciale ou artisanale qui

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de précision.

Le texte proposé pour l'article L. 611-4 du code de commerce concerne les conditions d'ouverture de la procédure de conciliation et non son champ d'application.

En effet, il ne faudrait pas comprendre de la rédaction actuelle que la procédure doit cesser dès que la période de quarante-cinq jours après la cessation des paiements est dépassée, d'où la nécessité d'ajouter cette précision.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui prévient toute interprétation erronée en précisant la condition posée, c'est-à-dire l'ouverture de la conciliation.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

L'amendement n° 345, présenté par MM. Badinter, C. Gautier, Yung, Frimat et Peyronnet, Mme Bricq, MM. Charasse et Guérini, Mme M. André, MM. Collombat, Courrière, Dreyfus-Schmidt, Mahéas, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-4 du code de commerce, après les mots :

en cessation des paiements

supprimer les mots :

depuis plus de quarante-cinq jours

La parole est à M. Charles Gautier.

Indépendamment de son orientation libérale et du déséquilibre qu'elle présente, cette réforme des procédures collectives est mal construite.

La création de la procédure de conciliation, qui remplace maladroitement le règlement amiable, crée de l'incertitude juridique là où précisément il fallait clarifier les procédures.

Or le projet de loi prévoit que la procédure de conciliation est applicable à l'entreprise lorsque celle-ci est en difficulté et lorsqu'elle est en cessation des paiements depuis moins de quarante-cinq jours. Quelle est la cohérence de ce délai ? La procédure de conciliation, dont l'objet est d'éviter la cessation des paiements, ne peut pas être ouverte alors que l'entreprise est déjà en cessation des paiements depuis un mois et demi !

Il importe, par conséquent, de rationaliser les conditions d'ouverture de la procédure de conciliation en excluant l'hypothèse de la cessation des paiements depuis quarante-cinq jours. La conciliation doit être ouverte à condition que l'entreprise ne soit pas en cessation des paiements, comme cela est prévu pour le règlement amiable.

La conciliation doit être une mesure de prévention de la cessation des paiements ; elle doit donc cesser lorsque la cessation des paiements est avérée. Dans l'hypothèse où le débiteur en conciliation est déjà en cessation des paiements, il appartient au juge de reporter la date d'ouverture de la procédure de conciliation et d'ouvrir une nouvelle procédure collective plus adéquate.

Quel est l'avis de la commission ?

L'adoption de cet amendement aurait pour conséquence de supprimer l'une des avancées importantes du projet de loi : la liberté laissée au débiteur d'opter, lorsque la cessation des paiements est intervenue depuis moins de quarante-cinq jours, pour un règlement amiable ou, si besoin est, pour un traitement judiciaire plus drastique, le redressement.

Cette souplesse que permet le choix constitue un atout pour les entreprises en difficulté. Comme je l'ai dit dans mon propos initial, en cas de cessation des paiements, il faut que la procédure de conciliation, si elle est déjà engagée, puisse se poursuivre. Il serait complètement ridicule d'imposer l'arrêt immédiat de la procédure en cours pour en engager une autre.

La commission est donc défavorable à cet amendement, qui va à l'encontre de l'objectif du projet de loi.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je m'étonne un peu de cet amendement de la part du groupe socialiste.

M. Badinter nous a reproché de compliquer les choses au lieu de les simplifier. Nous ne cherchons ni à simplifier ni à compliquer ; simplement nous constatons que la procédure de conciliation réussit le plus souvent précisément quand il y a déjà cessation des paiements.

L'idée générale qui sous-tend ce projet de loi, c'est d'utiliser tout ce qui donne des résultats. Or, monsieur Gautier, vous voulez justement ce qui, aujourd'hui, fonctionne dans la plupart des cas. Votre proposition est donc malvenue, mais sans doute a-t-elle pour origine une méconnaissance de la procédure.

Par ailleurs, en ne laissant à l'entreprise que la procédure de redressement judiciaire, vous lui ôtez toute chance de se redresser.

Votre proposition est donc extrêmement négative. Parce que l'entreprise est en cessation des paiements, vous ne lui laissez pas la moindre chance de se redresser. Et, dans le même temps, vous tenez un discours sur le thème « aidons les ouvriers et les salariés » !

Alors, de grâce, ne modifiez pas cette procédure, qui est celle qui existe actuellement, et qui marche ! Laissez-la vivre !

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 345.

Je mets aux voix l'amendement n° 345.

L'amendement n° 5, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-5 du code de commerce :

La procédure de conciliation est applicable, dans les mêmes conditions, aux personnes morales de droit privé...

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de précision.

Contrairement à l'article L. 611-4, l'article L. 611-5 du code de commerce déterminerait le champ d'application personnel de la procédure de conciliation et non ses conditions d'ouverture.

Par ailleurs, il est nécessaire de prévoir que l'ouverture de la procédure à l'égard de ces professionnels se fait dans les mêmes conditions que celles qui sont visées à l'article L 611-4.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

L'amendement n° 6, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-5 du code de commerce, supprimer les mots :

, à l'exception des agriculteurs

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de supprimer la mention de l'exclusion des agriculteurs de la procédure de conciliation, mention superflue compte tenu de la rédaction du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 611-5.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

L'amendement n° 7, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-5 du code de commerce :

« La procédure de conciliation n'est pas applicable aux agriculteurs, qui bénéficient de la procédure prévue aux articles L. 351-1 à L. 351-7 du code rural.

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de précision, en cohérence avec les amendements présentés antérieurement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-6 du code de commerce :

Le président du tribunal est saisi par une requête du débiteur exposant sa situation financière, économique et sociale ainsi que ses besoins de financement.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à supprimer l'obligation, prévue au premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 611-6 du code de commerce, selon laquelle le débiteur doit porter à la connaissance du président du tribunal les moyens qu'il entend mettre en oeuvre pour couvrir ses besoins de financement.

En effet, à ce stade de la procédure, le président n'a pas à apprécier, d'une quelconque manière, l'opportunité ou la nature des moyens envisagés par le débiteur pour sortir de ses difficultés. Cette question est, à ce stade, du ressort du débiteur et de ses créanciers, aidés par la suite par le conciliateur qui sera désigné en vertu de cette disposition.

L'amendement n° 217, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-6 du code de commerce par une phrase ainsi rédigée :

Ce droit de saisine est également ouvert aux salariés ou à leurs représentants.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

L'article 5 est relatif à la procédure de conciliation, qui vient remplacer l'actuel règlement amiable. En ce sens, elle reste un traitement extrajudiciaire des difficultés d'une entreprise, qui doit permettre à celle-ci de parvenir à un redressement amiable.

La procédure est ouverte aux entreprises éprouvant des difficultés juridiques, économiques ou financières et qui ne se trouvent pas en état de cessation des paiements depuis plus de quarante-cinq jours. Cette dernière condition est une nouveauté par rapport à la législation actuelle, puisque, dans le cas du règlement amiable, l'entreprise ne pouvait en aucun cas être en cessation des paiements.

Le premier problème inhérent à cette procédure, et que nous tentons de régler par cet amendement, est qu'elle est ouverte à la seule demande du chef d'entreprise. Imposer une telle condition est, en quelque sorte, nier la réalité.

En effet, le chef d'entreprise n'est pas toujours apte à analyser la situation économique et financière de son entreprise. Dans ce cas, il lui sera difficile de déterminer s'il doit choisir la voie amiable ou la voie judiciaire. Cette difficulté est renforcée par le fait que la conciliation peut être demandée même si l'entreprise est en cessation des paiements, ce qui, à notre sens, brouille encore davantage les critères d'ouverture des procédures.

Par ailleurs, il n'est pas exclu qu'un chef d'entreprise, afin d'éviter une procédure judiciaire, négocie un accord amiable avec ses créanciers qui pourrait s'avérer très désavantageux tant pour lui que pour les salariés.

Ces derniers ont pourtant la possibilité de connaître la situation économique et financière de leur entreprise en amont. Ne pas leur accorder la faculté de saisir le tribunal en vue de l'ouverture d'une procédure de conciliation nous semble inopportun.

Nous proposons donc de prévoir que les salariés disposent, eux aussi, d'un droit de saisine du tribunal de commerce afin d'ouvrir une procédure de conciliation.

Cet amendement a été repoussé à l'Assemblée nationale, au motif que le droit d'alerte figure déjà dans le code du travail.

Ce qui est exact !

Certes, mais il s'agit ici non pas d'un simple droit d'alerte, mais bien de la possibilité de saisir directement le tribunal.

Par ailleurs, le droit d'alerte est conféré aux représentants du personnel, spécialement au comité d'entreprise, qui doit être mis en place dès lors que l'entreprise compte plus de cinquante salariés, conformément aux dispositions de l'article L. 432-5 du code du travail. Si une telle entreprise ne s'est pas dotée d'un comité d'entreprise, le droit d'alerte est conféré aux délégués du personnel, comme le prévoit l'article L. 422-4 de ce même code.

Malheureusement, il résulte de la combinaison de ces deux articles que, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les délégués du personnel, s'ils existent, ne peuvent exercer ce droit d'alerte.

C'est pourquoi cet amendement a pour objet de permettre aux salariés de toutes les entreprises, quelle qu'en soit la taille, de saisir directement le tribunal en vue de bénéficier d'une procédure de conciliation.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 217?

Cet amendement est contraire à la philosophie du projet de loi, qui tend à laisser au débiteur la responsabilité de recourir à la procédure de conciliation, d'essence contractuelle, je le rappelle.

En revanche, les dirigeants de l'entreprise, comme vous l'avez dit, madame Assassi, devront nécessairement informer les représentants des salariés des difficultés que connaît l'entreprise en application de l'article L. 432-1 du code du travail. J'ajoute que la mesure que vous proposez n'existe pas aujourd'hui ni dans les procédures collectives actuelles ni dans les procédures de prévention.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 8 et 217 ?

L'amendement n°8 est frappé au coin du bon sens.

En effet, lorsqu'un débiteur qui rencontre des ennuis financiers va frapper à la porte du président du tribunal de commerce pour exposer sa situation, ce dernier ne va pas lui demander quels moyens il envisage pour redresser son entreprise, alors que les créanciers n'ont pas été réunis et qu'il ne dispose pas de tous les éléments. Il s'agit là d'une simple question de bon sens et le Gouvernement est évidemment très favorable à cet amendement.

En ce qui concerne l'amendementno 217, j'aimerais pouvoir vous convaincre, madame Assassi, mais je crains que cela ne soit un peu un rêve.

En effet !

Qu'est-ce, en effet, que la procédure de conciliation ?

Je répondrai, d'abord, que deux voies sont possibles, dont l'une est totalement discrète.

Elle consiste, pour le chef d'entreprise qui prend peur - on imagine une facture impayée - à se rendre discrètement, de préférence à une heure de la journée où personne ne le verra, chez le président du tribunal de commerce afin de lui faire part de ses inquiétudes. Cette procédure, qui prévoit la réunion éventuelle des créanciers, et ce dans la plus grande discrétion vis-à-vis des fournisseurs et des clients, permet d'essayer de redresser l'entreprise avant qu'il ne soit trop tard.

Or que proposez-vous, madame Assassi ? Que tout le monde le sache ; que les salariés donnent leur avis ! Mais, madame la sénatrice, ce faisant, vous tuez l'entreprise ! Il faut bien comprendre que moins de gens seront au courant, plus les chances de sauver l'entreprise seront grandes.

En revanche, si le chef d'entreprise ne fait pas son métier, il existe dans le code du travail, vous l'avez rappelé vous-même, le droit d'alerte.

Absolument !

Dans ce cas, la situation est tout à fait différente. Je souhaiterais que vous compreniez bien la différence, madame Assassi.

En conséquence, le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement, qui va à l'encontre de la philosophie de ce texte.

Ce que vous venez de dire sera peut-être utile un jour, monsieur le garde des sceaux, mais, pour l'heure, je ne suis pas d'accord avec vous !

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

En conséquence, l'amendement n° 217 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 182, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-6 du code de commerce, après les mots :

Le débiteur

supprimer les mots :

et les créanciers

II - En conséquence, dans la même phrase, remplacer le mot :

peuvent

par le mot :

peut

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

L'Assemblée nationale a adopté une disposition permettant aux débiteurs et aux créanciers de proposer un conciliateur qui sera désigné par le président du tribunal.

En effet, pas plus dans le droit en vigueur que dans le projet de loi, les créanciers n'ont qualité pour saisir le président du tribunal en vue de la désignation d'un conciliateur ; seul le débiteur est habilité à présenter une requête visant la désignation d'un conciliateur ou d'un mandataire ad hoc.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques propose de supprimer la référence au créancier dans la disposition concernée et, par là même, de remplacer le mot : « peuvent » par le mot : « peut ».

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des affaires économiques souhaite ici revenir au texte initial du projet de loi, ce qui me paraît tout à fait opportun. La commission des lois est donc tout à fait favorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est d'accord avec M. le rapporteur pour avis : il n'est évidemment pas question que le créancier puisse imposer le conciliateur de son choix. Que ce soit le débiteur ou le président du tribunal qui le suggère, c'est égal.

Cet amendement rappelle, à juste titre, cet élément fondamental : attention aux pressions !

C'est pourquoi le Gouvernement y est tout à fait favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 182.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A la fin de la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-6 du code de commerce, remplacer les mots :

prend fin de droit

par les mots :

et la procédure prennent fin de plein droit

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de préciser que l'expiration de la période de conciliation fixée par le tribunal emporte non seulement la fin de la mission du conciliateur mais également la fin de la procédure elle-même.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

L'amendement n° 10, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-6 du code de commerce par deux phrases ainsi rédigées :

La décision ouvrant la procédure de conciliation n'est pas susceptible de recours. Elle est communiquée au ministère public.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de rendre impossible la contestation juridictionnelle de la décision ouvrant la procédure de conciliation. Cette mesure permet d'éviter que la mise en place de cette procédure ne soit bloquée inutilement, limitant de ce fait les chances de sauver l'entreprise en difficulté.

En revanche, la décision refusant l'ouverture pourrait, elle, faire l'objet d'un recours dans les conditions du droit commun.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L'amendement n° 183, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-6 du code de commerce par sept alinéas ainsi rédigés :

« Le débiteur peut, dans les huit jours, récuser le conciliateur si ce dernier se trouve, à l'égard d'un ou de plusieurs de ses créanciers, dans l'une des situations suivantes :

« 1° - Il a, lui même ou son conjoint, un intérêt personnel au déroulement de la procédure ;

« 2° - Il est, lui même ou son conjoint, créancier ou débiteur, héritier présomptif ou donataire de l'un des créanciers ;

« 3° - Il est, lui même ou son conjoint, parent ou allié de l'un des créanciers jusqu'au quatrième degré inclusivement ;

« 4°- Il existe un lien de subordination entre le conciliateur ou son conjoint et l'un des créanciers ou son conjoint ;

« 5° - Il y a amitié ou inimitié notoire entre le conciliateur et l'un des créanciers ;

« 6° - Il est dans l'une des situations d'incompatibilité visées à l'article L. 611-13. »

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

Selon l'article 341 du nouveau code de procédure civile, la récusation d'un juge n'est admise que pour les causes déterminées par la loi.

Le présent amendement vise à transposer ce principe au conciliateur en fixant un délai et en énumérant un certain nombre de cas de récusation s'inspirant de ceux que prévoit, s'agissant des juges, l'article L. 731-1 du code de l'organisation judiciaire.

Quel est l'avis de la commission ?

Le texte du projet de loi prévoyait le renvoi à un décret en Conseil d'Etat. Cependant, faire figurer ces éléments principaux dans la loi peut se justifier. C'est pourquoi la commission des lois est favorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. La statue du grand Portalis, que je contemple en cet instant, me rappelle que la loi doit être concise. Or ce dont nous discutons est du domaine strictement réglementaire. Si la loi se met, en plus, à faire du règlement, où allons-nous ?

Cela fait longtemps qu'elle ne s'en prive pas !

Cette méthode de travail me paraît tout simplement mauvaise.

C'est la raison pour laquelle je demande à l'auteur de cet amendement de bien vouloir retirer ce dernier.

A chacun son métier : le législateur fait la loi, le Gouvernement fait le règlement, et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles !

Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous l'amendement ?

Je le maintiens, monsieur le président !

La parole est à M. le rapporteur.

En fait, certaines incompatibilités se trouvent souvent dans les textes de loi, même s'il est, certes, tout à fait possible de renvoyer à un décret. C'est pourquoi, monsieur le garde des sceaux, cette disposition ne m'a pas choqué.

En revanche, le délai de huit jours me paraît insuffisant et il conviendrait donc, monsieur le rapporteur pour avis, que vous rectifiiez l'amendement n° 183 afin de remplacer les mots : « huit jours » par les mots : « quinze jours ».

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Si cela permettait d'accorder les points de vue des plaideurs

Cela devrait, me semble-t-il, vous rassurer, monsieur le rapporteur pour avis, et permettrait à chacun de faire son métier, ce qui est pour le moins souhaitable.

Qu'en est-il finalement de l'amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?

Monsieur le président, je le retire.

L'amendement n° 183 est retiré.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

M. le président. Mes chers collègues, vous en conviendrez, c'est bien la première fois que j'assiste à un débat sur les domaines respectifs de la loi et du règlement !

Certes, monsieur le président !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il est vrai que nous faisons tellement de lois ne relevant que du domaine législatif !

Puisse-t-il communiquer son enthousiasme à certains de ses collègues du Gouvernement ainsi, bien sûr, qu'aux parlementaires !

Très bien !

L'amendement n° 11, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-7 du code de commerce :

Le conciliateur a pour mission de favoriser la conclusion entre le débiteur et ses principaux créanciers ainsi que, le cas échéant, ses cocontractants habituels, d'un accord amiable destiné à mettre fin aux difficultés de l'entreprise.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à supprimer la précision selon laquelle l'accord de conciliation a pour objet de prévoir des délais de paiement et des remises de dettes. Cette disposition paraît en effet inutilement restrictive. Il convient, au contraire, de laisser une liberté contractuelle étendue aux signataires de l'accord.

Au surplus, l'un des principaux objets de l'accord de conciliation devrait être de prévoir des apports de trésorerie nouveaux.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Que M. le rapporteur me permette, tout d'abord, un bref commentaire concernant l'autocongratulation qu'il s'est à l'instant lui-même adressée !

Autant le Parlement peut faire le règlement, autant le règlement ne peut pas faire la loi. Par conséquent, j'aurai beau être enthousiaste et communicatif, je ne pourrai jamais faire que le Gouvernement se substitue au Parlement, tandis que l'inverse est possible.

En revanche, le président de l'Assemblée nationale, que des responsabilités encore récentes me faisaient approcher assez fréquemment, était très sensible au distinguo entre l'article 34 et l'article 37 de la Constitution. Que voulez-vous, ayant été placé, comme vous-même, vous vous en souvenez sans doute, monsieur Hyest, sous l'autorité du président Mazeaud, ...

Absolument !

... dont nous sommes en quelque sorte les disciples, j'en est gardé quelques traces, notamment s'agissant de la fameuse distinction entre les articles 34 et 37 !

Et nous rongeons notre frein tous les jours !

Nous rongeons ce que nous pouvons, monsieur le rapporteur !

Pour en revenir à l'amendement n°11, le Gouvernement y est favorable.

S'agissant des délais de paiement, des remises de dettes, vous avez tout à fait raison, monsieur le rapporteur : votre proposition s'inscrit pleinement dans la philosophie générale de cette nouvelle procédure.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 218, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-7 du code de commerce par une phrase ainsi rédigée :

Il doit entendre les salariés ou leurs représentants.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Notre objectif, à travers cet amendement, est de faire en sorte que l'accord amiable issu de la conciliation entre le débiteur et ses créanciers soit le meilleur possible, tant pour le maintien de l'activité que pour la sauvegarde de l'emploi.

A ce titre, nous pensons que le conciliateur, qui a précisément pour mission de favoriser le règlement de la situation financière du débiteur, doit pouvoir entendre les principaux intéressés, en dehors du chef d'entreprise, bien entendu, c'est-à-dire les salariés. Sur ce point, nous aimerions qu'à votre tour, monsieur le garde des sceaux, vous nous entendiez et que vous nous compreniez.

Ainsi, les salariés ou leurs représentants doivent le plus possible être associés aux prises de décisions concernant leur entreprise, à tous les stades de la procédure. Leur donner ce droit d'intervention est légitime.

Or le projet de loi prévoit que les représentants du comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel ne seront consultés qu'au moment où le tribunal sera chargé de statuer sur l'homologation de l'accord, et non pas au moment de l'élaboration de ce dernier.

Nous avons déploré, lors de la discussion générale, cette absence de participation des salariés à la gestion de leur entreprise en difficulté : ils sont purement et simplement écartés de décisions qui les concernent pourtant directement. Ils ont pourtant tout intérêt, comme le chef d'entreprise et les autres créanciers, à ce qu'un accord soit trouvé afin d'assurer la pérennité de leur entreprise.

L'amendement n° 346, présenté par MM. Badinter, C. Gautier, Yung, Frimat et Peyronnet, Mme Bricq, MM. Charasse et Guérini, Mme M. André, MM. Collombat, Courrière, Dreyfus-Schmidt, Mahéas, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-7 du code de commerce, par deux phrases ainsi rédigées :

Le conciliateur doit tenir informés les représentants des salariés et les salariés de toute proposition se rapportant à la sauvegarde ou à la poursuite de l'activité de l'entreprise. En l'absence de représentant des salariés, le conciliateur doit tenir informé le conseiller syndical inscrit sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département après consultation des organisations représentatives visées à l'article L. 136-1 du code du travail dans les conditions identiques à celles prévues par l'article L. 122-14 du même code.

La parole est à M. Richard Yung.

L'absence de référence à la consultation des salariés et de leurs représentants est frappante.

Or il importe, au contraire, de veiller à ce que les salariés soient associés à la procédure de conciliation et, pour ce faire, l'entreprise doit les tenir informés. Le droit à l'information des salariés en période de conciliation doit être inscrit dans la loi : ils doivent être tenus informés des propositions d'accord entre les débiteurs et les créanciers.

En effet, la situation comptable et financière de leur entreprise les intéresse au premier chef, au même titre que le chef d'entreprise, puisqu'ils seront les premiers concernés par un éventuel plan de restructuration. Il n'est donc jamais trop tôt pour les associer à la procédure collective.

Par ailleurs, il convient que les salariés des petites entreprises ne soient pas défavorisés par rapport à ceux des grandes et, en l'absence de représentants des salariés dans l'entreprise, de veiller à l'information du conseiller syndical inscrit sur la liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département ou le bassin d'emploi correspondant après consultation des organisations représentatives visées par le code du travail.

Quel est l'avis de la commission ?

Je serai sans doute contraint de le répéter un certain nombre de fois : il s'agit d'assurer une confidentialité de la procédure de conciliation.

Les représentants des salariés pourront exprimer leur opinion sur l'accord intervenu lors de l'audience d'homologation. C'est d'ailleurs le cas depuis toujours, dans le cadre soit des procédures de prévention soit des procédures collectives.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 218.

Je rappelle, en outre, que le succès des procédures amiables de traitement des entreprises en difficulté découle, de l'avis de tous, de la confidentialité dans laquelle elles débutent.

Il faut donc assurer un équilibre satisfaisant entre le maintien de cette confidentialité et l'information nécessaire et légitime des représentants des salariés de l'entreprise.

De plus, ajouter un délégué hors entreprise, dans certains cas, serait tout de même extraordinaire.

Délégué départemental, qui plus est...

Bref, tout pour que la conciliation réussisse !

Cet équilibre est réalisé dans le texte puisque, contrairement au règlement amiable, la conciliation fait intervenir les représentants des salariés au cours de l'homologation de l'accord. Ils pourront alors connaître les termes de l'accord, issu le plus souvent des propositions du conciliateur, et faire état de leurs observations devant le tribunal.

La commission émet donc également un avis défavorable sur l'amendement n° 346.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'aimerais tout d'abord rassurer les auteurs de ces deux amendements voisins : nous voulons, dans ce texte, protéger l'intérêt des salariés.

Comme je le disais tout à l'heure en effet, on ne distingue pas l'entreprise du chef d'entreprise, ni du produit, ni des salariés : c'est un ensemble qui fait que tout marche bien.

Les salariés doivent être protégés et, pour ce faire, il faut qu'ils puissent intervenir au bon moment.

Lors de votre défense de l'amendement précédent, madame Mathon, vous disiez souhaiter que les salariés soient consultés en amont de la conciliation.

Vous souhaitez ici qu'ils soient consultés au milieu de la conciliation.

Je rappelle qu'il y a deux conciliations. La première va jusqu'à son terme, jusqu'à l'homologation par le président du tribunal de commerce ; elle a des effets erga omnes, c'est-à-dire qu'elle est opposable aux tiers. En revanche, dans l'autre conciliation, les créanciers sont réunis ; on y arrange assez vite les choses, les uns et les autres n'en sachant rien, y compris donc les salariés.

Si la conciliation va jusqu'au terme, je suis contre une consultation des salariés au milieu de la procédure, ...

Tout à fait !

...mais je suis favorable à une consultation in fine.

Oui !

C'est d'ailleurs inscrit dans le texte.

A la fin de la conciliation, avant l'homologation, il est prévu que le président du tribunal de commerce invitera soit le comité d'entreprise soit les délégués du personnel, pour les entendre. C'est après les avoir entendus qu'il homologuera, ou non.

Nous sommes donc d'accord sur le fond, mais ne le sommes pas nécessairement sur la phase à laquelle doivent intervenir les représentants du personnel.

On agira dans un esprit de discrétion dans le cas d'une conciliation qui n'ira pas à son terme, et dans une totale publicité - donc avec la participation des salariés -, quand la conciliation ira jusqu'à l'homologation.

Tel est le dispositif : je le crois satisfaisant pour tout le monde.

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, il s'agit d'un nouveau droit, et sans doute est-ce la raison pour laquelle vous êtes si réticent.

Les salariés ont également des propositions à faire valoir, peut-être alternatives. Il ne s'agit pas seulement de leur demander s'ils sont ou non d'accord. Ils sont peut-être aussi porteurs de solutions pour la sauvegarde de l'entreprise.

C'est pourquoi il est important qu'ils soient constamment prévenus et qu'ils soient associés à toutes les démarches.

Ce droit nouveau donne également aux salariés la possibilité d'émettre des propositions, de suggérer des solutions susceptibles de sauvegarder l'entreprise.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Si Mme Mathon le permet, j'insisterai sur la distinction qui existe entre conciliation et sauvegarde.

Ce que vous décrivez est vrai pour la procédure de sauvegarde. Pendant plusieurs phases de la sauvegarde, le personnel est consulté, donne son avis et fait des propositions.

La conciliation, en revanche, n'a pas les mêmes vertus. En particulier, la suspension provisoire des poursuites n'est pas possible.

Je crains que vous ne vous trompiez : il s'agit ici non pas de la sauvegarde, mais de la conciliation, c'est pourquoi le personnel n'a pas le même rôle. Sinon, nous sommes cent fois d'accord !

Je mets aux voix l'amendement n° 218.

Je mets aux voix l'amendement n° 346.

L'amendement n° 219, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-7 du code de commerce.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Le troisième alinéa de l'article L. 611-7 du code de commerce prévoit que les administrations financières, les organismes de sécurité sociale, les institutions gérant le régime d'assurance chômage peuvent consentir des remises de dettes dans le cadre de la procédure de conciliation.

Cette disposition nous pose problème.

Il est demandé aux administrations de faire un sacrifice en renonçant à leurs créances alors que, dans le même temps, les créanciers privés sont particulièrement privilégiés dans cette procédure.

Cette situation est particulièrement choquante, en ces temps de déficit abyssal des comptes publics et sociaux, et alors que le Gouvernement ne cesse de prôner la réduction des dépenses publiques afin de faire des économies tout en faisant bénéficier les entreprises d'exonérations de charges sociales.

Vous parlez, monsieur le garde des sceaux, d'effort concomitant des créanciers publics et des créanciers privés en vue de la poursuite de l'activité de l'entreprise.

Je le répète pourtant, les établissements financiers garantissent déjà leurs créances par tout un mécanisme de privilèges, spécialement étudiés pour leur faire courir un minimum de risques, ce qui n'est évidemment pas le cas des administrations fiscale et sociale.

A ce titre, il est faux d'affirmer que les créanciers publics doivent fournir le même effort que les créanciers privés afin d'aider une entreprise en difficulté. Ils ne se trouvent pas dans la même situation de départ, leurs vocations sont même diamétralement opposées et ils ne se trouvent donc pas dans une situation d'égalité.

Les établissements de crédit ont vocation à financer l'activité privée lucrative, et l'administration n'a pas cette vocation.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de la possibilité accordée par le projet de loi à la collectivité publique d'accorder des remises de dettes.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Paradoxe, paradoxe ! Souvenez-vous, mes chers collègues, le Parlement s'est battu pour rendre possibles des remises de dette des créanciers publics dans les cas de surendettement des particuliers.

A l'époque, déjà, certains disaient que c'était absolument impossible.

Pour l'entreprise, et donc pour les salariés - je rappelle qu'il y a tout de même des salariés dans l'entreprise -, la remise de dettes par les créanciers publics au cours de la conciliation est certainement l'une des grandes avancées permises par ce projet de loi. Et je soupçonne que cela n'a pas été facile à obtenir de certain ministère...

Pour traiter les difficultés des entreprises, c'est indispensable.

La plupart du temps, on le voit bien dans le cas des petites entreprises, les dettes contractées auprès de créanciers publics sont plus importantes que celles qui sont contractées auprès de créanciers privés. Nous parlerons plus loin de l'alerte : quand une difficulté se présente, ce sont les créances de l'URSSAF, les créances fiscales, qui grèvent les finances de l'entreprise.

Si la collectivité publique ne consentait pas un effort pour protéger l'emploi, madame Mathon, et maintenir les entreprises, nos dispositions manqueraient leur objectif. Il convient donc de ne pas supprimer ce dispositif.

Je rappelle d'ailleurs qu'il ne s'agit que d'une faculté des créanciers publics, qui jugeront de la situation de l'entreprise, de l'intérêt de ses emplois, et pourront par la suite procéder à des remises de dette, le cas échéant.

Supprimer cette possibilité, ma chère collègue, irait exactement dans le sens inverse de tout ce que ce que vous prôniez tout à l'heure...

Non !

..., notamment pour le maintien des emplois.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 219.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame le sénateur, imaginez une entreprise de la sympathique commune de La Ricamarie, dans la Loire. Les délégués CGT de cette entreprise en difficulté, vous sollicitent : « Madame le sénateur, si nous avions une remise de dette de l'Etat, de l'UNEDIC et de la sécurité sociale, il nous semble que l'entreprise, où cinquante emplois sont menacés, pourrait peut-être faire face à l'échéance qui se présente ».

Que leur répondriez-vous, madame Mathon ? Que vous ne défendrez pas le dossier parce que vous êtes par principe contre la moindre remise de dette de la part de l'Etat, contre la moindre remise de dette de la part de l'UNEDIC, contre la moindre remise de dette de la part de la sécurité sociale ?.

Je suis sûr, madame Mathon, que vous ne tiendriez pas ce langage. Vous seriez même capable de venir me voir pour sauver cette entreprise de La Ricamarie et, pour ce faire, chercher absolument à obtenir de l'UNEDIC une remise de dette. Et je me donnerais d'ailleurs beaucoup de mal pour y parvenir.

Autrement dit, ce que vous proposez ici, vous ne le pensez pas. C'est dommage. Proposez donc des amendements dont vous soyez totalement convaincue. Sinon, la réalité vous contraindra, dans la pratique, à faire l'inverse de ce que vous prônez dans cet hémicycle.

Je vous conseille donc de retirer cet amendement, sinon je vous dénonce à la CGT de la Loire ! §

Madame Mathon, l'amendement n° 219 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 219.

L'amendement n° 12, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 611-7 du code de commerce :

« En cas d'impossibilité de parvenir à un accord, le conciliateur présente sans délai un rapport au président du tribunal dans lequel il précise si le débiteur est en cessation des paiements. Le président du tribunal met fin à sa mission et à la procédure de conciliation. Sa décision est notifiée au débiteur. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a deux objets distincts.

Il tend, d'une part, à imposer au conciliateur de préciser, lorsqu'il rapporte au président du tribunal l'échec d'une procédure de conciliation, si le débiteur est en état de cessation des paiements.

Cette précision est importante, car c'est sur la base de ce rapport que le tribunal pourra être amené à se saisir d'office afin d'ouvrir, le cas échéant, une procédure de redressement judiciaire.

D'autre part, il tend à préciser que la décision du président mettant fin à la mission du conciliateur met également fin à la procédure de conciliation elle-même.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

J'ai reçu de M. Jean Bizet une proposition de résolution, présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de décision du Parlement européen et du Conseil établissant un programme-cadre pour l'innovation et la compétitivité (2007-2013) (n° E-2881).

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 434, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Projet d'accord interinstitutionnel pour un encadrement des agences européennes de régulation.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2910 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil portant modification de la directive 2004/39/CE concernant les marchés d'instruments financiers, en ce qui concerne certaines échéances.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2911 et distribué.

J'ai reçu de Mme Esther Sittler un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes (n° 343, 2004-2005).

Le rapport sera imprimé sous le n° 435 et distribué.

J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour la confiance et la modernisation de l'économie (n° 433, 2004 2005).

Le rapport sera imprimé sous le n° 438 et distribué.

J'ai reçu de M. Jean-René Lecerf un rapport d'information fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale par la mission d'information sur la nouvelle génération de documents d'identité et la fraude documentaire.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 439 et distribué.

J'ai reçu de M. Yann Gaillard, un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP).

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 440 et distribué.

J'ai reçu de M. François Marc, un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur la direction générale de l'administration et de la fonction publique (DGAFP).

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 441 et distribué.

J'ai reçu de M. Thierry Repentin un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan par le groupe de travail sur les facteurs fonciers et immobiliers de la crise du logement.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 442 et distribué.

J'ai reçu de M. Claude Belot, un rapport d'information fait au nom de la délégation du Sénat à l'aménagement et au développement durable du territoire, sur « Internet haut débit et collectivités territoriales ».

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 443 et distribué.

J'ai reçu de Mme Isabelle Debré un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour la confiance et la modernisation de l'économie (n° 433, 2004 2005).

L'avis sera imprimé sous le n° 436 et distribué.

J'ai reçu de M. François-Noël Buffet un avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour la confiance et la modernisation de l'économie (n° 433, 2004 2005).

L'avis sera imprimé sous le n° 437 et distribué.

Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 30 juin 2005 :

A neuf heures trente :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 235, 2004-2005), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de sauvegarde des entreprises.

Rapport (n° 335, 2004-2005) de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Avis (n° 337, 2004-2005) de M. Christian Gaudin, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Avis (n° 355, 2004-2005) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

A quinze heures et le soir :

2. Questions d'actualité au Gouvernement ;

3. Suite de l'ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.