Merci pour tout ce travail. Êtes-vous d'accord pour que nous rédigions un rapport sur ce sujet à partir de ce débat ? Il n'y a pas d'opposition ? Il en est ainsi décidé.

Je pense qu'il nous faut travailler cette méthode et la nourrir d'expériences, avec la participation d'un de nos collègues pour piloter tout cela.

Tout ceci est très intéressant. Jean-Paul Émorine, avec son expérience de président de commission, nous a montré qu'il avait cette approche à la fois pragmatique et stratégique, et je l'en remercie.

La réunion est levée à 12 heures 57

La réunion est ouverte à 16 h 17.

Je remercie M. le ministre de l'intérieur de venir nous parler du Schéma national d'intervention des forces de sécurité en cas de crise, sujet très important sur lequel nous avons tous beaucoup d'interrogations.

Peut-être pourra-t-il également nous parler du départ du général Favier que nous avons appris hier et nous dire quelques mots de la manifestation qui aura lieu demain, à Paris.

Je ne serais pas venu pour rien ! (Sourires.)

Il serait également intéressant qu'il évoque l'articulation du Schéma national d'intervention des forces de sécurité avec l'opération Sentinelle, qui n'est pas intégrée à ce dispositif.

Monsieur le Premier ministre, je me propose, si vous en êtes d'accord, de commencer par le sujet principal de cette audition puis de répondre à l'ensemble des questions que vous avez soulevées.

Je veux tout d'abord vous remercier de votre invitation, qui me permet de revenir devant votre commission pour présenter les grands axes du Schéma national d'intervention, lequel constitue le coeur de notre nouvelle doctrine de mobilisation des forces spécialisées de la gendarmerie et de la police nationales - GIGN, RAID et BRI - en cas d'attaque terroriste.

Comme chacun le sait, les menaces auxquelles nous devons faire face ne cessent d'évoluer. Jamais la menace terroriste n'a été aussi élevée qu'aujourd'hui : les menaces formulées par Daech dans une vidéo diffusée avant-hier témoignent de la vigilance absolue qui doit être la nôtre. C'est la raison pour laquelle nous avons nous-mêmes le devoir d'adapter sans cesse nos dispositifs de riposte et d'optimiser les moyens et les modalités d'intervention de nos forces.

À tout moment et en tout point du territoire national, en métropole comme outre-mer, nous devons être capables, dès lors qu'une attaque est perpétrée sur notre sol, de réagir avec une efficacité maximale, et ce dans les plus brefs délais.

S'il doit y avoir une attaque terroriste ou une tuerie de masse, l'objectif est de pouvoir projeter les forces spécialisées les mieux à même de neutraliser les individus, déterminés à tuer, dans les meilleurs délais.

En cas de tuerie de masse, c'est en effet durant les premières minutes que les terroristes font le plus grand nombre de victimes. Afin de livrer dans des conditions optimales cette « guerre du temps », j'ai souhaité l'élaboration et la mise en oeuvre d'une nouvelle doctrine d'intervention, reposant sur un nouveau schéma national de mobilisation des forces en cas de tuerie de masse ou de tuerie planifiée.

Notre constat de départ était le suivant : en matière d'antiterrorisme, et notamment sur le plan opérationnel, nous avons - chacun l'a compris - changé d'époque. L'heure est à l'unité, à la mutualisation et à la coopération entre les forces.

Deux types de modes opératoires, qui étaient encore inédits à une période récente, coexistent en effet sur notre sol : d'une part, des assassinats ciblés par arme de poing ou arme blanche, perpétrés par des individus radicalisés qui passent à l'acte de façon isolée - ce fut manifestement le cas, la semaine dernière, à Magnanville - et, d'autre part, des tueries de masse et des attentats multisites commis à l'arme de guerre et au moyen d'explosifs - notamment de ceintures d'explosifs - par des terroristes entraînés, selon des plans minutieusement préparés et mis en oeuvre depuis l'étranger.

Parce que le risque zéro n'existe pas, nous avons donc l'obligation de prévoir en amont les moyens de réagir à une séquence d'attentats de haute intensité. C'est dans cet esprit d'anticipation que nous nous sommes employés à travailler ces derniers mois.

Avant d'entrer dans le détail du Schéma national d'intervention, je veux rappeler que son élaboration s'inscrit de façon cohérente dans le cadre d'un renforcement global de notre dispositif de sécurité. Depuis 2012, le Gouvernement s'est efforcé de consolider successivement les trois piliers sur lesquels repose notre système d'intervention.

Tout d'abord, une riposte de proximité, constituée par les policiers de la sécurité publique et les gendarmes des brigades territoriales, lesquels, par définition, sont les premiers à se rendre immédiatement sur les lieux d'un attentat. Ils forment, par là même, le premier maillon de la chaîne opérationnelle.

C'est la raison pour laquelle, je vous le rappelle, nous avons consenti, depuis 2012, un effort national sans précédent de recrutements dans la police et dans la gendarmerie. D'ici à la fin du quinquennat, 9 000 emplois auront été créés dans les deux forces.

Ensuite, les brigades anti-criminalité, les BAC, des commissariats et les 150 Pelotons de surveillance et d'intervention de gendarmerie, les PSIG, de type « Sabre ». Ces unités d'intervention intermédiaire, qui quadrillent le territoire national, forment un échelon absolument décisif en cas d'attaque.

Déployées dans les plus brefs délais, elles jouent un rôle absolument déterminant pour stabiliser les situations de crise les plus délicates, neutraliser les criminels ou les empêcher de fuir en les fixant sur les lieux de l'attentat.

C'est la raison pour laquelle j'ai décidé, dès le mois d'octobre dernier, avant même que les attentats du mois de novembre ne soient perpétrés, d'engager un effort massif -le Plan BAC-PSIG 2016 - afin qu'elles disposent de la formation et des moyens matériels nécessaires pour faire face à de telles situations.

Enfin, le troisième et dernier pilier de notre dispositif est constitué par les trois forces d'intervention spécialisée de la police nationale, de la gendarmerie nationale et de la préfecture de police, le RAID, le GIGN et la BRI, ainsi que par les 19 unités d'intervention déconcentrées, réparties sur l'ensemble du territoire, qui interviennent dans les cas les plus graves.

Depuis 2012, les forces spécialisées ont progressivement adapté leurs doctrines d'emploi, comme leurs schémas tactiques et opérationnels d'intervention, tandis que leurs équipements ont été significativement renforcés et modernisés.

Ainsi, dès juillet 2014, l'effort de coopération et d'intégration des forces a d'ores et déjà conduit les chefs du RAID et du GIGN à définir une doctrine commune organisant la collaboration de ces deux unités en cas de crise grave.

Ce dispositif a été mis en place pour la première fois en janvier 2015, permettant l'engagement simultané du GIGN et du RAID à Dammartin-en-Goële et à la porte de Vincennes.

De même, une collaboration étroite a été engagée entre le RAID et la BRI dans le cadre de la Force d'intervention de la police nationale, la FIPN, que j'ai déclenchée pour la première fois le 9 janvier 2015.

Par ailleurs, nous avons renforcé les capacités de projection rapide des forces d'intervention, dans la mesure où la menace terroriste ne se concentre pas uniquement sur Paris et son agglomération.

Les sept groupes d'intervention de la police nationale situés à Lille, à Strasbourg, à Lyon, à Nice, à Marseille, à Bordeaux et à Rennes ont ainsi été transformés en antennes régionales du RAID, capables d'effectuer les mêmes interventions que l'échelon central.

Face à la même nécessité, le GIGN a mis au point un plan d'assaut immédiat qui repose sur un départ immédiat des premières équipes mobilisées, capables de quitter la base de Satory entre 15 et 30 minutes, 24 heures sur 24 et 365 jours par an.

Par ailleurs, les antennes régionales du GIGN, comme celles du RAID, sont en mesure d'engager, dans de très brefs délais, une colonne d'assaut d'une dizaine de gendarmes, et par là même de traiter toute situation de crise extrêmement grave.

La mise en place du Schéma national d'intervention est venue parachever cet effort d'adaptation et de modernisation.

Après avoir renforcé chaque maillon de la chaîne opérationnelle, l'ultime étape de notre travail de réélaboration doctrinale impliquait en effet d'établir avec précision non seulement le rôle respectif joué par les différents échelons d'intervention, mais aussi les modalités de coopération et le partage des compétences entre les forces.

Après les attentats de novembre, à ma demande, et sur la base d'un mandat commun que j'ai confié au préfet de police et aux directeurs généraux de la police et de la gendarmerie nationales, l'Unité de coordination des forces d'intervention, 1'UCOFI, a ainsi travaillé à l'élaboration de ce Schéma national d'intervention, dont je veux à présent vous exposer les innovations et les grandes articulations.

Tout d'abord, dans la continuité des décisions prises depuis 2014, nous renforçons encore davantage le maillage des forces d'intervention chargées du haut du spectre afin d'assurer une couverture optimale de l'ensemble du territoire national.

Ainsi, nous créons trois nouvelles unités du RAID à Toulouse, à Montpellier et à Nancy. La BRI de la préfecture de police voit, quant à elle, ses effectifs abondés de manière très significative.

Parallèlement, nous transformons les Pelotons d'intervention interrégionaux de gendarmerie, les PI2G, en « antennes GIGN », dont nous créons trois nouvelles entités à Nantes, à Reims et à Tours, tandis qu'une unité supplémentaire des groupes des pelotons d'intervention - l'équivalent ultra-marin des PI2G - est créée à Mayotte.

Ensuite, dans le cadre du Schéma national, nous avons décidé d'instaurer une procédure d'urgence absolue : en cas d'attentat, il est en effet impératif que les antennes du GIGN et du RAID puissent intervenir dans les meilleurs délais, là où elles sont présentes, sans être entravées par des procédures trop complexes.

Ce principe d'urgence absolue repose sur une idée simple : en cas de crise majeure, il revient aux unités d'intervention spécialisée et aux unités d'intervention intermédiaire qui sont les plus proches du lieu où l'attentat a été commis d'intervenir immédiatement, sans avoir jamais à se préoccuper de la zone de compétence ou du découpage administratif entre police et gendarmerie. De la sorte, nous allons gagner en réactivité et, par là même, en efficacité.

Ainsi, une brigade anti-criminalité de la police nationale, dès lors qu'elle est à proximité du lieu de l'attentat au moment de sa commission, pourra assurer la primo-intervention en zone de compétence de la gendarmerie, tandis qu'une antenne du GIGN pourra intervenir en zone de compétence de la police nationale, dans la mesure où elle est alors immédiatement disponible et la mieux dimensionnée pour neutraliser un commando terroriste.

Néanmoins, cette procédure d'urgence absolue ne remet pas en cause l'organisation territoriale traditionnelle des forces de sécurité intérieure.

Pour dire les choses plus simplement, j'ai défini des zones d'intervention du RAID et du GIGN et j'ai densifié les implantations des antennes du RAID et du GIGN de manière à avoir une couverture totalement optimale du territoire national qui permette à ces antennes d'intervenir, le cas échéant, au plus près du lieu où la tuerie de masse serait commise.

À Paris, la direction des opérations revient au préfet de police. Là aussi, nous avons fait en sorte d'impliquer tous les acteurs de la gestion de crise en simplifiant considérablement les saisines. Sous l'autorité du préfet de police, le RAID et le GIGN pourront ainsi intervenir en appui de la BRI si les circonstances l'exigent. Nous considérons en effet qu'en toute chose le principe d'intérêt général doit primer.

En outre, nous allons élargir la coopération départementale entre la police et la gendarmerie dans les dispositifs de riposte en cas d'attaque terroriste et de tuerie de masse. Elle sera désormais organisée par les directeurs départementaux de la sécurité publique et les commandants de groupement dans le cadre de la coordination opérationnelle renforcée des agglomérations et des territoires, la CORAT.

Nous avons en effet considéré que nous devions aller plus loin, en approfondissant cet effort de collaboration.

Repérer les cibles potentielles et les édifices les plus sensibles, anticiper la primo-intervention 24 heures sur 24, prévoir l'interopérabilité des différentes unités mobilisées, organiser des exercices conjoints entre les forces locales de police et de gendarmerie : ce sont là autant de nécessités qui doivent devenir, dès à présent, pour les effectifs concernés, des habitudes opérationnelles dans l'ensemble des départements, une garantie d'une meilleure efficacité de l'intervention des services.

C'est donc la raison pour laquelle ce Schéma national d'intervention étend cette coordination opérationnelle de l'urgence à l'échelon interdépartemental et entre les différentes zones de défense et de sécurité.

Par ailleurs, il était nécessaire que nous rationalisions notre dispositif de prise de décision et de conduite des opérations.

En cas de crise, il faut éviter à tout prix la multiplication, et par là même la concurrence, des centres de décision. Non seulement cela pourrait nuire à la rapidité de notre réaction commune, mais surtout cela risquerait d'entraîner la dilution de toute décision, aboutissant ainsi à des actions contre-productives, voire dangereuses pour les effectifs mobilisés, ainsi que pour les éventuels otages.

Voilà pourquoi, dans le cadre du Schéma national, une articulation plus cohérente du commandement et de la coordination des opérations d'intervention spécialisée est mise en place.

Un seul et unique chef des forces d'intervention sera désormais à la manoeuvre sur les lieux d'un attentat : le commandant des opérations d'intervention spécialisée.

De même, un seul coordinateur sera nommé en cas d'attaques multiples sur une même zone de compétence : le coordinateur des opérations d'intervention spécialisée.

Nous avons ainsi voulu clarifier l'ensemble du dispositif, le rendre plus fluide et plus réactif, en renforçant le positionnement des chefs d'unités d'intervention spécialisée, ainsi que la cohérence de la tactique opérationnelle qu'ils mettent en oeuvre.

Comme vous le savez, les forces d'intervention ont développé des compétences hautement spécialisées dans des domaines précis, leur permettant d'intervenir dans toutes les situations de crise possibles. Le partage et la mutualisation de ces capacités et de ces compétences rares sont indispensables afin d'optimiser une réponse globale et commune.

Ainsi, quand l'opération exige qu'une capacité particulière soit mise en oeuvre, chaque unité d'intervention disposera d'un renfort adapté, apporté par une ou plusieurs autres forces mobilisées.

Dans le cadre du Schéma national, nous recensons l'ensemble des savoir-faire et des moyens propres à chaque unité d'intervention spécialisée. Des évaluations auront lieu régulièrement pour s'assurer en permanence de la détention effective de ces compétences critiques par chaque unité afin de garantir, à tout moment, une capacité de riposte et d'intervention maximale.

Le Schéma national définit et encadre avec précision la mise en oeuvre de la procédure dite du « concours capacitaire » qui doit pouvoir être proposée et appliquée immédiatement, sans le moindre blocage d'aucune sorte, selon deux modalités possibles : par modularité, avec la mise à disposition d'une capacité spécifique d'une unité au profit d'une autre ; ou bien par complémentarité, avec le renforcement d'une unité par une autre selon le principe « force menante, force concourante ».

Des officiers de liaison seront échangés, comme ce fut le cas en janvier 2015, entre les forces d'intervention pour garantir une réactivité maximale dans l'engagement d'une unité au profit d'une autre. Ces officiers joueront un rôle absolument central.

Enfin, nous renforçons le positionnement de l'Unité de coordination des forces d'intervention, l'UCOFI, laquelle intervient sous les instructions conjointes des directeurs généraux.

Elle sera désormais l'instance centrale de la mise en oeuvre du Schéma national d'intervention. Sa mission consiste à faciliter la coordination opérationnelle des unités d'intervention spécialisée grâce à la mise en place de procédures destinées à fluidifier la prise de décision commune.

En lien avec les unités nationales et les directions d'emploi, elle organisera régulièrement des exercices conjoints interforces et sera chargée de l'inspection des capacités propres à chaque unité, de manière à organiser la montée en puissance globale et continue de notre système de riposte et d'intervention.

Je l'ai dit, ce Schéma national vient achever le travail d'élaboration d'une nouvelle stratégie d'intervention, mieux adaptée aux temps nouveaux dans lesquels nous devons entrer forts de nouvelles méthodes de travail.

Jamais la menace terroriste n'a été aussi élevée qu'aujourd'hui. Mais, dans le même temps, jamais la réponse de l'État n'a été aussi forte. Sans jamais ignorer que le risque zéro n'existe pas, nous disposons désormais d'une doctrine d'intervention commune à l'ensemble des forces reposant sur un véritable continuum global de mobilisation et de gestion de crise, depuis l'échelon de proximité jusqu'aux forces spécialisées.

Par ailleurs, nous avons, depuis janvier 2015, mis en place le contrat de protection prévu par le Livre blanc pour la défense et la sécurité nationale qui se traduit concrètement par le déploiement de l'opération Sentinelle.

Depuis mon audition par la commission de la défense et des forces armées de l'Assemblée nationale, le 23 mars dernier, plusieurs évolutions ont eu lieu.

Tout d'abord, dans le cadre du contrat opérationnel de protection pour l'Euro 2016, les armées ont engagé un effectif de 10 000 militaires, soit 3 000 militaires de plus par rapport au dispositif antérieur. Des capacités rares ont également été déployées, notamment des équipes cynophiles et des dispositifs anti drones.

Par ailleurs, nous avons renforcé la coordination entre les forces armées et les forces de sécurité intérieure.

Enfin, nous sommes en train de mettre en place une cellule de coordination intérieur-défense, la C2ID, au sein du Service du haut fonctionnaire de défense du ministère de l'intérieur.

Une fois opérationnelle, cette cellule sera chargée d'assurer quatre missions : faire un point de situation régulier du déploiement des armées sur le territoire national ; anticiper les évolutions du dispositif ; assurer la fluidité des échanges entre les deux ministères ; assurer le suivi des décisions prises lors des réunions bilatérales entre les cabinets des deux ministères.

Voilà, monsieur le président, ce que je voulais porter à la connaissance de votre commission.

Monsieur le ministre, ces mesures de coordination de nos forces de sécurité devraient rendre notre dispositif plus rationnel.

Monsieur le ministre, avant de revenir sur la question qui nous réunit aujourd'hui au Sénat, en cette période de tensions que traverse notre pays, je pense être l'interprète de nombreux collègues en vous disant à la fois le respect et l'admiration que nous avons pour vous et votre sang-froid et, si j'osais, l'affection que nous vous portons.

Nous comprenons bien l'esprit dans lequel vous avez préparé et élaboré ce schéma national d'intervention. Malheureusement, en effet, Paris et son agglomération ne sont sans doute pas les seuls lieux visés par le terrorisme. Nous l'avons d'ailleurs vécu cruellement en mars 2012, à Toulouse, lors de la tuerie de l'école juive Otzar Hatorah, qui a endeuillé le pays tout entier.

Vous avez donc décidé la densification des intervenants à travers le RAID, le GIGN, et la création d'antennes dans les grandes métropoles de notre pays, avec un délai d'intervention que vous avez fixé de vingt à trente minutes. C'est très court, mais c'est aussi très long : en vingt minutes, une personne munie d'une arme automatique ou d'une ceinture d'explosifs peut faire de très nombreux morts.

Pourriez-vous nous détailler les composantes de ce délai d'intervention ? Peut-on aller plus loin dans la réduction de ce délai d'intervention ? Nous avons compris que nous étions plutôt dans le curatif et que les efforts importants qui ont été engagés par le Gouvernement en matière de renseignements pour éviter que de tels faits ne se produisent sont également à noter.

À la suite des attentats de 2015-2016, des exercices d'entraînement très spécifiques ont été organisés, que ce soit à la gare Montparnasse ou encore un exercice conjoint du GIGN et du RAID à Grenoble. La menace terroriste, à l'heure où nous parlons, est-elle toujours aussi forte ? Les lieux d'attaques possibles ont-ils été identifiés et est-ce que d'autres entraînements communs vont être prochainement organisés ?

Pour préparer les enquêtes on sait que, au-delà de l'intervention, conjointe ou non, du RAID et des forces de police et de gendarmerie, une coordination est nécessaire entre les polices techniques et scientifiques à la fois de la gendarmerie et la police nationales pour apporter les éléments nécessaires à l'enquête qui s'ouvre. Y a-t-il aujourd'hui une mutualisation des services techniques et scientifiques de ces deux forces ?

Monsieur le ministre, permettez-moi de reprendre l'introduction de Michel Boutant à mon compte. Nos unités de sécurité intérieure comme nos militaires sont engagés au quotidien et dans la durée sous la responsabilité de votre ministère et nous voulons, au nom de la représentation nationale, leur rendre hommage, saluer leur engagement et leur courage, mais aussi leur sang-froid, qui a permis d'éviter bien des problèmes.

Monsieur le ministre, le schéma national d'intervention est aussi essentiel que la doctrine d'emploi des armées.

Cependant, les grandes villes restent, qu'on le veuille ou non, les zones les plus difficiles, les plus sensibles, car tous les risques s'y concentrent. Nos policiers et nos gendarmes interviennent quotidiennement au titre de Vigipirate renforcé, pour encadrer des manifestations, pour protéger les enceintes sportives, et, de ce point de vue, l'Euro 2016 vient aggraver les problématiques liées aux mobilisations de ce type, notamment avec les hooligans. Mais ils sont mobilisés également pour les inondations qui nous ont frappés. Et il leur faut en même temps continuer à assumer et à assurer la sécurité des Français au quotidien !

Nos compatriotes ont de ce fait le sentiment de passer un peu au second plan, tellement les forces sont concentrées sur ces problématiques majeures des grands risques.

On voit bien que la machine est en surchauffe et que cela ne pourra pas durer éternellement à ce niveau-là. On nous dit qu'après l'Euro et le tour de France on devrait retrouver une situation moins tendue pour les forces de l'ordre. On l'espère !

Je constatais avec mes collègues qui s'intéressent à la défense que vous avez dû à nouveau faire appel à Sentinelle et aux militaires pour assurer la sécurité des ambassades, en dégageant les forces de police pour d'autres tâches, et on le comprend. Nous savons bien cependant que la garde statique n'est pas le coeur de métier de nos militaires, surtout pas dans la durée ; vous l'aviez indiqué à Matignon lors d'une réunion à laquelle je participais. Vous avez compris la nécessité d'amener le dispositif vers des rondes aléatoires, donc vers plus de dynamique, pour que ces militaires puissent être utilisés dans toute leur valeur ajoutée, et pas comme de simples subalternes des forces de sécurité.

On en revient malheureusement, dans la période actuelle, à cette garde statique, et la grogne commence à se faire entendre sur le terrain. Certes, cela concerne davantage votre collègue Jean-Yves Le Drian, mais on sent bien que, même au sein de la Grande muette, ce ne sont pas les 200 euros supplémentaires par déploiement de Sentinelle qui vont régler le problème.

Attention, on tire trop sur la corde, et les militaires commencent, eux aussi, à approcher de la saturation.

En face de cela, on voit bien que les gardes nationales, chères au Président de la République, ou la montée en puissance des réserves prendront du temps, beaucoup trop de temps avant que vous puissiez en disposer.

Les gardes statiques ne pourraient-elles pas être confiées dans certains cas, je pense aux bâtiments commerciaux, à des sociétés de surveillance, qui pourraient être armées pour l'occasion, sur le modèle de ce qui est fait pour les convoyeurs de fonds ? La société qui assure la protection du ministère de la défense, à Balard, n'est pas armée. C'est la même qui assure la sécurité de l'OTAN à Bruxelles et, là, elle est armée ! On pourrait sans doute trouver une piste dans cette direction.

Je reviens sur les récents débordements auxquels ont été confrontées les forces de l'ordre. Aux environs de l'hôpital des enfants malades, l'hôpital Necker, de nombreux policiers auraient été blessés, agressés physiquement et même menacés dans leur vie. J'ai des retours de médecins qui les ont soignés et traités : on en arrive presque à une problématique post-traumatique, nos forces ayant été confrontées à la colère, notamment, de membres du service de sécurité d'un syndicat.

Quelles mesures pouvez-vous prendre pour rétablir la confiance chez les policiers et gendarmes, qui sont usés et qui commencent à s'inquiéter pour leur vie ?

Je tiens à saluer de nouveau les policiers et gendarmes pour leur sang-froid, car ils ont su tenir dans des conditions comme celles-là, mais pour combien de temps, Monsieur le ministre ?

Monsieur le ministre, je voudrais dire, dans les circonstances difficiles où nous sommes et dans lesquelles vous êtes engagé en première ligne, à la fois le respect que commandent votre courage et votre action, mais aussi l'assurance de notre solidarité sur tous les sujets qui méritent que nous nous rassemblions. Il peut y avoir des débats, des divergences, comme c'est de règle en démocratie, mais il y a des sujets sur lesquels il faut qu'on se rassemble.

Vous avez parlé dans votre présentation du risque terroriste aggravé. Dans la presse, aujourd'hui dans le Figaro, mais j'ai lu exactement la même chose dans un autre média - ce sont des articles étayés faisant état d'auditions de hauts responsables du renseignement devant les assemblées parlementaires - on évoque la guerre civile ; quant à moi, je préfère parler de troubles graves. Le lien avec la question précédente, c'est que provoquer des clivages pouvant aller jusqu'à la violence est l'un des objectifs de ceux qui nous attaquent, compte tenu aussi des points faibles de nos sociétés ; vous voyez bien de quoi je parle. Quelle est votre prise en considération de ce type de risque dans votre réflexion présente et à venir ?

Sur la question qu'a évoquée Jacques Gautier de la réserve et de la garde nationale, nous sommes quelques-uns à travailler, dans le cadre de notre commission, sur ce sujet. Comme il s'agit d'un sujet en soi, je ne développerai pas plus avant. Nous aurons forcément, monsieur le président, l'occasion d'y revenir.

Cela rejoint une question que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ici, celle de la mobilisation du Service de renseignement territorial sur les questions de terrorisme, qui sont une part importante de son activité.

Monsieur le ministre, l'hommage qui vous a été rendu, vous imaginez bien que je le partage sans réserve.

Je vous remercie pour cette présentation très détaillée, presque pédagogique du schéma national d'intervention qui nous a permis d'appréhender la nouvelle stratégie mise en place, de bien percevoir les innovations qu'elle comporte

J'aimerais vous interroger sur l'amont. Dès lors que les cibles changent, que les modes opératoires changent, y a-t-il une évolution ? Je pose ici la question de la politique d'anticipation et de prévention du risque terroriste, afin de déjouer, autant que faire se peut, les attentats. Il ne s'agit plus de les traiter mais bien de les déjouer.

Ma deuxième question a déjà été abordée par certains de mes collègues et concerne nos forces de sécurité.

Nous imaginons bien le niveau de sollicitation qui est le leur. Est-ce que le maintien d'un tel niveau de sollicitation est possible sur la durée ? Je me joins à l'hommage qui leur est rendu et souhaite dire combien il est regrettable qu'il n'y ait pas d'unité de perception de leur action.

Je souhaite compléter une question de mes collègues Jacques Gautier et Jean-Marie Bockel, concernant l'utilisation des réserves dans le cadre du projet de loi Égalité et citoyenneté, qui va arriver bientôt au Sénat.

Mon collègue Michel Boutant et moi-même avions commis un rapport, il y a quelques années, sur l'utilisation des réserves civiles et militaires en cas de crise. J'aimerais en savoir un peu plus de votre réflexion à ce sujet, en particulier s'agissant de l'utilisation de la réserve citoyenne qui, je le rappelle, est composée de membres entièrement bénévoles.

J'ai une petite question pratique à propos de cette application qui a été lancée, Alerte attentat. C'est une excellente initiative, mais avez-vous prévu d'en étendre le bénéfice aux Français de l'étranger ?

Ce sera sans doute un peu plus compliqué...

Monsieur le ministre, je vous interrogerai sur l'utilisation des forces armées militaires : il viendra un jour où les forces du ministère de l'Intérieur ne suffiront pas - on pense à des attentats généralisés. La loi n'est pas encore assez avancée en ce domaine, mais l'appel aux forces armées militaires pour intervenir est-il envisageable ?

Monsieur le ministre, vous n'avez pas parlé des drones. Est-ce que vous en utilisez ? Allez-vous développer le recours à ces drones ?

Monsieur le ministre, dans le droit fil de mon collègue Robert del Picchia, avec lequel nous travaillons sur le même rapport, je note que nous sommes effectivement ici avec la vision « forces armées et défense ». Ce qui est très intéressant, c'est votre appel à une meilleure coordination de l'ensemble des services qui sont placés sous votre autorité.

Pensez-vous possible la participation d'unités spéciales en cas d'attaque terroriste ? Je fais en particulier référence au 1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine, le 1er RPIMa, basé à Bayonne et qui est spécialement formé aux missions de contre-terrorisme et de libération d'otages.

L'accroissement de la puissance de feu des unités de la police et de la gendarmerie - en particulier RAID, GIGN, BRI - pose la question de la militarisation des forces de sécurité intérieure et des défis en termes de formation à la possession d'une telle puissance de feu. Si je ne me trompe, gendarmes et policiers ne tirent à l'exercice qu'une trentaine de balles par an en moyenne. Paradoxalement, les militaires, eux, ne peuvent pas mettre en action leurs armes. Où est donc la complémentarité ?

Comment comptez-vous faire évoluer encore le continuum sécurité /défense dans la mesure où on a cru comprendre que, pour longtemps encore, les forces armées terrestres seraient utilisées sur le territoire hexagonal ?

Monsieur le ministre, je poserai une question qui est en dehors de votre responsabilité mais pas en dehors de vos centres d'intérêt, je veux parler de l'évolution des services de santé et des services d'ambulances. Je repense à la nuit du Bataclan ou encore au Stade de France, où il aurait pu se passer bien pire encore.

Où en sommes-nous dans la mise à disposition d'ambulances, de personnels infirmiers et de secours en cas de cibles multiples ?

Beaucoup de nos collègues ont parlé de la sollicitation des forces, quelle est la position du Gouvernement, monsieur le ministre, sur les manifestations à risque de dérives ?

La position qui a été celle de ce gouvernement depuis le début du mouvement social autour de la loi Travail a été dictée par des principes éminemment républicains d'application en toutes circonstances du droit, malgré des débats et des pressions. Le droit de manifestation est un droit reconnu par les plus hautes normes juridiques de notre pays et il ne peut y être porté atteinte que lorsque les conditions du maintien de l'ordre ne sont pas réunies et qu'il peut y avoir des troubles graves à l'ordre public.

Ce sont ces principes de droit simples qui ont inspiré l'action du Gouvernement et qui ont inspiré également le juge administratif au cours des dernières décennies, lorsqu'il a eu à connaître d'interdictions de manifestations.

J'avais moi-même pris des interdictions de manifestations au mois de juillet 2014 lorsque, à l'occasion de manifestations autour de la situation en Israël et en Palestine, on avait assisté à des débordements de nature antisémite. Des recours avaient été formés devant le juge administratif, qui avait donné raison à l'État parce que le droit avait été rigoureusement respecté.

Bien entendu, pour atteindre cet objectif sans que soit remise en cause la sécurité des personnes et des biens, nous avons mobilisé beaucoup de forces de l'ordre pour beaucoup de manifestations. Depuis le début des revendications sur la loi Travail, on a dénombré près de 2 500 manifestations en France et près d'une vingtaine de journées d'action à Paris.

Nous nous sommes trouvés, au cours des derniers jours, des dernières semaines dans une situation différente.

D'une part, les violences ont atteint un paroxysme à l'occasion notamment de la manifestation de la semaine dernière, où vingt-huit policiers ont été blessés, où des services publics ont été attaqués, le tout avec un niveau de violence inédit. Je pense à ce slogan repris par certains manifestants « un flic égale une balle ». Voilà qui dépasse le concevable, surtout au lendemain de la tragédie qu'ont connue les policiers.

D'autre part, nous avons l'Euro 2016, qui mobilise puissamment les forces de l'ordre, posant un problème de disponibilité de ces forces quand les appels à manifester sont constants.

Enfin, le niveau de menace terroriste est rehaussé, après Orlando, après Magnanville, et les vidéos diffusés par Daech au cours des soixante-douze dernières heures, qui témoignent de la détermination de ces terroristes de continuer à frapper. Je rappellerai également les perquisitions intervenues à Bruxelles.

Telle a donc été la démarche du Gouvernement : respect du droit de manifester - je vous ai donné le nombre de manifestations - et appel à la responsabilité, dans le contexte que je viens de décrire.

Nous avons pensé que, dans ce contexte-là, il fallait rendre compatible le droit de manifester avec les contraintes qui pesaient sur les forces. Car nos forces ont aussi besoin de se reposer.

J'ai proposé un rassemblement sur une place qui permettait de contrôler les entrées et les sorties, de faciliter la dispersion, d'éviter les déambulations dans des quartiers où il y a des commerces, des banques et des équipements publics. Il s'agissait d'éviter le retour des casseurs. Cette proposition a fait l'objet de discussions, mais elle a été refusée.

J'avais même proposé que l'on renonce à la manifestation de demain pour permettre aux forces de l'ordre de se reposer et que l'on travaille à l'organisation d'une manifestation sécurisée la semaine prochaine.

À partir du moment où l'on avait refusé la solution proposée, en tant que ministre de l'intérieur, j'ai pris mes responsabilités et, faute de pouvoir trouver un accord, interdit la manifestation. Quand l'interdiction est tombée, les responsables des organisations syndicales ont souhaité me revoir. Le Président de la République et le Premier ministre m'ont demandé de les recevoir.

Je les ai donc reçus et renouvelé ma proposition d'une manifestation sécurisée, beaucoup moins consommatrice de forces de l'ordre et se déroulant sur un parcours plus court, d'un kilomètre, de Bastille à Bastille, sur des axes sans commerces et plus faciles à sécuriser.

Cette proposition a été acceptée et, par conséquent, j'ai bien entendu autorisé la manifestation.

Il y a donc eu des positionnements affirmés de la part des organisations syndicales et du Gouvernement, positionnements affirmés qui ont conduit à des oppositions, puis à une demande d'ultime rencontre.

Quand chacun affirme ses positions avec fermeté et que, à la fin, il y a une possibilité qui correspond à nos préoccupations, on prend ses responsabilités.

Bien entendu, je dois à la vérité de dire qu'il y a toujours un risque dans ces manifestations. D'où la mobilisation exceptionnelle de la Préfecture de police pour que tout se passe bien.

Je tiens à dire aussi devant votre commission avec la plus grande solennité que l'on ne peut laisser à penser que les instructions ne sont pas données par moi pour interpeller les casseurs : toutes les instructions données par moi sont écrites - je les ai communiquées au président de la commission des lois de votre assemblée, Philippe Bas -, et font l'objet d'ordres d'opération donnés par les préfets aux forces de sécurité, en conformité avec mes orientations.

Deux types d'acteurs politiques alimentent cette rumeur qui ne correspond pas à la réalité. Il y a ceux qui participent à des manifestations où des casseurs interviennent et qui expliquent qu'on laisse faire pour discréditer le mouvement social. Si c'était le cas, nous n'aurions pas procédé à l'interpellation de 2 000 casseurs, les policiers prenant tous les risques pour ce faire. Certains ont été hospitalisés pour des blessures graves ; je me suis rendu à leur chevet.

Mais il y a les autres acteurs, ceux qui ont intérêt à laisser penser que le Gouvernement serait laxiste ; je leur réponds la même chose.

Nous recevons d'ailleurs la critique inverse, certains se plaignant de ce que le Gouvernement serait trop dur, trouvant une certaine consubstantialité entre la violence et la police.

J'ai pour ma part une boussole : ce sont les principes de droit, les instructions claires données au préfet comme aux forces de l'ordre, dans un contexte où la violence prend dans la société occidentale des proportions jamais égalées.

On assassine un parlementaire en Grande-Bretagne. On tue avec une violence inouïe sur la base de sentiments homophobes aux États-Unis - que l'homophobie préside à l'attentat terroriste, c'est quand même monstrueux ! Des policiers sont attaqués chez eux, et je vous invite à aller sur Twitter constater la somme des messages qui s'échangent et le ton utilisé par ces messages.

Quant à moi, je serai, au-delà de toute considération partisane, constamment un farouche républicain qui cherchera par tous les moyens à éviter que la violence ne se diffuse et qui donnera des instructions claires pour cela.

Je rappelle d'ailleurs à tous les contempteurs de la police que, lorsque la police commet une faute - cela peut arriver, et ces comportements individuels n'ont pas vocation à porter atteinte à la réputation de la police dans son ensemble - c'est moi-même qui saisis l'Inspection générale de la police nationale ou de la gendarmerie nationale, et des suites sont données.

J'aimerais donc que, quand on constate des violences dans les manifestations, plutôt que d'incriminer la police, on commence par les condamner et qu'on remercie les forces de l'ordre pour le travail qu'elles font.

Ce sont des principes républicains simples, mais c'est très difficile dans le contexte qui est le nôtre, d'arriver à faire triompher les principes de responsabilité. Cela exige du temps, parfois des négociations compliquées, ce à quoi nous avons dû faire face au cours des dernières semaines, et nous l'avons fait avec le Premier ministre et le Président de la République ensemble.

La décision d'interdire la manifestation, c'est moi qui l'ai prise, en responsabilité, et les discussions qui ont suivi, je les ai conduites parce que ces problèmes d'ordre public relèvent de la compétence du ministre de l'intérieur.

Si demain il y a des problèmes durant la manifestation, c'est bien entendu moi qui les assumerai.

Permettez-moi de vous dire, à titre personnel, mais je crois le sentiment partagé, que, naturellement, si nous apprécions cette position de fermeté, quand on est en état d'urgence, quand on a les menaces que nous avons, disperser nos forces est très difficile.

Si on comprend donc tout à fait votre logique, comme on peut comprendre cette négociation, le problème est qu'il ne faut pas donner le sentiment qu'il y a, dans la chaîne d'autorité, des ruptures ou des hésitations.

L'argumentation que vous venez de développer nous a montré quel était votre objectif, à savoir minimiser les risques - il y a toujours des risques, mais vous avez cherché à les réduire au minimum.

La démocratie française est une démocratie dans laquelle le compromis est une faute. Quant à moi, je suis d'une culture où le compromis est un objectif à atteindre. Si, avec le Premier ministre, nous affirmons régulièrement notre volonté de réformisme, c'est parce que nous pensons que le compromis, c'est mieux qu'une confrontation.

Mais je constate que, lorsque nous adoptons des positions fermes, nous sommes obtus et psychorigides et, lorsque nous trouvons des accords, on crie à la volte-face... En somme, il n'y a pas de solution !

En réalité, pour discuter il faut des positions claires. Ces positions claires peuvent conduire à des confrontations, mais, si tout le monde fait preuve d'intelligence, elles peuvent aboutir à des compromis.

Le compromis n'est pas une faute. Faire des efforts mutuels dans l'intérêt général, faire en sorte qu'il y ait moins de confrontations et plus de discussions sur le sujet de l'ordre public, sur la relation à la police, non, ce n'est pas une faute. Telle est notre démarche.

Les dépêches AFP parlent de « volte-face ». On ne peut donc plus rien faire... Affirmer des positions fermes qui permettent d'aboutir à des compromis, ce sont des volte-face ! Appellera-t-on jamais « compromis » dans ce pays ce qui mérite d'être appelé ainsi ? C'est regrettable.

Dans beaucoup de pays européens, des familles différentes arrivent à faire des compromis sur l'essentiel : les organisations syndicales avec les gouvernements et les gouvernements avec les syndicats.

Notre pays, confronté à tous les défis dont nous venons de parler, a besoin d'apaisement. En tant que ministre de l'intérieur, je cherche toujours l'apaisement, ce qui ne veut pas dire une occultation des sujets. Si je dis ce que je dis sur les forces de l'ordre, c'est parce que je sais ce qu'elles vivent. Je suis près de mes troupes lorsqu'il y a des drames. Les policiers, comme les manifestants, sont des êtres humains. Que leur métier soit de s'exposer au danger ne rend pas pour autant leurs blessures normales ou souhaitables.

Tout cela doit être dit. Mon rôle de ministre républicain est d'essayer de le dire, de le faire comprendre en étant patient, en évitant les emportements, en essayant de tenir un discours de pédagogie à travers les outrances... Mais je dois reconnaître, monsieur le Premier ministre, que ce n'est pas tous les jours très facile.

Monsieur Boutant, j'ai souhaité que nous puissions être capables de faire face à des situations d'extrême urgence, au bon niveau, en moins de vingt minutes. Il s'agit du délai nécessaire pour engager une force particulièrement entraînée et équipée en faisant abstraction des zones de compétence. Ce qui compte, c'est l'efficacité de l'intervention.

Ces forces, appelées primo-intervenants, ce sont les BAC, les PSIG-Sabre, les pelotons d'intervention de la gendarmerie, les CRS et la BRI.

Avant l'intervention de ces dernières, le rôle des primo-arrivants est de figer la situation, de fixer l'adversaire et de permettre aux primo-intervenants d'agir dans des conditions maîtrisées.

Enfin, comme au Bataclan, il peut être nécessaire de faire appel aux forces spécialisées pour neutraliser les terroristes.

Notre objectif est d'assurer un continuum d'intervention qui permette de neutraliser le plus rapidement possible ceux qui doivent l'être, de les mettre hors d'état de nuire et de pouvoir sauver le maximum de vies.

Et c'est ce continuum d'intervention entre primo-arrivants, primo-intervenants et forces spécialisées - avec une densification de la présence des forces spécialisées - que nous mettons en place.

Ce qui fonde le schéma, c'est beaucoup plus de forces sur beaucoup plus de territoires. Nous créons des unités supplémentaires en nombre, et nous faisons en sorte qu'elles soient au plus près des territoires pour intervenir rapidement. Croyez-moi, la création de nouveaux dispositifs nous aide beaucoup à sécuriser l'Euro 2016.

Les services du ministère de l'intérieur travaillent activement à une meilleure synergie entre les laboratoires criminalistiques de la police nationale, de la préfecture de police de Paris et de la gendarmerie nationale. J'ai d'ailleurs saisi les inspections générales d'une mission d'audit sur cette question. Je souhaite mieux valoriser les pôles d'excellence des uns et des autres.

J'ai également décidé d'activer un comité stratégique de la criminalistique pour tenter de contribuer à une meilleure coordination entre les différents laboratoires.

Plus généralement, en cas d'attaque terroriste majeure, comme ce fut le cas au Bataclan, l'engagement des capacités criminalistiques est toujours de la compétence de l'autorité judiciaire. C'est donc en menant un travail coordonné avec la chancellerie que nous pourrons encore renforcer les synergies criminalistiques en cas de crise.

Monsieur le sénateur Gautier, nous avons changé de modèle depuis les attentats de novembre. Cette tuerie de masse a touché plusieurs lieux, indistinctement. En outre, les menaces de Daech visent des cibles multiples, sur l'ensemble du territoire national et de nos villes.

Par conséquent, si nous nous engagions dans la stratégie de la garde statique, nous devrions mettre des gardes partout où il y a des dangers. Autant dire que nous n'arriverions jamais à sécuriser l'ensemble des cibles potentielles.

C'est la raison pour laquelle nous avons fait le choix tactique de mettre les terroristes en situation de se trouver confronté à des patrouilles dynamiques qui pourront les neutraliser.

Cela ne va pas sans poser quelques problèmes. Certains de nos compatriotes de confession juive, par exemple, s'inquiètent de la disparition des gardes statiques devant leurs lieux de culte. Et même si les gardes dynamiques, dans ce contexte de menace généralisée, garantissent mieux leur sécurité, il faut les en convaincre, il faut faire de la pédagogie, il faut mener des expérimentations... C'est ce que nous avons engagé, notamment à Paris, dans le cadre d'un dialogue à trois, pour atteindre ces objectifs.

Jean-Marie Bockel évoquait la question des tensions et de la guerre civile. Je tiens à préciser que le directeur général de la sécurité intérieure n'a jamais utilisé ce concept devant la commission d'enquête parlementaire. Il est trop avisé pour cela et ne le pense pas.

Les terroristes ont une stratégie simple qui consiste à semer l'effroi, à dresser les Français les uns contre les autres et à faire en sorte que la tension entre Français soit telle qu'à leurs crimes s'ajoutent encore d'autres violences.

Il est de notre responsabilité de ne jamais tomber dans ce piège. Notre capacité de résilience doit puiser sa force au creuset de notre unité. Le travail des services de renseignements doit y contribuer.

Nous travaillons beaucoup sur l'antiterrorisme. Nous avons arrêté, depuis le début de l'année 2016, près de 190 personnes, dont certaines préparaient des attentats pouvant faire énormément de morts. Je pense notamment à l'incarcération de Reda Kriket. Eu égard à ce qu'il préparait et à ses potentielles complicités, nous aurions pu assister à une tragédie bien plus importante que celles auxquelles nous avons été confrontés jusqu'à présent si nous n'avions pas mené cette opération à Argenteuil.

Nous regardons également tous les réseaux qui peuvent, à l'intérieur du pays, commettre des actes violents à l'encontre de telle ou telle communauté ou de tel ou tel lieu de culte dans le cadre de cette stratégie de division et de tension orchestrée par les terroristes et par un certain nombre de groupes en France. Nous sommes très vigilants.

Nous avons, par exemple, procédé à la neutralisation d'individus, dans le sud-ouest de la France, qui détenaient chez eux 31 armes. Ils ont reconnu vouloir s'en prendre à des lieux de culte musulmans. C'est aussi une réalité.

La mobilisation du Service central du renseignement territorial est centrale et fondamentale. La lutte contre le terrorisme, c'est repérer les signaux forts, les gens du haut du spectre, qui relèvent de la compétence de la direction générale de la sécurité intérieure, mais c'est aussi surveiller les signaux faibles, ceux que l'on détecte sur les territoires. Les individus radicalisés ne préviennent pas toujours de leur basculement vers le terrorisme. À cet égard, le renseignement territorial peut jouer un rôle important.

C'est la raison pour laquelle nous avons renforcé considérablement les effectifs et les moyens du renseignement territorial. J'ai souhaité créer cet état-major opérationnel de lutte contre le terrorisme associant l'ensemble des services. Il ne s'agit pas d'une strate supplémentaire, mais d'une méthode de travail qui conduit tous les services - DGPN, DGGN, DGSI, SCRT, DCPJ - à travailler ensemble sur des listes d'individus. Je ne parle pas d'analyses, mais bien de listes d'individus dont on s'assure qu'ils sont suivis et dont on veille à ce qu'ils ne passent pas à l'acte.

Une difficulté se pose quand un individu, qui fait l'objet d'une enquête poussée, est judiciarisé - c'était le cas du criminel de Magnanville. Les interceptions de sécurité deviennent alors des interceptions de sécurité judiciaires. Or, pour des raisons juridiques, vous ne pouvez faire à la fois des interceptions de sécurité administratives et des interceptions de sécurité judiciaires.

À ce moment-là, on rentre dans un processus judiciaire qui conduit à la mise en incarcération de l'individu dès lors que sont réunies suffisamment de preuves de son engagement dans la commission d'un acte terroriste. C'est l'État de droit et nous intervenons dans la lutte contre le terrorisme en appliquant rigoureusement les principes de l'État de droit.

Madame Perol-Dumont, vous m'interrogez sur la politique d'anticipation et de prévention des actes terroristes. C'est un débat que nous avons eu au Sénat et à l'Assemblée nationale qui n'est pas aussi simple qu'il y paraît.

En effet, anticiper les attentats et les prévenir revient à mettre en oeuvre des mesures de police administrative. Et quand vous décidez d'une assignation à résidence, que vous faites une perquisition administrative, que vous opérez une écoute administrative, toute une série d'acteurs, dont je comprends les motivations, expliquent immédiatement que les mesures de police administrative que nous prenons devraient normalement relever de l'ordre judiciaire, faute de quoi il y a un défaut de protection des libertés.

Je ne partage pas le raisonnement selon lequel là où le contrôle du juge judiciaire ne s'exerce pas, les libertés publiques ne sont pas défendues. Comme si le juge administratif n'était pas lui-même un juge protecteur des libertés !

Ce qui se fait sur le terrain préventif engendre toujours ce type de débat. Souvenez-vous de nos échanges sur la loi renseignement ou sur la loi Urvoas.

Oui, je souhaite anticiper ; oui, je souhaite prendre des mesures administratives - et nous les prenons -, mais nous en revenons toujours à ce débat cornélien, propre à un État de droit.

Prenons l'exemple de la mise en rétention des fichés S. Cela peut sembler plein de bon sens, sauf qu'il y a deux problèmes.

Premièrement, si vous mettez en rétention tous ceux qui sont suivis par les services de renseignement et qui l'ignorent - c'est-à-dire quasiment 100 % d'entre eux -, vous ne pouvez plus conduire les enquêtes qui vous permettent de démanteler des filières.

Il s'agit d'une idée séduisante en apparence, mais c'est oublier qu'une fiche S est une fiche de mise en attention. Or ces enquêtes nous permettent de mettre beaucoup de gens hors d'état de nuire. Si nous leur disons qu'ils sont surveillés, ils se dissimuleront ; et s'ils se dissimulent, nous ne pourrons plus rien prouver et ils pourront commettre des crimes. Au final, cette bonne idée risque de nous poser un vrai problème.

Deuxièmement, l'article 66 de la Constitution prévoit qu'une mesure privative de liberté ne peut être prise que sous l'autorité d'un juge judiciaire. Or un juge judiciaire ne prend aucune mesure privative de liberté sans élément de culpabilité. Il ne faut pas confondre mise en attention d'une fiche et culpabilité d'un individu.

Je comprends ces raisonnements, ou plutôt le bénéfice politique que l'on peut en tirer. Les Français peuvent se convaincre que c'est la bonne chose à faire et même s'étonner que nous ne le fassions pas. Mais dès que l'on pousse le raisonnement un peu plus loin, on perçoit tous les problèmes que je viens d'évoquer.

Je me permets d'insister sur le fait que tout cela est beaucoup plus compliqué qu'on ne le dit, y compris lorsqu'il s'agit de faire de la prévention par la rétention.

Madame la sénatrice, la réserve opérationnelle fait partie du quotidien du ministère - plusieurs milliers de réservistes, notamment de la gendarmerie, sont engagés chaque année.

La réserve citoyenne est en forte croissance. Nous comptons sûrement des réservistes citoyens parmi vous. Je crois beaucoup à l'apport de ce dispositif, d'une richesse extraordinaire en termes de compétences rares, de soutien, de conseil.

Je souhaite que le ministère de l'intérieur soit à la fois le ministère de l'État, des préfectures et des sous-préfectures, le ministère de la sécurité et aussi le ministère de l'engagement citoyen. La réserve citoyenne peut servir de catalyseur pour mobiliser les citoyens face aux attentats.

Il doit être possible d'étendre l'utilisation d'Alerte attentat aux Français de l'étranger. Il faut travailler avec le Quai d'Orsay sur la question et se pencher sur les modalités techniques.

Monsieur del Picchia, je pense que les conditions d'engagement du feu des militaires sur le territoire national ne pourront jamais être les mêmes que celles de la police et de la gendarmerie dans la mesure où il ne s'agit pas d'un théâtre d'opérations militaires.

Nous devons définir des complémentarités. Bien évidemment, en état de légitime défense, un militaire sera fondé à intervenir. Toujours est-il que nous ne voulons pas d'une situation où les uns se substituent aux autres.

Monsieur le sénateur Trillard, j'ai beaucoup travaillé avec Mme Touraine à l'élaboration d'une circulaire commune qui définisse l'articulation de l'intervention des « rouges » et des « blancs » pour des opérations de sécurité civile ou de secours à la personne en cas de catastrophe naturelle ou de tragédies telles que des attentats terroristes.

Je vais me permettre de vous faire parvenir cette circulaire de mai 2015, si j'ai bonne souvenance. Elle a permis de faciliter les interventions entre « rouges » et « blancs » lors des derniers attentats et les choses se sont passées de façon absolument remarquable.

Monsieur le sénateur Roger, les forces spéciales relevant du ministère de la défense, et plus particulièrement du COS, sont engagées dans le cadre de l'opération Barkhane et sur différents théâtres d'opérations extérieurs. Le contrat Protection ne prévoit pas leur déploiement sur le territoire national dans le cadre de l'opération Sentinelle.

À l'inverse, le Schéma national d'intervention concerne les forces qui relèvent du ministère de l'intérieur. Il organise leur régime d'alerte, leur engagement, la complémentarité de leur action.

Cela n'exclut pas, si un besoin ponctuel se faisait sentir, comme l'évoque d'ailleurs le dernier rapport du SGDSN, de faire appel aux forces spéciales relevant du ministère de la défense par voie de réquisition.

Je pense qu'il faut s'en tenir à l'équilibre arrêté dans le Schéma. Au-delà, nous risquerions de nous exposer à des problèmes à la fois de cohérence et de disponibilité.

Je suis toujours extrêmement prudent sur la question des drones, parce que je ne veux pas trop dévoiler les dispositifs dont nous disposons, de peur qu'ils ne soient déjoués.

Je peux toutefois vous dire que nous mobilisons ces appareils dans le cadre de l'Euro 2016. Je peux également organiser une visite, pour les parlementaires intéressés, de la « fan zone » ou d'autres dispositifs. Je ne souhaite pas en faire état trop publiquement, même si tout cela est très convenable... (Sourires.)

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire un mot du départ du général Favier ?

Le général Favier est en fonction depuis plus de trois ans. C'est un grand patron de la gendarmerie. Ensemble, nous avons fait énormément de choses, qu'il s'agisse de la mise en place du Schéma d'intervention, du rééquipement des PSIG, de la mise en place de l'état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT), de l'augmentation très significative des moyens immobiliers de la gendarmerie nationale...

Le général Favier, à un moment où il pensait à partir, a l'opportunité de poursuivre son action dans un autre cadre. Il a donc décidé de quitter la gendarmerie nationale avec la volonté de créer les conditions de la poursuite et de la continuité de son action après son départ.

Nous nous sommes rendus hier devant le Conseil de la fonction publique militaire de la gendarmerie pour annoncer ensemble son départ et les modalités de sa succession.

Je proposerai au Président de la République et au Premier ministre la nomination du général Lizurey, numéro deux de la gendarmerie, en remplacement du général Favier. C'est aussi un grand gendarme, un grand militaire, un homme d'une grande compétence.

Je proposerai au Président de la République et au Premier ministre de remplacer le général Lizurey par le général Rodriguez, qui est à ma droite, et qui est à mon cabinet.

La nouvelle équipe aura donc autant de consistance que la précédente. Je crois important, compte tenu de la dynamique dans la gendarmerie, de maintenir des équipes qui se connaissent et s'estiment, à même d'assurer la continuité de l'action du général Favier.

J'ai eu l'occasion de dire à ce dernier, avec lequel j'entretiens une relation personnelle et amicale, toute la gratitude qui était la mienne pour le travail formidable que nous avons réussi à accomplir ensemble, grâce à sa compétence et à son efficacité, dans un contexte extrêmement difficile.

Merci, monsieur le ministre.

Vous savez que vous pouvez compter sur la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées quand il s'agit de faire appel aux principes de droit ou d'affirmer une ligne d'autorité.

Nous sommes pour que la sécurité soit assurée avec fermeté dans notre pays, même s'il faut parfois faire preuve de pédagogie pour expliquer à chacun le processus de décision. Vous savez quels sont nos principes, vous savez quelles sont nos volontés.

Nous vous remercions encore d'avoir accepté notre invitation.

La séance est levée à dix-sept heures trente-quatre.