Séance en hémicycle du 9 décembre 2019 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2020, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 139, rapport général n° 140, avis n° 141 à 146).

Nous poursuivons, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, l’examen des articles non rattachés.

Nous en sommes parvenus à l’amendement n° II-454 rectifié bis, tendant à insérer un article additionnel après l’article 51.

SECONDE PARTIE

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE IV

DISPOSITIONS PERMANENTES

i. – mesures fiscales et mesures budgétaires non rattachées

L’amendement n° II-454 rectifié bis, présenté par Mme Vullien, M. Longuet, Mme Kauffmann, MM. Lafon et Prince, Mme Perrot, MM. Delcros, Longeot et Henno, Mme Guidez, MM. Corbisez, Mouiller, Bazin et Magras, Mmes Billon et Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Loisier et Thomas, MM. Bonnecarrère, Cazabonne, P. Martin, Capo-Canellas, Marchand, Wattebled et L. Hervé, Mme Chain-Larché et MM. Lefèvre et Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 51

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le d du 4° du III de l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) La carte accordée par nécessité de service aux salariés des opérateurs de transports publics urbains, en application d’une convention collective nationale ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Cet amendement vise à clarifier la caractérisation comme outil professionnel de la carte accordée par nécessité de service aux 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain.

Quel que soit l’opérateur de transport public employeur – régie directe, société d’économie mixte, société publique locale ou entreprise chargée de la mission de service public par délégation –, la carte de service des salariés est nécessaire au quotidien pour l’accomplissement de l’ensemble de leurs tâches sur les lignes du réseau qui les emploie et uniquement sur celles-ci.

Pendant plusieurs dizaines d’années, et jusqu’à récemment, toutes les caisses d’Urssaf avaient systématiquement assimilé la carte de service à un outil de travail au travers d’une doctrine fondée sur le droit social et la réalité d’usage de cette carte.

Récemment, certains contrôles se sont affranchis de cette doctrine en estimant que les rares utilisations personnelles de cette carte constitueraient un avantage en nature impliquant un assujettissement marginal aux cotisations sociales.

Exonérer ces cartes de service de cotisations sociales par la loi permettrait de sécuriser le contentieux y afférent et de reconnaître cette carte de service comme une carte nécessaire aux professionnels du transport public urbain de voyageurs dans le cadre leur activité.

Quel est l’avis de la commission ?

Hors le cas particulier des salariés de la RATP, les 55 000 salariés des opérateurs de transports publics relèvent de la convention collective nationale des réseaux de transports publics urbains. En vertu de l’article 24 de cette convention, certains salariés peuvent se voir attribuer une carte de service qui permet l’utilisation des transports à titre professionnel.

Il semble que certaines caisses d’Urssaf auraient considéré que la CSG devait être prélevée sur ces cartes, au motif qu’elles peuvent être également utilisées à des fins professionnelles. C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent d’inscrire dans la loi que ces cartes de service sont exonérées de CSG.

Si, effectivement, ces cartes sont considérées comme des instruments de travail, l’application de la CSG semble illégitime. La commission a émis un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Je rappelle qu’un amendement identique à celui-ci a été adopté par le Sénat lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

Je mets aux voix l’amendement n° II-454 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 51.

L’amendement n° II-972, présenté par MM. Temal, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Artigalas, MM. Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Devinaz, Durain, Duran, Fichet et Gillé, Mme Grelet-Certenais, M. Kerrouche, Mme Harribey, M. Jomier, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lubin, M. Marie, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé

I. – Le code du tourisme est ainsi modifié :

1° À l’article L. 411-1, le mot : « peuvent » est remplacé par le mot : « bénéficient » et les mots : « acquérir des » sont remplacés par le mot : « de » ;

2° À l’article L. 411-8, le mot : « éventuelle » est supprimé.

II. – Le I s’applique à compter du 1er janvier 2021.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Rachid Temal.

Cet amendement a deux objectifs : d’une part, renforcer le pouvoir d’achat des Français via les chèques-vacances ; d’autre part, soutenir une industrie qui en a bien besoin, celle du tourisme, et ce dans ses multiples dimensions et sur les différents territoires de notre pays.

Rappelons-le, l’activité touristique en France est générée aux deux tiers par des flux domestiques, c’est-à-dire par la consommation des Français. C’est pourquoi il faut la soutenir.

Aujourd’hui, 4, 5 millions de salariés perçoivent des chèques-vacances, soit un total de 12 millions de familles concernées. On pourra effectivement m’objecter que la mesure prévue à cet amendement peut représenter une charge supplémentaire pour les entreprises. Or on observe une progression sensible des chèques-vacances, même dans les PME-TPE – +33 % depuis 2017. Je rappelle également que les entreprises qui proposent ces chèques-vacances sont exonérées de charges sociales.

Encore une fois, il s’agit de soutenir le pouvoir d’achat des Français et l’industrie touristique française.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Temal, vous proposez de modifier le code du tourisme pour rendre obligatoire l’octroi par les employeurs de chèques-vacances à compter de 2021. Un amendement de ce type avait été déposé, sans qu’il soit soutenu, lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances, visant à fixer pour 2020 une telle obligation.

Si l’on peut entendre que cette mesure stimulerait effectivement le secteur du tourisme, il n’en demeure pas moins qu’elle a un coût important, coût que les auteurs de cet amendement n’ont d’ailleurs pas chiffré.

Surtout, ils veulent rendre obligatoire ce qui est aujourd’hui une option pour les employeurs.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Il est inexact de dire que l’amendement auquel vous faites référence n’a pas été soutenu ; d’ailleurs, j’avais fait un rappel au règlement à ce propos.

Aujourd’hui, la question du pouvoir d’achat des Français est prégnante et d’actualité immédiate. Or les chèques-vacances sont un outil permettant d’accroître le pouvoir d’achat.

Par ailleurs, il est intéressant de soutenir notre industrie touristique.

La mesure que nous proposons n’aura pas de conséquence majeure pour les entreprises puisque ces chèques-vacances sont exonérés de charges sociales.

Enfin, comme je l’ai rappelé, c’est un produit majeur qui progresse fortement dans les TPE.

Je mets aux voix l’amendement n° II-972.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1116 n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-994, présenté par MM. Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Artigalas, MM. Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Devinaz, Durain, Duran, Fichet et Gillé, Mme Grelet-Certenais, M. Kerrouche, Mme Harribey, M. Jomier, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lubin, M. Marie, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, MM. Sueur, Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 8 et 22

Remplacer l’année :

par l’année :

II. – Alinéa 37

Remplacer l’année :

par l’année :

III. – Alinéa 48

Remplacer l’année :

par l’année :

IV. – Alinéas 52 et 54

Remplacer l’année :

par l’année :

V. – Alinéa 57

Remplacer l’année :

par l’année :

VI. – Alinéa 60, première phrase

Remplacer l’année :

par l’année :

La parole est à M. Thierry Carcenac.

On sait que les valeurs locatives qui servent de base pour le calcul tant de la taxe d’habitation que de la taxe foncière ne sont pas très valables. Le Gouvernement envisage, compte tenu de leur masse, de les réviser d’ici à 2026. Nous considérons, avec Claude Raynal et nos collègues du groupe socialiste et républicain, qu’il conviendrait sans doute d’avancer cette date. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, évidemment, nous souhaitons que cette réforme avance. Est-ce possible techniquement ? Ce sera au Gouvernement de répondre.

Dès l’été suivant son élection, le Président de la République était venu ici même, au Sénat, pour détailler les conséquences de la suppression de la taxe d’habitation. J’étais d’ailleurs intervenu à cette occasion pour dire que les critiques qu’il faisait à l’encontre de la taxe d’habitation, notamment son caractère très inéquitable, pouvaient également s’appliquer à la taxe foncière, l’une et l’autre étant calculées sur la base des mêmes valeurs locatives.

C’est pourquoi la commission avait conditionné l’utilisation éventuelle des bases de taxe foncière à une révision des valeurs locatives, sujet sur lequel le Sénat a à de nombreuses reprises travaillé et fait des propositions. D’ailleurs, nous avions à l’époque regretté les reports successifs de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels ; or le calendrier annoncé se révèle un peu long puisque le présent projet de loi de finances prévoit la mise en œuvre d’une révision des valeurs locatives des locaux d’habitation en 2026, avec un rapport intermédiaire.

Sur le principe, nous y souscrivons, d’autant que cet article, monsieur le ministre, ne nous semble pas abouti. Par exemple, contrairement à ce qui s’est fait pour les valeurs locatives des locaux professionnels, il ne prévoit ni « planchonnement » ni lissage dans le temps, sachant que les hausses qui en résulteront pourront être parfois considérables – jusqu’à 238 %. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement à ce sujet. En l’état, cette réforme ne passerait évidemment pas.

En guise de réponse, le Gouvernement prévoit un rapport. Pour notre part, dès lors qu’il est prévu d’inscrire dans la loi un certain nombre de principes, nous estimons que ceux-ci doivent être d’ores et déjà fixés de telle manière que des simulations puissent être faites par la suite.

Le problème est toujours le même : on fait des réformes pour annoncer ensuite qu’elles seront corrigées si elles ne marchent pas ! On a eu trop souvent recours à cette méthode dans le passé et c’est pourquoi nous souhaiterions une réforme plus aboutie. Nous avons déposé plusieurs amendements dans ce sens tendant à ce que les différentes simulations se déroulent dans de bonnes conditions.

Il faut se donner du temps pour mener celles-ci sérieusement, d’autant que cette réforme aura des conséquences considérables – la commission a d’ailleurs déposé un amendement concernant les logements sociaux.

J’interroge donc le ministre, dont les services sont chargés de la conduite technique de cette réforme : le Gouvernement envisage-t-il d’avancer le calendrier ? Sur le principe, j’y suis favorable ; en pratique, je m’interroge sur la possibilité de le faire.

Ce que souhaite le Sénat, à tout le moins la commission des finances, c’est que cette réforme, avant d’entrer en vigueur, soit plus aboutie et mieux préparée, et que des simulations soient réellement menées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable. Pourquoi ?

Olivier Dussopt a sans doute longuement abordé la question dans cet hémicycle lors du débat sur la fiscalité locale. Techniquement, ce que vous proposez, monsieur le sénateur, ne paraît pas possible. La révision des valeurs locatives a été expérimentée dans sept départements – dont mon département –, expérimentation d’ailleurs inaboutie. Cette opération prend du temps : il faut relever un certain nombre d’éléments, mener des campagnes d’information, récupérer des données pour les intégrer à des bases. Et la matière fiscale est trop fissile pour qu’on fasse les choses à la va-vite. Le temps souhaité par le Gouvernement est donc celui du temps technique, de telle manière que la direction générale des finances publiques (DGFiP) travaille dans de bonnes conditions.

Par ailleurs, si l’on se réfère aux expérimentations de mise à jour des valeurs locatives qui ont été menées notamment dans le département de l’Isère, on ne peut pas dire que l’ensemble des forces politiques en présence aient eu l’honnêteté de reconnaître que, dans cette revalorisation, certains allaient certes y gagner, mais que d’autres allaient y perdre.

C’est sûr !

L’expérience iséroise nous incite donc à considérer les choses avec un petit peu de distance et à nous assurer que tout est au point sur le plan technique.

Enfin, la volonté du Gouvernement est d’abord de supprimer la taxe d’habitation et d’enclencher ensuite la révision des valeurs locatives pour 2025-2026, et ce afin de bien dissocier ces deux mesures.

M. le rapporteur général a évoqué la question de la révision des valeurs locatives des locaux commerciaux. Il se trouve que c’est le prédécesseur du prédécesseur du prédécesseur du prédécesseur de mon prédécesseur, qui s’appelait Éric Woerth, qui a lancé cette révision, qui concernait trois millions de foyers fiscaux. En arrivant à Bercy, j’ai trouvé ce dossier ficelé sur mon bureau et il se trouve que je suis le ministre qui a inauguré cette réforme, pour laquelle je ne suis donc pas pour grand-chose.

De fait, vous savez bien comment tout cela s’est passé : environ sept années ont été nécessaires pour conduire cette réforme, soit, au total, une dizaine d’années en prenant en compte les opérations de neutralisation et de « planchonnement », pour un total de trois millions de valeurs locatives – contre trente-cinq millions à ce jour pour les locaux d’habitation, si la révision devait être menée globalement. Et encore, à l’époque où Éric Woerth a géré ce dossier, la sensibilité à la chose fiscale n’était pas celle que nous connaissons aujourd’hui.

Cela montre bien qu’il faut prendre son temps pour faire les choses correctement. Pour en avoir été membre, vous connaissez le professionnalisme des agents de la direction générale des finances publiques. Lorsqu’ils nous proposent ce calendrier décalé, il faut les écouter.

Quel est donc l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement pour les raisons techniques invoquées par le ministre.

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour explication de vote.

J’entends tous les éléments de réponse de M. le ministre. Je reconnais – nous reconnaissons tous – bien volontiers que les services ont beaucoup travaillé et savent bien travailler. Simplement, les élus avaient eux aussi beaucoup œuvré en faveur d’un mode de calcul différent des valeurs locatives. Toujours est-il que je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° II-994 est retiré.

L’amendement n° II-843, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I – Alinéas 9, 32, 38 et 42

Après la référence :

au 2

insérer la référence :

et au 2 bis

II. – Alinéa 10

Après le mot :

locatif

insérer le mot :

privé

III – Après l’alinéa 17

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

2 bis. a. Il est constitué, dans chaque département, un ou plusieurs secteurs d’évaluation qui regroupent les communes ou sections cadastrales de communes qui, dans le département, présentent un marché locatif homogène s’agissant des seuls locaux mis en location :

1° Par les organismes mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation et attribués sous condition de ressources ;

2° Sous le régime de la réglementation des loyers établie par la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 portant modification et codification de la législation relative aux rapports des bailleurs et locataires ou occupants de locaux d’habitation ou à usage professionnel et instituant des allocations de logement.

b. Les tarifs par mètre carré des locaux mentionnés au a du présent 2 bis sont déterminés sur la base des loyers moyens constatés dans chaque secteur d’évaluation, par catégorie de propriétés.

Lorsque les loyers déclarés pour la détermination des loyers moyens mentionnés au premier alinéa du présent b sont en nombre insuffisant ou ne peuvent être retenus, ces tarifs sont déterminés par comparaison avec les tarifs fixés pour les autres catégories de locaux du même sous-groupe du même secteur d’évaluation.

À défaut d’éléments suffisants ou pouvant être retenus au sein du même secteur d’évaluation, ces tarifs sont déterminés par comparaison avec ceux qui sont appliqués pour des propriétés de la même catégorie ou, à défaut, du même sous-groupe dans des secteurs d’évaluation présentant des niveaux de loyer similaires dans le département ou, à défaut, dans un autre département.

Les tarifs par mètre carré peuvent être majorés ou minorés par application d’un coefficient de localisation de 1, 1, 1, 15, 1, 2 ou 1, 3 ou de 0, 7, 0, 8, 0, 85 ou 0, 9 destiné à tenir compte de la situation particulière de la parcelle d’assise de la propriété au sein du secteur d’évaluation.

IV. – Alinéa 26

Après la référence :

du 2

insérer la référence :

et au dernier alinéa du 2 bis

La parole est à M. le rapporteur général.

Même si nous souscrivons globalement à l’idée que cette réforme est complexe et longue – et puisque le ministre en est conscient, j’espère qu’il émettra à tout le moins un avis de sagesse sur l’amendement de la commission visant à prévoir un lissage et un « planchonnement » –, il faut d’ores et déjà en fixer les principes initiaux aussi précisément que possible, embrasser l’ensemble du champ, de manière à conduire les simulations dans des conditions réelles. C’est ce à quoi tendent les différents amendements que la commission a déposés.

Concernant les logements sociaux, les simulations qui ont été menées en 2017 sur les valeurs locatives cadastrales, auxquelles faisait allusion le ministre, ont montré que les effets étaient contrastés : il y avait peut-être quelques gagnants, mais également des perdants. Et parmi ces derniers, les locataires de logements sociaux. À partir de l’échantillon utilisé, il apparaissait que la réforme entraînait en moyenne une augmentation de la valeur locative des logements sociaux de 128, 8 %, contre 19 % dans le parc privé.

Dans le contexte actuel, si j’étais malhonnête, …

M. Gérald Darmanin, ministre. Pourquoi envisagez-vous cette hypothèse ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Intellectuellement, s’entend !

Donc, si je l’étais, j’écrirais un article dans un grand journal du matin – ou du soir

Que diraient les Français si on leur annonçait une hausse de 128, 8 % ? Il faut donc bien étudier la question. Précisément, cet amendement vise à ce que les valeurs locatives des logements sociaux soient évaluées selon une grille spécifique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est très étonné que le rapporteur général envisage l’hypothèse qu’il puisse être malhonnête intellectuellement. Il ne l’est pas ! Rejetons donc cette hypothèse…

L’avis sur cet amendement – intellectuellement intéressant – est défavorable, pour des raisons à la fois politiques et techniques.

D’abord – et pourquoi pas ? –, vous faites dépendre la valeur locative de critères différents de ceux qui sont aujourd’hui utilisés pour calculer les taxes foncières. On ne peut pas trancher ce point ici.

Surtout, monsieur le rapporteur général, c’est justement l’objet du rapport prévu et du travail qui sera mené au cours des cinq ou six années qui nous séparent de la revalorisation totale des valeurs locatives, y compris pour les logements sociaux. Aussi ne nous précipitons pas. Et peut-être la proposition que vous faites – je pourrais en prendre l’engagement – pourra-t-elle être une hypothèse de travail dans la rédaction du ou des rapports que le Gouvernement remettra au Parlement dans cette perspective de révision des valeurs locatives.

Nous avons déjà eu des discussions sur le cas particulier des logements sociaux, sachant que des questions de compensation se posent pour les collectivités locales.

Eh oui !

Il ne serait pas opportun de voter aujourd’hui cet amendement, alors même que les termes de la réforme ne sont pas connus, celle-ci étant en voie d’élaboration s’agissant du calcul de la taxe foncière.

L’avis est défavorable.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Ce sujet ne pourra pas être déconnecté de la situation financière des bailleurs sociaux.

Le dispositif de réduction de loyer de solidarité (RLS) les a impactés fortement, et l’on dispose désormais de simulations de long terme. La réforme des valeurs locatives, si elle devait conduire à des augmentations de taxe à hauteur de ce que vous nous avez indiqué, viendrait percuter frontalement les bailleurs sociaux, ce qui les placerait dans une situation absolument impossible.

Je comprends que, à ce jour, vous ne puissiez pas nous dire comment les choses vont se régler, mais la question est majeure.

Le sujet intéresse également les collectivités territoriales, au regard des exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB) qu’elles supportent elles-mêmes.

De toute façon, on le savait depuis le départ : le cas des logements sociaux est l’un des points les plus cruciaux de la revalorisation des bases locatives. Je ne sais pas comment vous allez vous en sortir, mais on ne pourra pas ajouter à la RLS, dont les conséquences sont celles que vous savez, une augmentation des valeurs locatives dans de telles proportions – 128 % en moyenne –, et même dans des proportions nettement inférieures. Parce que, même si la hausse n’est que de 30 % ou 40 % au final, il nous faudra en mesurer l’impact sur la situation financière des bailleurs à un horizon qui n’est pas si lointain que cela, puisqu’il est question de 2026.

Franchement, cette question est absolument explosive et vient se surajouter à une situation déjà assez tendue.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit là d’un amendement d’appel. Si le Gouvernement s’engage, dans son rapport, à traiter cette question spécifique de même que les conséquences qui pourraient s’ensuivre sur la situation financière des bailleurs sociaux, dont vient de parler Philippe Dallier, bailleurs sociaux qui ont par ailleurs subi un certain nombre de coupes, je pourrai alors le retirer.

Encore une fois, il n’est pas possible qu’il puisse y avoir des augmentations aussi différenciées entre parc privé et parc social.

La parole est à M. le ministre.

Le Gouvernement s’y engage, monsieur le rapporteur général.

Dans ce cas, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° II-843 est retiré.

L’amendement n° II-1187, présenté par M. Éblé, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 20 et 21

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

C. – 1. a. Avant le 1er janvier 2023 ou, le cas échéant au 1er janvier de l’année suivant la création des locaux mentionnés au présent a, les propriétaires ou les usufruitiers des locaux d’habitation qui présentent des caractéristiques exceptionnelles mentionnés au 3° du A du présent II mentionnent la valeur locative desdits locaux sur la déclaration prévue au I bis de l’article 1508 du code général des impôts dans sa rédaction en vigueur au 1er janvier 2018. Ils joignent à cette déclaration des annexes conformes à un modèle établi par l’administration, sur lesquelles ils mentionnent et évaluent les éléments de ces mêmes propriétés.

b. Lorsque l’administration estime que les informations ou éléments qui lui ont été transmis en application du a sont incomplets ou manifestement erronés, elle invite les propriétaires ou usufruitiers auteurs de la déclaration à la modifier ou à la compléter dans un délai de deux mois.

c. Lorsque les propriétaires ou usufruitiers n’ont pas satisfait à l’obligation de déclaration prévue au a ou lorsque, le cas échéant, les éléments complémentaires qu’ils ont adressés à l’administration en vertu du b demeurent incomplets ou manifestement erronés, la valeur locative des locaux d’habitation mentionnés au a est déterminée par voie d’appréciation directe.

d. Sous réserve de l’application du c, la valeur locative des locaux d’habitation qui présentent des caractéristiques exceptionnelles mentionnés au 3° du A du présent II retenue pour l’assiette des impositions directes locales et de leurs taxes additionnelles est égale à la valeur locative renseignée par les propriétaires ou usufruitiers dans les conditions prévues au a et, le cas échéant, au b.

e. Dans les conditions prévues à l’article 1507 du code général des impôts dans sa rédaction applicable au 1er janvier 2019, les propriétaires ou usufruitiers mentionnés au a peuvent déposer une réclamation contre l’évaluation retenue par l’administration en application des dispositions du c.

f. Un décret détermine les modalités d’application du a, notamment les obligations déclaratives incombant aux propriétaires et usufruitiers des locaux d’habitation qui présentent des caractéristiques exceptionnelles mentionnés au 3° du A du présent II.

II. – Alinéa 50

Remplacer les mots :

par voie d’appréciation directe prévue

par les mots :

selon les modalités prévues

La parole est à M. Vincent Éblé.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit de l’amendement précédent qu’il n’était pas recevable dans la mesure où ses auteurs proposaient qu’on s’exempte des règles habituelles de calcul des valeurs locatives. Précisément, c’est ce que prévoit le texte initial du projet de loi de finances pour la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation dits « exceptionnels », c’est-à-dire les monuments historiques habités.

Il est en effet proposé que la valeur locative cadastrale de ces bâtiments soit équivalente à 8 % de la valeur vénale des biens. Nous considérons ce taux comme tout à fait incompréhensible, taux calqué sur le taux qui a été retenu pour les bâtiments industriels, qui, par nature, compte tenu de leur destination et de leurs structures simples – métalliques notamment –, entraînent des charges d’entretien réduites. Il en va tout différemment des monuments historiques, dont la valeur vénale est extrêmement élevée.

Si l’on devait appliquer ce taux de 8 % de leur valeur vénale à des locaux d’habitation situés à Paris, on atteindrait les 1 300 euros mensuels pour quinze mètres carrés.

Autant dire que cette hypothèse est totalement absurde et ne peut en aucun cas être retenue.

Nous vous proposons une autre méthode, qui en vaut bien d’autres, sachant qu’on peut parfois faire confiance à nos concitoyens, sous le contrôle de l’administration fiscale. Nous prévoyons une valeur locative déclarative, qui permettra de s’adapter aux situations territorialement extrêmement diversifiées qu’on peut connaître selon qu’on habite en zone périurbaine ou en zone rurale profonde.

Cette valeur locative résulterait d’un dialogue avec l’administration fiscale et serait par la suite retenue pour l’établissement des impôts locaux et mise à jour annuellement par celle-ci, compte tenu de l’évolution du marché immobilier locatif.

Quel est l’avis de la commission ?

Je viens de retirer l’amendement précédent, celui de la commission, sous le bénéfice des explications du ministre, qui nous a dit notamment qu’il n’était pas possible d’adopter une méthode spécifique pour une catégorie de locaux – c’est exactement ce qu’il a dit.

Or, monsieur le ministre, vous nous proposez là une méthode spécifique fondée non pas sur la valeur locative du bien, mais sur sa valeur vénale.

Encore une fois, on a un peu de mal à comprendre la logique : pourquoi ne pas appliquer une même règle de calcul à l’ensemble des locaux ?

D’autant, d’après ce qu’a dit Vincent Éblé, que ce taux de 8 % ne correspond pas à grand-chose particulièrement, sinon au taux applicable aux locaux industriels. Je ne vois pas vraiment le rapport entre ce type de locaux et des locaux d’habitation dits « exceptionnels » !

Les situations sont très disparates, entre le cas d’un hôtel particulier classé à Paris, dont la valeur locative peut être élevée, et celui d’une tour dans la Creuse classée monument historique. Cela rend très difficile l’application d’un taux unique.

La commission émet un avis de sagesse sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement, monsieur Éblé, de même qu’il sollicitera sans doute le retrait de l’amendement n° II-844, conformément à ce que j’ai dit à l’instant, au profit de l’amendement n° II-1200 du Gouvernement. Certes, celui-ci ne satisfera pas entièrement M. Éblé, qui propose d’inscrire dès à présent dans la loi cette méthode de calcul différente.

Nous comprenons d’ailleurs une telle démarche, puisque les bâtiments concernés ne sont pas comparables. Le Gouvernement en est bien d’accord et j’ai d’ailleurs reçu les représentants des monuments historiques. Simplement, inscrire ce principe dans le dur du texte avant même que ne soit mené ce gros travail de révision des valeurs locatives me paraît, encore une fois, très prématuré.

Par l’amendement n° II-1200, le Gouvernement évoque effectivement les conséquences de cette révision, et tend à préciser que le rapport envisagé examinera notamment les modalités d’évaluation des locaux d’habitation ayant des caractéristiques exceptionnelles, tels que, comme le précise l’exposé des motifs, les châteaux et les maisons classés ou inscrits à l’inventaire des monuments historiques. Le but est de permettre, le cas échéant, au législateur d’adapter la législation.

Que la valeur de ces locaux fasse l’objet d’une discussion, comme vous le proposez, pourquoi pas ? Et sans doute pourrions-nous faire œuvre de légistique intéressante en faisant confiance à nos concitoyens pour la révision des valeurs locatives. Mais à votre proposition de l’inscrire dès à présent dans la loi, la réponse est défavorable.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour explication de vote.

L’amendement du Gouvernement ne revient pas sur ce taux de 8 % et nous ne pouvons, par conséquent, retirer le nôtre à son profit.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1187.

L’amendement n° II-844, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A. – Après l’alinéa 56

Insérer quatre paragraphes ainsi rédigés :

V bis. – Pour les impositions dues au titre des années 2026 à 2034 :

1° Lorsque la différence entre la valeur locative non révisée au 1er janvier 2026 des propriétés bâties mentionnées au I et la valeur locative de ces mêmes propriétés résultant du B du V est positive, celle-ci est majorée d’un montant égal à la moitié de cette différence ;

2° Lorsque la différence entre la valeur locative non révisée au 1er janvier 2026 des propriétés bâties mentionnées au I et la valeur locative de ces mêmes propriétés résultant du B du V est négative, celle-ci est minorée d’un montant égal à la moitié de cette différence ;

3° Le présent V bis n’est pas applicable aux locaux concernés par l’application du I de l’article 1406 du code général des impôts après le 1er janvier 2026, sauf si le changement de consistance au sens du 3 du B du I concerne moins de 10 % de la surface de ces locaux.

V ter. – Pour la détermination des valeurs locatives non révisées mentionnées au V bis au 1er janvier 2026 des propriétés bâties mentionnées au I, il est fait application des dispositions prévues par le code général des impôts, dans sa rédaction en vigueur le 31 décembre 2025.

V quater. – Pour les biens mentionnés au I :

1° Des exonérations partielles d’impôts directs locaux sont accordées au titre des années 2026 à 2034 lorsque la différence entre la cotisation établie au titre de l’année 2026 en application du présent article et la cotisation qui aurait été établie au titre de cette même année en application des dispositions prévues par le code général des impôts, dans sa rédaction en vigueur le 31 décembre 2025, est positive.

Pour chaque impôt, l’exonération est égale aux neuf dixièmes de la différence définie au premier alinéa du présent 1° pour les impositions établies au titre de l’année 2026, puis réduite chaque année d’un dixième de cette différence.

L’exonération cesse d’être accordée à compter de l’année qui suit celle au cours de laquelle la propriété ou fraction de propriété est concernée par l’application du I de l’article 1406 du code général des impôts, sauf si le changement de consistance au sens des dispositions du 3 du B du I concerne moins de 10 % de la surface de la propriété ou fraction de propriété ;

2° Les impôts directs locaux établis au titre des années 2026 à 2034 sont majorés lorsque la différence entre la cotisation qui aurait été établie au titre de l’année 2026 en application des dispositions prévues par le code général des impôts, dans sa rédaction en vigueur le 31 décembre 2025, et la cotisation établie au titre de cette même année est positive.

Pour chaque impôt, la majoration est égale aux neuf dixièmes de la différence définie au premier alinéa du présent 2° pour les impositions établies au titre de l’année 2026, puis réduite chaque année d’un dixième de cette différence.

Cette majoration est supprimée à compter de l’année qui suit celle au cours de laquelle la propriété ou fraction de propriété est concernée par l’application du I de l’article 1406 du code général des impôts, sauf si le changement de consistance au sens des dispositions du 3 du B du I concerne moins de 10 % de la surface de la propriété ou fraction de propriété.

V quinquies. – Pour l’application du V quater :

1° Les impôts directs locaux s’entendent de la taxe foncière sur les propriétés bâties, de la cotisation foncière des entreprises, de la taxe d’habitation et de leurs taxes annexes ;

2° La différence définie au premier alinéa des 1° et 2° du même V quater s’apprécie pour chaque impôt en tenant compte de ses taxes annexes et des prélèvements prévus à l’article 1641 du code général des impôts.

Elle s’apprécie par propriété ou fraction de propriété bâtie pour la taxe foncière sur les propriétés bâties ;

3° Selon le cas, le coût de l’exonération ou la majoration est réparti entre les collectivités territoriales et, le cas échéant, les établissements publics de coopération intercommunale, les établissements publics fonciers, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat au prorata de leur part dans la somme des variations positives de chaque fraction de cotisation leur revenant.

B. – Pour compenser la perte de recettes résultant du A, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – À compter des impositions établies au titre de l’année 2026, la perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales de l’application de la minoration des valeurs locatives des locaux d’habitation en application du V bis du présent article, d’une part, et l’institution, aux termes du V quater du présent article, d’exonérations portant sur les impôts locaux mentionnés au V quinquies du présent article, d’autre part, est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

… – À compter des impositions établies au titre de l’année 2026, la perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je l’ai dit à l’instant, nous sommes favorables à ce qu’on se donne du temps, mais il faut d’ores et déjà fixer dans la loi un minimum de principes. Une réforme aussi lourde, qui entraînera des baisses – personne ne râlera – et des hausses – tout le monde râlera – doit poser d’emblée le principe d’un « planchonnement » et d’un lissage et nécessite un minimum d’adaptations dans le temps, à l’instar de ce qui s’est fait pour les valeurs locatives des locaux professionnels.

Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, évoquant la réforme menée par Éric Woerth et que vous avez appliquée, ces mesures de « planchonnement » et de lissage interviendront nécessairement dans le temps.

Nous souhaitons que ces simulations soient menées dans les meilleures conditions possible, sachant que cette révision sera lourde de conséquences. C’est la raison pour laquelle, je le répète, il nous semble d’ores et déjà indispensable d’inscrire dans la loi le principe du « planchonnement » et du lissage.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-844.

L’amendement n° II-1200, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 63

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour les locaux présentant des caractéristiques exceptionnelles, notamment les monuments historiques, le rapport examine les effets de la méthode d’évaluation par voie d’appréciation directe et propose, le cas échéant, des évolutions.

La parole est à M. le ministre.

Il a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

On pourrait approuver cet amendement, mais il faudrait alors qu’il soit rectifié afin d’élargir le champ d’examen des effets de la méthode d’évaluation. Compte tenu de son caractère incomplet, l’avis est défavorable.

Nécessairement, le rapport devra aborder l’ensemble des simulations des méthodes qui auront été retenues.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1200.

L’amendement n° II-845, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 70

Compléter cette phrase par les mots :

et, à la fin, sont ajoutés les mots : « du présent code »

La parole est à M. le rapporteur général.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-845.

L’amendement n° II-1151 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 91 à 94

Remplacer ces alinéas par quatorze alinéas ainsi rédigés :

F. – L’article 1650 est ainsi modifié :

1° Le 1 est ainsi modifié :

a) Au troisième alinéa, les mots : « 25 ans au moins » sont remplacés par les mots : « 18 ans révolus » ;

b) Les quatrième et cinquième alinéas sont supprimés ;

2° Au premier alinéa du 2 et à la deuxième phrase du deuxième alinéa du 3, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « départemental ou régional » ;

3° Sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« …. Pour la tenue des réunions de la commission, le président de la commission peut choisir de se faire représenter par tout autre membre élu de la commune.

« Dans ce cas, il en informe le directeur départemental ou régional des finances publiques et les commissaires siégeant à la commission.

« Le représentant du président de la commission dispose alors, pour la réunion à laquelle il a été mandaté par le président, des mêmes pouvoirs que ce dernier. » ;

G – L’article 1650 A est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa du 1 est supprimé :

2° Au 2, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou régional » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« … Le 4 de l’article 1650 s’applique également à la commission intercommunale prévue au présent article. » ;

La parole est à M. Yvon Collin.

Cet amendement vise à toiletter et à améliorer le fonctionnement des commissions communales et intercommunales des impôts directs (CCID et CIID).

Il ne modifie pas l’ajustement et la suppression de certaines conditions de désignation des membres de ces commissions, inscrites à l’article 52 du projet de loi de finances. Mais, compte tenu de la difficulté concrète à mobiliser des commissaires remplissant ces conditions, ces mesures me paraissent bienvenues. Elles témoignent d’ailleurs du dialogue fructueux entre la DGFiP et les associations d’élus.

Le présent amendement vise à les compléter.

Tout d’abord, en prévoyant de faciliter les conditions de quorum. En effet, actuellement, les commissaires qui acceptent de siéger à la commission communale ou intercommunale des impôts directs et qui ne participent plus aux travaux de la commission ne peuvent être remplacés tant que ceux-ci n’ont pas formalisé leur démission auprès du président de la CCID ou de la CIID, ce qu’ils ne font pas le plus souvent, y compris après relances.

De plus, il est proposé de préciser que le président de la CCID puisse choisir, à l’occasion d’une réunion, de se faire représenter par un autre membre élu de la collectivité, qu’il aura spécialement désigné pour cette réunion. En effet, dans les plus grandes collectivités, il est souvent extrêmement compliqué de trouver des disponibilités du maire ou de l’élu aux finances pour la tenue de ces commissions. Il s’agirait donc pour lui de pouvoir mandater, par exemple, l’adjoint chargé des questions d’urbanisme pour la présidence de la CCID ou de la CIID.

L’ensemble de ces dispositions permettront de simplifier le fonctionnement de ces commissions et de faciliter le travail et l’échange entre collectivités, contribuables et services fiscaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon homologue à l’Assemblée nationale Joël Giraud a estimé qu’un amendement similaire était satisfait par la pratique ou qu’il relevait du domaine réglementaire. Nous souhaitons avoir l’avis du Gouvernement sur cette analyse : si elle est confirmée, nous demandons le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si j’ai bien compris, monsieur le sénateur, vous proposez de permettre aux maires et aux présidents d’EPCI de se faire représenter par un autre membre élu ou par un adjoint de la commune ou de l’EPCI.

Le maire et le président de l’EPCI peuvent déjà donner délégation à un adjoint pour présider la commission. Comme l’a très bien fait remarquer le rapporteur général de l’Assemblée nationale, il s’agit d’une mesure réglementaire.

Nous vous confirmons donc que ce que vous demandez est déjà possible. Si jamais un détail avait échappé au Gouvernement, nous prendrons la mesure réglementaire nécessaire.

Je retire l’amendement, madame la présidente !

L’amendement n° II-1151 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 52, modifié.

L’amendement n° II-251 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-1150 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 52

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1505 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa les mots : « mentionnées au I de l’article 1496 et aux articles 1497 et 1501 » sont supprimés ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une commission intercommunale des impôts directs est constituée, elle donne, en lieu et place des commissions communales, un avis sur les évaluations foncières des locaux visés à l’article 1498 proposées par l’administration fiscale. En cas de désaccord ou si la commission intercommunale des impôts directs refuse de prêter son concours, les évaluations sont arrêtées par l’administration fiscale. »

La parole est à M. Yvon Collin.

Cet amendement vise à réintroduire les avis des commissions communales et intercommunales des impôts directs (CCID et CIID) lors de l’évaluation des bases des locaux professionnels.

La révision des valeurs locatives des locaux professionnels a en effet modifié les missions des commissions en question en matière de locaux professionnels : les nouveaux paramètres d’évaluation ne nécessitent plus que les commissions dressent avec le représentant de l’administration fiscale la liste des locaux de référence et des locaux types retenus pour déterminer les valeurs locatives, puisque les tarifs sont mis à jour de manière permanente sur la base des relevés des loyers.

Toutefois, la participation des CCID et CIID à l’évaluation des bases des locaux professionnels permettrait aux collectivités locales de mieux prévoir les recettes de la collectivité et contribuerait à la fiabilisation des bases avant leur intégration à la base cadastrale et aux rôles des impôts directs locaux.

Grâce à leur connaissance du tissu économique, les commissaires peuvent émettre un avis sur les catégories de locaux choisies par les déclarants ou sur la ventilation des surfaces déclarées, qui a un impact sur le niveau des bases imposées. Les commissaires peuvent également signaler à l’administration fiscale d’éventuelles démarches d’optimisation des déclarants visant à supprimer les mécanismes atténuateurs sur des valeurs locatives en baisse. Enfin, les commissaires peuvent continuer de participer à l’exhaustivité des mises à jour cadastrales eu égard aux autorisations d’urbanisme délivrées par la collectivité.

En outre, il est important de veiller au maintien du rôle des commissions communales et intercommunales dans la détermination des bases d’imposition, et ce à la veille de la mise en œuvre de la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation, dont le futur dispositif pourrait être la simple transposition de celui qui a été appliqué pour les locaux professionnels. Ces commissions pourraient donc également ne plus être sollicitées pour apporter leur concours à l’établissement des valeurs locatives des locaux d’habitation.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, je comprends l’intérêt de solliciter les élus, au travers des commissions, en cas de désaccord avec l’administration fiscale. Je ne sais pas pour quelle raison cela n’est plus possible.

Nous aimerions avoir l’avis du Gouvernement sur ce sujet. J’y insiste, je partage complètement la philosophie qui sous-tend cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les CCID et CIID participent déjà à l’établissement de la mise à jour des paramètres collectifs, ainsi qu’à celle des coefficients de localisation dans le cadre de la révision des valeurs locatives.

S’agissant de l’association des élus, l’administration fiscale propose une offre de services aux collectivités territoriales dans le cadre d’un partenariat en vue de stabiliser la base fiscale. Je ne suis pas sûr qu’il faille aller jusqu’à ce que vous souhaitez, monsieur le sénateur, ne serait-ce que pour ne pas mettre les élus eux-mêmes en difficulté.

Il faut retravailler la relation entre les élus, dont on sait bien qu’une très grande partie d’entre eux sont très largement associés à ces commissions tandis que d’autres y participent moins. Vous le savez, les réunions sont nombreuses et parfois très techniques. En raison du renouvellement des conseils municipaux, les élus qui suivaient auparavant ces sujets ne sont plus là. C’était déjà le cas pour la révision des valeurs locatives des locaux professionnels.

Je vous propose donc de retirer votre amendement ; en échange, le Gouvernement pourrait, dans le cadre de la réforme de la taxe foncière qui devrait être proposée dans le projet de loi de finances de l’année prochaine, travailler avec vous sur un dispositif visant à associer davantage les élus.

Je ne suis pas tout à fait certain que la disposition que vous proposez soit la bonne, mais le principe d’une telle mesure peut être travaillé avec la commission des finances du Sénat, afin de mieux associer les élus sans les mettre en difficulté.

À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.

Monsieur le rapporteur général, quel est finalement l’avis de la commission ?

Défavorable.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° II-1150 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-1024 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 54

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 7 de la loi n° 72-657 du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le produit de la taxe sur les surfaces commerciales est affecté aux régions. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales est compensée, à due concurrence, par un transfert de recettes provenant de la fraction de TVA affectée aux régions, selon l’article 149 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017.

La parole est à M. Éric Jeansannetas.

Cet amendement déposé par notre collègue Jean-Pierre Corbisez a pour objectif d’affecter le produit de la taxe sur les surfaces commerciales (Tascom) aux régions, parce que ce sont elles qui détiennent le bloc de compétences en matière de développement économique, mais également car elles élaborent le schéma régional d’aménagement et de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet). La compétence communale semble logique pour ce qui concerne le logement, mais quand il s’agit d’urbanisme commercial la région est l’échelon le plus approprié.

Il n’existe pas de lien clair entre la commune d’implantation et le siège social de l’entreprise de distribution, et on assiste à une tendance à la multiplication des grandes surfaces qui semble excessive en comparaison avec d’autres pays européens. Cette tendance semble liée au fait que les nouvelles grandes surfaces soient moins rentables que les anciennes. Pareille situation est révélatrice de problèmes concernant ce secteur.

Pour des raisons économiques et de rentrées fiscales, les communes peuvent être tentées d’autoriser des grandes surfaces non ou peu rentables, alors que les régions le seraient peut-être moins : elles veilleraient à choisir les meilleurs emplacements et à ne pas déstabiliser les grandes surfaces déjà implantées.

L’ensemble de ces raisons nous conduit à proposer l’affectation du produit de la Tascom aux régions.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas certain, mon cher collègue, que vous receviez beaucoup de soutien ! Les régions – M. le ministre va nous dire qu’on ne les entend plus beaucoup, ce qui est vrai – bénéficient des recettes de TVA, qui est dynamique.

Le bloc communal, quant à lui, est très fortement impacté par la réforme figurant à l’article 5. Vous dites qu’il n’y a pas de lien entre urbanisme commercial et recettes communales : je n’en suis pas certain. On peut aussi comprendre que les tentations que vous évoquez existent.

Néanmoins, il nous paraît assez difficile d’admettre que l’on puisse priver le bloc communal d’une ressource. J’en profite pour dire que la Tascom devrait, à mon sens, être revue – des amendements en ce sens avaient été déposés –, mais il faut en mesurer l’impact, notamment avec le développement du e-commerce. Cette question va se poser de plus en plus. La Tascom, sous sa forme actuelle, a peut-être vécu.

Si l’on affectait la Tascom aux régions, les communes en seraient privées. L’amendement, qui me semble être davantage d’appel, est imparfait puisqu’il n’indique pas la recette de remplacement qui se substituerait à la Tascom.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Jeansannetas, l’amendement n° II-1024 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° II-1024 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-1186 rectifié, présenté par Mme Lamure, M. Adnot, Mmes Berthet et Billon, M. Bouchet, Mme Canayer, MM. Canevet et Cadic, Mme Chain-Larché, M. Danesi, Mme Deromedi, MM. Forissier et Gabouty, Mme Gruny, MM. Kennel, D. Laurent et Le Nay, Mme Morhet-Richaud, MM. Nougein, Paul et Vaspart, Mmes L. Darcos et Puissat, MM. Gremillet, B. Fournier et Mouiller, Mmes Imbert et Bruguière, MM. Cambon, Brisson, Chatillon et Longuet, Mmes Micouleau, Lavarde, Dumas et Bonfanti-Dossat, MM. Charon, Rapin, Chaize, Bonhomme, Houpert et Savary et Mme Di Folco, est ainsi libellé :

Après l’article 54

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 64 A du livre des procédures fiscales, dans sa rédaction résultant de l’article 109 de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018 de finances pour 2019, est abrogé.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

La rédaction de l’amendement est très simple, mais son explication est peut-être plus compliquée. J’essaierai d’être compréhensible !

Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019 à l’Assemblée nationale a été ajouté un article L. 64 A au livre des procédures fiscales (LPF), pour étendre la procédure d’abus de droit aux opérations qui ont un motif principalement fiscal et non plus exclusivement fiscal.

L’article L. 64 A du LPF constitue uniquement une règle d’assiette et n’entraîne pas automatiquement l’application de sanctions fiscales, comme l’a démontré notre rapporteur général dans son rapport n° 147 déposé au cours de la session 2018-2019. Il n’y a pas eu de coordination pour modifier l’article 1729 du code général des impôts : la majoration de 80 % des droits n’est pas applicable au montage à but principalement fiscal, à l’inverse de ce qui est prévu pour les opérations à caractère exclusivement fiscal.

Par ailleurs, l’instruction fiscale du 3 juillet 2019 a exclu du champ d’application de l’article L. 64 A du LPF l’impôt sur les sociétés au motif qu’il serait désormais traité exclusivement à l’article 205 A du code général des impôts, lequel prévoit une procédure permettant de poursuivre des pratiques abusives à finalité principalement fiscale.

Élisabeth Lamure et les cosignataires de cet amendement estiment qu’une telle interprétation restrictive aboutit à priver une entreprise de son droit de saisir le comité de l’abus de droit fiscal, alors qu’elle pourra continuer à le faire si la contestation de l’administration fiscale concerne les bénéfices industriels et commerciaux ou les compléments de TVA.

Par ailleurs, la situation est d’autant plus absurde que, lorsque l’article L. 64 A du LPF entrera en vigueur le 1er janvier 2020, les entreprises pourront de nouveau, en matière d’impôt sur les sociétés, saisir le comité de l’abus de droit fiscal.

Il existe, en outre, une incertitude juridique sur la situation applicable à l’impôt sur les sociétés pendant l’année 2019.

Pour toutes ces raisons, nous suggérons d’abroger l’article L. 64 A du LPF.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme cela a été dit, la loi de finances pour 2019 a modifié la notion d’abus de droit. Ce point est extrêmement important pour les entreprises, car il peut être lourd de conséquences.

C’est la raison pour laquelle, dans cette matière complexe, la doctrine fiscale doit être précisée. Nous avons normalement pour cela le Bulletin officiel des finances publiques (BOFiP).

Un an après le vote de la loi, et contrairement aux engagements du Gouvernement qui, à l’époque, avait annoncé dans un communiqué de presse la sortie très rapide du commentaire, nous n’avons rien. Il n’est pas anodin qu’aucun commentaire n’ait été publié au BOFiP : cela prouve qu’il existe quelques difficultés s’agissant de cette matière qui, je le redis, est très compliquée.

Plutôt que d’être dans une situation d’incertitude juridique source de contentieux, la délégation sénatoriale aux entreprises propose très concrètement de supprimer cet article.

L’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article L. 64 A du LPF est une mesure permettant de lutter contre l’évasion et la fraude fiscales. Il ne faut pas rendre impossible l’application d’une disposition votée par le Parlement et dont le Gouvernement ne souhaite évidemment pas la suppression.

Cet amendement de suppression est d’ailleurs étonnant, dans la mesure où l’on voit bien que l’article dont il est question a tout son intérêt dans la lutte contre l’évasion et la fraude. Le BOFiP est encore soumis à concertation, ce qui est d’ailleurs tout à fait normal, puisque, comme vous l’avez dit, madame la sénatrice, la loi sera appliquée à compter de l’année prochaine.

J’ai largement discuté de la question avec le président de l’Association française des entreprises privées (AFEP), le Mouvement des entreprises de France (Medef), la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) ; nous consultons également les avocats spécialisés.

Nous attendons les derniers retours, et le BOFiP sera publié d’ici à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine. Il permettra, conformément à mes déclarations et à mon communiqué de presse, de distinguer ce qui relève de la fraude ou de l’évasion fiscale très agressive et ce qui relève de l’utilisation du juste droit. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter outre mesure de cette disposition, qui ne doit préoccuper que les fraudeurs !

Publiez le BOFiP alors !

Je mets aux voix l’amendement n° II-1186 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 54.

L’amendement n° II-340 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Todeschini, Joël Bigot, Tissot et M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Courteau et Daudigny, Mmes Jasmin et Ghali, MM. Montaugé, Vaugrenard et Antiste, Mme Monier, M. Gillé, Mme Taillé-Polian et MM. P. Joly, Raynal, Féraud et Carcenac, est ainsi libellé :

Après l’article 54

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les relations fiscales, financières et sociales entre la France et le Luxembourg, notamment au regard de la situation des travailleurs transfrontaliers (cotisations sociales, imposition…) et des collectivités locales directement concernées.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

MM. Jacquin et Todeschini, qui sont les premiers signataires de cet amendement, s’interrogent fortement sur les relations bilatérales entre la France et le Luxembourg.

Ils demandent donc un rapport faisant un état des lieux complet des relations fiscales entre ces deux pays et de leurs conséquences sur les collectivités limitrophes de Meurthe-et-Moselle et de Moselle.

Ils veulent également que soient étudiés l’application de la résolution votée par le Conseil de l’Europe ainsi que l’impact financier et fiscal, pour l’État et les collectivités françaises, d’un accord similaire à celui qui prévaut avec le canton de Genève.

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-340 rectifié.

L’amendement n° II-846, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La notification mentionne à l’opérateur de plateforme concerné la sanction que l’administration se propose d’appliquer, les motifs de la sanction et la possibilité dont dispose l’intéressé de présenter ses observations dans un délai de soixante jours à compter de la notification.

II. – Alinéa 12

Après les mots :

avant l’expiration

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

du délai prévu au deuxième alinéa du présent III.

La parole est à M. le rapporteur général.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-846.

L’amendement n° II-1012, présenté par MM. Sueur, Raynal, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et M. Marie, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Supprimer les mots :

pendant une durée qui ne peut excéder un an

La parole est à M. Thierry Carcenac.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut, me semble-t-il, en la matière, prévoir un encadrement dans le temps.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1012.

Je mets aux voix l’article 55, modifié.

L’amendement n° II-847, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et sous réserve des exceptions prévues pour les contribuables mentionnés aux deuxième et dernier alinéas de l’article 1649 quater B quinquies

La parole est à M. le rapporteur général.

La commission des finances est évidemment très favorable aux obligations dématérialisées, qui constituent, pour le contribuable comme pour l’administration, un progrès.

Pour l’administration, cela représente un gain de productivité ; pour le contribuable, les services à distance leur permettent de gagner du temps et d’avoir un accès permanent à son dossier.

Néanmoins, un certain nombre de personnes ne peuvent pas, pour des raisons d’âge ou de handicap, ou tout simplement en raison d’une mauvaise connexion internet, faire leurs télédéclarations dans des conditions normales.

Le Gouvernement a prévu d’exempter ou d’exonérer de sanction les contribuables qui n’utilisent pas la voie télématique pour des raisons indépendantes de leur volonté, notamment en l’absence de couverture numérique, comme c’est encore le cas dans certaines zones.

Il y a donc lieu de prévoir de telles exemptions pour harmoniser l’ensemble des obligations en matière de télédéclaration.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est effectivement ce que fait le Gouvernement et ce qu’il continuera à faire. Mais il s’agit, monsieur le rapporteur général, d’une mesure réglementaire.

L’avis est défavorable.

Vous prévoyez déjà des exemptions dans la loi !

Je mets aux voix l’amendement n° II-847.

Je mets aux voix l’article 55 bis, modifié.

L’amendement n° II-848, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° L’article L. 221-14 est complété par les mots : « ainsi que les modalités selon lesquelles il est prouvé que les contribuables remplissent les conditions mentionnées à l’article L. 221-15 » ;

2° La seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 221-15 est supprimée.

La parole est à M. le rapporteur général.

Coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-848.

Je mets aux voix l’article 55 ter, modifié.

L’amendement n° II-679, présenté par MM. Bargeton, Patient, Rambaud, Patriat, Amiel et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Iacovelli, Karam, Lévrier, Marchand et Mohamed Soilihi, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 55 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 1612-20 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Elles ne sont pas applicables aux caisses de crédit municipal, à l’exception du premier alinéa de l’article L. 1612-15 et des articles L. 1612-16 à L. 1612-19. »

II. – Au neuvième alinéa de l’article L. 514-2 du code monétaire et financier, les mots : « Le budget annuel de la caisse de crédit municipal ainsi que les budgets supplémentaires et le compte financier » sont remplacés par les mots : « Les comptes prévisionnels et les comptes annuels consolidés de la caisse de crédit municipal ».

III. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2021.

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement prévoit une mesure de simplification du cadre budgétaire et comptable des caisses de crédit municipal. Vous le savez, celles-ci sont aujourd’hui soumises à deux systèmes – celui des collectivités territoriales et celui des établissements de crédit –, qui se superposent. Cette situation ne simplifie pas la vie de ces caisses et complique leurs vérifications.

Il est proposé de les soumettre au seul cadre des règles de surveillance des établissements de crédit, afin de faciliter les choses.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cette question technique concernant la supervision des caisses de crédit municipal par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), je souhaite avoir l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Quel est finalement l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-679.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 55 ter.

L’amendement n° II-849, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

L’article 56 prévoit de généraliser la facturation électronique. Pour être clairs, nous y sommes très favorables. Mais, dans la pratique, l’article 56 n’est pas opérationnel puisqu’il n’en précise nullement les modalités. Vous venez de dire à l’instant, monsieur le ministre, que vous étiez défavorable à un rapport : or cet article renvoie… à un rapport relatif à l’entrée en vigueur de la facturation électronique, non pas demain, c’est-à-dire en 2020, ni même en 2021 ou 2022, mais au mieux à compter du 1er janvier 2023, voire en 2024 ou 2025.

Concrètement, la mise en œuvre se fera donc entre 2023 et 2025. Cet article ne me semble pas vraiment normatif ; il s’agit plutôt d’une pétition de principe, ou d’une opération de communication de votre part sur la mise en place de la facturation électronique.

Encore une fois, comme pour la téléprocédure à l’article précédent, nous souscrivons à l’objectif, car la facturation électronique constitue un progrès pour tout le monde, notamment pour les entreprises. Mais il faudrait que le Gouvernement mène un travail préalable de concertation avec les entreprises et qu’il présente ensuite un article vraiment normatif, qui puisse entrer en vigueur. D’ici à 2023, nous aurons le PLF 2021, le PLF 2022 ; si la date retenue est 2025, nous aurons le PLF 2023, celui pour 2024… Nous y reviendrons donc.

Je donne mon accord de principe à la facturation électronique, que je souhaite voir généralisée. Mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs : plutôt que de demander un rapport – ce n’est pas ce que doit prévoir la loi –, il serait préférable d’organiser une concertation. Une fois que les choses seront parfaitement au clair avec les entreprises, il faudra proposer un article normatif qui pourra entrer en vigueur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’oppose à ce que vient de dire le rapporteur général.

Les mesures qui permettront de mettre effectivement en place la facturation électronique des entreprises relèvent du domaine réglementaire et sont prises par décret. Il faut faire figurer dans le texte de la loi aujourd’hui le principe même de la facturation électronique, laquelle nécessitera un très gros travail notamment de la part des PME, car les grandes entreprises s’adapteront assez vite et l’État utilise déjà cette méthode.

En effet, monsieur le rapporteur général, dans la mesure où le recours à la facturation électronique sera contraint, il faut en discuter. S’agissant de la retenue de l’impôt à la source, vous m’aviez à l’époque opposé des arguments sur le fait que cette mesure entraînerait des démarches, parfois même des dépenses, pour les entreprises. S’adapter à la nouvelle façon de facturer la TVA sera aussi au cœur des discussions.

L’avis est donc défavorable.

Pas besoin d’une loi pour remettre un rapport !

Je mets aux voix l’amendement n° II-849.

En conséquence, l’article 56 est supprimé.

L’amendement n° II-1196, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’article 56

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. – Après l’article 283, il est inséré un article 283 ter ainsi rédigé :

« Art. 283 ter – I. – Sont soumis aux dispositions du présent article, quel que soit leur lieu d’établissement, les entreprises qui, en qualité d’opérateurs de plateforme en ligne, mettent en relation à distance, par voie électronique, des personnes en vue de la vente d’un bien, de la fourniture d’un service ou de l’échange et du partage d’un bien ou d’un service.

« II. – Par dérogation aux dispositions de l’article 283, des troisième, quatrième et cinquième alinéas du 1 de l’article 293 A et de l’article 1695, l’opérateur d’une plateforme en ligne peut déclarer, collecter et acquitter la taxe sur la valeur ajoutée pour le compte des personnes effectuant des livraisons de biens ou des prestations de service au sens des articles 258 à 259 D et qui exercent leur activité par l’intermédiaire de cette plateforme, dès lors que l’acquéreur ou le preneur est établi ou a son domicile ou sa résidence habituelle en France.

« III. – Pour la mise en œuvre du II, l’opérateur de plateforme en ligne retient le montant de la taxe sur le montant brut payé par l’acquéreur ou le preneur, au moment de la transaction.

« Afin de calculer le montant de la retenue, le vendeur ou le prestataire communique à l’opérateur de plateforme en ligne les taux, ou le cas échéant les exonérations, applicables à l’opération. L’opérateur de plateforme en ligne s’assure que les informations communiquées par le vendeur ou le prestataire ne sont pas manifestement erronées.

« À défaut d’informations communiquées par le vendeur ou le prestataire, le montant de la retenue est égal au montant qui résulterait de l’application du taux prévu à l’article 278 au montant hors taxes de la transaction.

« IV. – Les opérateurs de plateforme en ligne qui mettent en œuvre les dispositions prévues au II ne peuvent être tenus pour solidairement responsables du paiement de la taxe sur la valeur ajoutée au sens du IV de l’article 283 bis et du IV de l’article 293 A ter.

« V. – Les modalités d’application du présent article ainsi que les modalités d’exigibilité et de liquidation de la taxe sont définies par décret du ministre chargé du budget. »

B. – Au II de l’article 283 ter, la référence : « troisième, quatrième et cinquièmes alinéas du 1 » est remplacée par la référence : « des 2, 3 et 4 ».

II. – Le I est applicable à compter du 1er janvier 2021, sous réserve de l’autorisation du Conseil de l’Union européenne prévue en application de l’article 395 de la directive 2006/112/CE du Conseil du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée, à l’exception du B qui entre en vigueur au 1er janvier 2022.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit justement, monsieur le ministre, d’un amendement de soutien à la lutte contre la fraude !

Nous proposons de mettre en œuvre le paiement scindé, ou split payment en anglais, notamment mis en œuvre par les Italiens, pour le seul commerce électronique. Un achat sur un site français induit une forme de paiement scindé : l’entreprise collecte son propre paiement, mais également la TVA, comme n’importe quel commerçant d’ailleurs. Sur un achat de 120 euros, elle donne donc 20 euros à l’administration fiscale et garde 100 euros pour elle-même.

Concernant la TVA à l’importation, le problème vient du fait que la TVA est normalement perçue par la douane au moment de l’entrée sur le territoire. Avec Philippe Dallier, cela fait des années que nous avons constaté que le système ne fonctionnait pas. Plusieurs rapports ont été faits sur le sujet : le montant effectivement recouvré, notamment par les plateformes aéroportuaires, est très loin de la réalité des importations.

Nous proposons, pour le seul commerce électronique, le paiement scindé : l’acte de paiement de l’acheteur provoque la perception, à la fois, bien sûr, du prix de vente, mais également de la TVA. C’est actuellement le seul moyen, avec ce qui a déjà été voté par le Sénat et d’ailleurs repris par le Gouvernement concernant la responsabilité solidaire des plateformes, de s’assurer que la TVA est effectivement payée, car elle sera perçue dès le paiement et non à l’importation.

On ne va pas – vous allez le dire, monsieur le ministre, et nous sommes d’accord – mettre un douanier derrière chaque paquet, car c’est rigoureusement impossible. Au vu de l’augmentation considérable des volumes, que l’on rappelait récemment en commission, on ne peut pas non plus suivre physiquement tous les envois postaux ou par fret. Le seul moyen est de percevoir la TVA au moment du paiement : tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a rendu un rapport, comme vous lui avez d’ailleurs demandé, monsieur le rapporteur général, et que vous avez reçu jeudi dernier. Ce matin, un grand journal économique…

Vous l’avez fait fuiter !

Non, il a été rendu jeudi, monsieur le rapporteur général ! Votre accusation me paraît un peu déplacée. Ce serait bien d’avoir un débat respectueux.

Je l’ai lu !

Que dit ce rapport que vous avez eu jeudi ? Que la TVA scindée, c’est bien, mais que la facturation électronique, que vous venez de supprimer, c’est mieux, parce que ce dispositif est plus efficace, rapporte plus d’argent et permet de mieux lutter contre la fraude à la TVA.

La fraude à la TVA est un sujet important dont ce gouvernement est le premier à s’occuper, même si le Sénat, quelle que soit la famille politique majoritaire de la commission des finances, a depuis longtemps encouragé le Gouvernement à s’y intéresser, via la facturation électronique ou le suivi de la TVA, notamment dans les entrepôts logistiques.

Nous prenons cette question très au sérieux, et j’ai d’ailleurs souhaité non pas renvoyer ce point à des ordonnances, mais le traiter « en dur » dans le PLF. Nous l’avons longuement étudié.

On le voit, votre amendement repose sur une bonne intention, mais son efficacité sera moindre. Vous avez réussi, à la fois, à supprimer la facturation électronique dans l’article précédent et à promouvoir un dispositif dont tout nous montre qu’il est moins efficace dans la lutte contre la fraude.

Je sais que vous allez adopter votre amendement ; malheureusement, vous constaterez qu’il ne servira pas la lutte contre la fraude à la TVA.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je remercie le ministre d’avoir envoyé le rapport. Je lis la première page de la synthèse : « Dans un monde où tous les paiements seraient effectués par voie électronique, le paiement scindé “à la source” est probablement une solution moderne. Pour l’heure, il ne pourrait être envisagé que de manière partielle (certaines transactions certains secteurs) ». C’est précisément ce qu’on propose ! Le paiement scindé généralisé n’a pas de sens ; le paiement scindé sur le commerce électronique avec des importations en a un.

Très concrètement, le rapport ne rejette pas le paiement scindé : il indique que c’est une solution moderne, applicable à certains secteurs. Nous avons supprimé non pas la facturation électronique, monsieur le ministre, mais le rapport.

La facturation électronique, c’est mieux !

Il faut être précis : j’y insiste, on a supprimé l’obligation de faire un rapport, et non la facturation électronique.

Votre article prévoyait simplement la remise d’un rapport : le Gouvernement n’a pas besoin d’un article pour se faire remettre un rapport, il peut en faire autant qu’il veut !

Encore une fois, nous souscrivons à la facturation électronique et au paiement scindé limité à certains secteurs, notamment au commerce électronique, dans lequel – on le sait et vous le dites vous-même – on ne peut pas multiplier les douaniers. Cette méthode ne doit pas être généralisée, elle doit être applicable dans les cas où l’on n’arrive pas à recouvrer la TVA. Le seul moment où l’on n’y arrive pas, c’est lors de l’importation.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous soutiendrons cet amendement, car il y a aussi un décalage entre le délai de mise en place de la facturation électronique, que nous approuvons, et la mesure proposée par le rapporteur général, qui pourrait être immédiatement applicable.

Il faut voter cet amendement. Le dernier rapport de la Cour des comptes sur la fraude fiscale et la fraude à la TVA ne nous laisse pas beaucoup de choix : il faut multiplier les outils et essayer de rééquilibrer les choses en matière de fraude, notamment s’agissant du commerce en ligne.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1196.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 56.

La parole est à M. Loïc Hervé, sur l’article.

Je veux dire quelques mots sur l’article 57, qui suscite chez moi plus que de la précaution.

Je rappellerai tout d’abord des éléments de principe : avec la loi CNIL (Commission nationale de l’informatique et des libertés), il y a quarante et un ans, ou avec le RGPD (règlement général sur la protection des données), notre pays s’est toujours fait fort d’être à la pointe de la défense et de la protection des données personnelles lorsqu’elles sont, mes chers collègues, la prolongation de votre vie, de vos choix et de vos idées.

En cela, chaque question qui touche aux données personnelles est forcément un sujet de libertés publiques. Autant le dire, je ne suis pas opposé à l’utilisation d’informations provenant des réseaux sociaux pour des enquêtes par les services des douanes ou les services fiscaux. D’ailleurs, ces services le font déjà.

En revanche, je m’oppose fermement au principe de l’aspiration massive de données, notamment personnelles, sur les réseaux sociaux et à leur traitement par un logiciel algorithmique en vue de lutter contre la fraude fiscale. Nous passerions alors d’une logique de ciblage à une logique de chalutage.

Sur le fond, j’ai déposé un amendement de suppression des dispositions envisagées par le Gouvernement ; sur la forme, je pense, comme le Conseil d’État, que cet article est un cavalier législatif.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, sur l’article.

Cet article est très important. De quoi parlons-nous ? Des plateformes, des réseaux sociaux, aussi bien de Facebook que de Twitter, Amazon, Booking.com, Uber, Le Bon Coin…

Dès lors que vous aurez utilisé, mes chers collègues, ces services, l’administration fiscale pourra, avant toute infraction, à tout moment, « aspirer » – le terme est peu élégant, mais assez éclairant – les données personnelles que vous aurez inscrites sur ces plateformes.

Si cet article est très important, c’est d’abord – vous l’avez compris – parce qu’il permet d’intervenir avant toute infraction. Le changement de paradigme est total : il s’agit non pas de traiter une infraction présumée, mais, comme l’indiquait mon collègue Loïc Hervé, d’appliquer le principe du chalutage. Cela signifie que nous n’exerçons plus le filtre nécessaire de l’atteinte aux libertés fondamentales.

Que constatons-nous ? Que cela pose problème sur trois plans : la nature des informations récoltées, la durée et le contrôle.

Sur le contrôle, je veux vous raconter une histoire.

Si vous suivez les questions de sécurité et de police, vous avez sans doute été attentifs au cas des fichiers STIC (système de traitement des infractions constatées) et JUDEX (système judiciaire de documentation et d’exploitation), qui ont ensuite été fusionnés dans le TAJ (traitement d’antécédents judiciaires).

Ces fichiers avaient vocation à récoler des informations sur toutes les personnes mises en cause dans des procédures, y compris les auteurs présumés, potentiellement non poursuivis, potentiellement non mis en examen, potentiellement non condamnés, mais aussi les victimes et les témoins.

Sur le papier, ce fichier était bardé de contrôles, mais il n’a jamais été contrôlé, sauf par la CNIL, toujours vigilante, …

Eh oui !

… qui a découvert à cette occasion que 40 % des dizaines de millions de données collectées étaient gravement inexactes !

Nous allons examiner tout à l’heure des amendements déposés par le rapporteur général ou par mon groupe sur le contrôle du dispositif proposé. Mais cela ne doit pas nous rassurer pour autant, mes chers collègues, car personne ne sait si le contrôle va réellement s’exercer.

C’est pourquoi il me semble très important de supprimer cet article, auquel je suis hostile, vous l’aurez compris, mes chers collègues. Et si vous décidez de le voter, sachez très exactement ce que vous êtes en train de faire…

La parole est à M. le ministre.

Devant des erreurs aussi caractéristiques, madame la sénatrice, je me dois de dire quelques mots.

Vos propos sont contraires à la réalité du texte. Ni les personnes qui réservent leurs vacances sur Booking ni celles qui commandent un Uber ne verront leurs données « aspirées ». Seules les données publiques pourront être exploitées. La commande d’un hôtel, à Tourcoing ou en Eure-et-Loir, ou d’un véhicule n’est pas publique ; elle reste entre l’utilisateur et la plateforme.

Je comprends toutefois vos arguments, qui sont assez cohérents avec votre philosophie politique, madame de la Gontrie. C’est comme lorsque vous étiez contre la vidéoprotection, au motif que l’on intervenait avant la commission des infractions. Par définition…

Répondez au sujet !

Avouez déjà que vous avez dit des bêtises, madame la sénatrice. Cela nous permettrait d’avancer.

Je croyais que vous vouliez un débat courtois.

Il semblerait que vous ne fassiez pas confiance à l’administration française, singulièrement à l’administration fiscale, ce qui peut surprendre. Dans le même temps, d’ailleurs, vous réclamez qu’on aille plus loin contre la fraude : voilà qui ne manque pas de contradiction.

L’administration, dites-vous, va pouvoir regarder ce qui se passe et faire des enquêtes. D’abord, à condition de mettre 4 000 agents au CNIT de la Défense pour éplucher l’intégralité des réseaux sociaux, elle peut déjà le faire. Ce qui vous gêne, manifestement, c’est le recours à des systèmes informatiques.

Le Conseil d’État a estimé qu’une telle disposition ne relevait pas nécessairement du domaine de la loi. Toutefois, nous avons choisi de la soumettre au Parlement, car c’est une question de libertés publiques, et nous voulons que le Conseil constitutionnel puisse juger de sa conformité à notre État de droit.

Le Conseil d’État n’a pas dit que cela !

Madame la présidente, peut-on s’exprimer sereinement ?

Vous êtes fragile…

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne crois pas. « Y’en a qu’ont essayé, ils ont eu des problèmes ! », comme diraient certains comiques…

Des menaces, monsieur le ministre ?

Non, juste une référence culturelle à Chevallier et Laspalès ! Il semblerait que M. Karoutchi ait apprécié…

Les grands auteurs sont à l’honneur ce matin !

N’ayons pas peur de l’humour populaire, ce n’est pas un gros mot.

Je connais très bien Régis Laspalès !

Je n’ai jamais remis en cause votre culture populaire, monsieur le sénateur.

J’en reviens à ce que je disais. Nous proposons une expérimentation de trois ans.

Notre but est de lutter contre ceux qui font profession de vendre du tabac ou de la drogue en toute illégalité sur internet, notamment sur Facebook.

Vous êtes sans doute les premiers à vouloir défendre les buralistes. Mais l’on peut mettre des douaniers en nombre aux frontières avec Andorre ou la Belgique, si l’on ne peut pas sanctionner une personne qui écoule sa marchandise sur Facebook…

Nous voulons aussi confondre des fraudeurs domiciliés fiscalement hors de France. Je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes, qui nous encourage à prendre des mesures de ce type. Quand tout le monde constate qu’une personne réside plus de six mois sur le territoire national, qu’elle profite des services publics, qu’elle scolarise parfois ses enfants, mais qu’elle déclare ses comptes ailleurs qu’en France, comment fait-on ? Tous les grands pays, les États-Unis, le Royaume-Uni, mais aussi des pays latins dont la législation est très proche de la nôtre, ont recours à ce genre de dispositif.

Il faut remettre l’église au milieu du village ! L’hôtel que vous réserverez sur Booking ou la poussette que vous vendrez sur Le Bon Coin ne nous intéressent pas.

Nous voulons lutter, d’une, part contre les grands fraudeurs fiscaux, que nous pouvons confondre à travers la domiciliation fiscale, d’autre part, contre ceux qui vendent illicitement du tabac et d’autres produits. La fédération des buralistes elle-même encourage le Parlement à adopter cette disposition.

L’article 57 respecte évidemment nos libertés publiques. Nous pouvons déjà utiliser les données figurant sur Instagram ou Facebook pour prouver des infractions.

Pourquoi cet article dans ce cas ?

Actuellement, la recherche est faite manuellement. Demain, elle pourra être automatisée, mais elle sera bien entendu suivie d’un contrôle humain qui permettra de procéder à des vérifications pour éviter toute confusion.

Je serais très étonné que le Sénat, dans sa grande sagesse, ne donne pas les moyens à l’État français de lutter contre les fraudeurs.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° II-345 rectifié bis est présenté par M. Bonhomme, Mmes Dumas et Bonfanti-Dossat, MM. D. Laurent et Pellevat, Mme Micouleau et MM. Perrin et Milon.

L’amendement n° II-1083 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Guerriau et Danesi, Mme L. Darcos, M. Mizzon, Mmes de la Gontrie et Vérien, MM. Détraigne, Janssens et Kern, Mme S. Robert, MM. B. Fournier, Houpert, Cadic, Henno et Laménie, Mme Dumas et M. Luche.

L’amendement n° II-1109 est présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° II-345 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° II-1083 rectifié bis.

Monsieur le ministre, le Sénat est aussi la chambre de protection des libertés publiques. Il a su le montrer dans l’histoire, et j’espère qu’il le montrera ce matin.

Mes chers collègues, il ne s’agit pas seulement d’une question de lutte contre la fraude et d’outils informatiques à la disposition de Bercy. Évidemment, les parlementaires que nous sommes avons confiance dans l’administration de notre pays. Mais cela ne veut pas dire absence de contrôle ou chèque en blanc.

L’article 57 autorise l’administration fiscale et celle des douanes à collecter et à exploiter au moyen de traitements informatisés et automatisés n’utilisant aucun système de reconnaissance faciale – cela va de soi – les contenus librement accessibles sur les sites internet des opérateurs de plateforme en ligne.

Le statut public de ces données ne leur fait pas perdre leur qualité intrinsèque de données personnelles. Bien que l’objectif de lutte contre les fraudes fiscales paraisse vertueux, il semble disproportionné d’y remédier en absorbant la totalité des données à caractère personnel publiées sur internet. La proportionnalité est un principe juridique important, et n’oublions pas que notre rôle, dans cette enceinte, est de faire du droit, d’écrire la loi.

Cette mesure nous semble également en complète dissonance avec la volonté de l’Union européenne de renforcer et d’unifier la protection des données des individus.

Enfin, les mesures de sécurité et de confidentialité à mettre en œuvre pour assurer la protection des données ne nous semblent pas démontrées. L’autorisation porte sur la collecte de données sensibles, quand bien même la durée de conservation serait limitée à cinq jours. Aussi, on peut légitimement se questionner sur les dérives pouvant survenir en cas de violation des systèmes de protection des données.

C’est pourquoi je confirme ma volonté de voir cet article supprimé.

Nous pourrions toutefois reprendre ultérieurement ce débat important, en élargissant le sujet.

L’amendement n° II-1109 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-1083 rectifié bis ?

Le Conseil d’État estime que l’article 57 est plutôt un cavalier budgétaire, mais le Gouvernement assume son insertion dans le PLF, arguant qu’il souhaite inscrire dans la loi un certain nombre de garanties.

À l’occasion de la loi relative à la lutte contre la fraude, dont j’étais le rapporteur pour le Sénat, nous avons bien travaillé avec le Gouvernement, et la commission mixte paritaire fut conclusive. Je souscris à l’idée que les méthodes de contrôle doivent évoluer, notamment en exploitant les données publiques disponibles sur les réseaux sociaux.

Par ailleurs, le dispositif fera l’objet d’une expérimentation de trois ans.

Je ne veux pas parler au nom du président de la commission des finances, mais nous avons des pouvoirs de contrôle et nous aurons à cœur d’aller voir ce que fait l’administration fiscale. Si le dispositif est pérennisé, il nous faudra peut-être prévoir un dispositif permanent d’évaluation parlementaire.

Dans le cadre de l’expérimentation prévue, je remplirai ma mission de rapporteur général, comme je l’ai fait dans le cadre de la préparation de la loi relative à la lutte contre la fraude, en contrôlant un certain nombre de dossiers.

Je suis par ailleurs très sensible aux recommandations de la CNIL, et c’est la raison pour laquelle la commission des finances proposera tout à l’heure des amendements visant à mieux encadrer le dispositif expérimental.

Un premier amendement précisera les conditions dans lesquelles les agents de l’administration seront spécialement habilités à exercer ce contrôle, en exigeant qu’ils aient au moins le grade de contrôleur.

Un deuxième amendement interdira de recourir à la sous-traitance.

Un troisième visera à supprimer aussi rapidement que possible les données fiscales non pertinentes.

Enfin, un quatrième proposera qu’un bilan soit transmis au Parlement à l’issue de la phase d’expérimentation.

Je préfère l’encadrement du dispositif, en retenant les remarques de la CNIL, à sa suppression pure et simple. Mieux vaut une solution expérimentale, encadrée et respectueuse des libertés publiques.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° II-1083 rectifié bis. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous ne pensons pas que l’article 57 puisse être qualifié de cavalier. Il s’agit en effet de lutter contre la fraude fiscale, et donc de mieux recouvrer les recettes, ce qui relève des projets de loi de finances.

La CNIL a précisé que ce dispositif ne pouvait pas relever du pouvoir réglementaire, qu’il fallait l’encadrer et l’expérimenter.

Le dispositif fera l’objet d’une expérimentation de trois ans, sous le contrôle du Parlement, notamment des présidents et des rapporteurs généraux des commissions des finances. De plus, le Gouvernement s’engage à faire un premier bilan de l’expérimentation après dix-huit mois.

Outre le respect des recommandations de la CNIL sur la durée de conservation des données, leur traitement et la nécessité de dissocier ceux qui construisent les algorithmes de ceux qui exploitent les données – elles le seront par les agents de la DGFiP dans ses locaux –, nous émettrons un avis favorable sur certains amendements du rapporteur général.

En dépit de l’avis du Conseil d’État, qui penchait pour le caractère réglementaire de la mesure, nous avons plutôt suivi l’avis de la CNIL et choisi d’en discuter devant le Parlement.

Il ne faut pas voter l’amendement de M. Hervé, mesdames, messieurs les sénateurs.

En ce qui concerne la commission parlementaire que vous évoquez, monsieur le rapporteur général, il appartient au Parlement de la mettre en place s’il le souhaite. J’ai déjà pris l’engagement, devant le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, de constituer un petit groupe de travail pour suivre le déroulement de l’expérimentation et venir contrôler dans les locaux de la DGFiP le travail des douaniers et des contrôleurs fiscaux. Peut-être le Sénat pourrait-il coprésider ce groupe de travail.

Notre but est de garantir les libertés publiques et de lutter contre la fraude, deux principes auxquels nous sommes tous extrêmement attachés au regard de notre pacte républicain.

Monsieur Hervé, l’amendement n° II-1083 rectifié bis est-il maintenu ?

Je vais bien sûr maintenir cet amendement, madame la présidente, car il touche à des questions de principe.

Le Conseil d’État n’a pas dit que cette disposition était peut-être de nature réglementaire ; il a précisé qu’elle faisait figure de cavalier législatif dans un projet de loi de finances. Cet avis ne contredit nullement celui de la CNIL, à savoir que la disposition relève de l’article 34 de la Constitution et que l’on peut évidemment en débattre au Parlement. Je vous rejoins sur ce point, monsieur le ministre, mais il faut trouver un autre véhicule législatif.

On nous a déjà fait le coup de l’expérimentation ! C’est une manière d’engager le processus, mais il y a ensuite inévitablement un effet d’entonnoir une fois l’algorithme développé.

Au demeurant, je ne dis pas que ce dispositif ne fonctionnerait pas pour lutter contre la fraude ; je dis juste que nous devons veiller à respecter les grands principes qui sont les nôtres depuis plus de quarante ans, que nous partageons avec nos voisins européens, et que nous avons renforcés avec le RGPD.

Ces questions doivent être minutieusement étudiées avant toute expérimentation. Pour moi, celle-ci est une fausse bonne idée. Elle ne permettra pas de voir si nos grands principes sont respectés et, comme Mme de la Gontrie, je me pose la question des moyens, financiers et de contrôle, qui seront alloués à cette expérimentation.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Nous serons plusieurs à voter cet amendement, et je voudrais essayer de vous convaincre de l’adopter, mes chers collègues.

J’ai ressenti la forme choisie par M. le ministre pour me répondre quelque peu menaçante – mais je ne redoute rien ! –, et sa dialectique assez curieuse : si vous êtes contre cet article censé lutter contre la fraude fiscale, c’est forcément que vous êtes d’accord avec la fraude fiscale !

Manichéen !

Cela me semble vrai…

Je vous invite, monsieur le ministre, à lire le livre de François Sureau, Sans la liberté, que j’ai déjà offert à votre collègue Marc Fesneau. Il coûte 3, 90 euros.

Nous devons nous interroger sur les moyens mis en œuvre pour atteindre des buts que nous partageons tous.

Vous m’avez tout d’abord reproché de dire des bêtises – il est vrai que vous avez l’habitude de traiter vos contradicteurs de cette manière.

Ensuite, au détour d’une phrase, vous avez affirmé que l’administration pouvait déjà procéder à des vérifications de ce type, ce qui m’a quelque peu intriguée.

Enfin, vous n’avez pas répondu sur les mécanismes de contrôle. Comme je le rappelais à propos du STIC, on peut en prévoir autant que l’on veut, dès lors que personne ne contrôle l’effectivité desdits contrôles, tout cela est vain.

Il semblerait que ce gouvernement ait vraiment un problème avec la liberté d’expression. Nous avons été assez sévères au Sénat sur la proposition de loi qualifiée, de façon assez simpliste, de texte sur les fake news, et nous allons examiner dans quelques jours la proposition de loi de Laetitia Avia.

On cherche à atteindre des objectifs que nous partageons tous au moyen de principes que nous n’acceptons pas. Et dès lors que nous refusons ces voies et moyens, nous subissons des procès d’intention, comme si nous étions du côté des fraudeurs et des délinquants !

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

J’ai peur que ce débat ne soit tourné vers le passé. Il s’agit juste de moderniser la détection de la fraude fiscale fondée sur les signes extérieurs de richesse, qui avait fait l’objet, à l’époque, d’une circulaire d’un gouvernement socialiste.

Il faut bien entendu encadrer les pratiques de l’administration fiscale, et c’est pourquoi je suis favorable aux amendements d’Albéric de Montgolfier. Mais vouloir supprimer purement et simplement l’article, à l’heure où l’on s’interroge sur l’utilisation de la reconnaissance faciale, c’est un peu un combat d’arrière-garde.

Vous avez mené jadis les mêmes combats, avec les moyens de l’époque, en essayant de savoir quand les gens se rendaient en Suisse. Je regrette votre position, mes chers collègues.

En revanche, il est du rôle du Parlement d’encadrer strictement le dispositif. Comme le soulignait très justement Loïc Hervé, nous sommes les défenseurs des libertés, et nous devons soutenir les amendements du rapporteur général.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Il ne faut pas prendre ce débat avec légèreté. De multiples avancées technologiques nous sont servies au nom de l’efficacité, et nous devons être extrêmement responsables au regard de leurs conséquences sur les libertés publiques.

L’enjeu de lutte contre la fraude, notamment fiscale, est extrêmement important, bien évidemment, mais l’amendement de suppression me semble en l’occurrence pertinent.

Nous devons approfondir la réflexion, non pas tant sur les contrôles fiscaux et les éventuelles poursuites judiciaires qui pourraient être engagés par les agents de l’État sur la base des données recueillies que sur les contrôles qui seront faits de ces fichiers.

Nous ne sommes pas opposés à l’évolution des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale, mais nous devons toujours nous interroger sur leurs conséquences en termes de libertés publiques.

Il nous a souvent été reproché de faire des propositions liberticides de lutte contre la fraude fiscale. Permettez-nous donc, de temps en temps, à notre tour, d’utiliser à notre tour cet argument.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous soutiendrons les amendements de la commission, car nous préférons encadrer plutôt que supprimer le dispositif proposé.

À l’inverse des arguments qui viennent d’être avancés, ce n’est pas parce que nous sommes favorables à ce contrôle et à la lutte contre la fraude fiscale que nous sommes opposés à la protection des données personnelles.

Je voudrais aussi attirer l’attention des usagers : ils demeurent responsables des données personnelles qu’ils communiquent sur les réseaux, et qui deviennent ensuite accessibles à tous.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Ce débat est extrêmement intéressant. Évitons les procès d’intention : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui seraient pour la fraude et, de l’autre, ceux qui seraient contre.

Mais le monde a changé ! Face à des géants du numérique qui exploitent toutes les possibilités offertes par les données, pourquoi l’État se priverait-il d’armes – j’ose ce terme – juridiques et technologiques nouvelles ? La souveraineté fiscale, aujourd’hui, est inextricablement liée à la souveraineté numérique. On ne peut pas s’accorder sur un objectif de lutte contre la fraude fiscale et, dans le même temps, refuser d’utiliser les nouveaux outils employés par les fraudeurs et les entreprises.

Nous le voyons aussi pour la fraude à la TVA, qui a fait l’objet de nombreux articles et commentaires. Ne désarmons pas l’État !

Les outils progressivement mis en place au service de l’administration fiscale pour préserver la souveraineté de l’État doivent évoluer pour suivre le cours de l’histoire et prendre en compte l’utilisation croissante du numérique dans l’économie actuelle.

Il est vrai que la Haute Assemblée a aussi une tradition de défense des libertés publiques. Il nous faut donc évidemment trouver un équilibre, mais celui-ci doit être redéfini à l’aune des nouvelles possibilités de fraudes liées au choc, à la rupture technologique, économique, numérique que nous traversons. Tel est précisément l’objet de ce texte.

Ne supprimons pas les armes donc nous avons besoin pour réaffirmer la souveraineté fiscale et numérique de l’État.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Bien sûr, le monde évolue et nous assistons à des ruptures numériques, mais la question des libertés publiques reste d’actualité.

Nul ne peut être aveugle à ces évolutions, tout comme à la nécessité de combattre la fraude fiscale. Toutefois, à la suite de la Cour des comptes, nous pensons que le dispositif doit être retravaillé. Il faut en mesurer précisément les conséquences en menant les études d’impact qui s’imposent.

Nous ne pouvons pas bricoler un dispositif au travers du projet de loi de finances. Reportons cette discussion et prenons l’engagement de retravailler rapidement sur un dispositif plus global, à la fois efficace en termes de contrôle fiscal et respectueux des libertés publiques. Il n’y a pas lieu d’opposer ceux qui seraient pour et ceux qui seraient contre.

Aujourd’hui, le dispositif n’est pas mûr. C’est la raison pour laquelle nous voterons l’amendement présenté par M. Hervé.

La parole est à M. le ministre.

Si vous me le permettez, monsieur le sénateur, la Cour des comptes, dans le rapport qu’elle vient de publier, suggère au contraire d’adopter ce genre de dispositions.

Par ailleurs, ce n’est pas une liberté publique de se domicilier fiscalement à l’étranger alors qu’on doit payer ses impôts en France, ou de vendre du tabac sur internet au nez et à la barbe de l’État et des buralistes.

Nous proposons une expérimentation de trois ans pour atteindre trois objectifs très clairement définis dans la loi : premièrement, lutter contre ceux qui se domicilient fiscalement en dehors du territoire national, qui ne paient pas le juste impôt en France alors qu’ils y ont manifestement leur lieu de vie et leurs intérêts ; deuxièmement, lutter contre les personnes qui disent exercer une profession réglementée sans être inscrites au registre des ordres professionnels – je pense, par exemple, à de prétendus médecins –, ce qui nuit à la concurrence et à la protection des consommateurs ; troisièmement, lutter contre les personnes qui vendent illicitement sur internet du tabac ou d’autres produits.

Il ne s’agit pas d’une question de libertés publiques en tant que telle. Je m’étonne toujours de la façon dont certains souhaitent lutter contre la fraude tout en retirant à l’administration les moyens d’y parvenir, sans doute pour mieux dénoncer par la suite l’échec du Gouvernement !

Ce dispositif, tout le monde l’a mis en place autour de nous avec succès, les pays anglo-saxons comme les pays latins.

La CNIL continuera évidemment à contrôler l’administration, mais nous aurons un meilleur recouvrement de la fraude fiscale.

Ne donnons pas à cet article 57 plus d’importance qu’il n’en a. Il est normal que nous en débattions, mais le dispositif est bien encadré et soumis à expérimentation.

Nous devons nous donner les moyens d’aller aussi vite que les voleurs. Si le gendarme poursuit en 2CV le voleur qui roule dans une voiture rapide, il ne risque pas de l’arrêter ; en revanche, le voleur se moquera bien du gendarme !

Avec des arguments aussi caricaturaux, le débat est impossible !

Je mets aux voix l’amendement n° II-1083 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Rappel au règlement, madame la présidente ! Il est incongru de devoir voter par bulletin, à l’ancienne, sur un article relatif à l’électronique…

Effectivement, nous faisons face à un problème électrique…

Pas électronique, alors !

Mme la présidente. … et nous devons recourir au vote par bulletin !

C’est l’ancien monde !

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 58 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° II-850, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

des agents

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

de l’administration fiscale et de l’administration des douanes et des droits indirects ayant au moins le grade de contrôleur et spécialement habilités par le directeur général.

La parole est à M. le rapporteur général.

Compte tenu des opinions déjà exprimées par les uns et les autres, sous des formes différentes, sur ce sujet, je pense que cet amendement sera très massivement soutenu !

Nous souhaitons, et tout le monde y a souscrit, mieux encadrer le dispositif proposé au travers de cet article, en prenant notamment en compte les remarques de la CNIL relatives au respect des libertés publiques.

Tel est l’objet de l’amendement n° II-850, qui vise à harmoniser les conditions dans lesquelles les agents de l’administration fiscale et de l’administration des douanes seront habilités pour traiter les données obtenues.

Nous proposons que les agents chargés de ce traitement aient au moins le grade de contrôleur et qu’ils soient spécialement habilités à cet effet par le directeur général. Il s’agit d’encadrer ainsi plus strictement l’octroi des habilitations. Cela permettra de renforcer la sécurité du dispositif.

Certains souhaitaient aller jusqu’à la suppression – on peut d’ailleurs les comprendre –, mais il me semble qu’un meilleur encadrement du dispositif serait de nature à apporter suffisamment de garanties au contribuable. Le Gouvernement y sera, je pense, favorable.

Notre groupe le votera !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable !

Je mets aux voix l’amendement n° II-850.

L’amendement n° II-851, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

opération

insérer les mots :

de collecte,

La parole est à M. le rapporteur général.

Les députés ont souhaité apporter un certain nombre de garanties au dispositif proposé initialement par le Gouvernement, et nous allons dans le même sens.

Un grand nombre d’amendements ont ainsi été adoptés à l’Assemblée nationale, visant à renforcer les garanties des contribuables et le respect des libertés publiques. Il a ainsi été prévu d’interdire le recours à un sous-traitant pour les opérations de traitement et de conservation des données.

Les fichiers de l’administration fiscale sont sécurisés, du moins peut-on l’espérer. En effet, même s’il y a eu une petite fuite sur le site impots.gouv.fr, qui a permis d’accéder à des dossiers de contribuable, le Gouvernement a pris les mesures qui s’imposaient. C’est donc une administration dans laquelle le secret fiscal est très bien préservé.

Cette administration fait un travail sérieux, y compris donc pour la sécurité des données, et les parlementaires font plus confiance à l’administration fiscale qu’à des sous-traitants.

C’est pourquoi il nous paraît normal que l’interdiction de recourir à des prestataires externes s’étende non seulement aux opérations de conservation et de traitement des données, mais encore aux opérations de collecte. Oui à l’expérimentation, mais encore faut-il qu’elle soit conduite par l’administration fiscale.

Le Gouvernement a répondu, à l’Assemblée nationale, que cette précaution était déjà couverte par la rédaction actuelle de l’article, mais la collecte, ce n’est pas la même chose que la conservation et le traitement. D’où cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’il peut effectivement y avoir des bogues sur le site impots.gouv.fr, qui est ancien et efficace, il n’y a, fort heureusement, jamais eu d’accès aux fichiers fiscaux ; du reste, ces fichiers ne sont pas hébergés sur le site.

Par ailleurs, la DGFiP doit, comme nombre d’administrations, payer la dette numérique. C’est d’ailleurs pour cela que l’on prévoit, dans ce PLF, une augmentation à hauteur de 40 millions d’euros des crédits affectés aux moyens informatiques de la DGFiP.

Je tiens d’ailleurs à l’indiquer, mon prédécesseur, que soutenait la partie gauche de l’hémicycle, imaginait déjà le recours à l’intelligence artificielle dans les contrôles fiscaux. Quand je suis arrivé aux responsabilités, moins de 10 % de ces contrôles naissaient d’une décision de l’intelligence artificielle ; nous atteignons aujourd’hui un quart, et nous espérons atteindre la moitié – je parle sous le contrôle du rapporteur général. Cette tendance était donc très partagée par l’ancienne majorité.

Cela dit, que l’on s’entende bien sur votre amendement, monsieur le rapporteur général, sur lequel le Gouvernement émettra un avis défavorable.

J’en prends une nouvelle fois l’engagement, ce seront bien des agents de la direction générale des finances publiques qui, dans les locaux de la direction générale des finances publiques, sur des ordinateurs de la direction générale des finances publiques, utiliseront les données collectées puis les supprimeront.

Néanmoins, aux termes de votre amendement, la conception même de l’algorithme doit est faite sans recours à un prestataire. Or les agents de la DGFiP ont beaucoup de qualités, mais ils n’ont pas celle de créer des algorithmes visant à traiter leurs données. Peut-être sera-ce le cas un jour, mais ce ne l’est pas le cas aujourd’hui.

Nous proposons donc ce dispositif : effectivement, ce sont les agents de la DGFiP qui exploiteront l’algorithme, dans les locaux et sur les ordinateurs de cette direction générale, c’est évidemment une société privée qui créera l’algorithme ; en outre, les sociétés avec lesquelles nous travaillons respectent la souveraineté française, si vous voyez ce que je veux dire.

Pour faire une analogie, c’est comme si une société fabriquait une imprimante et laissait le soin à l’administration d’imprimer ses documents ; chacun comprendra cet exemple matériel…

Je pense donc qu’il ne faut pas adopter cet amendement, car cela conduirait la DGFiP à devoir créer son propre algorithme, et l’alinéa visé serait alors une coquille vide.

J’espère que mes explications sont aussi claires que possible : oui pour que tout soit fait en interne, mais à l’exception de la création de l’algorithme. Je le répète, celui-ci ne sera pas exploité par des salariés de la société privée, mais il sera fourni à la DGFiP, de même qu’une imprimante est fournie à l’administration et que celle-ci l’utilise sans que le fabricant voie ce qui est imprimé.

La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mon intervention risque de paraître décalée dans le débat.

Monsieur le ministre, vous parliez du site impots.gouv.fr ; je vous demande, à ce sujet, la plus grande vigilance, parce que c’est l’un des sites les plus piratés de France.

Non !

Si, ma propre mère a été piégée ! Nombre de personnes, âgées ou non, donnent leur numéro de carte bancaire.

Ce n’est pas le site qui est piraté !

Sans doute, ce n’est pas le véritable site, mais il y a des imitations.

Prenez-y garde, car c’est très bien fait ; vous devriez traquer ce genre de sites. On parle en ce moment de lutter contre la fraude fiscale, mais des personnes sont régulièrement piégées par des imitations du service public, notamment du site impots.gouv.fr. Certes, ce n’est pas le site qui est piraté, mais cela montre qu’il serait positif pour les contribuables français de lutter aussi contre ce genre de fraude.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je veux soutenir l’amendement n° II-851.

Monsieur le ministre, je ne vois pas en quoi cet amendement tendrait à empêcher l’administration de recourir à une société extérieure pour concevoir l’algorithme. Seuls la collecte et le traitement ultérieur doivent être faits au sein du ministère, non la conception de cet algorithme. Nous avons suffisamment milité afin de favoriser l’algorithme de détection précoce de fraude à la TVA et la contribution de sociétés extérieures dans la chasse à la fraude pour y souscrire !

Toutefois, j’ai beau relire le texte de l’amendement n° II-851, je ne vois pas où est le problème ; je ne comprends pas ce qui empêcherait de sous-traiter la création de l’algorithme. Il ne s’agit que de borner le recours à la sous-traitance, en l’interdisant pour les opérations de traitement et de conservation. Cet amendement me paraît, au contraire, extrêmement important.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Vu la position que j’ai exprimée précédemment, je voterai pour cet amendement, que je soutiens de toutes mes forces.

Ne confondons pas l’aspirateur et l’algorithme. L’aspirateur est ce qui permet de chercher les données un peu partout, et l’amendement de notre rapporteur général me semble intéressant. En ce qui concerne l’algorithme, je doute en effet que l’administration fiscale, toute compétente qu’elle soit, ait les compétences d’ingénierie pour le concevoir.

C’est le moteur de l’aspirateur !

Cela ne retire rien au fait que, sur l’aspirateur comme sur l’algorithme, il faut des contrôles extrêmement précis.

La parole est à M. le ministre.

Je comprends que ces questions se posent, et je remercie le rapporteur général de son travail visant à améliorer le texte et le respect des libertés publiques.

Si vous le voulez, on peut compléter l’amendement de M. le rapporteur général, puisque, chacun le comprend, ce n’est pas la DGFiP qui créera l’algorithme ; on pourrait ainsi préciser que le travail ne peut être sous-traité « à l’exception de la conception de l’algorithme ». Cela me paraîtrait correspondre à l’opinion de la Haute Assemblée. Je consulte du regard les fonctionnaires de la direction générale des finances publiques…

Mme Laure Darcos. Qui devraient regarder leur ministre…

Mes collaborateurs opinent du chef…

Je vais donc déposer cet amendement, après qu’il aura été rédigé, et le soumettre à la séance.

Madame Darcos, effectivement, il s’agit non pas d’un piratage du site impots.gouv.fr, mais d’attaques de phishing, ou d’hameçonnage, c’est-à-dire, n’ayons pas peur des mots, d’escroqueries. La direction générale des finances publiques porte systématiquement plainte lorsqu’elle en a connaissance.

Pour éviter ces attaques, je veux attirer votre attention sur trois critères ; n’hésitez pas à les faire connaître.

En premier lieu, lorsque vous recevez ce genre de courriels, et indépendamment des fautes d’orthographe, qui ne sauraient être le fait de la direction générale des finances publiques, …

Il y en a de moins en moins…

… si vous cliquez sur l’adresse de l’expéditeur, vous constaterez que celle-ci n’est pas officielle. Il s’agit souvent d’une autre extension que « .gouv.fr ». Tel est le premier élément indiquant qu’il ne s’agit pas d’un courriel de l’administration.

En deuxième lieu, l’administration fiscale ne demande jamais les coordonnées bancaires de ses correspondants, que l’on se le dise.

Jamais l’administration fiscale ne vous demandera de renvoyer par courriel vos coordonnées bancaires. Cela paraît évident, mais, je le sais, de nombreuses personnes, notamment des personnes âgées, sont piégées. Qu’on le répète donc, car c’est une question d’hygiène numérique de vie administrative : il ne faut jamais renvoyer ses coordonnées. Si quelqu’un les demande, j’y insiste, cela ne peut être l’administration. Il en va d’ailleurs de même avec les banques, qui souffrent du même genre de faux courriers, de phishing.

En troisième lieu, examinez la signature du courriel. Celui-ci contient toujours un contact de retour, avec une adresse finissant en « .gouv.fr ». Le courrier peut être signé, soit, très exceptionnellement, du ministre, soit de la direction générale des finances publiques ; il ne l’est jamais quelqu’un en particulier. En outre, il y a toujours des coordonnées de vérification – une adresse électronique ou un numéro de téléphone de vérification –, qui renvoient évidemment à la DGFiP.

Il faut donc répéter ces éléments, et nous portons plainte systématiquement. Malheureusement, le site des impôts, puisque c’est celui de l’argent, est sans doute celui qui suscite le plus de fausses informations. Il convient donc de s’astreindre à ces quelques règles d’hygiène de vie administrative, et nous continuerons de le faire.

Merci de ces précisions, monsieur le ministre.

Je sollicite donc une suspension de séance de quelques minutes, le temps de rédiger cet amendement, madame la présidente.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisie d’un amendement n° II-1203, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, à l’exception de la conception des outils de traitement des données

La parole est à M. le ministre.

Je suis favorable à l’amendement n° II-851, sous réserve que le rapporteur général émette un avis favorable sur le présent amendement, qui vise à compléter le sien.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. J’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement, sous réserve que l’on adopte l’amendement n° II-851 !

En clair, mes chers collègues, sera interdite la sous-traitance tant de la collecte que du traitement des données, mais la conception de l’algorithme, s’agissant d’un travail purement informatique, pourra être sous-traitée. Je remercie le Gouvernement de son amendement.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° II-1203.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

À défaut de l’adoption de l’amendement de suppression que nous avions déposé, nous sommes évidemment favorables à tout ce qui permet d’encadrer plus strictement cette pratique.

L’Assemblée nationale avait déjà été très vigilante, puisqu’elle a modifié le texte initial pour ce qui concerne la sous-traitance. Il est maintenant proposé de l’encadrer de manière encore plus stricte.

Notons toutefois que cet amendement du Gouvernement montre l’approximation, voire le bricolage, du dispositif… Nous sommes en séance et il faut, encore, le préciser. Nos craintes semblent donc fondées.

Je mets aux voix l’amendement n° II-851.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1203.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-852, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

sont

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

immédiatement détruites.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à prévoir que les données sensibles – l’appartenance raciale ou ethnique d’un individu, ses opinions religieuses ou politiques, son état de santé, son orientation sexuelle – ou non pertinentes soient supprimées immédiatement.

En principe, le recueil de telles données est totalement interdit. On propose ici d’y faire exception, mais, eu égard à la sensibilité de ces informations, il faut prévoir une suppression immédiate, plutôt que dans un délai de cinq jours. Il y a bien des domaines où une suppression immédiate des données non pertinentes est possible, notamment en matière de renseignements.

L’amendement n° II-148 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur le principe, rien ne s’y opposerait, d’autant que ces données ne servent en rien le contrôle fiscal.

Simplement, dans les dispositifs que nous avons vus, y compris dans le renseignement, il y a toujours un délai minimal, le temps que l’administration puisse trier les données. On pourrait prévoir une suppression intervenant « le plus rapidement possible ».

« Immédiatement », c’est un peu raide !

En effet, « immédiatement », ce n’est pas possible. Cet adverbe ne se trouve d’ailleurs dans aucun texte de loi.

Nous avions prévu un délai de cinq jours, mais je veux bien que l’on rectifie cet amendement pour prévoir que ces données seront supprimées « le plus rapidement possible ». En effet, émettre un avis favorable sur cette disposition, en l’état, ce serait mentir.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, sauf si celui-ci est rectifié, pour prévoir une suppression intervenant « le plus rapidement possible », monsieur le rapporteur général.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, c’est la démonstration que nous touchons là une matière extrêmement sensible.

Je suis favorable à la rédaction proposée par M. le rapporteur général. Il est vrai que la commission des lois n’aime pas trop les adverbes, mais n’édulcorons pas trop le texte ! Les données doivent pouvoir être supprimées dès qu’on les découvre.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Nous sommes favorables à l’amendement de M. le rapporteur général dans sa rédaction actuelle.

Je note que, depuis tout à l’heure, M. le ministre n’a pas répondu à mes questions sur le contrôle.

L’adverbe « immédiatement » a le mérite de la clarté : la donnée collectée ne doit tout simplement pas être conservée. Ne tergiversons pas sur les données personnelles sensibles. Comme l’a dit notre collègue Loïc Hervé, il ne s’agit pas de n’importe quelles données !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je comprends tout à fait les inquiétudes exprimées et la nécessité d’encadrer.

Cela dit, je crains que nous ne soyons en train de commettre un certain nombre de bêtises. L’alinéa 2 n’était pas si mal écrit ! Dans l’amendement du Gouvernement que nous venons de voter, il est question seulement de conception, et non de réalisation.

En informatique, les choses sont précises. Un manque de précision serait la porte ouverte à toutes les interprétations possibles. À cet égard, le vote de l’amendement n° II-1203 n’était pas forcément une bonne idée.

Concrètement, que signifie l’adverbe « immédiatement » ? Quand les algorithmes ont « tourné », il faut bien exploiter les données collectées !

Mes chers collègues, je comprends vos intentions, mais la manière dont nous sommes en train d’écrire la loi m’inquiète. Nous allons voter un dispositif qui ne sera pas opérationnel et qui ouvrira la porte à toutes les interprétations possibles.

Il faut se donner le temps de la réflexion !

Oui !

La parole est à M. le rapporteur général.

Cette suggestion ne vient pas de tel ou tel lobby : elle émane de la CNIL, qui, dans son avis, « souligne a minima l’impérieuse nécessité d’envisager et de mettre en œuvre des mesures permettant, à l’issue de leur collecte, de procéder à la suppression immédiate des données considérées comme non pertinentes ».

Je suis bien conscient que, juridiquement, le dispositif de l’amendement est perfectible. Un délai serait peut-être préférable. Mettons à profit la navette parlementaire pour y réfléchir ! Quoi qu’il en soit, un délai de cinq jours me paraît trop long.

Je suis bien conscient des difficultés que peut soulever le terme « immédiatement », mais, j’y insiste, nous n’avons fait que transcrire « l’impérieuse nécessité », soulignée par la CNIL, de permettre « la suppression immédiate des données considérées comme non pertinentes ». Chacun de ces mots doit être pesé.

Quel que soit le délai que nous aurons retenu dans la navette – peut-être faut-il prévoir 24 heures ? –, je souhaite que soit retenu le principe d’une suppression immédiate, c’est-à-dire la plus rapide possible.

La commission mixte paritaire se réunira la semaine prochaine. Je pense que, dans le cadre de la navette, le Gouvernement proposera sans doute, à l’Assemblée nationale, un délai inférieur à cinq jours.

Si nous souscrivons au principe de l’expérimentation, nous souhaitons également que le plus grand respect soit porté aux libertés publiques. Sur ce plan, tenir compte de l’avis de la CNIL me semble un minimum.

Oui !

Ne multiplions pas les sous-amendements !

Pourrait-on écrire « sans délai » ?

Cela ne me paraît pas plus précis !

C’est une formule très utilisée !

Oui, mais, j’y insiste, je compte sur la navette pour nous permettre de traduire une intention que, semble-t-il, nous partageons tous.

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Je souscris à la philosophie de M. le rapporteur général et j’entends son appel à mettre à profit la navette parlementaire.

Je m’en remets à la sagesse du Sénat, pour montrer que le Gouvernement est ouvert.

L’adverbe « immédiatement » ne pourra être retenu au final, mais nous trouverons un délai très raccourci, justifié scientifiquement et valable pour les services concernés.

Je mets aux voix l’amendement n° II-852.

L’amendement n° II-974 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert, MM. Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Artigalas, MM. Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Devinaz, Durain, Duran, Fichet et Gillé, Mmes de la Gontrie et Grelet-Certenais, M. Kerrouche, Mme Harribey, M. Jomier, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lubin, M. Marie, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, MM. Sueur, Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

trente

par le mot :

quinze

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement vise à réduire le délai octroyé pour détruire les données collectées à quinze jours, contre trente actuellement.

J’espère que ce délai sera perçu comme suffisamment prudent.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-974 rectifié bis.

L’amendement n° II-941 n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-853, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Ce décret précise les conditions dans lesquelles la mise en œuvre des traitements mentionnés au premier alinéa du I est, à toutes les étapes de celle-ci, proportionnée aux finalités poursuivies. Il précise également en quoi les données sont adéquates, pertinentes et, au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées, limitées à ce qui est nécessaire ou non excessives.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Le sous-amendement n° II-1198, présenté par Mme S. Robert, MM. Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Artigalas, MM. Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Devinaz, Durain, Duran, Fichet et Gillé, Mmes de la Gontrie et Grelet-Certenais, M. Kerrouche, Mme Harribey, M. Jomier, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lubin, M. Marie, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, MM. Sueur, Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° II-853, alinéa 3, seconde phrase

Remplacer les mots :

limitées à ce qui est nécessaire ou non excessives

par les mots :

limitées à ce qui est strictement nécessaire

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Ce sous-amendement vise à remplacer, dans l’amendement de M. le rapporteur général, les données « limitées à ce qui est nécessaire ou non excessives » par les données « limitées à ce qui est strictement nécessaire ».

Je rejoins là la préoccupation de Philippe Dallier : cette rédaction me semble plus nette.

Bien évidemment, il s’agit non pas de dénaturer l’amendement de M. le rapporteur général, mais de le rendre plus clair.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° II-853, et s’en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° II-1198.

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-1198.

Je mets aux voix l’amendement n° II-853, modifié.

L’amendement n° II-854, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé

…. – Si les traitements informatisés prévus au I du présent article recourent à des traitements automatisés algorithmique, un bilan intermédiaire est transmis au Parlement et à la Commission nationale de l’informatique et des libertés à l’issue de la phase d’apprentissage de ces traitements.

II. – Alinéa 12

Après les mots :

prévue au

insérer le mot :

même

La parole est à M. le rapporteur général.

L’amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-854.

Je mets aux voix l’article 57, modifié.

L’amendement n° II-1111 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 58.

L’amendement n° II-754 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-977 rectifié, présenté par MM. Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Artigalas, MM. Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Devinaz, Durain, Duran, Fichet et Gillé, Mme Grelet-Certenais, M. Kerrouche, Mme Harribey, M. Jomier, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lubin, M. Marie, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, MM. Sueur, Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 58

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1er septembre 2020, le Gouvernement remet un rapport au Parlement un rapport relatif à la possibilité, à la suite de la mise en place du prélèvement à la source, d’un élargissement du dispositif à d’autres impositions et à différentes prestations sociales.

Il évoque notamment la problématique de la place du foyer fiscal dans le système français et des avantages et inconvénients d’une individualisation de l’impôt.

La parole est à M. Thierry Carcenac.

L’amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-977 rectifié.

L’amendement n° II-555 rectifié bis, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deromedi, Eustache-Brinio et Noël, M. Daubresse, Mme Micouleau, MM. Morisset, Cambon, Babary, Regnard et Calvet, Mme L. Darcos, M. Pellevat, Mme Lassarade, MM. Genest et Piednoir, Mme Gruny, MM. Brisson et de Legge, Mme Primas, M. Panunzi, Mme Imbert, MM. Mouiller, Milon, Lefèvre et Husson, Mme Bruguière, MM. Pierre, Laménie, Sido, Chatillon, Mandelli et Rapin, Mmes Dumas, A.M. Bertrand et Lanfranchi Dorgal, M. Gremillet, Mme Chauvin et MM. Karoutchi, Mayet et Charon, est ainsi libellé :

Après l’article 58 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La première phrase de l’article 1388 octies du code général des impôts est complétée par les mots suivants : « à 100 % ».

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Laure Darcos.

L’ordonnance n° 2016-985 du 20 juillet 2016 a créé un mécanisme de bail réel solidaire (BRS), afin de favoriser des opérations d’accession à la propriété très sociale en instituant une dissociation de la propriété du foncier, acquis par un organisme de foncier solidaire (OFS), et du bâti, acquis par le ménage.

Ces opérations, encadrées par un mécanisme anti-spéculatif strict, se développent sur l’ensemble du territoire, avec l’appui d’un certain nombre de collectivités locales.

La loi de finances rectificative pour 2016 a permis aux collectivités territoriales qui le souhaitent d’appliquer un abattement de 30 % sur la taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB) due par les ménages qui acquièrent leurs logements dans ces conditions.

Pour encourager davantage de telles opérations, il est proposé de modifier le texte, afin de permettre aux collectivités de porter cet abattement à un niveau supérieur à 30 %.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-555 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 58 bis.

L’amendement n° II-556 rectifié bis, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deromedi, Eustache-Brinio et Noël, M. Daubresse, Mme Micouleau, MM. Morisset, Cambon, Babary, Regnard et Calvet, Mme L. Darcos, M. Pellevat, Mme Lassarade, MM. Genest et Piednoir, Mme Gruny, MM. Brisson et de Legge, Mme Primas, M. Panunzi, Mme Imbert, MM. Mouiller, Milon, Lefèvre et Husson, Mme Bruguière, MM. Pierre, Laménie, Sido, Chatillon, Mandelli, Rapin et Poniatowski, Mmes Dumas, A.M. Bertrand et Lanfranchi Dorgal, M. Gremillet, Mme Chauvin et MM. Karoutchi et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’article 58 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 1594-0 G du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les acquisitions d’immeubles effectuées par un organisme de foncier solidaire mentionné à l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme en vue de la conclusion d’un contrat de bail réel solidaire visé à l’article L. 255-1 du code de la construction et de l’habitation. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Cet amendement concerne lui aussi le mécanisme du BRS, qui permet de favoriser des opérations encadrées par un mécanisme anti-spéculatif strict.

Ces opérations se développent sur l’ensemble du territoire, avec l’appui d’un certain nombre de collectivités locales. Toutefois, elles impliquent plusieurs mutations immobilières. Ainsi, dans le cas le plus courant, l’organisme de foncier solidaire achète un terrain ou un immeuble bâti – c’est la première mutation –, puis concède des droits réels, via un BRS, à un opérateur – il s’agit de la deuxième mutation –, lequel, après avoir construit ou rénové les logements, va céder ses droits à un ménage, ce qui constitue la troisième mutation. Chacune de ces opérations est en principe soumise à la taxe de publicité foncière ou aux droits d’enregistrement.

La loi de finances rectificative pour 2016 a en partie remédié à ce cumul de taxes, en prévoyant, dans certaines situations, une exonération des droits sur la deuxième mutation.

Toutefois, contrairement aux schémas existants dans les opérations d’accession classiques, lorsque l’organisme de foncier solidaire achète un terrain, il ne peut pas prendre l’engagement de construire pour diminuer le montant des droits dus sur son acquisition, car ce n’est pas lui qui va construire : c’est un opérateur, avec qui il aura signé un bail réel solidaire.

De même, si l’organisme de foncier solidaire achète un logement ancien, il ne pourra pas prendre l’engagement de revendre pour diminuer les droits dus, car il revendra non pas l’immeuble à proprement parler, mais uniquement des droits réels sur le bâti.

Ces situations peuvent donc conduire à la perception de droits au taux plein, une première fois lors de l’acquisition réalisée par l’OFS, puis lorsque les droits sur le bâti seront cédés aux ménages.

Afin d’éviter ces situations et d’encourager de telles opérations, il est proposé de soumettre les acquisitions immobilières réalisées par les OFS au droit fixe de 125 euros, étant entendu que la cession des droits aux ménages reste, quant à elle, soumise aux droits d’enregistrement selon les règles de droit commun, en fonction des modalités du contrat et de l’âge de l’immeuble.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement aurait pour but d’éviter une double taxation. Ne risque-t-il pas de conduire, parfois, à une absence totale de taxation ? Nous souhaiterions connaître l’avis du Gouvernement sur ce point.

La commission y est plutôt favorable, sauf, évidemment, si le dispositif aboutit à une absence totale de taxation en cas de non-cession à un ménage.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, nous répondrons à votre interrogation dans les plus brefs délais.

Pour ce qui est de l’amendement, le BRS est déjà un dispositif dérogatoire au regard des règles de droit commun en matière de TVA et de droits d’enregistrement, puisqu’il bénéficie du taux réduit de 5, 5 % de TVA, lequel est maintenu dans les mêmes conditions dans le cadre de l’article 8 du présent projet de loi de finances, et d’une exonération de la taxe de publicité foncière.

Si le Gouvernement ne voit pas d’obstacle au principe d’une exonération facultative, sur délibération des conseils de département, il ne lui paraît pas envisageable, en revanche, de prévoir une exonération de plein droit, que l’État devra compenser.

Par conséquent, l’avis est défavorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Au bénéfice des explications du Gouvernement, la commission sollicite le retrait de l’amendement.

Monsieur Lefèvre, l’amendement n° II-556 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° II-556 rectifié bis.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° II-682 est présenté par MM. Bargeton, Patient, Rambaud et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° II-855 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° II-1047 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour présenter l’amendement n° II-682.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° II-855.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° II-1047.

Il est défendu.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-682, II-855 et II-1047.

En conséquence, l’article 58 ter est supprimé.

L’amendement n° II-856 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la dernière phrase du dernier alinéa de l’article 83, le mot : « A ou » est remplacé par les mots : « A, 199 terdecies-0 AB ou » ;

II. – Alinéa 2

Remplacer la deuxième occurrence du mot :

par le mot :

et

III. – Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° bis Au trente-et-unième alinéa du I de l’article 199 undecies B, les mots : « ou 199 terdecies-0 A » sont remplacés par les mots : « 199 terdecies-0 A ou 199 terdecies-0 AB » ;

1° ter Au cinquième alinéa du IV de l’article 199 undecies C, les mots : « de la réduction d’impôt prévue à l’article 199 terdecies-0 A » sont remplacés par les mots : « des réductions d’impôt prévues aux articles 199 terdecies-0 A et 199 terdecies-0 AB » ;

IV. – Alinéa 5, seconde phrase

Remplacer la référence :

présent 1

par la référence :

II du présent article

V. – Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :