Interventions sur "seuil"

Au-delà de la difficulté, de la complexité du sujet, une espérance a été suscitée, celle de la sacralisation de l’enfance, tant attendue, et de l’affirmation d’un interdit. Des annonces ont donné à penser qu’un seuil d’âge pourrait être instauré. Les médias et l’opinion publique se sont enflammés. La rapporteur, Mme Marie Mercier, a exposé avec rigueur et humanité, en se fondant sur son expérience professionnelle, le chemin parcouru par le groupe de travail et sa volonté d’agir. Je respecte le sentiment de désillusion éprouvé par certains, mais je suis convaincue pour ma part que ce dispositif permettra de r...

Comme l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, je voterai l’article 2, bien qu’ayant déposé avec mon collègue Alain Houpert, en octobre 2017, une proposition de loi visant à fixer un seuil d’âge à quinze ans. Le groupe de travail installé par la commission des lois a accompli une œuvre considérable, d’une grande intelligence. Je tiens à cet égard à féliciter Marie Mercier. Au vu des explications apportées tant par Mme la rapporteur que par M. le président de la commission des lois, empreintes d’humanité et de savoir juridique, j’estime que ce dispositif permettra de protéger encor...

Je remercie d’ailleurs Mme Darcos de l’avoir reconnu : si vous instaurez un seuil d’âge, par exemple à treize ans, que ferez-vous de l’enfant de treize ans et un jour ?

S’il n’y a ni violence, ni contrainte, ni menace, ni surprise, on induit, en somme, qu’un enfant peut consentir à un rapport sexuel. Eh bien, à mon sens, ce n’est pas possible ! Il faut s’imaginer quelle est la maturité psychologique, quelle est la maturité sexuelle d’un enfant. Nous parlons des enfants ! J’avais déposé une proposition de loi fixant un seuil à quinze ans. Mais, depuis, j’ai évolué : il me semble que, dans cet hémicycle, nous pouvons atteindre un consensus autour d’un seuil de treize ans, …

...sée. Marie Mercier a parlé, non seulement avec son cœur, mais aussi forte de son expérience de médecin. Or nous en sommes tous convaincus : dans cet hémicycle, personne n’oserait dire que notre société peut tolérer des actes insensés, innommables, inacceptables envers un enfant. Je ne suis pas juriste ; je n’emploierai donc pas d’arguties juridiques pour dire que je ne suis pas d’accord avec le seuil de treize ans qui nous est proposé. En effet, je considère que, dans notre société, aucun crime d’ordre sexuel, aucune atteinte sexuelle ne peuvent être commis envers un enfant, quel que soit son âge. Pour moi, un enfant, ce n’est pas seulement celui qui va avoir treize ans demain : un enfant peut avoir quatorze ou quinze ans.

Je dois assumer la responsabilité qui est la mienne, et qui est semblable à la vôtre, et je ne donne de leçons de morale à personne ; mais jamais je n’oserai sortir d’ici en ayant fixé un seuil de treize ans que la société estimerait infranchissable, pour aller affronter des parents dont l’enfant, âgé de treize ans et demi ou de quatorze ans, aura eu à subir les violences dont nous parlons.

Il est important de réintroduire de la sérénité dans ce débat, d’autant que, quelles que soient nos positions, nous sommes tous d’accord pour protéger nos enfants, pour protéger nos mineurs. Nous avons déjà débattu de ce sujet au sein de la délégation aux droits des femmes. Nous avons eu du mal à savoir quel seuil il fallait déterminer, et même s’il fallait en fixer un ou bien, tout simplement, conserver la minorité telle qu’elle est définie aujourd’hui. Toutes, à un moment donné, nous avons posé cette question : qu’est-ce qui aurait changé, dans le cas de Pontoise, si un seuil d’âge avait existé ? Je crois l’avoir moi-même posée à Mme Schiappa lors de son audition. Puisque nombre de nos collègues s’appu...

... eux et dont l’adulte ne doit jamais se mêler. Dolto n’a jamais dit cela. Pourquoi voulez-vous qu’une petite jeune fille de seize ans sache ce qu’elle fait et qu’une autre de quatorze ans et demi ne le sache pas ? Ce n’est pas cela, la réalité. La réalité, c’est une sorte de clair-obscur ; on ne peut pas l’enfermer dans des règles ni des cases. Mes chers collègues, vous pensez que, en fixant un seuil à treize ans, vous sanctuariserez l’enfance. Je crois vraiment que vous vous trompez. En réalité, vous affaiblirez de facto la protection des jeunes de treize à quinze ans

... l’affaire de Pontoise – au demeurant, elle n’a pas été jugée –, avec le système de présomption de contrainte que nous proposons, en cas de non-discernement, en cas de grande différence d’âge, le parquet aurait décidé qu’il y avait viol et n’aurait donc pas correctionnalisé. Que faire pour des parents d’enfants de treize ans et un jour ? Bien sûr, c’est simpliste, en tout cas simple, de fixer un seuil à treize, douze ou onze ans. Mais l’écueil du seuil est énorme ! Par comparaison, je l’admets, la souplesse que nous proposons est inconfortable. Elle n’est pas facile à admettre, tant il est plus simple qu’on écrive dans les journaux : les sénateurs se sont prononcés sur treize ans ! Allons-nous vraiment faire cela, pour nous faire retoquer ensuite ?

... sept mois et fut très fructueux. Nous en avons tous voté des deux mains les conclusions, y compris les membres du groupe Les Républicains. Nous avons toutefois décidé de déposer des amendements par groupe politique. Sur l'article 2, n'étant pas pénaliste, j'ai beaucoup réfléchi et me suis ralliée, en toute bonne foi, à la proposition, soutenue par la délégation aux droits des femmes, de fixer un seuil à treize ans. Avant cet âge, il n'y a pas la moindre discussion à avoir sur la maturité et le discernement : c'est à un enfant qu'on a affaire, même si le corps peut être celui d'un adolescent. Toutefois, après de longues discussions avec Mme Mercier et M. Bas, les membres de la délégation du groupe Les Républicains se trouvent dans une situation plus inconfortable et, si nous ne parvenions pas à...

... d'une autre approche, puisqu'il traite des atteintes sexuelles avec pénétration sur les moins de quinze ans, laissant donc la pénétration dans la catégorie des délits, au lieu d'en faire un crime. Cela a suscité une forte émotion dans l'opinion, et chez les professionnels - associations et magistrats. M. François Molins, que nous avons auditionné, a pris position en faveur de l'instauration d'un seuil pour poser une interdiction claire et absolue de toute pénétration d'une personne majeure sur un mineur d'un âge inférieur à ce seuil. Il faut, je pense, prévoir une nouvelle infraction : nous nous sommes fourvoyés en cherchant à nous raccrocher à la définition du viol. Aussi proposons-nous de créer un nouvel article, qui indique clairement qu'une relation sexuelle avec pénétration entre un adult...

Nous ne sommes pas sous influence. Nous sommes tous sénateurs, et nous pouvons penser et nous exprimer comme nous le voulons. Nous avions un vrai consensus sur ce rapport, et l'article 2 est une bonne solution. Laurence Cohen aussi a eu des doutes sur la fixation d'un seuil à treize ans.

Oui, M. Bas appartient au même groupe que moi. Mais quand bien même il n'y eût pas appartenu, les discussions que j'ai eues avec lui, au cours desquelles il m'a expliqué qu'un tel seuil influencerait les juges ou qu'il poserait problème dans le cas d'un enfant de treize ans et un mois, m'auraient convaincues. C'est une influence non pas politique, mais celle d'un homme, et d'une commission, qui a aussi conduit nombre d'auditions sur la question.

... d'un effet médiatique. Il s'agit en effet d'éveiller toute une société au caractère insupportable, inacceptable, voire impensable des violences sexuelles sur les enfants - comme sur les femmes. Or on a laissé croire qu'il y avait une réponse magique, qui serait la fixation d'un âge limite. Mme Schiappa a contribué à ce trouble, en annonçant très tôt qu'elle était favorable à l'établissement d'un seuil. Le groupe de travail de la commission des lois a exploré un autre chemin pour la protection de l'enfance. Au-delà de la punition des coupables, il faut éduquer et prévenir. L'approche ne doit pas être politicienne, mais elle doit être fondée sur la vision personnelle de chacun. Nos débats, respectueux, sont à cet égard très fructueux.

L'instauration d'un seuil à treize ans fera-t-elle disparaître le seuil à quinze ans, ou s'agit-il simplement d'un ajout ?

Merci à toutes nos collègues qui ont présenté leurs conclusions et nous ont éclairés. On hésite sur la limite d'âge à imposer. Pourriez-vous résumer exactement la formulation décidée quant au seuil de treize ans ? Celui-ci annule-t-il celui de quinze ans ? Mme Cohen m'a expliqué que tout le monde s'était mis d'accord de façon transpartisane au sein de la délégation.

Nous poursuivons tous le même objectif : la protection des enfants et des mineurs. Nous avons souhaité limiter la latitude d'appréciation du juge et poser un interdit clair dans la société. Les membres de la délégation ont cheminé assez longuement pour parvenir au seuil de treize ans. Celui de quinze ans n'a pas été retenu, après nos auditions, parce que l'écart entre les âges de quinze et de dix-huit ans n'est pas suffisant. Prenons l'exemple de deux jeunes qui grandiraient ensemble et entretiendraient une relation depuis des années. Dès que l'un des deux atteindrait le seuil de dix-huit ans, les parents de l'autre pourraient soudainement porter plainte s'ils d...

...able que, moins d'une semaine après la publication de notre rapport d'information sur les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs, après quatre mois de travaux, le Gouvernement ait annoncé, le 12 février dernier, la création d'une mission pluridisciplinaire sur les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs chargée de rendre ses conclusions « sur la détermination d'un seuil d'âge en dessous duquel un mineur ne saurait être considéré comme consentant à une relation sexuelle avec un majeur » avant le 1er mars 2018, soit trois semaines plus tard. Seules trois réunions ont été organisées, la première pour se dire : « bonjour », la deuxième : « comment ça va ? » et la troisième : « au revoir » ! Cette précipitation n'a pas été sans conséquence puisqu'aucune des conclusio...

Je salue le travail de Marie Mercier. En revanche, il subsiste sinon un vide juridique, du moins un vide moral : l'idée qu'on puisse analyser le consentement d'un enfant à la suite d'une atteinte sexuelle révulse. J'ai bien entendu Marie Mercier, qui nous expliquait tout à l'heure que fixer un seuil d'âge représentait un risque pour la tranche d'âge supérieure jusqu'à la majorité. Mais ne serait-il pas possible malgré tout de porter un regard particulier sur les mineurs jusqu'à l'âge de dix-huit ans??

... garde des sceaux. D'autre part, je regrette la précipitation avec laquelle ce projet de loi a été rédigé, à tel point qu'il donne l'impression d'avoir été bricolé et d'être inabouti. Le groupe du RDSE approuve globalement la réintégration d'un grand nombre des mesures adoptées dans le cadre de la proposition de loi Bas-Mercier. Il est important d'insister sur la prévention. Sur la fixation d'un seuil à treize ans, je partage la position de Marie Mercier, mais les différents membres de mon groupe n'adopteront pas tous une position commune.