Interventions sur "fraude" d'Albéric de Montgolfier

Certains d'entre vous demandaient où faire des économies ; pour moi, le montant de la dépense publique n'est pas un dogme en soi, la question est celle de l'efficacité de cette dernière, par exemple en matière de lutte contre la fraude fiscale. La fraude à la TVA, notamment sur le commerce électronique, est un enjeu majeur. Philippe Dallier et moi-même l'avions soulevé il y a longtemps et le sujet a peu évolué face à un commerce électronique en pleine expansion et à une fraude massive et bien connue de vendeurs en ligne, qui ne sont parfois même pas enregistrés. C'est un enjeu pour les deux directions, la DGFiP et les Douanes,...

Cet article 54 undecies vise à lutter contre la fraude, notamment pour les paiements effectués par l’Agence de services et de paiement (ASP). Cette agence effectue un certain nombre de missions essentielles, notamment, en ce moment, le paiement du chômage partiel, ce qui implique des risques de fraudes importants : utilisation de relevés d’identité bancaire (RIB) erronés ou recours à de fausses sociétés. C’est la raison pour laquelle la commission es...

...s’interroger sur l’impact de la CVAE (cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises) ou de la CFE (cotisation foncière des entreprises) en la matière, mais, je le répète, ce débat relève plutôt de l’examen d’un projet de loi de finances initiale que d’un texte sur la relance. Nous l’aurons donc en temps voulu. En outre, il n’y a pas de limitation de durée dans le dispositif, donc le risque de fraude m’inquiète. En effet, c’est là la limite de la relocalisation : l’entreprise peut déménager puis revenir et bénéficier chaque fois de l’exonération. Le dispositif mériterait donc d’être quelque peu encadré, sans quoi il sera un peu facile de partir et de revenir, et d’être ainsi exonéré d’impôts ad vitam æternam. Nous aurons ce débat, mais il faut y travailler plus longuement. Cela dit, ...

Mme Goulet soulève une vraie question, celle de la fraude, qui peut aller jusqu’à des usurpations d’identité. Le montant global de l’indemnisation du chômage partiel s’élève à plus de 30 milliards d’euros ; ça mérite donc qu’on s’y arrête un instant. Une petite nuance néanmoins par rapport à ce qui a été dit : il faut distinguer la demande initiale, c’est-à-dire la question de l’éligibilité de l’entreprise au bénéfice du chômage partiel – cela dépend d...

Il faut concilier deux objectifs : l’efficacité – tout dispositif de contrôle préalable ralentirait le processus ; or il y a des entreprises qui ne peuvent pas attendre – et la lutte contre la fraude. Très clairement, si le contrôle est un contrôle préalable manuel, par le greffe, j’y suis opposé. En revanche, peut-être est-il possible d’automatiser une consultation du fichier national des comptes bancaires et assimilés en rendant les traitements informatiques un peu plus performants. Je m’étonne – je ne sais pas si c’est vrai ; je ne l’espère pas – qu’on puisse faire de tels versements sur ...

... les vérifications nécessitent des opérations manuelles et un contrôle préalable, cela risque de ralentir le processus. Il vaut mieux des contrôles a posteriori. Nous pourrons toujours retravailler les amendements au cours de la navette ; je pense en tout cas que, à plus de 30 milliards d’euros de chômage partiel, la question mérite qu’on s’y arrête un instant. Même s’il y a 1 % ou 2 % de fraude, imaginez les sommes ! C’est une question à la fois de morale publique et de finances publiques.

Dans la mesure où la fraude au travail partiel peut être qualifiée de travail illégal, cette demande est déjà satisfaite par le droit existant.

Il s’agit justement, monsieur le ministre, d’un amendement de soutien à la lutte contre la fraude ! Nous proposons de mettre en œuvre le paiement scindé, ou split payment en anglais, notamment mis en œuvre par les Italiens, pour le seul commerce électronique. Un achat sur un site français induit une forme de paiement scindé : l’entreprise collecte son propre paiement, mais également la TVA, comme n’importe quel commerçant d’ailleurs. Sur un achat de 120 euros, elle donne donc 20 euros...

Le Conseil d’État estime que l’article 57 est plutôt un cavalier budgétaire, mais le Gouvernement assume son insertion dans le PLF, arguant qu’il souhaite inscrire dans la loi un certain nombre de garanties. À l’occasion de la loi relative à la lutte contre la fraude, dont j’étais le rapporteur pour le Sénat, nous avons bien travaillé avec le Gouvernement, et la commission mixte paritaire fut conclusive. Je souscris à l’idée que les méthodes de contrôle doivent évoluer, notamment en exploitant les données publiques disponibles sur les réseaux sociaux. Par ailleurs, le dispositif fera l’objet d’une expérimentation de trois ans. Je ne veux pas parler au nom d...

...errogeons d’autant plus que nos propres éléments nous permettent d’évaluer le coût de la mesure à 400 millions d’euros. Comment expliquer cet écart entre les estimations de la commission des finances et celles du Gouvernement ? Le second motif d’interrogation concerne un amendement qui a été adopté, monsieur le secrétaire d’État, à l’unanimité par le Sénat. Il s’agit d’un amendement relatif à la fraude aux dividendes directement issu des travaux du groupe de suivi sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale. En l’espèce, nous disposons d’éléments tangibles puisque nous avons auditionné l’Autorité des marchés financiers, l’AMF, les services fiscaux et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR. Dans un questionnaire écrit qui a été évoqué en séance, l’AMF chiffrait le mon...

Il est vrai que nous avons adopté la loi relative à la lutte contre la fraude, mais il s’agit davantage d’un changement de méthodes du contrôle fiscal – je pense à la suppression du verrou de Bercy. Il n’y a dans ce texte aucun changement des règles d’assiette, contrairement à l’amendement de la commission des finances qui, lui, vise à créer un prélèvement forfaitaire de 30 %, ce qui est tout de même très différent, monsieur le secrétaire d’État. D’un côté, il s’agit de m...

Il est indiqué dans le tableau dont je dispose un chiffre de 398 millions d’euros pour les communes. Cela m’étonnerait que ce montant passe à 1 milliard d’euros si l’on y ajoute les intercommunalités… Par ailleurs, vous ne répondez aucunement, monsieur le secrétaire d’État, sur notre amendement relatif à la fraude, qui est pour nous absolument essentiel. Nous pourrions, et ce serait quelque peu novateur, sous-amender l’amendement du Gouvernement. Mais, à moins d’y passer des soirées entières, nous n’avons pas les moyens techniques de faire cette coordination. La majorité de la commission des finances considère donc que l’amendement n° I-1074 du Gouvernement sur l’article d’équilibre ne reflète pas correc...

...irerons, bien sûr, les conséquences. Nous n’avons pas fini le travail ; nous en sommes à peine à la moitié : il faut encore que nous examinions les articles non rattachés et l’ensemble des missions. À la fin, je le répète, le Gouvernement rappellera l’article d’équilibre. Cela lui laisse le temps d’établir des chiffrages plus justes. J’espère ainsi que nous allons enfin obtenir le chiffrage de la fraude fiscale. Ce soir, au travers de ce vote par lequel nous allons sans doute rejeter l’amendement du Gouvernement, nous manifesterons notre désaccord avec les évaluations que l’on nous présente, et dont nous considérons qu’elles ne reflètent pas les votes du Sénat. Nous invitons donc le Gouvernement à revoir sa position et à nous soumettre des chiffrages plus précis d’ici au rappel de l’article d’é...

–, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Je note que ce texte a été examiné en premier par le Sénat, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter. Espérons que cela augurera la saisine de notre assemblée en premier sur d’autres textes… Avec nos collègues de l’Assemblée nationale, nous sommes parvenus à un accord sur ce texte, un peu plus de six mois après sa présentation devant le conseil des ministres et à la suite d’une première lectu...

...ergent, qui seront éventuellement responsables solidairement du paiement de la TVA. Ce dispositif est une avancée considérable, déjà employé, notamment, par les Britanniques et qui leur a permis de faire entrer des recettes. Je me réjouis que la commission mixte paritaire ait retenu ce régime de responsabilité solidaire des plateformes. Je le répète, un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude qui aurait omis la fraude à la TVA sur internet aurait été très incomplet. Ne l’oublions pas, l’article 4 du projet de loi, relatif à l’obligation de déclaration automatique des revenus par les plateformes, a pour origine un amendement que nous avions présenté et adopté au Sénat au cours des dernières années, dans le cadre de nos travaux sur l’économie collaborative. Nous reviendrons bien évidem...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Quoi qu’il en soit, le sujet de la fraude fiscale n’est pas clos, l’avancée constituée par ce texte n’épuisant pas le sujet.

...vis et à qui trois articles avaient été délégués au fond. Nous avons profondément enrichi le texte, notamment sur le « verrou de Bercy », en cherchant à ne pas encombrer la justice et à répondre à l'exigence posée par le Conseil constitutionnel, qui souhaite réserver le traitement pénal aux cas les plus graves. Le Sénat a également adopté plusieurs dispositifs pour renforcer la lutte contre la fraude sur Internet. L'article 4 ter introduit un régime de responsabilité solidaire des plateformes en ligne dans le paiement de la TVA. Sur ces dernières, nombre de vendeurs ne disposent même pas d'un numéro de TVA. La plateforme pourrait être responsable solidairement du paiement de cette taxe, comme c'est le cas au Royaume-Uni, où cela a permis des rentrées fiscales importantes. Nous avions aussi in...

Nous souhaitons instituer un système de responsabilité solidaire des plateformes en ligne en cas de non-paiement de la TVA par les vendeurs. Depuis que le Royaume-Uni a mis ce système en place, le nombre d'entreprises enregistrées a bondi et les recettes de TVA ont suivi. Les services de contrôle fiscal en France sont actuellement démunis pour lutter contre la fraude à la TVA sur Internet, y compris sur les grandes plateformes. Rendons ces dernières solidairement responsables, et elles feront le ménage sur leurs sites. C'est le sens de la proposition n° 3.

Sur le « verrou de Bercy », nous nous rallions globalement à la position de l'Assemblée nationale. Au Sénat, le Gouvernement a introduit l'obligation de transmettre au procureur de la République les dossiers de fraude fiscale concernant les personnes soumises à obligation déclarative auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). S'appliquaient alors un montant des droits fraudés dépassant un seuil fixé par décret, avec des majorations de 80 %. L'Assemblée nationale a abaissé le seuil de majoration à 40 % et, surtout, supprimé tout seuil relatif au montant des droits. Un dossier q...

Je ne propose pas de modifier le seuil de pénalités de 40 %. La décision du Conseil constitutionnel du 24 juin 2016 précise bien que la sanction pénale doit être exceptionnelle et réservée aux cas de fraude les plus graves, car le cumul avec une sanction fiscale contrevient au principe non bis in idem. Les élus ne sont pas au-dessus des lois, mais pas non plus en-dessous !