Nous entendons cet après-midi M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023.

Cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat.

Monsieur le Ministre, pour notre première audition relative à la réforme des retraites, nous entendions ce matin M. Moscovici sur l'avis du Haut Conseil des finances publiques (HCFP). Nous avons pu déplorer ensemble le caractère restreint du champ de cet avis, dans la mesure où les informations transmises par le Gouvernement n'ont pas permis au Haut Conseil d'exposer les effets de la réforme dans leur globalité.

Forte de ce « retour d'expérience », je forme le voeu que nos rapporteurs soient en mesure, le 1er mars prochain, de livrer à la commission les éléments dont elle aura besoin pour se prononcer ; ce n'est pas parce que cette réforme s'inspire du désormais fameux amendement Savary que nos exigences s'en trouvent amoindries.

Avant tout, je tiens à revenir brièvement sur la méthode retenue par le Gouvernement.

Cette réforme vient après quatre années de débat et quatre mois de concertation. L'ensemble des partenaires sociaux et les représentants de tous les groupes politiques des deux assemblées ont été reçus au ministère du travail comme à Matignon. Cette concertation a été fructueuse : nous avons certes constaté un certain nombre de désaccords, mais nous avons aussi construit des convergences, qu'il s'agisse des carrières longues ou de la pénibilité.

De telles convergences n'emportent évidemment pas l'adhésion à la réforme dans sa globalité. Mais l'ensemble des partenaires sociaux ont participé à ces concertations du début jusqu'à la fin. En outre, ces réunions ont permis d'avancer sur un certain nombre de sujets et d'apporter au texte, dès sa présentation, un certain nombre d'améliorations qui sont le fruit de travaux ou de demandes des parlementaires.

Premièrement, nous mettons fin à certaines injustices héritées du passé, en particulier dans le cadre des travaux d'utilité collective (TUC). Entre le milieu des années 1980 et le tout début des années 1990, plusieurs centaines de milliers de personnes, qui demandent aujourd'hui la liquidation de leurs droits, constatent que les périodes de travail accomplies à ce titre n'ont pas été comptabilisées. Nous allons également mettre un terme aux anomalies que présentent d'autres types de contrats qui n'étaient pas assujettis à cotisations.

Deuxièmement, nous avons prévu la revalorisation des pensions les plus faibles pour les retraités disposant d'une carrière complète. La retraite minimale sera garantie à hauteur de 85 % du Smic, non seulement pour les nouveaux retraités, mais aussi pour les retraités actuels. Selon nos estimations, 1,8 des 17 millions de retraités que compte notre pays sont concernés.

Troisièmement, nous avons modifié ou complété un certain nombre de dispositions relatives aux retraites agricoles, adoptées dans le cadre des deux propositions de loi Chassaigne. À ce titre, le Parlement a voté, pour les exploitants, la garantie d'une retraite minimum à 85 % du Smic pour une carrière complète. Malheureusement, un certain nombre d'entre eux doivent cesser leur activité de manière anticipée, du fait d'incapacités et d'inaptitudes physiques dues à la pénibilité de leur métier : ils sont donc privés de cette retraite minimum, que nous élargissons aux retraités ayant fait valoir leurs droits à pension pour ces motifs. Ce sont ainsi 45 000 nouvelles personnes qui bénéficieront des garanties Chassaigne. Nous aurons également à travailler sur la proposition de loi de M. Dive, transposant au régime agricole le système des vingt-cinq meilleures années applicable au régime général.

J'en suis convaincu : les débats nous permettront d'améliorer encore ce texte, notamment pour ouvrir des pensions de réversion aux enfants en situation de handicap qui perdent leurs parents. Je sais que la Haute Assemblée est particulièrement attentive à ce sujet.

J'en viens aux principales caractéristiques de la réforme que nous présentons.

Tout d'abord, il s'agit d'une réforme d'équilibre, qui répond à la situation décrite par le Conseil d'orientation des retraites (COR), à savoir un déficit structurel, prolongé et accru d'année en année.

À la page 11 de son rapport, le COR précise que, quels que soient la convention et le scénario retenus, le système est déficitaire sur les vingt-cinq prochaines années. Selon l'hypothèse centrale retenue par le conseil, le déficit atteint 1,8 milliard d'euros dès 2023, puis se creuse à 12,4 milliards d'euros en 2017 et à 25 milliards d'euros en 2040.

Notre attachement commun au système par répartition doit nous conduire à prendre les décisions les plus responsables pour assurer l'équilibre : ignorer la dégradation du solde, c'est prendre le risque de condamner le système par répartition. En effet, il n'y a pas que les dépenses qui comptent ; il y a aussi les recettes.

Nous voulons léguer aux générations futures un véritable système de protection. Dans ce cadre, un certain nombre d'options peuvent être discutées. Toutefois, la diminution du niveau des pensions est inconcevable à nos yeux et la hausse des prélèvements obligatoires serait contradictoire avec tout ce que nous faisons depuis plus de cinq ans pour la compétitivité, le marché du travail et le pouvoir d'achat des Français. Nous ne pouvons pas non plus laisser la dette filer au cours des dix prochaines années - cela représenterait 150 milliards d'euros d'endettement supplémentaire -, d'autant que notre pays est déjà lourdement endetté et que l'on assiste à la remontée des taux obligataires.

Voilà pourquoi nous devons collectivement travailler un peu plus longtemps : l'âge légal sera relevé progressivement de trois mois par an à compter du 1er septembre prochain, pour atteindre 63 ans et 3 mois à la fin du quinquennat et 64 ans en 2030. S'y ajoute une accélération de la mise en oeuvre de la réforme dite « Touraine », à raison d'un trimestre par an, pour atteindre la durée de cotisation de quarante-trois ans à la fin du quinquennat.

Ces mesures ne surprendront pas le Sénat : elles rejoignent un amendement adopté chaque année par la Haute Assemblée lors de l'examen du PLFSS.

En parallèle, nous maintenons à 67 ans l'âge de suppression de la décote. Cet âge peut paraître élevé. Toutefois, je rappelle que, chaque fois que l'âge de départ à la retraite a été relevé, l'âge d'annulation de la décote a été relevé en conséquence. En le maintenant à 67 ans, nous réduisons la période d'application de la décote et nous protégeons les assurés les plus fragiles, notamment les femmes ; beaucoup de celles et ceux qui vont aujourd'hui jusqu'à 67 ans ont connu des carrières plus hachées que la moyenne.

Cet effort, que nous demandons à tous - salariés, indépendants, fonctionnaires et assurés de régimes spéciaux -, permettra de dégager quelque 18 milliards d'euros de marges de manoeuvre en 2030. Ces crédits seront dédiés pour les deux tiers au retour à l'équilibre et pour un tiers au financement de mesures de justice et de progrès.

Il s'agit bel et bien d'une réforme de justice.

Le principe retenu est bien de travailler plus longtemps ; mais il ne s'appliquera pas à tous et pas de la même manière pour les uns et les autres.

Premièrement, nous voulons mieux prendre en compte les carrières les plus longues en améliorant le dispositif en vigueur depuis 2003, afin de le rendre plus juste et plus lisible. Lorsque l'âge légal de départ sera de 64 ans, à l'horizon 2030, il restera à 58 ans pour ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans, dans des conditions facilitées par rapport à aujourd'hui, puisque nous réduirons la condition de durée d'assurance exigée ; il sera de 60 ans pour ceux qui ont commencé entre 16 et 18 ans - c'est un nouveau palier que nous créons, en cohérence avec notre soutien à l'apprentissage ; et il sera de 62 ans pour ceux qui ont commencé entre 18 et 20 ans.

En outre, le dispositif protégera mieux les femmes, en prenant en compte les périodes de congé parental pour le calcul de la durée d'assurance.

Ce ne sont pas là des mesures anecdotiques ou marginales, mais des améliorations substantielles. Le seul dispositif permettant d'inclure des trimestres de congé parental pour cotiser au titre de l'assurance vieillesse concerne 1,9 million de femmes chaque année.

Pour la sincérité de nos débats, je précise que vous ne trouverez pas trace desdites mesures dans ce PLFRSS, et pour cause : elles sont de nature réglementaire. Néanmoins, le tableau d'équilibre financier en traduit le coût et, partant, l'engagement du Gouvernement.

Deuxièmement, les personnes invalides, en situation d'inaptitude ou d'incapacité permanente pourront toujours partir à 62 ans avec une retraite à taux plein, ce qui permettra de maintenir le nombre de départs anticipés au même niveau qu'aujourd'hui. De même, les victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles ayant donné lieu à un taux d'incapacité supérieur ou égal à 20 % pourront partir de manière automatique, sans l'avis médical supplémentaire exigé actuellement. Nous faciliterons aussi les conditions de départ pour les personnes présentant un taux d'incapacité supérieur à 10 % et inférieur à 20 %.

Les travailleurs en situation de handicap pourront toujours prendre leur retraite à partir de 55 ans - ils font aujourd'hui l'objet de deux conditions cumulatives ; nous ferons en sorte qu'un seul des deux critères soit exigé à l'avenir - et les travailleurs exposés à l'amiante conserveront la possibilité de partir à 50 ans.

Ainsi, nous facilitons l'accès aux systèmes de protection pour bon nombre de salariés et, globalement, l'augmentation du temps de travail ne sera pas de deux ans, mais d'un peu plus de six mois. Pour les 20 % de retraités percevant les pensions les plus faibles, le décalage sera même plutôt de l'ordre d'un trimestre.

Toujours au nom de la justice, nous devons donner plus de place au travail des seniors : c'est une condition du plein emploi et de la réussite de la réforme.

Si la formation et l'accompagnement de l'emploi des seniors ne relèvent pas de ce texte, c'est le cas des dispositions facilitant les transitions.

Nous simplifions l'accès à la retraite progressive, deux ans avant l'âge légal de départ, dispositif que nous ouvrons à la fonction publique. Nous facilitons l'accès au cumul emploi-retraite en le rendant contributif : aujourd'hui, un retraité qui occupe un emploi cotise pour l'assurance vieillesse sans pour autant en tirer de droits. Ainsi, nous autoriserons une seconde liquidation, qui permettra une revalorisation du niveau des retraites, qu'il s'agisse du régime de base ou des régimes complémentaires.

Nous allons créer un index seniors, que nous entendons appliquer à toutes les entreprises de plus de 300 salariés. Nous prévoyions un dispositif de sanctions financières, comparable à celui de l'index de l'égalité professionnelle femmes-hommes, pour les entreprises qui refuseraient cette obligation de publicité. À l'issue des discussions avec les représentants des employeurs et avec les syndicats, qui ont considéré cet index comme un outil intéressant, une obligation renforcée de dialogue social a semblé plus pertinente qu'une sanction financière en cas de non-respect d'objectifs sur la base des indicateurs et des évolutions connues. L'emploi des seniors a donc été réinscrit parmi les items de la gestion des emplois et des parcours professionnels, faisant l'objet d'une obligation de négociation triennale.

Il s'agit également d'une réforme de progrès.

Tout d'abord, nous entendons mieux prévenir l'usure professionnelle et, à cette fin, améliorer la prise en compte de la pénibilité.

Nous voulons faciliter et renforcer les droits acquis au titre du compte professionnel de prévention (C2P). Nous allons ainsi abaisser de 120 à 100 le nombre de nuits travaillées par an pour obtenir des points. Nous allons mieux protéger les travailleurs dits « poly-exposés ». Non seulement les points du C2P sont déplafonnés, mais ils pourront être utilisés pour financer un congé de reconversion. Grâce à ce dispositif, un salarié pourra arrêter son activité en restant rémunéré pour suivre une formation qualifiante lui permettant d'envisager une reconversion. Cette réorientation est souvent le meilleur moyen de prévenir la pénibilité et les conséquences de l'usure.

Nous voulons aussi travailler sur les trois critères ergonomiques dont nous avons constaté, en 2017, combien ils étaient difficiles à appliquer de manière individuelle, en particulier dans les petites entreprises : le port de charges lourdes, les postures pénibles et les vibrations mécaniques.

Nous souhaitons que les branches professionnelles négocient des accords de prévention de l'usure professionnelle sur la base d'une notification par la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) des métiers qui sont, potentiellement, les plus exposés à la pénibilité. Cette branche sait le faire, en étudiant les taux d'accidentologie et la prévalence des maladies professionnelles, ou encore en s'appuyant sur un certain nombre de travaux, comme l'enquête Surveillance médicale et risques professionnels (Sumer). Ces accords de prévention pourront être cofinancés par la branche à hauteur de 1 milliard d'euros pendant le quinquennat, soit à un rythme cinq fois supérieur à ce que nous connaissons aujourd'hui.

Ces métiers feront l'objet d'un suivi médical renforcé articulé autour de la visite médicale professionnelle à 45 ans, adoptée par le Parlement dans le cadre de la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, et d'une nouvelle visite obligatoire à 61 ans. Ainsi, ceux qui souffrent des conséquences de l'usure professionnelle seront sûrs de pouvoir bénéficier d'un départ anticipé.

Le chiffre de 100 000 départs anticipés pour problèmes physiques n'est pas acceptable. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de mesures de réparation ; il faut avant tout accéder à la retraite en bonne santé. C'est pourquoi la prévention reste l'une de nos priorités.

Cela étant, nous allons aussi faire en sorte que ce suivi médical renforcé permette des départs anticipés sous l'angle de la réparation : si efficaces soient-ils, les dispositifs de prévention ne pourront jamais concerner tout le monde. En outre, un certain nombre de travailleurs sont d'ores et déjà exposés à cette usure.

L'augmentation de la pension minimale traduit un engagement pris par le Président de la République lors de la campagne. Nous entendons garantir une pension minimale représentant 85 % du Smic pour une carrière entièrement cotisée à hauteur du Smic. Concrètement, nous allons revaloriser le minimum de pension de 100 euros par mois à compter du 1er septembre 2023 ; il atteindra 1 200 euros par mois pour une carrière complète, ce qui passe par une revalorisation du minimum contributif majoré et du minimum contributif de base.

Pour que cette garantie soit pérenne, nous prévoyons une indexation sur le Smic du minimum de pension à la liquidation. Nous savons que 200 000 retraités par an, soit un quart des départs à la retraite, bénéficieront, grâce à cette réforme, d'une revalorisation. J'y insiste, cette dernière s'appliquera aussi aux retraites actuelles, ce qui représente 1,8 million de personnes.

Il s'agit, enfin, d'une réforme d'équité.

Améliorer la solidarité entre générations, c'est aller au bout de la promesse d'équité du régime par répartition. Voilà pourquoi nous entendons fermer certains régimes spéciaux de retraite, qui nous paraissent désormais archaïques ou source d'injustices.

Nous fermerons donc les régimes spéciaux de retraite de la RATP, des industries électriques et gazières, des clercs et employés de notaires, de la Banque de France et du Conseil économique, social et environnemental (Cese). Nous le ferons en respectant le contrat social : ces régimes seront uniquement fermés pour les personnes embauchées à compter du 1er septembre 2023.

L'équité commande de demander à l'ensemble des actifs de travailler un peu plus longtemps : les entreprises salariant des personnels relevant des régimes spéciaux devront donc ouvrir très rapidement des négociations pour créer des périodes de convergence, comme après la réforme de 2010, et ainsi relever de deux ans l'âge de départ à la retraite.

Quant aux indépendants, ils doivent avoir les mêmes droits que les salariés pour un même montant de prélèvement. C'est pourquoi, parallèlement à l'examen de ce texte, nous engagerons la réforme de l'assiette sociale, pour la concrétiser dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2024. Nous veillerons à ce que les indépendants réalisant une carrière complète bénéficient pleinement de la garantie de retraite minimale.

Enfin, cette réforme nous permet de mettre un terme à quelques irritants. Ainsi, nous proposons de mettre fin au processus d'unification du recouvrement entre l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (Urssaf), l'Agirc-Arrco et la Caisse des dépôts et consignations.

Il y a cinq ans que la majorité sénatoriale s'entend répondre, y compris de la part des ministres, que ce n'est pas le moment de mener cette réforme des retraites.

Nous ne sommes pas dogmatiques. C'est la réalité des budgets et la réalité démographique qui nous conduisent à dresser ce constat : nous ne pouvons pas maintenir tel quel le système de retraites par répartition. Or nous voulons préserver ce modèle qui nous est cher.

Tout d'abord, vous fondez la trajectoire de retour à l'équilibre du système de retraites à l'horizon 2030 sur un taux de chômage à 4,5 %. Certes, le chômage est en baisse, mais cette projection n'est-elle pas trop optimiste ? Ne faudrait-il pas examiner en détail d'autres scénarios ?

Ensuite, pouvez-vous détailler les mécanismes de solidarité interbranches prévus par le Gouvernement ? Ont-ils vocation à être renforcés lors de l'examen du texte ?

Vous prévoyez un fonds d'investissement dédié à la prévention de l'usure professionnelle financé par la branche AT-MP et doté de 1 milliard d'euros au cours du quinquennat. S'agit-il de dépenses nouvelles ou certaines dépenses de prévention existantes sont-elles réorientées vers le fonds ? Les agents chimiques dangereux seront-ils pris en compte à ce titre ?

Enfin, pourquoi reporter au PLFSS pour 2024 la refonte de l'assiette sociale des travailleurs indépendants ? Pouvez-vous confirmer que l'ensemble de ces assurés, y compris les non-salariés agricoles, seront concernés par cette mesure ?

Merci, Monsieur le Ministre, d'avoir rejoint les propositions de la majorité sénatoriale, même si nous avions privilégié un calendrier un peu plus modéré. En outre, nous souhaitons disposer d'éléments d'évaluation plus précis que le document de présentation de la réforme.

Les micro-entrepreneurs relevant du régime général bénéficieront du minimum contributif, contrairement, semble-t-il, aux allocataires de la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d'assurance vieillesse (Cipav). Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ? Par ailleurs, allez-vous faire contribuer les régimes complémentaires au titre du minimum contributif ?

Pour ce qui concerne l'usure professionnelle, la visite médicale prévue à 61 ans est tout à fait intéressante ; peut-être même pourrait-elle intervenir plus tôt. Prévoyez-vous également une visite médicale ou sociale pour les personnes qui ne sont pas dans l'emploi ?

Prévoyez-vous un projet de loi « travail » pour définir un certain nombre de mesures en faveur de l'emploi des seniors, parallèlement à ce texte qui est de nature budgétaire ?

Pour ce qui concerne les carrières longues, les personnes ayant commencé à cotiser entre 16 et 18 ans devront atteindre quarante-quatre années de cotisation à compter de la génération 1965 : il me semble difficile d'expliquer aux personnes concernées qu'elles devront travailler plus longtemps que les autres. Pourquoi les y contraindre ?

Avec cette réforme, vous annoncez qu'il ne sera plus nécessaire de finir dans un emploi relevant de la catégorie active pour bénéficier de ses avantages ; or il nous semble que c'est déjà le cas. C'est la réponse que nous apportent un certain nombre de caisses, de même que les centres de gestion de la fonction publique territoriale.

La réforme est censée s'appliquer au 1er septembre prochain : pour certaines collectivités territoriales et certaines entreprises, une entrée en vigueur si rapide pose problème. Le tuilage entre le futur retraité et son remplaçant exige parfois d'anticiper le départ d'un an ; ce choix risque de compliquer l'organisation de beaucoup de structures. De même, les enseignants ne peuvent pas partir en cours d'année.

Le coût d'une cotisation vieillesse déplafonnée, envisagée par le passé, par exemple jusqu'à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (Pass), a-t-il fait l'objet d'évaluations ?

En outre, pouvez-vous nous confirmer que la revalorisation des retraites minimales concerne les polypensionnés ?

Pour ce qui concerne les régimes spéciaux, peut-on envisager des conventions de compensation avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) pour que les cotisations des nouveaux entrants permettent de financer les pensions, sur le modèle de ce qui a été fait pour la SNCF ? Que va devenir le solde de la caisse de retraite de la Banque de France, qui représente tout de même un peu plus de 15 milliards d'euros ?

En matière de droits familiaux, prévoyez-vous d'aller plus loin pour, à tout le moins, ne pas dissuader les femmes d'avoir des enfants ? Pour rétablir l'équilibre du système de retraites par répartition, il faut inverser la courbe, actuellement décroissante, du nombre d'actifs. Envisagez-vous des actions complémentaires ? Dans cet esprit, le fonds de réserve des retraites devrait être sanctuarisé ; c'est le moyen de se prémunir de futurs chocs démographiques, comme celui que l'on connaît aujourd'hui.

Enfin, depuis cinq ans, je suis particulièrement vigilante à la retraite des élus, en particulier des élus percevant des indemnités inférieures à la moitié du plafond mensuel de la sécurité sociale, à savoir 1 833 euros. Depuis 2013, ceux qui perçoivent des indemnités supérieures à la moitié du plafond relèvent de toutes les cotisations et ont des droits à la retraite pleins et entiers ; les autres n'acquittent que la contribution sociale généralisée (CSG) et la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Ils cotisent à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques (Ircantec), et non à la retraite de base. Or nombre de maires et d'adjoints réduisent leur activité professionnelle pour exercer ces fonctions et, lorsqu'ils font valoir leurs droits à la retraite, ils ne peuvent même pas racheter de trimestres. J'espère que la réforme mettra fin à cette injustice.

Madame la rapporteure générale, nous prévoyons un retour à l'équilibre en 2030 en retenant l'hypothèse de productivité dite « centrale ». Un taux de chômage à 4,5 % est effectivement optimiste et, pour l'atteindre, nous devrons poursuivre des politiques d'emploi très actives. Il nous a semblé difficile de retenir un scénario plus pessimiste, impliquant des mesures paramétriques plus rapides et plus amples, à nos yeux difficiles à mettre en oeuvre.

J'en viens à la solidarité interbranches. La branche AT-MP a la caractéristique d'être particulièrement excédentaire. À l'horizon 2026, cet excédent est estimé à 3,3 milliards d'euros, une fois retranché le transfert à la branche maladie traditionnellement adopté dans le cadre des PLFSS. Si 200 millions d'euros sont dépensés en faveur du fonds de prévention de l'usure professionnelle, il restera 3,1 milliards d'euros ; et si nous réduisons de 1 milliard d'euros les cotisations AT-MP des employeurs, l'excédent restera de l'ordre de 2 milliards d'euros, ce qui est raisonnable et même confortable. Cette réduction de cotisations serait compensée par une hausse de 0,12 point de la cotisation Cnav des employeurs, représentant elle aussi 1 milliard d'euros ; la mesure serait donc neutre pour les employeurs, mais elle permettrait de dégager des recettes pour la Cnav.

Les risques ergonomiques sont la priorité des accords de prévention de l'usure professionnelle. Bien sûr, l'exposition aux agents chimiques ne doit pas être sous-estimée. Pour nous, cette question relève plus de la sécurité que de la pénibilité, ce qui suppose avant tout des normes d'interdiction, mais je reste tout à fait ouvert au débat sur ce point.

Si la refonte de l'assiette de cotisations sociales des indépendants ne figure pas dans ce texte, c'est parce qu'elle n'aura pas d'effet sur les comptes sociaux de 2023. En outre, elle exige un travail technique que nous ne pouvions pas mener dans les délais qui nous étaient imposés.

Nous travaillons actuellement avec les partenaires sociaux, en particulier les employeurs les plus impliqués dans la gestion du Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (CPSTI), pour que les meilleures protections soient assurées. Ces sujets ne sont pas de nature législative, mais réglementaire. Ils supposent un certain nombre d'autorisations ministérielles. Quant aux salariés agricoles, ils bénéficieront pleinement des mesures décidées au titre du régime général.

Monsieur Savary, pour éclairer les débats et ouvrir un certain nombre de discussions, nous avons tenu à fournir le rapport d'évaluation que vous évoquez. De plus, nous avons l'obligation d'assortir chaque mesure d'une fiche d'impact ; c'est le cas pour tout PLFSS. Le secrétariat général du Gouvernement est censé avoir transmis ces documents aux deux assemblées ; je vais m'assurer qu'ils ont bien été communiqués au Sénat.

La garantie de la retraite minimale à 85 % du Smic ne s'applique pas aux micro-entrepreneurs relevant de la Cipav ni aux professions libérales. Ces régimes particuliers n'ont jamais instauré de minimum de pension : il est difficile de relever un minimum qui n'existe pas. C'est peut-être un point à travailler avec eux.

Les régimes complémentaires ne seront pas mis à contribution directement : nous procédons par augmentation du minimum contributif.

Je vous le confirme, d'ici à l'été prochain, nous proposerons au Parlement un texte relatif au travail et à l'emploi. Nous y traiterons non seulement de l'emploi et de la formation des seniors, mais aussi de la mise en oeuvre de France Travail, de l'accompagnement amélioré et renforcé des allocataires du revenu de solidarité active (RSA) ou encore de la formation professionnelle pour compléter l'ouvrage autant que nécessaire.

Au sujet des catégories actives, nous avons raison tous les deux. Certains cadres d'emploi de la fonction publique territoriale et certains corps de l'État sont soumis à la clause d'achèvement, d'autres non. En la supprimant, nous permettrons à tout agent public travaillant dans une catégorie active de finir sa carrière dans un emploi dit « sédentaire » sans perdre ses droits au départ anticipé.

La réforme Touraine de 2013 a porté la durée de cotisation de quarante-deux à quarantetrois ans ; nous en accélérons la mise en oeuvre. Actuellement, pour bénéficier du départ à 58 ans, il faut non seulement avoir travaillé cinq trimestres avant 16 ans, mais aussi présenter une durée de cotisation égale à la durée minimale obligatoire augmentée de deux ans. Nous ramenons cette durée à un an, y compris pour tenir compte de la mise en oeuvre progressive de la réforme Touraine.

En réalité, notre réforme réduit l'écart entre la durée de cotisation minimum pour une pension à taux plein et la durée de cotisation effective des différents actifs : cet écart a pu atteindre huit ans par le passé, notamment avant la reconnaissance des carrières longues, en 2003.

Du reste, la durée d'affiliation au régime permettant de bénéficier d'une pension à taux plein n'a jamais été un plafond, c'est un minimum, un plancher. Dans le système actuel, sur les 800 000 départs par an, 180 000 sont le fait d'assurés ayant plus de trimestres que nécessaire pour avoir une retraite à taux plein. Nous réduisons fortement l'écart entre ceux qui ont commencé à travailler tôt et ceux qui ont commencé plus tard.

Madame Vermeillet, le délai de six mois pour la mise en oeuvre de la réforme est classique pour les réformes des retraites. Cela permet d'atteindre nos objectifs d'équilibre de la réforme ; le relèvement de trois mois de l'âge permettant d'ouvrir les droits n'est pas la seule mesure qui entrera en vigueur le 1er septembre prochain : la disposition concernant le minimum de pension, pour le stock comme pour le flux, celle qui concerne les carrières longues et toutes les mesures de progrès, de justice, le seront également.

Sur le déplafonnement des cotisations, nous ne souhaitons pas aller au-delà de ce qui existe - 2,3 % de plus que le plafond de la sécurité sociale -, parce que cette mesure s'inscrit bien dans un système universel d'acquisition de points mais fonctionne moins bien dans un système fondé sur la validation de trimestres.

Les polypensionnés seront éligibles au minimum de pension, je vous le confirme. J'ai toutefois une incertitude sur ceux dont une partie de la carrière relève de la Cipav ; je regarderai ce point de plus près.

Pour les régimes spéciaux, il n'y a aucun risque de soutenabilité financière. Les flux à organiser seront précisés dans le PLFSS pour 2024. Les régimes spéciaux et autonomes conserveront la pleine possession de leurs réserves, car le fait de ne pas être inclus dans un système universel ne pose pas la question de la mutualisation des réserves.

Enfin, sur les droits familiaux, nous avons prévu la création d'une assurance vieillesse pour les aidants, ainsi que la prise en compte des trimestres cotisés au titre de l'assurance vieillesse du parent au foyer, l'AVPF, pour l'éligibilité au départ anticipé pour carrière longue ou au minium de pension. Il y a des attentes sur certains aspects de la pension de réversion, et le Sénat et l'Assemblée nationale souhaitent majoritairement une harmonisation des droits. La maternité permet de valider quatre trimestres dans le régime général mais seulement deux dans la fonction publique. Cela pouvait s'expliquer quand les carrières de la fonction publique étaient plus linéaires que celles du privé, mais cela se justifie moins aujourd'hui. Ces trimestres de maternité étaient liés à des interruptions d'activité ; aujourd'hui, il peut y avoir cumul de validation de trimestres pendant la même période du fait des systèmes d'indemnisation des périodes de congé maternité. Il y a un travail long et complet à faire sur le sujet. Nous avons saisi le COR sur cette question.

Nous ne toucherons pas au fonds de réserve, qui est très bas, autour de 5 milliards d'euros.

Sur les élus, des dispositions ont été prises. Une lettre ministérielle de mars 2022 a réglé quelques situations mais il faut continuer d'y travailler. Nous étudions la question des rachats de trimestres non cotisés du fait de l'exercice de mandats pour réparer cette inégalité de traitement importante.

Je vous remercie de vos bilans d'étape et de la masse d'informations que vous nous fournissez. Le groupe Union Centriste est d'accord sur la nécessité d'engager cette réforme. Les études du COR sont claires : si l'on ne fait rien, le cumul des déficits nous conduira à une dette abyssale de plusieurs centaines de milliards d'euros en 2050. On ne peut pas ne pas réagir.

J'aimerais des précisions sur les mesures sociales que vous envisagez.

Pour la retraite minimale, vous parlez de 1 200 euros brut, par référence à 85 % du Smic net, qui s'élève à 1 150 euros. Pourriez-vous détailler ce point ?

Pour les carrières longues, ne pourrait-on pas imaginer que tous ceux qui ont travaillé avant l'âge de 20 ans puissent partir après quarante-trois années de cotisation ?

Pour la pénibilité, les trois critères « ergonomiques » qui seront ré-instaurés ouvriront-ils des droits nouveaux, comptabilisés en points, dans le compte professionnel de la prévention (C2P) ? Puisque l'on déplafonne, ne pourrait-on pas imaginer que les 10 points supplémentaires au-dessus de 100 donnent droit à des trimestres pour un départ anticipé ?

Il faut encore travailler sur la question de l'emploi des seniors. Pour ma part, je suis plutôt favorable à des incitations, à des primes, qu'à des sanctions, car, sans cela, les effets seront plus incertains. Vous évoquez la création de 300 000 emplois à l'horizon de 2030 et vous indiquez que 100 000 emplois rapportent 1 milliard d'euros. Je m'étonne que cela ne soit pas comptabilisé dans les recettes du projet.

Pour les droits familiaux et conjugaux, il faut harmoniser les règles entre privé et public, c'est une question de justice.

J'ai une question sur les dépenses : comment allons-nous amender le texte malgré les règles de recevabilité de l'article 40 de la Constitution ? Il vous faudra faire preuve d'ouverture d'esprit. Vous dites vouloir construire la loi avec le Parlement ; comment vous y prendrez-vous ?

Pour ce qui concerne les recettes, il faut prévoir une « clause » de revoyure en 2027. Les bases du financement sont difficiles à déterminer avec précision. Les scénarios peuvent varier en fonction de la productivité, du taux de chômage, de la croissance, etc. Il faudra donc vérifier, en 2027, où nous en serons rendus. Vous visez l'équilibre en 2030 ; il faudrait vérifier en amont si la trajectoire est respectée et si, nous nous trouvions au-dessus d'icelle, on pourrait envisager de reporter, voire d'abandonner l'application de l'horizon de 64 ans.

Pour finir, je souhaite vous suggérer quelques pistes de recettes supplémentaires. Vous avez fermé la porte à l'augmentation du taux de cotisation employeur, mais 1 % de cotisation pour 30 millions de cotisants rapporte 9 milliards d'euros, donc une augmentation d'un tiers de point représente déjà 3 milliards d'euros ! Le rendement est considérable et le coût est faible : ce tiers de point représente 100 euros par salarié par an ! Pour une entreprise de 10 salariés, c'est 1 000 euros par an, autant dire trois fois rien !

Par ailleurs, vous envisagez de transférer des recettes de cotisations de la branche AT-MP vers la branche vieillesse, mais le transfert annuel de 1 milliard d'euros de la branche AT-MP vers la branche maladie pourrait aussi être réorienté vers la branche vieillesse. Au reste, la fraude à l'assurance maladie est si élevée qu'elle pourrait facilement compenser ce milliard d'euros.

Je ne détaillerai pas tout ce que m'inspire ce projet de loi, nous le ferons en séance publique.

Pourquoi n'avoir pas déposé un véritable projet de loi sur les retraites ? Vous évoquez toutes sortes de mesures d'accompagnement, mais soit elles seront prises par décret - or les décrets, soit ne sont pas pris, soit réservent de mauvaises surprises -, soit elles feront l'objet d'un projet de loi supplémentaire. Cela étant dit, je vous pose la question, mais je sais pourquoi vous passez par un projet de loi de financement de la sécurité sociale : pour des raisons de politique politicienne. Je le déplore...

J'en viens aux questions de fond. Le fait de reculer l'âge de départ à 64 ans entraînera mécaniquement des économies de surcote. Envisagez-vous d'améliorer le système de décote, notamment pour les femmes ?

La loi Touraine a permis aux anciens apprentis de valider leurs trimestres d'apprentissage pour la retraite à partir de 2014. Pourrait-on envisager d'étendre cette mesure aux années antérieures ?

Vous allez comptabiliser pour la retraite les trimestres travaillés dans le cadre de travaux d'utilité collective (TUC), je m'en réjouis. Dans quelles conditions ?

J'aborde la question des bonifications pour enfant. Les femmes bénéficient de 8 trimestres par enfant. Cela leur permet de toucher une retraite à taux plein en partant avant l'âge légal. Pour les femmes qui devront travailler davantage, ces trimestres supplémentaires n'auront plus d'utilité. Quelle compensation, quel soutien à la maternité, envisagez-vous ?

Je ne comprends pas bien d'où vient le montant de 1 200 euros de minimum de pension. Je pensais qu'il s'agissait de 85 % du Smic, en prenant en compte retraite de base et complémentaire, mais on parle maintenant de minimum contributif. Pourriez-vous m'expliquer ce point ?

Ma première question porte sur le montant de 1 200 euros, censé rehausser le niveau des petites retraites. D'abord, il s'agit en réalité non pas de 1 200 euros mais de 1 193 euros ; surtout, beaucoup de personnes ciblées par cette mesure ne toucheront pas, en réalité, une pension de ce niveau. Pouvez-vous nous préciser combien de personnes, parmi celles qui sont ciblées, toucheront réellement, in fine, une retraite de 1 200 euros ?

L'étude d'impact montre que les femmes seront en moyenne plus touchées par l'augmentation de la durée de cotisation. Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que cela ne creusait pas les inégalités mais que cela rétablissait au contraire l'équité. Est-ce à dire que les femmes bénéficient aujourd'hui d'un avantage indu concernant leur durée de cotisation, sachant que leur pension est en moyenne inférieure de 40 % à celle des hommes ?

Enfin, je suis d'accord avec vous sur l'exposition aux substances chimiques dangereuses : je préférerais, moi aussi, que tout le monde soit en bonne santé. Mais le Gouvernement a-t-il prévu des mesures visant à éviter l'exposition des salariés à ces substances, afin de rendre ce critère obsolète ?

Dans le débat sur le projet de loi, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain aura beaucoup à dire sur cette réforme injuste, brutale et inutile.

Je veux vous interroger, monsieur le ministre, sur la pénibilité. Les cotisations vieillesse employeur doivent être augmentées par votre réforme et cette augmentation doit être compensée par la baisse des cotisations de la branche AT-MP, qui bénéficie d'un excédent important. Mais cet excédent est aussi lié à la sous-déclaration des AT-MP, dont le traitement est alors financé par la branche maladie. Ces sous-déclarations, en forte hausse, représentent entre 1,2 milliard et 2 milliards d'euros par an. La branche AT-MP reverse, en compensation, un montant à l'assurance maladie, mais en se fondant sur l'estimation basse, alors qu'il faudrait s'appuyer sur l'estimation haute. Cet excédent est donc à nuancer.

D'ailleurs, plusieurs groupes ont demandé, lors de l'examen du PLFSS pour 2023, une augmentation des crédits affectés à la prévention des risques professionnels, à l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail (Anact) et à l'indemnisation des victimes de l'amiante, du chlordécone et même du covid. Voilà à quoi cet excédent devrait être affecté : à des besoins réels.

Le Gouvernement se propose, dites-vous, de faire plus et mieux en faveur des carrières pénibles, mais, en 2017, le gouvernement de M. Macron s'est précipité pour retirer du compte pénibilité quatre critères sur dix, et non des moindres : je pense notamment au port de charges lourdes et à l'exposition aux vibrations. Ces quatre critères seront-ils réintégrés ?

Vous proposez donc la création d'un fonds de 1 milliard d'euros pour accompagner la prise en compte de la pénibilité, mais l'excédent de la branche AT-MP est surestimé, le transfert à la branche assurance maladie est sous-estimé et il devrait y avoir plus d'actions de sensibilisation pour que les AT-MP soient tous déclarés.

Vous affirmez que la réforme rapportera 18 milliards d'euros dont 12 milliards - deux tiers - devant financer le rétablissement des comptes des retraites et 6 milliards - un tiers - devant financer les mesures de compensation. Mais il y a un point aveugle dans votre analyse : où sont passés les 3,9 milliards d'euros de dépenses supplémentaires que votre réforme va entraîner, selon le COR ? Selon moi, le tiers du surcroît de recettes destiné aux « améliorations » ne vient que compenser des dépenses induites dans d'autres branches, de chômage ou de revenu de solidarité active.

Votre réforme est non pas « rapide », comme le disait Mme Vermeillet, mais brutale. En effet, sur qui pèseront ces économies ? Sur les 55-61 ans. Or que font ces personnes ? La moitié d'entre elles est en emploi, mais un quart n'est ni en emploi ni en retraite : elles sont soit au RSA, soit en inactivité, soit au chômage. Ces personnes ne bénéficieront pas de toutes vos mesures en faveur des seniors, pour eux, la prolongation de la durée de cotisation allonge la durée du sas de précarité, car leur taux de retour à l'emploi est catastrophique, autour de 30 %.

Soit dit en passant, le gain de 6 milliards d'euros consacrés à l'amélioration représente juste ce que les travailleurs paient pour l'amélioration de leur système, mais un acteur a disparu : l'employeur. Les salariés travailleront donc plus pour se payer le peu d'améliorations que vous consentez.

Le transfert de la branche AT-MP à la branche vieillesse est-il si neutre pour l'employeur ? En effet, les cotisations vieillesse font l'objet de larges exonérations patronales contrairement aux cotisations AT-MP.

Vous convoquez souvent la compétitivité pour justifier votre réforme - je crois surtout que vous souhaitez défendre la profitabilité des entreprises - mais vous justifiez aussi le refus d'augmenter les cotisations par la défense du pouvoir d'achat. Je vous en conjure : cessez de parler au nom des salariés ! Si vous leur demandez ce qu'ils veulent, vous constaterez que 59 % des Français préfèrent une augmentation des cotisations à l'allongement brutal de la durée de cotisation que vous proposez. De manière générale, trois personnes sur quatre sont contre la baisse des prélèvements obligatoires s'ils sont associés à une baisse des droits sociaux. Les Français préfèrent que les gains de productivité soient consacrés à un accroissement du temps libre qu'à leur pouvoir d'achat.

Je suis régulièrement interpellée sur les différences de traitement, entre privé et public, relatives aux pensions de réversion. Dans le privé, le taux de réversion est plus avantageux, mais, si le défunt exerçait dans le privé, la pension de réversion est soumise à des conditions d'âge et de ressources qui n'existent pas dans le public. Cela suscite un grand sentiment d'injustice. Qu'est-ce qui est prévu pour aménager ces règles ? Pourrait-on atténuer l'effet de seuil au moyen d'un pourcentage ?

Monsieur Vanlerenberghe, la pension minimale à l'issue d'une carrière complète cotisée au Smic sera bien fixée à près de 1 200 euros brut, ce qui correspond à 85 % du Smic net à fin 2023. Le montant exact dépendra du montant du Smic année après année. Le seul prélèvement qui s'appliquera sur cette pension sera la CSG. On ne peut pas déterminer, individu par individu, le taux de CSG appliqué, car celui-ci dépend du niveau de ressources du foyer fiscal et non du niveau de la retraite. On peut imaginer que les titulaires de la pension minimale appartiendront plutôt aux foyers assujettis aux taux les plus faibles, mais il peut y avoir des exceptions.

Sur la durée de cotisation, j'ai répondu à votre question précédemment : nous sommes dans une logique de rapprochement maximal des durées de cotisation effectives des assurés, afin que la durée minimale pour accéder à la retraite à taux plein ne soit pas exagérément allongée. La suppression de telle ou telle condition coûterait rapidement plusieurs centaines de millions d'euros.

Vous m'interrogez sur le lien entre la prise en compte des trois nouveaux critères ergonomiques, par la signature d'accords de branche sur la prévention, et le suivi médical permettant des départs anticipés. En effet, le dispositif est organisé autour de la prévention et du suivi médical. Si nous faisions un lien entre ces trois critères ergonomiques et le C2P, cela reviendrait à dire que l'exposition à ces trois risques serait source d'acquisition de points au titre du C2P, ce qui donnerait droit à un départ anticipé sans avis médical. Nous n'avons pas su résoudre ce point de désaccord avec les organisations syndicales réformistes : notre dispositif permet des départs anticipés, donc une forme de réparation, comme l'utilisation des points C2P, en tenant compte de l'effectivité de l'exposition à ces trois critères ergonomiques.

Prenons un exemple, celui du métier de menuisier, qui est concerné par la pénibilité. Quand on l'exerce sur une charpente, dans des chantiers extérieurs, dans le froid ou la chaleur, avec de la manipulation directe, les notions de port de charges lourdes, d'exposition aux vibrations et de postures pénibles sont évidentes et exigent réparation. En revanche, si on l'exerce dans un atelier, avec une température contrôlée et sur une machine à commande numérique, le degré de pénibilité est très différent. Le suivi médical renforcé et individuel permettra de tenir compte de la pénibilité effective. De même, être aide-soignant dans un établissement doté de matériel de transport des malades n'expose pas à la même pénibilité que le fait de travailler dans un établissement sans équipements de ce type. Le suivi médical permet d'apporter une réponse différenciée selon les expériences.

Je vous le confirme aussi, la maquette financière de la réforme intègre bien les recettes liées aux emplois créés dans les recettes de la Cnav.

Sur votre proposition de « clause » de revoyure, le Gouvernement souhaite adopter une trajectoire de relèvement de l'âge permettant d'assurer l'équilibre à l'horizon de 2030. Cela étant dit, le Parlement peut tout à fait prévoir des mécanismes de suivi de l'application de la loi, quel que soit d'ailleurs l'avis du Gouvernement ; pour ma part, j'y suis favorable.

L'application de l'article 40 de la Constitution ne relève pas du Gouvernement. En outre, elle ne dépend non pas de la nature du texte mais de la nature des amendements. Vous me demandez de faire preuve d'ouverture d'esprit ; en effet, certains amendements exigeront une telle ouverture d'esprit. J'ai indiqué hier à l'Assemblée nationale que nous étions ouverts à des systèmes permettant de faciliter le rachat de trimestres pour études longues ou pour les stages. Cette déclaration publique faite au nom du Gouvernement a vocation à lever par anticipation le risque d'irrecevabilité au titre de l'article 40.

Mme Lubin m'a interrogé sur la nature du texte. Si nous avons opté pour un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, c'est que la quasi-totalité des dispositions présentées ont un impact - dépenses ou recettes - sur les comptes sociaux.

Vous demandez l'aménagement de la décote ; elle est déjà aménagée par les mesures que nous proposons. Maintenir l'âge de suppression de la décote à 67 ans, soit trois ans après le nouvel âge d'ouverture des droits, est une première : chaque relèvement de l'âge de départ s'était accompagné d'un relèvement de l'âge de suppression de la décote. Ainsi la décote, qui peut à l'heure actuelle atteindre 25 %, sera-t-elle limitée à 15 %. Voilà un premier aménagement, peut-être insuffisant à vos yeux ; c'est une mesure de protection de celles et ceux qui n'ont pas une carrière complète.

Nous aurons l'occasion de revenir sur la question des trimestres d'apprentissage ; je vois d'ores et déjà deux questions dans votre intervention, madame la sénatrice.

Premièrement, les trimestres d'apprentissage réalisés avant 2014 - à cette date, les rémunérations afférentes ont été relevées de sorte que chaque trimestre d'apprentissage puisse être validé comme un trimestre de retraite - pourront-ils être pris en compte ? Soit les apprentis auront cotisé à hauteur de 150 heures par trimestre au niveau du Smic de l'époque - cela nécessite de reconstituer les carrières -, soit, possibilité peut-être moins attrayante, on pourrait envisager d'autoriser et de faciliter le rachat de trimestres réalisés au titre de l'apprentissage lorsque ceux-ci n'ont pas donné lieu à cotisations ou à des cotisations sur des niveaux de rémunération très bas, comme cela a pu être le cas voilà fort longtemps.

La bonification pour enfant est actuellement de quatre trimestres supplémentaires dans le régime général contre deux dans la fonction publique. Je suis très ouvert à ce qu'une réflexion soit menée sur les droits familiaux de manière générale, y compris sur les pensions de réversion, madame Jacquemet - en la matière, treize régimes coexistent, et autant d'injustices et d'inégalités. Nous avons saisi le COR de cette question.

Concernant le niveau minimum de pension, comme je l'ai dit à M. Savary, il ne s'agit pas d'une allocation ou d'une garantie différentielle, mais d'un relèvement du minimum contributif. Nous faisons le choix de relever de 75 euros le minimum contributif majoré, accessible à tout assuré ayant cotisé 120 trimestres, c'est-à-dire trente ans, et de 25 euros le minimum contributif de base. C'est ce mixte qui permet de couvrir le plus de monde possible, et notamment les carrières hachées : des personnes qui ont connu une carrière incomplète auront accès à tout ou partie de cette revalorisation.

Pour les carrières complètes, la hausse serait de 100 euros, ce qui permet de passer d'environ 1 063 euros actuellement à 1 170 euros immédiatement et, selon nos prévisions, 1 193 euros en septembre ; 7 euros, madame Vogel, nous savons que cela compte. Vous aurez d'ailleurs noté que je prends toujours la précaution d'évoquer une retraite minimale de « près » de 1 200 euros, car je sais pertinemment que le chiffre est plutôt de 1 193 euros.

Il y a donc deux dispositifs ?

Non, il n'y en a qu'un, articulé autour du minimum contributif, le Mico majoré étant revalorisé de 75 euros brut pour une carrière complète cotisée au niveau du Smic et le Mico de base, plus facilement accessible, de 25 euros brut, ce qui permet d'augmenter les pensions de personnes dont les carrières sont très incomplètes, en deçà des 120 trimestres validés. C'est ainsi que l'on obtient 1 200 euros brut.

Le système que nous proposons permet de revaloriser la petite pension de 200 000 nouveaux assurés par an, c'est-à-dire un départ sur quatre, pour un montant qui va varier de 25 ou 30 euros jusqu'à 100 euros - je ne dispose pas, à l'instant où je vous parle, d'un chiffre tout à fait précis.

Mme Vogel m'a demandé si je considérais que les trimestres validés au titre de la maternité provoquaient un avantage indu. Un débat très apaisé peut et doit avoir lieu sur l'harmonisation des droits familiaux. Ma réponse est qu'il n'y a pas, en la matière, d'avantage indu, mais une situation que l'on peut décrire sans qu'il soit question pour autant de la remettre en cause : la validation de quatre trimestres supplémentaires accordés aux femmes au titre de la maternité était pensée pour compenser les trimestres non travaillés du fait de l'arrêt d'activité, donc de cotisation, le temps d'élever un enfant pendant une année. Actuellement, une femme indemnisée par l'assurance maladie pendant son congé maternité a en définitive la possibilité, pendant l'année de naissance de l'enfant, de valider quatre trimestres en cotisant comme toute personne en activité, auxquels s'ajoutent quatre trimestres de majoration pour maternité, et même, le cas échéant, quatre trimestres supplémentaires au titre de l'éducation de l'enfant, qui peuvent être répartis librement entre les parents - à défaut de répartition volontaire avant les 4 ans de l'enfant, ils sont attribués automatiquement à la mère.

Ainsi s'explique la différence d'âge effectif de départ : à carrière identique, nous constatons que les femmes partent en retraite plus jeunes que les hommes. La réforme que nous portons, par l'effet conjugué du relèvement de l'âge de départ - je souscris à la démonstration de Mme Vogel sur ce point - et de la mise en oeuvre de la réforme de 2013, c'est-à-dire de l'augmentation de la durée de cotisation, va entraîner un rapprochement des âges effectifs de départ respectifs des femmes et des hommes : de six mois, la différence devrait passer à deux mois à l'horizon 2030. C'est ce qui m'a amené à dire que les femmes ne travailleraient pas plus tard ni plus longtemps que les hommes à l'issue de cette réforme.

Cette réforme a aussi des effets sur les pensions. Concernant la génération 1972, par exemple, nous estimons que le niveau moyen de revalorisation des pensions tournera autour de 650 euros par an ; 30 % des femmes assurées bénéficieront d'une revalorisation de leur pension du fait de la réforme. C'est justice compte tenu de l'écart actuel entre les pensions des femmes et celles des hommes.

Quelques mots sur les risques chimiques : j'aurai l'occasion d'évoquer avec Mme Vogel les valeurs limites d'exposition professionnelle définies par l'Union européenne, laquelle pose un cadre particulièrement protecteur, vers lequel nous convergeons.

Je réponds à Mme Féret sur le swap de cotisations entre la branche accidents du travail et maladies professionnelles et la branche vieillesse. À l'heure actuelle, la branche AT-MP consacre environ 40 millions d'euros par an à la prévention de la pénibilité ; le fonds que nous allons déployer est doté de 1 milliard d'euros sur le quinquennat, soit 200 à 250 millions d'euros par an : le changement d'échelle, en la matière, est incontestable, d'autant qu'il faut y ajouter la mobilisation, dans le cadre du PLFRSS, d'une enveloppe de 500 millions d'euros sur le quinquennat - 100 millions d'euros par an - pour financer un fonds de prévention de la pénibilité des carrières des soignants, ciblant les métiers des aides-soignants et des infirmiers.

Mes collègues chargés de ces sujets vont ouvrir une discussion avec les employeurs territoriaux afin d'imaginer un fonds permettant de prévenir l'usure professionnelle dans la fonction publique territoriale, notamment pour les fonctionnaires de catégorie C, parmi lesquels on observe un nombre de départs anticipés pour incapacité ou inaptitude particulièrement important. L'action de prévention de la pénibilité ne s'arrête donc pas à 1 milliard d'euros.

Tout cela ne remet pas du tout en cause le fonctionnement de la branche AT-MP. Je ne partage d'ailleurs pas l'inquiétude qui s'est exprimée quant à la minoration des transferts vers la Caisse nationale de l'assurance maladie (Cnam). Nos prévisions, 3,3 milliards d'euros d'excédents en 2026, sont calculées après les transferts de 1 milliard ou 1,2 milliard d'euros - cela dépend des années - votés en PLFSS. Ces 3,3 milliards d'euros peuvent évidemment absorber 200 millions d'euros par an de prévention de la pénibilité ; et si nous en prélevons 1 milliard d'euros, il reste encore 2 milliards, sur 17 milliards d'euros gérés par la branche AT-MP.

Si nous ne faisons rien de ce que nous prévoyons, la branche AT-MP sera excédentaire à hauteur de 20 % de ses recettes annuelles, excédent pour le moins inutile : du point de vue de la protection sociale, mieux vaut mobiliser ces fonds.

Madame Poncet Monge, je tiens à vous rassurer : nous connaissons bien les dépenses induites, puisque tous les chiffres que vous avez évoqués viennent des services du ministère du travail, la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) pour ce qui concerne le chômage, la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) pour ce qui concerne la maladie.

Au chapitre des mesures d'accompagnement que j'ai évoquées, la disposition consistant à maintenir l'âge de départ à taux plein sans décote à 62 ans pour les personnes qui partent pour incapacité ou inaptitude et à 55 ans pour les travailleurs handicapés nous permet d'éviter l'effet de transfert que vous évoquez. Dans toutes les réformes précédentes - c'était le cas en 2010 -, le relèvement de l'âge d'ouverture des droits s'était accompagné d'un relèvement de l'âge de départ sans décote pour ces catégories de population dites fragiles. Ne pas le faire évite précisément l'effet induit sur les autres branches tel que constaté dans le bilan de l'application de la réforme de 2010. Notre maquette intègre donc d'ores et déjà cette difficulté relative aux effets de transferts vers l'assurance chômage et l'assurance maladie.

Je précise également que nous avons tenu compte de l'existence d'allègements de cotisations Cnav : à cet égard, la réforme sera neutre pour les employeurs.

Pour conclure, madame Jacquemet, la totalité de votre propos concernant les pensions de réversion est juste ; un travail très approfondi est indispensable sur ce sujet. Je forme le voeu que le débat parlementaire nous permette d'améliorer la prise en compte de situations peu fréquentes mais très injustes ; je pense notamment à la possibilité d'attribuer une pension de réversion aux orphelins, en particulier aux orphelins handicapés, qui se trouvent souvent dans une situation dramatique. Il doit être possible, sur ce genre de questions, de construire des consensus sans attendre ce travail plus global sur les droits familiaux.

Nous vous remercions, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de répondre précisément à toutes ces questions complexes. Nous vous donnons rendez-vous lors de l'examen du texte au Sénat.

La réunion est close à 19 h 20.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.