Interventions sur "logement" de Marie-Noëlle Lienemann

On essaie de nous expliquer que, en votant, cet amendement, on mettrait hors du marché des centaines de milliers de logements.

Pas du tout ! Je vous rappelle que l’indécence n’est pas l’insalubrité. Je connais bien ce sujet, puisque ce concept a été défini par la loi lorsque j’étais ministre. L’indécence permet au juge de baisser le loyer et d’imposer des travaux pour rendre le logement décent. L’insalubrité, elle, peut directement conduire à l’interdiction de location. L’indécence, je le répète, c’est une étape où l’on peut imposer des travaux. Ensuite, est-ce que les gens ont les moyens de réaliser ces travaux ? C’est là que l’intervention publique est indispensable. Si l’on ne met pas en place des moyens pour que toutes ces passoires thermiques passent dans les catégories a...

...sés par des avantages. De plus, l'État doit être exemplaire. Où sont les engagements en termes d'investissements publics, sur le fret ferroviaire, pour les bâtiments publics, pour que la flotte des véhicules publics n'utilise plus de carburants fossiles ? Ce serait bon pour la crédibilité de l'écologie, qui n'est ni populaire ni porteuse de créations d'emplois, et génère des crispations. Sur le logement, nous n'avons aucune étude d'impact. Cela ne fonctionnera pas, faute d'outils financiers. Les passoires thermiques sociales sont exonérées, et on n'impose rien au bâtiment, fut-il un peu ancien, qui coûte 9 000 à 10 000 euros le mètre carré, alors que les propriétaires ont les moyens d'investir pour améliorer leur patrimoine.

...sés par des avantages. De plus, l'État doit être exemplaire. Où sont les engagements en termes d'investissements publics, sur le fret ferroviaire, pour les bâtiments publics, pour que la flotte des véhicules publics n'utilise plus de carburants fossiles ? Ce serait bon pour la crédibilité de l'écologie, qui n'est ni populaire ni porteuse de créations d'emplois, et génère des crispations. Sur le logement, nous n'avons aucune étude d'impact. Cela ne fonctionnera pas, faute d'outils financiers. Les passoires thermiques sociales sont exonérées, et on n'impose rien au bâtiment, fut-il un peu ancien, qui coûte 9 000 à 10 000 euros le mètre carré, alors que les propriétaires ont les moyens d'investir pour améliorer leur patrimoine.

Comme mon collègue Dallier, je pense que la CDC, par ses études et sa défense du logement social, a joué un rôle important dans l'arbitrage de la clause de revoyure. À peine était-elle signée que le Gouvernement lançait une mission portant sur la diversification des sources de financement du secteur du logement social... Or, si les investisseurs institutionnels sont très utiles pour le logement intermédiaire, ils représentent une menace pour le logement social, remettant en cause la l...

Comme mon collègue Dallier, je pense que la CDC, par ses études et sa défense du logement social, a joué un rôle important dans l'arbitrage de la clause de revoyure. À peine était-elle signée que le Gouvernement lançait une mission portant sur la diversification des sources de financement du secteur du logement social... Or, si les investisseurs institutionnels sont très utiles pour le logement intermédiaire, ils représentent une menace pour le logement social, remettant en cause la l...

... tombés, hélas, il y a peu. Alors, je me suis beaucoup interrogée : pourquoi, alors qu’il y avait en 2002 un double engagement de l’État et de la ville, rien ne s’est passé ? En fait, à peine avions-nous signé la convention, ou peut-être un an et demi ou deux ans après, que toutes les procédures mises en œuvre pour veiller à ce que la politique soit menée dans la durée, en particulier pour les « logements passerelles », ont été abandonnées. Pourquoi les maires ont-ils du mal à dénoncer l’insalubrité ? C’est qu’il faut reloger les gens ! Or ils ont déjà des tas de demandes de logements auxquels ils ne peuvent pas pourvoir et nombre de dossiers DALO en attente. Toujours est-il que l’État, puisque c’est de sa compétence, n’a pas eu la persévérance de mettre en œuvre le protocole, et la ville de Ma...

...mps d’instaurer un contrôle plus pérenne, mais il me paraît préférable, pour déclencher la bonne pratique, de s’en tenir à une certaine souplesse. Pour conclure, je voudrais insister sur un point que je n’ai pas encore pu aborder : j’observe que de nombreuses obligations ne sont pas assorties de sanctions en cas de défaillance. C’est d’ailleurs l’une des grandes faiblesses du droit en matière de logement. En particulier, quand une autorité publique a connaissance d’un cas d’insalubrité, quelles sont les sanctions applicables en cas d’absence de déclaration ?

Si l’on ne peut pas réquisitionner en France, c’est parce que nous n’avons jamais déployé de stratégie systématique sur le logement vacant. J’insiste sur ce point. La réquisition agit comme une épée de Damoclès. Nous avons des masses de logements vacants, mais nous ne savons pas s’ils sont vraiment transformables en logements ni combien il faudrait investir pour les rénover… La question des relogements se pose pourtant de façon cruciale, de même que celle des logements-tiroirs en cas d’habitat insalubre. Je me bats depuis l...

Il s'agit d'un problème majeur, que l'on ne résoudra que par une action déterminée dans la durée, prenant en compte à la fois les aspects juridique, financier et humain. Notre pays a beaucoup construit après-guerre et, aujourd'hui, le parc de logements est vieillissant. Les investissements n'ont pas toujours été au rendez-vous. En 2002, lorsque j'étais ministre, l'État a signé avec la ville de Marseille un plan de résorption de l'habitat insalubre, et les immeubles qui se sont effondrés récemment y étaient prioritaires. Des financements étaient prévus, des comités de suivi nommés, mais aucune administration responsable n'avait été désignée. ...

... Vous savez que Bruxelles impose de vérifier que l’octroi des aides d’État est proportionné à l’intérêt social ou public des services qui en bénéficient, afin d’empêcher toute « sur-aide », en quelque sorte. C’est ce que l’on appelle le principe de surcompensation. Il faut donc une estimation de la compensation, pour pouvoir justifier, par exemple, l’aide d’État versée lors de la construction de logements HLM. Jusqu’à présent, la surcompensation était calculée par opération, c’est-à-dire qu’on évaluait grosso modo, compte tenu des subventions, si l’opération était bien équilibrée et correcte. On en déduisait l’existence ou non d’une surcompensation. Or l’Agence nationale de contrôle du logement social, l’ANCOLS, qui est la structure contrôlant les HLM, s’est d’une certaine façon autosaisi...

Je peux être favorable à l’idée de repenser les zonages et à une conception beaucoup plus territorialisée des politiques du logement. Il s’agit même d’une évolution incontournable et souhaitable. Une expérimentation en Bretagne me paraît donc bienvenue. En revanche, se pose toujours un problème d’arbitrage : en matière d’aides fiscales, il est plus urgent à mon sens aujourd’hui d’encourager le PTZ pour favoriser l’accession sociale à la propriété dans les zones B2 et C que d’y développer le dispositif Pinel. Les élus pensent...

...posions un jour d’un véritable rapport sur les effets du dispositif Pinel. J’approuve les propos de Jacques Mézard : nous n’avons toujours pas d’informations sur le fonctionnement précis ou l’impact sur les marchés locaux. Nous n’avons jamais eu non plus de clarifications à propos de la vérification du respect, dans la durée, des plafonds de ressources initialement prévus pour les locataires des logements relevant du dispositif Pinel. Tout le monde est pour le Pinel ! Tout le monde – enfin, pas ici – casse du sucre sur le dos les HLM ! Mais je vous rappelle, pour l’avoir observé à maintes reprises, qu’il ne faut souvent pas longtemps avant que les locataires d’un logement Pinel ne soient plus sous les plafonds de ressources fixés. Cette question mérite donc une évaluation.

...s – l’État, les bailleurs sociaux –, pour que la programmation tienne bien compte des besoins des territoires et de leurs capacités à agir. Par ailleurs, je partage l’idée du rapporteur spécial selon laquelle le jeu de la LOLF donne l’impression de devoir sacrifier l’un pour favoriser l’autre, afin de signaler que, globalement, il n’y a pas suffisamment de crédits pour assurer la construction de logements et avoir une politique ambitieuse en la matière. Philippe Dallier sait que je ne suis pas une inconditionnelle du précédent gouvernement.

...taire que développe la Caisse des dépôts et consignations dans son rapport. Il en ressort clairement que, très vite, dès 2035, les organismes d’HLM n’auront plus de fonds propres pour mener correctement leurs activités. Nous avons un désaccord stratégique avec Bercy et le Gouvernement. Du reste, ce désaccord avec Bercy était largement engagé sous le précédent gouvernement, même si la ministre du logement résistait. Les HLM ont besoin de constituer des réserves pour préparer l’avenir, puisque, avec leurs emprunts très longs, ils sont obligés d’avoir des crédits pour garantir leur capacité de remboursement ; ils ne peuvent pas tenir en comptant uniquement sur les recettes de loyer. Dès lors que la baisse de ces dernières est annoncée, tout le modèle s’effondre. C’est cette réalité que montre la Ca...

...des mois que le Sénat explique qu’on va dans le mur. Plus ça va, plus on y va et ce n’est pas en colmatant les brèches qu’on réglera ce problème. Il faut en effet écouter toutes les parties, notamment le monde HLM comme je l’ai fait. M. Dinin pose la question du coût du foncier dans notre pays. Or c’est justement sur ce sujet que je veux ajouter un argument. Si le financement est le même pour le logement intermédiaire et pour le logement HLM, les acteurs du logement intermédiaire, qui ont de l’argent puisque ce sont notamment des banques, vont être concurrents des HLM, qui n’ont pas beaucoup d’argent, pour acheter le même foncier. Cela va faire monter le foncier, …

… parce que, pour avoir les terrains, les premiers augmenteront les prix. Les logements intermédiaires constituent donc un véritable sujet, tout comme le retour des investisseurs institutionnels. Mais traitons-les de manière sérieuse dans un cadre global, raisonné. On le sait, les Français dépensent trop d’argent pour se loger aujourd’hui, et cela fait aussi partie des grands enjeux du pouvoir d’achat.

Je pense que M. le rapporteur a partiellement raison. On peut doubler la taxe, car il s’agit de zones tendues. Dans ces secteurs, il y a tout de même une certaine rentabilité à remettre en location des logements. En revanche, le problème, c’est que nous n’avons plus les services et nous n’avons pas de stratégie de mobilisation des logements vacants sur l’ensemble des secteurs où cela serait indispensable. Il n’existe pas de recensement annuel avec un suivi régulier, il n’y a pas d’information détaillée et précise auprès des propriétaires. Il existe un système quand on n’a pas les moyens de rénover son...

Je souhaite appuyer le point de vue de Victorin Lurel. Il se trouve que j’ai participé, avec Michel Magras et d’autres collègues, à la rédaction d’un rapport d’information sur les aides fiscales dans les DOM et les territoires d’outre-mer. Nous nous sommes rendu compte que nous étions en train de faire des choix absurdes. Ce qui est absurde, c’est de faire financer le logement social des organismes d’intérêt public que sont les organismes HLM par des crédits d’impôt ou même de la défiscalisation. Nous avions proposé une stratégie de prêts à taux zéro directement auprès de la Caisse des dépôts et consignations, qui était beaucoup plus efficace, ne mobilisait pas de l’investissement privé et coûtait moins cher à l’État. Je n’entre pas dans le détail. S’il n’en a pas été...

J’insiste : il y a des moyens de gagner de l’argent, bien plus même que 40 millions d’euros. Nous avons simulé des opérations de logement social, sur la base d’un prêt à taux zéro de la Caisse des dépôts et consignations aux organismes d’HLM. Cela coûterait moins cher qu’un crédit d’impôt et les frais afférents, notamment de gestion. Bercy n’a jamais voulu faire une telle opération, pour les raisons que j’ai déjà expliquées. Il avait oublié de notifier à Bruxelles que le logement social dans les départements d’outre-mer relevait d...