Séance en hémicycle du 17 juillet 2019 à 21h30

La séance est reprise.

Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance.

La parole est à M. Roland Courteau, sur l’article.

Plusieurs questions se posent, madame la ministre, concernant les mesures d’accompagnement spécifiques des salariés des entreprises destinées à fermer, ainsi que de ceux qui, appartenant à la chaîne de sous-traitance, verraient également leur emploi supprimé du fait de la fin d’activité de ces entreprises.

Ces mesures seront prises par ordonnance. Nous n’avons aucune raison de ne pas faire confiance au Gouvernement. Toutefois, il me semble tout de même que le Parlement devrait être régulièrement informé de l’évolution de ces dossiers et associé au suivi de la mise en œuvre des mesures d’accompagnement.

La vigilance s’impose, notamment, concernant l’avenir professionnel des salariés et les garanties qui devront leur être apportées. Je pense aux salariés des entreprises appartenant à EDF, comme à ceux dont les entreprises font partie du groupe Uniper. Quelles assurances pouvez-vous nous donner à ce sujet, madame la ministre ? Sans oublier les salariés des entreprises sous-traitantes et les conséquences qui ne manqueront pas de se faire sentir sur les territoires impactés…

Autre remarque, s’il est exact que les salariés des quatre entreprises destinées à fermer sont relativement bien informés de la situation, tel n’est pas le cas des salariés des entreprises de la chaîne de sous-traitance. La plupart d’entre eux sont à mille lieues de savoir ce qui se prépare et ce qui va leur arriver. Cela pose, aussi, un vrai problème.

Concernant la centrale de Cordemais, j’ai noté cette précision indiquée dans l’étude d’impact : si la mise en fonctionnement du réacteur européen à eau pressurisée, dit « EPR », de Flamanville est retardée – et elle le sera, nous le savons –, une production à Cordemais sera nécessaire pour garantir la sécurité d’approvisionnement de l’ouest de la France. Pour cette raison, Yannick Vaugrenard a d’ailleurs présenté un amendement, dont les dispositions me semblent répondre à cette préoccupation.

Enfin, je voudrais dire un mot sur le projet Ecocombust de Cordemais.

Alimenté par les déchets bois de classe B, bois faiblement traités, avec un objectif d’utilisation de 80 % de déchets bois et de 20 % de charbon, ce projet, me dit-on, participerait à l’économie circulaire, alors que, à l’heure actuelle, une partie de ces mêmes déchets bois seraient envoyés en Suède et le reste enfoui et détruit. Il constituerait, en outre, un dispositif expérimental, susceptible d’aboutir au développement d’une nouvelle filière dans bien des pays.

Quelles sont votre position et vos intentions, madame la ministre, par rapport à ce projet ?

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Nous pensons que la fermeture de ces quatre centrales à charbon en 2022 va dans le sens de l’histoire. En effet, si nous voulons respecter les accords de Paris, il faut laisser 80 % des énergies fossiles dans le sol et, même si les centrales à charbon ne représentent que 1 % de la production d’électricité, il faut bien commencer quelque part.

Je voudrais d’abord saluer le travail de Daniel Gremillet, notre rapporteur, sur l’aspect social de ce dossier. Sous cet angle, le texte sortira du Sénat considérablement enrichi – je l’ai déjà dit en commission et je tenais à le redire, ici, dans l’hémicycle.

Néanmoins, les questions sont encore nombreuses, comme Roland Courteau vient de le relever. Quel suivi pour ces quatre centrales, dont la situation, vous le savez, madame la ministre, diffère selon qu’elles appartiennent à EDF – Le Havre et Cordemais – ou à Uniper – Gardanne et Saint-Avold ? Il y a un problème.

Se pose effectivement la question du suivi des salariés qui sont sous statut et qui doivent retrouver ce statut, mais il y a aussi la question des sous-traitants, qui, eux, ne sont associés à rien et découvrent les choses. Quel avenir pour eux ? Sur un site comme celui de Cordemais, ils sont extrêmement nombreux. Et à ces sous-traitants sur site, s’ajoutent ceux du reste de la chaîne de sous-traitance. Je pense notamment à l’activité du port méthanier.

La responsabilité, je le dis, appartient à l’État ! Il faut qu’un véritable plan soit élaboré.

Une troisième série de questions concerne la reconversion des sites industriels. Que vont-ils devenir ? Quelles actions vont être menées sur les bassins d’emploi concernés ? De nouveau, on ne pourra pas invoquer la responsabilité des collectivités territoriales ! Sur ce sujet, également, il faut travailler à un vrai plan de reconversion des sites industriels.

Autre question – essentielle –, madame la ministre, que pensez-vous du projet Ecocombust mené à Cordemais ? Va-t-on lui laisser du temps pour qu’il voie le jour ?

Enfin, et j’essaie là de compléter les propos de mon collègue Roland Courteau, qu’en est-il des pics ? Aujourd’hui, les centrales à charbon nous permettent de passer, non seulement les pics d’hiver, mais aussi les pics d’été, lorsque nos centrales nucléaires ne disposent pas de suffisamment d’eau pour refroidir. Elles peuvent donc avoir toute leur importance, y compris en plein cœur de l’été.

On parlait d’un remplacement par l’EPR de Flamanville… Ce ne sera pas le cas. Que comptez-vous faire pour garantir le bon fonctionnement du réseau d’approvisionnement ?

Voilà de véritables questions que nous voulons mettre en débat, madame la ministre, et, vous l’avez compris, plutôt de façon constructive, en nous appuyant sur les travaux réalisés dans le cadre de la commission.

Très bien !

La parole est à M. Gérard Poadja, sur l’article.

Nous allons examiner cet article 3, qui sous-entend la fermeture au 1er janvier 2022 des quatre centrales à charbon sur le territoire métropolitain. Mais pourquoi limiter cette mesure aux seules centrales à charbon de l’Hexagone et ne pas inclure celles d’outre-mer ?

N’oublions pas que ces territoires sont, faute de volonté de l’État, très dépendants des énergies fossiles : le charbon représente 40 % de l’électricité produite à la Réunion, 40 % de l’électricité produite en Nouvelle-Calédonie et 28 % de l’électricité produite en Guadeloupe.

Si le Gouvernement considère que les centrales à charbon sont une ineptie pour l’environnement et qu’il faut les fermer, il faut y inclure celles qui sont situées sur les territoires ultramarins et proposer à ces derniers des alternatives moins polluantes.

La parole est à Mme Agnès Canayer, sur l’article.

L’article 3 prévoit donc un plafond d’émissions de gaz à effet de serre, qui va conduire à la fermeture de quatre centrales à charbon à compter du 1er janvier 2022, dont celle du Havre.

Comme nombre de mes collègues, je m’étonne de l’adoption aujourd’hui d’une telle disposition, dont les effets ont déjà été annoncés, tant aux élus locaux qu’aux décideurs locaux économiques, le 12 avril dernier au Havre et après la rencontre avec les organisations syndicales, le 6 juin, au cours de laquelle a d’ailleurs été évoquée une fermeture anticipée de six mois pour cette centrale du Havre.

La décision est donc actée ; elle correspond à l’air du temps et à la mise en place d’une transition énergétique.

Néanmoins, les conséquences d’ordre économique et social sont fortes : sur le site du Havre, ce sont 170 emplois directs et plus de 600 emplois indirects qui sont affectés, la moyenne d’âge des salariés étant de 40 ans.

Comme le prévoit l’article 3, fortement amélioré par le travail remarquable de notre rapporteur Daniel Gremillet et les amendements d’Élisabeth Lamure, que j’ai cosignés, il est essentiel que la fermeture soit accompagnée d’une politique forte à l’égard des salariés, en l’inscrivant directement dans la loi et en affirmant le rôle central de l’État, à l’origine de cette fermeture.

À cet égard, je voterai l’amendement du Gouvernement tendant à permettre la prise en compte dans les procédures d’accompagnement des personnels portuaires, notamment des ouvriers dockers. En effet, la fermeture aura des effets sur toute l’économie portuaire, avec un impact fiscal, économique et social.

La création d’une filière de l’éolien offshore sur notre territoire du Havre, notamment avec l’arrivée du projet Siemens-Gamesa, permettra de le faire évoluer vers les énergies renouvelables. Je me félicite de la pugnacité des élus locaux, des acteurs économiques et portuaires et de l’État pour faire aboutir ce projet, qui, lui, sera créateur de 750 emplois.

De même, je salue l’engagement du Premier ministre d’augmenter d’un gigawatt par an jusqu’à 2024 la production en éolien offshore et, surtout, son inscription dans la loi, grâce à notre collègue Daniel Gremillet. Cela profitera directement à notre territoire.

Enfin, cette bonne nouvelle ne doit pas réduire notre vigilance quant à l’accompagnement social et économique de la fermeture de la centrale à charbon du Havre, ancrée dans notre paysage depuis plus de cinquante ans.

La parole est à Mme Céline Brulin, sur l’article.

À mon tour, je voudrais évoquer la situation des quelques centrales à charbon qui demeurent dans notre pays et, en particulier, la situation de celle du Havre, dans mon département.

Je plaide pour que ces outils industriels aillent au bout des projets qu’ils portent – c’est valable aussi pour la centrale de Cordemais.

Chacun sait ici que le charbon n’est pas le combustible le plus propre, mais je voudrais tout de même insister sur les investissements de l’ordre de 220 millions d’euros qui ont été réalisés sur le site du Havre pour, justement, aller dans le sens d’une transition énergétique. Il serait absolument regrettable que ces investissements, importants, passent par pertes et profits. Il faut que l’on puisse mener à terme les études engagées pour s’orienter vers la combustion de produits verts.

Les centrales à charbon représentent une toute petite partie – peut-être encore trop importante, certes – de la production énergétique, mais, au-delà, c’est de notre indépendance et de notre souveraineté énergétiques qu’il est question. Nous ne réglerions aucunement la question si nous nous privions de ces capacités de production, pour importer de l’électricité produite dans des conditions parfois plus détestables encore !

Par ailleurs, nous attendons toujours une réponse à la question soulevée par Fabien Gay.

Nous avons besoin d’un bouquet énergétique, non pas parce que, pour des raisons idéologiques, nous défendrions les uns et les autres tel ou tel type de production, mais parce que l’électricité ne se stocke pas. Il faut donc différentes formes de production pour répondre à différents besoins ! Or je ne crois pas que, aujourd’hui, nous ayons en France de quoi assurer la production de l’électricité consommée aux périodes de pointe.

Le temps me manque pour développer mon argumentaire, mais le sort qui pourrait être réservé au site General Electric de Belfort risque aussi de nous handicaper. Il est question, là, de se séparer de capacités en turbines à gaz. Si ce n’est pas du charbon, si ce n’est pas du gaz, sur quelle production énergétique pourrions-nous nous appuyer ?

Il me semble donc nécessaire de débattre de ces questions de manière sereine et constructive. On ne peut pas se contenter de politiques que je qualifierais d’« affichage », qui ne règlent rien sur le fond et qui, au contraire, produisent de la désespérance dans nos territoires en massacrant des outils industriels.

L’amendement n° 1 rectifié ter, présenté par MM. Mizzon, Canevet, Danesi, Détraigne et Grosdidier, Mme Guidez, M. Henno, Mme Herzog, MM. Kern, Laugier, Le Nay, Longeot, Masson et Moga et Mmes Billon, C. Fournier et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer la date :

1er janvier 2022

par la date :

1er juillet 2025

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

Je partage l’ambition, comme tout un chacun ici, d’une réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, mais j’estime que la date de fermeture imposée aux centrales à charbon ne prend pas suffisamment en compte l’intérêt des salariés de ces centrales, ni celui des collectivités locales. Voilà pourquoi je propose, par cet amendement, de fixer cette date à 2025.

Le Conseil d’État avait lui-même indiqué que, compte tenu de l’atteinte portée par la mesure aux exploitants des centrales, le dispositif devait être subordonné à l’existence d’un délai suffisant entre l’adoption du texte et sa date d’entrée en vigueur.

La date proposée ici permet d’assurer la transition industrielle et l’accompagnement social des sites. Elle est cohérente avec la directive sur le marché intérieur de l’électricité, également utilisée comme référence dans l’article 3.

L’une des quatre centrales se situe en Moselle, au cœur d’une région où tant d’entreprises ont été fermées, dans un passé parfois pas si lointain, et au cœur d’un bassin qui, plus que d’autres, a besoin d’être soutenu, car le chômage, singulièrement celui des jeunes, y est très élevé.

Aujourd’hui, en dépit des efforts des collectivités locales, des quatre établissements publics de coopération intercommunale touchés et des services de l’État, le projet de territoire est très loin d’être achevé. Quand bien même le serait-il, les actions qu’il portera nécessiteront du temps pour produire leurs effets, surtout si elles sont ambitieuses.

Madame la ministre, je vous demande d’entendre l’appel des territoires !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous abordons, c’est vrai, un sujet ô combien important. Je puis vous assurer, mes chers collègues, que, en ma qualité de rapporteur, j’ai pu mesurer, au cours des auditions, le traumatisme que ces fermetures provoqueront sur les territoires concernés ; en effet, il y a l’impact direct sur les sites, mais ceux-ci, de par leur fort rayonnement en termes de sous-traitance, irriguent l’ensemble de ces territoires.

J’ai donc souhaité que l’on s’en tienne à la date de 2022, tout en demandant à l’État, notamment au travers des amendements votés par la commission des affaires économiques, d’assumer pleinement sa responsabilité.

Ce ne sont pas les entreprises, ce ne sont pas les départements, ce ne sont pas les régions qui prennent cette décision de fermeture. Celle-ci est liée à une stratégie nationale.

Il appartient donc clairement à l’État d’en assumer la responsabilité : responsabilité au niveau des sites, responsabilité vis-à-vis de leurs salariés – d’où notre sous-amendement visant à faire référence au statut –, responsabilité, sur le plan économique, envers les territoires concernés, compte tenu du rayonnement de ces sites, et responsabilité – nous ne les avons pas oubliés, et je remercie nos collègues qui les ont évoqués – à l’égard de l’ensemble des sous-traitants.

Je connais bien le site de production auquel mon collègue Jean-Marie Mizzon a fait allusion – nous sommes tous deux de la même région, même s’il est plus proche que moi du site – et, de manière générale, je pense que nous sommes nombreux à avoir des histoires ou des liens de par nos territoires avec ces centrales. Mais s’agissant de l’amendement, je propose d’en rester à la colonne vertébrale qui a été établie, c’est-à-dire à l’échéance de 2022, tout en attendant de l’État qu’il respecte ses engagements.

Très bien !

Nous avons permis une avancée en indiquant que les régions, dans le cadre de leurs compétences, pourront apporter un accompagnement.

Toutefois, il s’agit bien d’un accompagnement des personnes en termes de formation, donc dans une compétence qui relève bien, aujourd’hui, des régions – par exemple en appui du projet de territoire non encore achevé qui a été évoqué –, et non d’une substitution au rôle que l’État doit tenir par rapport aux sites fermés.

Quoi qu’il en soit, le report de l’échéance de 2022 ne serait pas un bon signal. Pourquoi ?

Monsieur le rapporteur, je ne voudrais pas être désagréable, mais vous dépassez votre temps de parole.

Je ne l’ai pas beaucoup dépassé durant toutes mes interventions précédentes, madame la présidente, et je serai bien plus bref après !

Ce que je voulais dire, c’est que nous abordons cette question au Sénat avec clairvoyance s’agissant des dates, mais aussi avec fermeté quant aux exigences que nous pouvons avoir sur le suivi de ces fermetures.

C’est ce qui m’amène à émettre un avis défavorable sur cet amendement, tout en insistant sur l’attente très forte qui est la nôtre envers le Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais, pour ma part, souligner que l’enjeu n’est pas anecdotique en termes d’émissions de gaz à effet de serre.

Ces centrales à charbon, vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, représentent 30 % des émissions de gaz à effet de serre du système électrique, soit l’équivalent de 4 millions de voitures. Je me réjouis donc de voir que, sur ces travées, on partage largement l’objectif d’arrêt de ces centrales à charbon.

Cette mesure soulève évidemment des questions importantes, que je mesure tout à fait.

S’agissant de la sécurité de l’approvisionnement énergétique, le rapport publié par le Réseau de transport d’électricité, ou RTE, en avril dernier montre que la fermeture des centrales à charbon ne pose pas de difficultés, même dans des scénarios pessimistes, dans l’hypothèse d’une absence de mise en service de l’EPR de Flamanville, de la centrale de Landivisiau ou des parcs éoliens en mer et des interconnexions.

RTE a donc pu nous rassurer sur notre sécurité en termes d’approvisionnement énergétique, et ceci en toute transparence, puisque les différentes mesures ont fait l’objet d’une communication publique.

S’agissant des outre-mer, le sujet n’est pas oublié. Ces territoires sont bien pris en compte, avec un objectif d’accompagnement de la baisse des énergies fossiles pour atteindre l’autonomie énergétique à horizon de 2030, ce qui signifie que l’on ne recourra plus du tout à ces énergies fossiles à cette échéance.

De ce fait, chacune des programmations pluriannuelles de l’énergie de nos territoires d’outre-mer devra prévoir des efforts massifs en termes de développement des énergies renouvelables, de conversion d’un certain nombre de centrales, notamment à la bagasse, et d’économies d’énergie.

S’agissant des enjeux pour les territoires concernés par les fermetures, le Gouvernement porte l’ambition de construire, avec les collectivités, des projets de territoire pour les accompagner et leur permettre de rebondir sur d’autres activités – je mesure à quel point le choc peut être dur quand un outil de ce type est fermé.

Nous travaillons actuellement sur ces projets de territoire – le délégué interministériel y travaille –, et je vous confirme, mesdames, messieurs les sénateurs, que l’État soutiendra leur mise en place.

S’agissant enfin de l’accompagnement des salariés, qu’ils travaillent sur les sites ou au sein des entreprises de sous-traitance, le Gouvernement partage complètement les dispositions introduites en commission. Il les complétera même pour intégrer les dockers, également affectés par la fermeture de ces centrales à charbon.

Nous nous inscrivons donc bien dans une vision d’ensemble, incluant l’enjeu en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre, la prise en compte de la sécurité de notre approvisionnement énergétique, l’accompagnement des territoires concernés, au travers de projets de territoire qui seront soutenus par l’État, et un accompagnement des salariés appartenant aux entreprises exploitantes ou aux sous-traitants, dans le sens des mesures introduites par la commission.

Au regard de ces différents engagements, le Gouvernement est naturellement défavorable au décalage de l’échéance à 2025, donc à cet amendement.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Nous ne soutiendrons pas cet amendement.

Toutefois, madame la ministre, plusieurs questions vous ont été posées. Vous avez répondu à quelques-unes d’entre elles ; nous aimerions savoir si vous entendez également répondre aux autres.

En particulier, le Parlement sera-t-il informé ? Est-il assuré de pouvoir effectuer un suivi des mesures d’accompagnement, puisque celles-ci vont être élaborées par ordonnance ?

La sécurité d’approvisionnement sera-t-elle vraiment garantie dans le cadre des quatre fermetures ? D’après les informations dont je dispose, il me semble qu’il n’y aura pas de difficultés pour Saint-Avold, Le Havre et Gardanne. En revanche, des problèmes sont à attendre avec la fermeture du site de Cordemais, dans l’attente de la mise en fonctionnement de Flamanville. Nous souhaiterions avoir une réponse précise sur ce sujet.

Enfin, j’ai évoqué le projet Ecocombust, sur le site de Cordemais, qui, comme je l’ai expliqué dans mon intervention sur l’article, vise à utiliser une grande partie de biomasse, notamment issue des déchets de bois de catégorie B. C’est un bon projet, me semble-t-il. Quelle est la position du Gouvernement sur celui-ci ?

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je ne vais pas revenir sur les deux questions que vient de soulever Roland Courteau s’agissant du site de Cordemais.

Vous savez que le problème va se poser, madame la ministre. C’est pourquoi, d’ailleurs, vous prévoyez, non pas une interdiction définitive de produire, mais une réduction de la puissance, ce qui peut vous permettre, le cas échéant, de faire tourner le site un à deux mois par an…

O cela, madame la ministre, c’est inacceptable pour les salariés ! On ne va pas les laisser dix mois au chômage technique et leur demander de venir combler les trous un à deux mois par an ! Sommes-nous d’accord, madame la ministre ? Parce que – personne n’est dupe – c’est bien cela le projet.

Par ailleurs, ayant maintenant l’habitude des mots employés par le Gouvernement, je n’ai pas été rassuré quand vous avez évoqué le « suivi » de la reconversion des salariés. Vous avez précisément employé le terme « soutenir ». « Nous soutiendrons les projets de territoires », avez-vous dit… Non ! Non ! Non ! Ce n’est pas ce que nous vous demandons !

Comme l’a expliqué le rapporteur, dans le cadre de la reconversion des sites industriels concernés, les projets de territoire et l’accompagnement des salariés sont de la responsabilité de l’État. Il est question, non pas de soutenir, mais de faire !

Tout à fait !

Oui !

L’État doit prendre en charge les salariés sous statut, les salariés hors statut et les sous-traitants, et non se contenter de soutenir les projets de territoire et de refiler la patate chaude aux collectivités territoriales. Non ! Non ! Non !

Il faut que l’on se mette d’accord sur les mots, madame la ministre. J’ai pris l’habitude avec la loi pour un nouveau pacte ferroviaire : nous avons ferraillé sur les mots, car nous savions bien qu’ils avaient leur importance, et, in fine, ce que nous avions annoncé s’est produit. J’ai bien écouté votre réponse, et il faut lever le doute.

Cela étant, nous ne soutiendrons pas cet amendement visant à reporter l’échéance à 2025. Sans revenir sur les propos que j’ai précédemment tenus sur le sujet, je rappelle que nous partageons l’avis du rapporteur et son souhait d’en rester à 2022.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Je ne soutiendrai pas non plus le report à 2025, mais je partage les deux points de vue qui viennent d’être exprimés et qui s’inscrivent, d’ailleurs, dans la droite ligne des propos de notre rapporteur.

Une décision est prise par l’État. Dans sa souveraineté, l’État décide ; dans sa souveraineté, l’État assume toutes ses responsabilités, madame la ministre !

À un moment, il faut être parfaitement clair. On ne peut pas se contenter de dire que l’on va soutenir ou accompagner. Honnêtement, je vous le dis, ces mots passe-partout ne sont plus audibles ni acceptés par nos concitoyens.

Des choix sont faits, exprimant la volonté du Gouvernement, du pouvoir exécutif. Comme nous vous soutenons, vous avez toute légitimité. Mais l’État doit assumer sa décision, dans sa plénitude, et l’accompagner. Les territoires prendront ensuite leur part de responsabilité.

S’agissant de la prise en charge, puisque la décision est celle de l’État, c’est à lui de l’assurer.

Je voudrais par ailleurs vous donner de nouveau deux ou trois éléments de contexte, madame la ministre. J’ai eu l’occasion de dire que l’on ne tiendrait pas l’objectif de 23 % d’énergie renouvelable en 2020.

Exact !

Je veux rappeler que la France, en 2016, n’a investi qu’un peu plus de 5 milliards d’euros dans le développement des énergies renouvelables et, au risque d’être désagréable, j’indiquerai que, sur 37 milliards d’euros de recettes de la taxe carbone, seuls 7 milliards d’euros ont été fléchés sur la transition énergétique.

Comme d’autres, j’avais exprimé le mécontentement de notre assemblée sur cette question. Il faut vraiment entendre ce que l’on vous dit, madame la ministre, ce que l’on dit au Gouvernement, car chacun doit, aujourd’hui, assumer ses actes.

Je vous donnerai un dernier chiffre, celui des sommes allouées à la recherche dans le domaine de l’énergie, qui n’est pas plus rassurant. Une somme légèrement inférieure à 1 milliard d’euros a été avancée, c’est-à-dire 5 % du total de l’effort de recherche, soit à peine 0, 04 % du PIB.

Par conséquent, quand on décide, on met en œuvre les moyens et, à côté de l’État, les partenaires, les collectivités territoriales, dont les régions, et d’autres sauront prendre leurs responsabilités. Mais l’État doit montrer l’exemple.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Dans la période que nous vivons, l’environnement l’emporte sur tout. Et c’est une idée assez facile à faire passer là où les choses vont bien, là où il n’y a pas trop de problèmes.

Or le département dont je suis l’élu, où se trouve la centrale en question, a beaucoup donné au pays et a connu énormément de fermetures : les mines, la sidérurgie, le textile, les armées. Et là, il est plus compliqué de dire que l’environnement, c’est plus beau que l’emploi, qu’il faut se dépasser pour accepter cette idée !

Quand on est confronté soi-même à cette situation-là, croyez-moi, on ne la vit pas de la même manière, qui plus est quand, à un jet de pierre, de l’autre côté de la frontière, chez nos voisins et amis sarrois et allemands, des usines à charbon, il y en a partout ! Il est très difficile de l’expliquer, d’autant que la pollution se diffuse partout.

Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de ne pas avoir une vision parisienne, et, pour faire le bon choix, d’essayer de vous mettre à la place de ceux qui vivent cette situation.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Le débat autour de cet amendement rejoint celui que nous avons eu lors de la discussion générale.

Je rejoins ce qui a été dit précédemment : nous sommes face à une transition inéluctable. Il faut tout de même être conscient que si la France, qui a porté l’accord de Paris, ne tient pas ses propres engagements de réduction d’émissions de gaz à effet de serre, c’est tout l’édifice international de réduction de ces émissions qui s’écroule. Il nous faut donc effectivement sortir du charbon, et il n’y a pas de débat là- dessus.

Je rappelle que la France subit déjà les effets du réchauffement, par exemple quand nos vergers sont ravagés par la grêle ou quand nos plants de cassis sèchent sur pied.

Même si j’en comprends tout à fait les ressorts, les dispositions de cet amendement reviennent tout de même peu ou prou à dire : « Encore quelques minutes, monsieur le bourreau ! » Compte tenu des enjeux, cela ne tient pas. Simplement, nous n’avons pas mis en place les mécanismes de solidarité nécessaires.

Le contrat de transition écologique était, au départ, une bonne idée. Il nous a été présenté comme un contrat spécifique devant être passé avec des territoires étant amenés à muter rapidement, avant de devenir peu après un machin passe-partout servant à tout et à rien – c’est un débat que nous aurons ultérieurement.

Or, dans ces territoires qui connaissent des mutations lourdes, l’État doit être planificateur – j’insiste sur ce mot, qui est un peu daté – et être capable d’y faire venir des industries : on a parlé de l’hydrogène, qui est un enjeu, ou d’Ecocombust, même s’il faut rester prudent, car ce projet n’est pas nécessairement la solution miracle, et rien ne dit qu’il sera opérationnel immédiatement.

Dans tous les cas, on a besoin d’un État aménageur, un État qui ne se contente pas d’accompagner les territoires où se produisent ces fermetures et qui soit capable, dans cette phase de transition, de créer des emplois qui leur soient prioritairement destinés. Voilà ce qui manque aujourd’hui.

De fait, et c’est un débat que nous avons souvent au Sénat, les logiques de planification et d’aménagement du territoire n’existent quasiment plus. Or la transition qui est devant nous, avec les fermetures industrielles dont elle s’accompagnera, nécessite le retour à un État fortement planificateur, avec des financements lourds.

Nous sommes évidemment obligés de changer le monde et de nous adapter. Mais l’État doit absolument mettre en place des mécanismes de solidarité financière et redevenir un État aménageur.

La parole est à Mme la ministre.

S’agissant de Cordemais, j’ai indiqué, à la suite de l’analyse menée par RTE et des conclusions auxquelles cet organisme a abouti, qu’il était effectivement prévu de maintenir une capacité en veille.

Concernant le choix qui sera fait, soit l’usine est mise en « réserve froide » – c’est le terme consacré, me semble-t-il – pour être redémarrée en cas de besoin, soit est mis en œuvre ce projet Ecocombust de conversion aux déchets verts, une étude étant en cours pour examiner la viabilité de cette solution.

Je partage tout à fait les propos de M. Dantec. Le meilleur exemple est celui du Havre, avec le développement d’un écosystème autour de l’éolien en mer. C’est vraiment le symbole de ce que l’on doit être capable de porter dans les différents territoires.

Cette transition écologique et énergétique est complexe, et il faut savoir l’accompagner. Mais elle présente aussi des occasions de développement de l’emploi. Si l’on se réfère notamment au site du Havre, l’éolien en mer en est la preuve.

Les projets sont en cours d’élaboration dans les quatre territoires concernés, et il nous appartient maintenant de mener à bien des trajectoires du même type que celle du Havre, où l’éolien en mer a pris la suite du charbon. Voilà ce que nous devons construire ensemble.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Madame la ministre, je veux rebondir sur ce que vous venez de dire. L’éolien en mer, oui…

M. Jean-François Husson. Et quand il n’y a pas de mer, comme à Saint-Avold ?

En l’occurrence, cher collègue, au Havre, il y a la mer !

Le cas de l’éolien en mer, qui a mis du temps à se développer en France et qui en mettra encore, est la démonstration même que, en l’absence d’un État aménageur – je reprends les mots de notre collègue –, d’un État stratège, d’un État qui soutienne fermement des filières industrielles, on se retrouve face à ce que j’appelle un Monopoly capitalistique, qui voit des entreprises privées se racheter entre elles, se revendre, etc.

Tous les groupes qui se sont impliqués dans l’éolien offshore, vous le savez tous ici, ont connu bien des péripéties. Et l’on pourrait dire la même chose de l’hydrolien : dans ma région, alors même que ses perspectives de développement devraient faire l’objet de toutes les attentions et être portées par la puissance publique, on est en dessous de tout. Quand on voit ce que l’on fait subir aux territoires, on peut même parler de gabegie ! C’est la démonstration même qu’il faut que l’État s’engage.

À la suite de nos collègues, je veux insister : l’État ne peut pas se contenter de vagues promesses, de vagues intentions, même si je ne remets pas en cause votre bonne foi ; ces filières ont besoin d’être portées, développées sérieusement. Nous ne réussirons la transition énergétique et écologique que si l’État s’y implique de la manière la plus ambitieuse et la plus volontaire qui soit. Sinon, cela ne marchera jamais.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Madame la ministre, je suis très sensible aux propos de Jean-Marie Mizzon. Nous discutons souvent de façon théorique, « en chambre », de sujets très graves, des nécessaires évolutions que personne ne peut remettre en cause.

Toutefois, notre collègue porte la voix de territoires courageux, qui ont fait la France industrielle et qui ont fait de notre pays une puissance. Aujourd’hui, alors que nous devons entreprendre des révolutions écologiques, nous ne pouvons laisser ces territoires se débattre seuls avec ces reconversions.

Il y a peu de temps, des hommes et des femmes ont exprimé leur colère, un sentiment de déclassement et un sentiment d’oubli. Madame la ministre, je suis sûre que vous partagez ce que chacun exprime ici, sur ces travées : il est nécessaire que l’État se montre volontaire, non seulement qu’il accompagne ces territoires, mais encore qu’il s’engage fortement pour conduire des révolutions qui soient positives pour eux. Nous en avons besoin. On ne peut laisser les régions sans cet État accompagnateur.

Cette transition écologique ne sera une réussite pour l’ensemble des territoires que si l’on accompagne les hommes et les femmes.

Bravo !

La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais ce débat est tellement riche, intéressant et important pour l’avenir que je dirai quelques mots.

S’agissant des centrales à charbon, je suis favorable à la fermeture de celle de Gardanne. Cela ne fait pas débat ; c’est une question environnementale. On sait bien où se déversent malheureusement les boues rouges. Il faut sauver l’environnement et la mer : ce n’est pas quand tous les poissons auront disparu qu’il faudra se demander pourquoi nous ne l’avons pas fait plus tôt !

Certes, nous sommes tiraillés, nous sommes entre deux eaux, si je puis dire. Gardanne fait partie de notre histoire, de notre histoire ouvrière notamment, de notre patrimoine. Il faut l’entendre. Plusieurs générations y ont travaillé, et les habitants de Gardanne ont fait le choix de vivre dans cette ville en ayant à l’esprit toutes les contraintes liées à la présence de cette centrale à charbon. Aussi, ils comprendraient mal qu’on leur dise que tout s’arrêtera demain sans que rien ait été préparé.

L’État doit donc accompagner ce processus, d’autant qu’il est en capacité de le faire. Je crois à la force de l’État, à celle de la République. L’État ne peut laisser les collectivités, pour lesquelles c’est plus compliqué, se démener seules. Chaque fois que l’État s’est impliqué dans ce genre de situation, les choses ont fonctionné. Plus que des reproches, c’est donc un appel au secours que nous adressons à l’État.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

Madame la ministre, mes chers collègues, nous avons beaucoup dit, en discussion générale, que ce texte manquait d’ambition, qu’il ne contenait pas suffisamment de réalisations concrètes pour la transition écologique. Or la fermeture de ces centrales à charbon est peut-être sa seule ambition concrète.

Monsieur Mizzon, je sais le traumatisme qui est celui de votre territoire. Chez moi aussi, on a fermé une centrale, et les conditions de fermeture de la centrale de Porcheville ne sont pas du tout celles dans lesquelles on s’apprête à fermer les centrales à charbon : elle a fermé du jour au lendemain, du jour au lendemain pour les salariés, du jour au lendemain pour les collectivités territoriales et du jour au lendemain pour leurs finances. L’EPCI sur le territoire duquel était implantée la centrale a perdu du jour au lendemain quelque 7 millions d’euros de recettes annuelles, sans aucun accompagnement de l’État.

On ne peut pas conclure ce débat au Sénat en différant la fermeture des centrales à charbon. Ce n’est pas possible. Il faut, avec pragmatisme, donner une ambition, aussi petite soit-elle, à ce texte. C’est probablement grâce à cette mesure que nous pourrons dire que nous avons participé à la transition écologique.

Oui, il faudra organiser les choses. Comme l’a dit Fabien Gay, le rapporteur a fait beaucoup d’efforts pour s’assurer que l’État jouera son rôle d’accompagnateur et prendra ses responsabilités. D’autant que, déjà, l’État accompagne la transition écologique : mes chers collègues, on déverse des milliards d’euros dans les énergies renouvelables, ne serait-ce que par le rachat d’électricité et par l’accompagnement.

Oui, il faut de la planification, oui, il faut de l’aménagement du territoire en matière de développement industriel et de transition énergétique, oui, il faut encore plus d’accompagnement pour structurer ce mouvement. Mais, je le répète, on met déjà beaucoup d’argent dans la transition énergétique et dans les énergies renouvelables.

Je comprends le traumatisme des hommes et des femmes de ces territoires. C’est d’autant plus injuste que, comme vous le dites avec raison, à quelques kilomètres de là, les centrales à charbon allemandes continuent de fonctionner. C’est très cruel pour les gens qui habitent ces territoires. Mais, je le répète, il ne serait pas raisonnable que le Sénat repousse la fermeture de ces centrales à charbon au regard de nos engagements en faveur de la transition écologique.

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié ter.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 108 rectifié bis, présenté par Mmes Joissains, Billon et Guidez, M. Henno, Mmes Doineau et Vullien, M. Détraigne, Mme Bruguière, M. Pellevat, Mme Morhet-Richaud, M. Brisson, Mme Noël, M. Longeot, Mme A.M. Bertrand et MM. Rapin, Laménie et Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce plafond d’émission est établi de façon à prendre en compte le temps nécessaire à la mise en œuvre de la transition industrielle et de l’accompagnement social des salariés.

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Cette disposition procède exactement du même esprit que l’amendement de mon collègue Jean-Marie Mizzon, à la seule différence qu’elle ne fixe aucune date.

Évidemment, il faut faire face à l’urgence climatique, et les émissions de gaz à effet de serre et de CO2 sont effectivement préjudiciables. Le Conseil d’État a adopté une position extrêmement sage en préconisant, compte tenu de l’atteinte portée par la mesure aux exploitants des centrales, que le dispositif doive être subordonné à l’existence d’un délai suffisant entre l’adoption du texte et sa date d’entrée en vigueur.

C’est une manière de mettre l’État face à ses responsabilités. Et c’est ce qui ressort des interventions de tous ceux, tous groupes politiques confondus, qui se sont exprimés ce soir : à un moment donné, l’État prend une décision aux conséquences sociales et industrielles très lourdes, sans en assumer aucunement les responsabilités. Or il a montré par ailleurs, avec Fessenheim, qu’il savait prendre ses responsabilités.

Effectivement !

Nous voulons qu’il fasse la même chose dans le département de Jean-Marie Mizzon ou dans les Bouches-du-Rhône à Gardanne. Nous avons souvent affaire à des familles de mineurs de père en fils, qui se sont installées là voilà de nombreuses années en connaissant les risques, et auxquelles on dit, du jour au lendemain, que c’est fini, qu’elles vont connaître un plan social. C’est gravissime ! C’est se ficher d’elles – je préfère ne pas employer une autre expression dans cet hémicycle – totalement !

Ces ouvriers sont en grève depuis le 7 décembre dernier. La décision de l’État est connue depuis plus d’un an, et rien n’a été fait. On nous parle de convention territoriale ; mais lors de l’examen de la dernière loi de finances, Daniel Gremillet et moi-même avions déposé plusieurs amendements tendant à créer une modeste ligne budgétaire de 2 millions d’euros destinée à lancer cet accompagnement de la fermeture des centrales. Le Gouvernement l’a refusée !

Tout est refusé ! Mais que vont faire ces gens ? Que vont faire toutes ces familles, demain ? Ce sont cent emplois directs et cinq cents emplois indirects qui sont concernés. On n’a pas le droit de faire cela à ces gens-là, ce n’est pas possible. Ou alors cela montre que l’État est démissionnaire et irresponsable.

J’espère que tel ne sera pas le cas, et c’est la raison pour laquelle je pense que nous pouvons voter cet amendement, dont je le répète, les dispositions n’indiquent aucun délai ; elles prévoient simplement que, à un moment donné, quand une décision est prise, les conséquences doivent en être assumées.

L’amendement n° 126 rectifié, présenté par Mmes Lamure et Micouleau, M. Daubresse, Mme Morhet-Richaud, MM. Brisson, Panunzi, Piednoir, D. Laurent et Frassa, Mme Estrosi Sassone, M. Danesi, Mme Deromedi, MM. Genest et Karoutchi, Mme Troendlé, M. Chatillon, Mmes Noël et Bonfanti-Dossat, MM. Revet, Buffet, Vogel, Chaize et Vaspart, Mmes Ramond et Gruny, M. Sido, Mmes Di Folco et A.M. Bertrand, MM. Pierre, Mandelli, Rapin, B. Fournier, Lefèvre et Laménie et Mme Canayer, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce plafond d’émission est établi de façon à laisser un délai suffisant pour mettre en œuvre la transition industrielle et l’accompagnement social des salariés.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Je répète ce que j’ai dit en substance : ce n’est pas telle centrale que l’on ferme dans telle région ; c’est la France qui décide, pour l’intérêt général, de fermer quatre centrales. Et, madame la ministre, cela donne une autre dimension à la responsabilité de l’État, à votre responsabilité.

Que les régions et les collectivités accompagnent, ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est la France qui décide de fermer quatre centrales.

Je le répète à Jean-Marie Mizzon, comme je pourrais le dire à tous nos autres collègues : on ne peut pas imaginer un seul instant que la situation que vivent ces territoires, que vivent ces femmes, ces hommes, que vivent ces entreprises de sous-traitance concernées par la fermeture de ces quatre centrales relève de la responsabilité des régions. Cette décision prise au nom de l’intérêt général relève de la responsabilité de l’État.

Madame la ministre, ce n’est pas problème de délai ; c’est un problème d’engagement. Vous avez parlé de participation aux projets de territoire, aux côtés des collectivités. Non ! Je voudrais que vous soyez très claire : votre responsabilité, eu égard aux salariés, aux projets de territoire et aux sous-traitants, de prendre en compte les conséquences de cette fermeture aussi brutale.

Certes, il est important de conserver cette échéance de 2022, mais nous devons disposer ce soir d’une feuille de route très claire s’agissant les engagements de l’État à conduire cet accompagnement. C’est sa responsabilité.

Nous avons deux rendez-vous : d’une part, votre engagement de ce soir et celui que vous prendrez lors de l’examen de la prochaine loi de finances – pour faire écho à ce qu’a dit ma collègue, on ne pourra pas nous refaire le coup de 2018 – ; et, d’autre part – je me tourne vers la présidente de notre commission –, le Sénat n’attendra pas 2021 pour vous auditionner afin que vous nous rendiez compte de ce qui aura été fait, étant entendu que, dans l’année suivant la publication du décret, vous aurez l’obligation de dresser devant le Parlement un état des lieux de la situation.

L’avis de la commission est donc défavorable sur ces amendements ; je serais même plutôt tenté d’en demander le retrait dans la mesure où, sur le fond, nous n’y sommes pas opposés. Nous divergeons simplement sur la manière d’aboutir à un objectif commun.

Je demande donc le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Joissains, je le répète, l’État est bien conscient de ses responsabilités. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, cette décision très forte conditionne notre crédibilité : il n’est pas neutre, concernant nos émissions de gaz à effet de serre, de fermer nos centrales à charbon avant la fin du quinquennat.

L’État ne se défile pas, et peut-être me suis-je mal exprimée quand je parlais d’accompagnement. Sa responsabilité est de s’assurer de la revitalisation de ces territoires, évidemment aux côtés des collectivités. Tel était le sens de mon propos.

J’ai bien en tête le rendez-vous, dans le prochain projet de loi de finances, consacré aux moyens qui seront mis en place pour accompagner ces territoires. Je pense que l’État sera au rendez-vous.

Il le faut !

Madame la sénatrice, la méthode retenue pour la fermeture de ces centrales à charbon est identique à celle qui a été retenue pour Fessenheim, même si, effectivement, les choses ont pris un peu de retard. Dans les deux cas, un délégué interministériel a été chargé de veiller à l’émergence de ces projets de territoire et de les animer.

Je sollicite donc le retrait de ces deux amendements.

Madame Joissains, l’amendement n° 108 rectifié bis est-il maintenu ?

Je crois évidemment ce que me dit mon collègue Daniel Gremillet, et je sais qu’il fera tous les efforts possibles.

J’ai envie de croire en ce que dit Mme la ministre, parce que je sens chez elle une vraie conviction. Toutefois, cela fait tout de même plus d’un an que nous attendons, plus d’un an que l’on nous demande de venir autour de la table pour discuter d’un contrat de transition écologique qui n’aboutit pas, sans qu’aucune proposition soit faite.

Même si j’ai envie de faire confiance, je maintiens donc mon amendement, en espérant que vous le voterez, mes chers collègues.

Très bien !

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

J’interviens non pas pour indiquer que je vais voter cet amendement, mais, à la suite de M. le rapporteur, pour indiquer que donner plus de temps ne résoudra rien, à mon sens.

J’attire également votre attention sur mon amendement n° 153, que nous allons examiner dans quelques minutes, par lequel je propose que le Gouvernement « prévoie » le reclassement de ces salariés, plutôt qu’il ne le « favorise ».

Je mets aux voix l’amendement n° 108 rectifié bis.

Madame Morhet-Richaud, l’amendement n° 126 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 126 rectifié est retiré.

L’amendement n° 344 rectifié quinquies, présenté par M. Vaugrenard, Mmes Préville, Meunier et Blondin, M. Fichet, Mmes S. Robert et Grelet-Certenais, MM. Houllegatte, Dagbert, Lalande, Mazuir et Daudigny, Mme Harribey, MM. Daunis, Iacovelli et Todeschini, Mme Lubin, MM. Roger et Duran, Mme Lepage et MM. Joël Bigot, Montaugé, Jacquin et Tissot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le cas spécifique de la centrale de Cordemais, les dispositions du premier alinéa du présent I sont conditionnées à la mise en service de l’EPR de Flamanville.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Avant d’en venir à la présentation de cet amendement, qui a pour objet la centrale de Cordemais, je veux avant tout exprimer ma solidarité complète et totale avec nos collègues qui défendent leur territoire et dont les propos doivent être écoutés avec beaucoup d’attention.

De même, je rejoins notre rapporteur quand il déclare que la responsabilité de l’État est considérable, primordiale, essentielle.

Plutôt que de parler d’environnement ou d’écologie, comme nous le faisons fréquemment, je préférerais que l’on parle de développement durable. Ce faisant, nous parlerions d’environnement, de développement économique, mais aussi de cette indispensable préoccupation sociale.

La centrale de Cordemais a une spécificité par rapport aux autres centrales à charbon : située près de Nantes, elle est déterminante dans l’approvisionnement énergétique de tout le nord-ouest de la France.

Si elle ferme sans que l’EPR de Flamanville soit mis en service – c’est la situation actuelle –, cette partie de notre territoire sera non pas confrontée à des difficultés d’approvisionnement énergétique, mais plus du tout approvisionnée en cas de pics de consommation pendant la période hivernale, avec les conséquences qui pourraient s’ensuivre sur le plan domestique, mais également sur le plan du développement économique et industriel.

Madame la ministre, je vous demande donc de bien avoir à l’esprit ces conséquences très concrètes. Du reste, le ministre qui vous a précédé les avait soulignées.

De la même manière, vous l’avez rappelé, RTE a indiqué, s’agissant de la centrale de Cordemais, que l’ensemble de la région ouest était confronté à une problématique d’approvisionnement générale. C’est cette spécificité que j’entends mettre en évidence au travers de cet amendement : cette centrale ne peut pas fermer tant que l’EPR de Flamanville n’est pas entré en service. D’ailleurs, le président-directeur général d’EDF a indiqué, voici quelques semaines, ce que nous savions tous, qu’il y aurait un retard supplémentaire.

Pour des raisons tout à fait objectives et pragmatiques, et non pas pour des motifs dogmatiques ou d’opportunité, et indépendamment du débat qui a eu lieu précédemment, dont je partage bien des termes, il est donc indispensable de soutenir cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à soulever une vraie question.

Le Gouvernement s’est déjà engagé à ce que le plafond d’émission qui sera fixé permette à la centrale de Cordemais de continuer à fonctionner pendant les quelques heures par an qui seraient nécessaires, dans des conditions qu’il faudra étudier, comme l’a dit notre collègue Fabien Gay, pour assurer la sécurité d’approvisionnement dans le Grand-Ouest – vous avez parfaitement raison à cet égard, monsieur Vaugrenard –, dans certaines configurations, notamment en cas de nouveau retard – comme c’est aujourd’hui acté – dans la mise en service de l’EPR de Flamanville.

En revanche, la précision apportée n’apparaît pas utile au regard des engagements pris. Elle ne viserait par ailleurs que l’une des conditions citées par RTE, et non pas, par exemple, la mise en service de la centrale à cycle combiné gaz de Landivisiau, qui est pourtant visée dans l’objet de l’amendement.

Enfin, et c’est là, madame la ministre, que nous avons encore besoin de précisions, concernant le projet Ecocombust, il faudra certes du temps, mais il serait surtout nécessaire que le Gouvernement clarifie sa position sur l’intérêt du projet et sur le soutien qu’il pourrait lui apporter. Ce faisant, vous apporteriez une réponse à l’auteur de cet amendement.

Dans l’attente de cette réponse, et puisque nous comptons sur les engagements du Gouvernement, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les études de RTE prennent bien en compte le scénario le plus pessimiste, à savoir la non-mise en service de l’EPR de Flamanville et de la centrale de Landivisiau.

Le Gouvernement ne souhaite pas introduire dans la loi une dérogation relative à cette centrale : il n’entend pas revenir sur les engagements pris. Cela étant, avec le groupe EDF, nous étudions le projet Ecocombust, qui permettrait de répondre aux impératifs de sécurité et d’approvisionnement tout en respectant le plafond des missions.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. le rapporteur l’a rappelé : parmi les questions essentielles figure l’avenir de la centrale au gaz de Landivisiau. De plus, le dossier de Cordemais recouvre lui-même plusieurs sujets. Aujourd’hui, la position de RTE est très claire : on ne peut pas fermer cette centrale, qui, selon l’expression consacrée, sécurise la Bretagne électrique tant que les autres modes de production ne sont pas en service.

En prenant un peu de hauteur, l’on retrouve un volet du débat que nous poursuivons depuis hier. Au travers du cas de Cordemais et, plus largement, du dossier de l’alimentation électrique de l’ouest de la France, on le constate clairement : pendant une époque, qui, je l’espère, est révolue, le pilote a disparu de l’avion ! Il faut bien le dire : dans cette affaire, l’État a fait un peu n’importe quoi…

La centrale au gaz de Landivisiau, c’est un chèque de 40 millions d’euros par an au titre du mécanisme de capacité. Or cet équipement n’était probablement pas nécessaire, au regard des évolutions du mix électrique : à l’époque de cet investissement, d’autres productions se dessinaient déjà. Un câble d’éolien offshore arrivera d’Irlande, les énergies renouvelables se développent en Bretagne… Bref, nous sommes face à une véritable gabegie financière !

Madame la ministre, cette décision est d’un autre temps : vous n’étiez pas alors au pouvoir – nous étions sous Nicolas Sarkozy. Mais, sur ce dossier, on a cumulé à peu près toutes les erreurs ! Et, à l’époque, le chèque a été accordé à Direct Énergie.

On a réussi à ne pas prolonger le câble d’éolien offshore de Saint-Nazaire jusqu’à Cordemais. Il s’arrête quelques kilomètres plus loin : pour faire de Cordemais un site de stockage d’hydrogène – il s’agit effectivement d’une solution de substitution, par rapport à Ecocombust –, il faudra donc acquitter le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le Turpe, ce qui aurait pu être évité : mais ce facteur n’a pas été anticipé non plus.

Lorsque l’on dresse la liste des erreurs commises, on aboutit à cette conclusion : il est temps que l’État revienne à la barre.

Enfin, le dossier d’Ecocombust n’est pas réductible à l’échelle locale. Si le processus industriel fonctionne, il pourra être exporté : il répond aussi à des besoins de valorisation des bois de classe B ailleurs dans le monde. En ce sens, il présente un grand intérêt. Mais encore faut-il que le projet soit opérationnel : il faudra être extrêmement vigilant, notamment pour les questions environnementales. J’y insiste : l’État doit retrouver son rôle de stratège.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Mes chers collègues, au nom du désenclavement électrique de la Bretagne, je ne puis que m’élever contre ce discours. Si le projet de Landivisiau a été élaboré, c’est bien parce qu’une réflexion a été menée, au terme de laquelle l’État, la région de Bretagne et les opérateurs ont signé un pacte électrique.

On le sait bien, la Bretagne souffre d’un fort déficit d’approvisionnement énergétique. Il convenait d’assurer sa sécurisation, et la centrale de Landivisiau est indispensable au regard des besoins, lesquels ont été identifiés et rigoureusement définis. Le pacte électrique breton, ce n’est pas simplement une production énergétique supplémentaire : c’est aussi toute une politique d’économies d’énergie, qui est, bien sûr, nécessaire.

Ce dispositif appelle également une sécurisation, qui tient compte de la fermeture de Cordemais. Cela étant, madame la ministre, il est indispensable de créer un nouvel équipement en Bretagne occidentale : il y va de la sécurisation de notre territoire.

Ce dossier a été entravé par de nombreuses oppositions : quel que soit le domaine, tous ceux qui défendent des projets dans notre pays le savent, il est particulièrement difficile de mener à bien une initiative face aux multiples recours engagés, souvent sans fondement, par on ne sait qui… Revenons à la raison : les différents projets destinés à améliorer l’efficacité énergétique de notre pays doivent se concrétiser !

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour explication de vote.

Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur la grande responsabilité que représente ce vote.

En décembre dernier, les organisations syndicales ont accepté de remettre en service une tranche de la centrale de Cordemais, à la suite d’un défaut d’approvisionnement électrique en provenance d’un pays d’Europe de l’Est – vous le savez, nous sommes, en la matière, connectés à l’ensemble de nos voisins.

Sans cette décision, les problèmes d’approvisionnement énergétique auraient été considérables : ils auraient pu avoir de très lourdes conséquences domestiques et économiques. Je tiens donc à rendre hommage au sens des responsabilités dont les syndicats ont fait preuve en ces circonstances.

De même, l’ensemble des organisations syndicales a travaillé sur le projet Ecocombust, en liaison particulièrement étroite avec EDF. Ce chantier laisse à penser que, d’ici à 2022, à la place du charbon, la centrale de Cordemais pourrait être dédiée à la biomasse à hauteur de 80 % – à condition, bien entendu, que le bois ou les résidus de bois ne viennent pas d’autres continents, mais de l’ouest de notre pays. En tout cas, les perspectives industrielles sont réelles.

Madame la ministre, dans son avis rendu public en avril dernier, RTE déclarait : « En particulier, l’analyse des problématiques de tenue en tension montre qu’il est nécessaire que la fermeture des deux groupes de charbon de Cordemais intervienne seulement une fois que l’EPR sera mis en service. » Quant à votre prédécesseur au ministère de la transition écologique et solidaire, il admettait que « la préservation de la sécurité d’approvisionnement est un prérequis à l’ouverture ».

Je m’appuie sur ces deux prises de position, notamment sur l’avis de RTE, rendu sur la base d’analyses techniques objectives : notre assemblée prendrait un véritable risque si elle ne votait pas cet amendement !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Madame la ministre, on en revient à Cordemais, et vous ne répondez pas tout à fait à la question, alors même qu’un vrai problème se pose.

Chaque année, la France connaît un pic de consommation électrique pendant un mois ou cinq semaines, que ce soit l’hiver, en particulier pendant les hivers rudes, ou l’été, lorsque nos centrales nucléaires sont obligées de réduire leur production pour des questions de refroidissement. Or ces cas de figure se multiplient.

Vous le savez : c’est pourquoi vous n’inscrivez pas dans ce texte de loi les mots précis « fermeture des centrales ». Vous laissez la porte ouverte pour que, pendant quelques heures chaque année, Cordemais puisse fonctionner. Mais si c’est votre souhait, il faut le dire aux salariés : ils attendent cette mise au point !

En outre, nous sommes plusieurs à vous interroger au sujet d’Ecocombust, et votre réponse est tout de même un peu faible… Si les tests effectués avec 80 % d’écocombustibles et 20 % de charbon, voire 100 % d’écocombustibles, sont jugés concluants, on peut choisir de s’engager plus avant : mais, une nouvelle fois, il faut une réponse claire.

Enfin – pardonnez-moi si je vous parais monomaniaque –, il y a quelques instants, vous avez déclaré à M. le rapporteur : « Nous avons une responsabilité au côté des collectivités. » Non ! L’État, et lui seul, a la responsabilité.

Voilà !

Il faut parler précisément : vous-même, vous choisissez vos mots avec une grande précision. Si cette responsabilité n’est pas clairement établie, il y aura un flou.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Et quand c’est flou, il y a un loup…

Exactement, ma chère collègue !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Ah non, on ne reparlera pas du loup ce soir !

Cette question n’a rien d’anecdotique : on ne peut pas la renvoyer au prochain projet de loi de finances. Traitons-la dès maintenant !

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Mes chers collègues, ma remarque peut sembler quelque peu décalée : mais si la Bretagne est aujourd’hui dans une situation difficile en matière énergétique, l’abandon du projet de centrale de Plogoff y est pour beaucoup…

Ah !

Alors là, on remonte le temps…

Certes, mais il s’agit d’un fait historique indéniable : ce rappel méritait d’être formulé. Flamanville va venir au secours de la Bretagne, et je m’en réjouis d’avance : le plus tôt sera le mieux ! À mon sens, les difficultés actuelles justifient pleinement l’amendement de Yannick Vaugrenard.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je suis élu de la région de Cherbourg, qui accueille l’EPR. Or je tiens à évoquer un autre dossier, qui vient à l’appui de l’argumentation développée par Yannick Vaugrenard : celui de la ligne très haute tension, ou THT, Cotentin-Maine.

Cette ligne a été aménagée dans la douleur, sous le feu des contestations : on l’a justifiée grâce à l’EPR de Flamanville, en précisant qu’elle était destinée à l’alimentation électrique du grand ouest de la France. Il existe donc bien une corrélation entre l’approvisionnement électrique de ce territoire et la centrale de Flamanville ! En revenant sur cet acquis, l’on fragilise juridiquement le dossier de la ligne THT Cotentin-Maine.

La parole est à Mme la ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le rapport de RTE est public, et le communiqué dont il a fait l’objet est tout à fait clair : jusqu’à la mise en service de l’EPR de Flamanville, il faut maintenir en veille la centrale de Cordemais.

Voilà !

Je crois l’avoir dit : je le répète.

Monsieur Gay, vous m’interrogez au sujet du projet Ecocombust.

Je ne suis pas le seul !

Je ne l’ai pas testé personnellement… Ce que je sais, c’est que, à petite échelle, ce dispositif fonctionne : à présent, il faut s’assurer qu’il est concluant à grande échelle. Nous avons en tête quelques éléments de comparaison, notamment la centrale de Gardanne. Pour de tels projets portant sur la biomasse, il faut à la fois examiner la viabilité technique et les conditions d’approvisionnement : personne n’a envie de créer une filière fondée sur l’importation de déchets – en l’occurrence, de déchets verts.

C’est bien l’ensemble de ces éléments qu’il faut considérer : les études n’étant pas terminées, je ne voudrais pas soutenir des positions insuffisamment étayées !

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Madame la ministre, Ecocombust sera alimenté par des déchets de bois qui sont de classe B, c’est-à-dire moyennement traités. Savez-vous ce que ces déchets deviennent aujourd’hui ?

Ils sont exportés !

On les envoie en Suède, et une grande partie d’entre eux est enfouie ou détruite. Or, avec le projet Ecocombust, on pourrait les valoriser, ce qui, me semble-t-il, n’est pas négligeable !

La question est aussi celle de la quantité !

Je mets aux voix l’amendement n° 344 rectifié quinquies.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 232, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer les mots :

par l’État

La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les dispositions de cet amendement pourraient être mal comprises…

Oh, ce n’est pas notre genre !

Je tiens donc à dire que nous visons, à ce titre, le même but que la commission : ne pas dédouaner l’État de sa responsabilité, mais s’assurer que seront également impliqués l’État, ses opérateurs et les collectivités territoriales, dans la mesure où il s’agit d’un projet collectif.

Au besoin, je pourrai toutefois retirer mon amendement au profit du suivant, présenté par M. le rapporteur.

L’amendement n° 479, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

l’État

insérer les mots :

, ses opérateurs et les régions, pour ce qui relève de leurs compétences,

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 232.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Mes chers collègues, effectivement…

Que dire de plus ?…

L’amendement du Gouvernement vise à corriger la précision apportée en commission afin de réaffirmer le rôle de l’État dans l’accompagnement spécifique des salariés.

Et ?…

Néanmoins, il ne faudrait pas restreindre le champ des actions susceptibles d’être engagées : j’entends bien l’argument.

Aussi notre amendement vise-t-il à compléter le texte de la commission : en procédant de cette manière, nous préserverons le travail que nous avons accompli, et nous ferons référence aux opérateurs et aux régions, « pour ce qui relève de leurs compétences ». La colonne vertébrale restera bien la responsabilité de l’État.

Madame la ministre, vous avez anticipé ma demande de retrait de l’amendement n° 232 !

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 479 ?

Je suis favorable à l’amendement n° 479 et, en conséquence, je retire l’amendement n° 232, madame la présidente.

L’amendement n° 232 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 479.

Bravo !

L’amendement n° 463, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Après les mots :

Pour les

insérer les mots :

personnels portuaires, notamment les ouvriers dockers, et pour les

II. – Alinéa 9, première phrase

Supprimer les mots :

et en tenant compte, le cas échéant, de leur statut

La parole est à Mme la ministre.

J’ai déjà évoqué le sort des ouvriers dockers : cet amendement tend à prendre en compte leur situation, car ils sont, eux aussi, concernés par la fermeture des centrales à charbon.

Le sous-amendement n° 480, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Amendement n° 463, alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur.

Le Gouvernement accomplit une grande avancée en faveur des salariés portuaires, qui, jusqu’à présent, étaient laissés pour compte.

Tout à fait !

Néanmoins, il convient selon nous de supprimer le II de l’amendement gouvernemental : en effet – je tiens à être parfaitement clair –, nous sommes très attachés au maintien du statut.

Nous sommes d’accord !

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 480 ?

Cette mention ne me semble pas utile : comme le prévoit déjà le statut des ouvriers dockers, les reclassements seront proposés en priorité au sein de la branche, quand cette solution sera possible.

J’émets donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 480.

Je mets aux voix l’amendement n° 463, modifié.

L’amendement n° 153, présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Remplacer le mot :

favorisent

par le mot :

prévoient

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mes chers collègues, en écho à l’une de nos précédentes discussions, l’adoption de cet amendement pourrait répondre au souhait de nombre d’entre vous.

Avec cet article, le Gouvernement nous demande une habilitation à prendre, par voie d’ordonnance, des mesures permettant la mise en place par l’État d’un accompagnement spécifique pour les salariés qui perdraient leur emploi du fait de la fermeture des centrales thermiques à charbon.

Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 9 indique que ces mesures « favorisent le reclassement de ces salariés sur un emploi durable en priorité dans le bassin d’emploi concerné et en tenant compte, le cas échéant, de leur statut ». Cet amendement tend à remplacer « favorisent » par « prévoient ». En effet, les salariés ne doivent pas être pénalisés par les mesures gouvernementales en matière d’écologie.

Si ces dispositions se traduisent par la fermeture des centrales à charbon, le Gouvernement doit assumer le préjudice subi par le personnel. Il revient donc à l’État de veiller à ce que les salariés qui perdraient leur emploi soient effectivement reclassés : c’est la moindre des choses ! Ce n’est pas comme si nous avions affaire à une multinationale qui délocaliserait son activité je ne sais où, et dont chacun, le Gouvernement en tête, déplorerait les suppressions d’emplois.

L’engagement dans la transition énergétique et écologique suppose une programmation de la reconversion industrielle des sites affectés et des mesures d’accompagnement volontaristes de la part des autorités publiques : in fine, c’est notre mode de production et notre mode de consommation qui, dans leur ensemble, doivent progressivement basculer vers la sobriété énergétique, vers une énergie beaucoup plus verte.

Cet effort implique, à moyen et long termes, une véritable vision, et non un simple affichage. L’Allemagne a prévu de mettre 40 milliards d’euros sur la table pour financer la reconversion des territoires touchés par la fermeture des centrales à charbon à l’horizon 2038. Le programme de fermeture des centrales doit garantir un nouveau poste aux salariés ayant perdu leur emploi : cette responsabilité sociale est du ressort du Gouvernement, dans la mesure où c’est ce dernier qui prend l’initiative des fermetures.

Pour une fois, faisons bien les choses, de manière à être fiers de nos choix : sinon, une tache indélébile viendra ternir notre belle affiche du « zéro charbon » !

Quel est l’avis de la commission ?

Le constat est le même que précédemment : tout doit être fait pour reclasser les salariés dans les meilleures conditions possible, mais l’on ne peut pas passer d’une obligation de moyens, qui, au demeurant, a toute son importance, à une obligation de résultat, qui reviendrait à garantir à chacun un CDI dans son bassin d’emploi et, le cas échéant, au statut.

De fait, avec une telle obligation de résultat, l’État devrait employer lui-même les personnes à qui il ne parviendrait pas à trouver un emploi ; ou bien les entreprises sous statut, ainsi que les autres entreprises du bassin d’emploi, seraient tenues de reprendre l’ensemble de ce personnel.

Nous devons faire preuve d’exigence, et nous le faisons : la commission a encore renforcé le dispositif. Mais ne laissons pas croire aux salariés – il y va également de notre responsabilité – que l’État se substituera à leur employeur pour leur garantir un emploi à vie.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement, en insistant une nouvelle fois sur l’obligation de moyens qui incombe à l’État.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Effectivement, les possibilités de reclassement des salariés des industries énergiques et gazières, les IEG, relèvent d’abord de la branche. Par courrier du 29 avril dernier, le Gouvernement a saisi cette dernière, et elle doit lui adresser ses propositions avant le mois de septembre 2019. Dès lors, l’État prendra un certain nombre de mesures qui viendront compléter l’action engagée, d’une part, par les entreprises concernées et, de l’autre, par la branche.

M. le rapporteur le souligne avec raison : nous sommes face à une obligation de moyens, et il ne s’agit pas de passer à une obligation de résultat.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mes chers collègues, les dispositions proposées par Mme Préville sont très importantes : l’enjeu, c’est la crédibilité de la transition énergétique dans les milieux populaires, qui sont frappés de plein fouet par la désindustrialisation. Cette crédibilité ne pourra subsister que si, en dernier ressort, l’État se porte garant d’un emploi dans des conditions correctes, à proximité du territoire concerné.

C’est précisément ce que font d’autres pays : aux États-Unis, un certain nombre de sites industriels ont fermé. À ce sujet, un grand débat a eu lieu entre démocrates et républicains, et, dans certains États, une mesure dite « d’État responsable en dernier ressort » a été mise en œuvre.

En remplaçant « favorisent » par « prévoient », cet amendement vise à obliger l’État à agir : dès lors, non seulement ce dernier jouera son rôle d’accompagnateur, mais il sera proactif. Au mieux, il suscitera des réponses nouvelles, trouvera des solutions avec les acteurs locaux et les territoires concernés ; et, en dernier ressort, il jouera un rôle de garant.

Les salariés ont été vaccinés par les plans de reconversion qui, depuis plus de dix ans, se sont multipliés : on leur a tant de fois promis des milliards et des milliards pour garantir leur reconversion ! Résultat des courses : il n’y a quasiment plus d’emplois industriels dans ces régions, qui sont sinistrées.

Voilà pourquoi la crédibilité de l’État est en cause. En l’occurrence, nous parlons de quatre centrales : certes, beaucoup de salariés sont concernés, mais cet engagement est à la portée d’une nation riche, puissante, et qui doit engager des mutations industrielles pour répondre à la transition énergétique.

Si nous ne faisons pas ce travail, nous subirons le doute permanent de nos concitoyens. Ils perdront confiance en l’État et en la République. Au nom de l’intérêt général, on demande des efforts : les salariés doivent avoir l’assurance qu’ils ne seront pas les seuls mis à contribution !

Je mets aux voix l’amendement n° 153.

L’amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Henno, Lafon, Détraigne et Louault, Mmes Férat, Guidez et Vullien, MM. Bockel, Mizzon et Prince, Mme C. Fournier et MM. Cigolotti, Longeot et Delahaye, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Supprimer le mot :

notamment

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Cet amendement vise à indiquer plus clairement que les mesures mises en place pour accompagner les salariés des centrales de production d’électricité à partir du charbon, appelées à fermer au 1er janvier 2022, favoriseront un reclassement vers des emplois durables. C’est précisément le sujet qui vient d’être évoqué.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, j’entends bien votre préoccupation. Mais, en réalité, en supprimant ce « notamment », on limiterait le champ des mesures d’accompagnement qui pourront être mises en œuvre.

La volonté du législateur est claire : favoriser le reclassement vers un emploi durable, en priorité dans le bassin d’emploi et en tenant compte, autant que possible, des statuts particuliers dont disposent les salariés.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 86 rectifié.

L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Mizzon, Canevet et Danesi, Mme de la Provôté, MM. Détraigne, Grosdidier et Henno, Mme Herzog, MM. Laugier, Le Nay, Longeot, Masson et Moga et Mmes Billon, C. Fournier et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans un délai de deux mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport présentant ce qui est envisagé en matière de modalités de financement de l’accompagnement spécifique mentionné au II.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

Madame la ministre, depuis hier soir, ou du moins depuis cette nuit, votre ambition pour l’écologie, pour l’environnement et pour la transition écologique est – j’en suis sûr – plus forte que jamais. Plus que jamais, vous avez à cœur de montrer que la transition écologique n’est pas antinomique de la politique sociale : bien au contraire, ces dernières se marient. L’une est le prolongement de l’autre, et vice-versa.

Très bien dit !

M. Jean-Marie Mizzon. Eh bien, ce soir, vous avez devant vous votre meilleur allié !

Grâce à mon amendement, vous allez pouvoir prouver votre engagement devant le Sénat. Vous le savez, nous en attendons beaucoup, et je serais fort déçu que vous n’alliez au bout de la démarche !

M. François Bonhomme. M. Mizzon joue sur les sentiments !

Quel est l’avis de la commission ?

Il est déjà prévu que l’ordonnance précise les modalités de financement des dispositifs d’accompagnement. Quant à l’étude d’impact, que j’ai évoquée, je n’y reviendrai pas.

Plutôt que d’attendre jusqu’en 2021 et de nous contenter d’une demande de rapport, nous demanderons à Mme la ministre de rendre compte de ces mesures devant notre commission.

Dès lors, mon cher collègue, ce que vous demandez sera bien plus largement satisfait que par un simple rapport. En effet, nous entendons bien exercer une pression pour obtenir des comptes rendus réguliers sur ce qui se passe effectivement.

C’est l’engagement que je prends, avec Mme la présidente de la commission des affaires économiques, parce que c’est un point important. Sincèrement, un rapport n’est qu’un document qui présente la situation à un instant t. Or ce sujet est vivant ; il ne s’arrêtera pas à la remise d’un rapport.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Monsieur le sénateur, je veux vous rassurer : mon engagement en faveur de la transition écologique et solidaire ne date pas de cette nuit !

Concernant votre amendement, la remise d’un rapport dans un délai de douze mois est d’ores et déjà prévue. En outre, j’ai bien entendu M. le rapporteur : le Gouvernement se tiendra à disposition de la commission pour faire le point sur ces sujets très importants.

Dans ces conditions, monsieur le sénateur, je vous suggère de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Mizzon, l’amendement n° 3 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par MM. Mizzon, Canevet et Danesi, Mme de la Provôté, M. Grosdidier, Mme Guidez, M. Henno, Mme Herzog, MM. Kern, Laugier, Le Nay, Longeot, Masson et Moga et Mmes Billon, C. Fournier et Saint-Pé.

L’amendement n° 109 rectifié ter est présenté par Mmes Joissains et Doineau, M. Lafon, Mme Vullien, M. Détraigne, Mme Bruguière, M. Pellevat, Mme Morhet-Richaud, M. Brisson, Mme Noël, MM. Cigolotti et Médevielle, Mme A.M. Bertrand et MM. Rapin, Laménie et Lefèvre.

L’amendement n° 127 rectifié bis est présenté par Mmes Lamure et Micouleau, MM. Daubresse, Panunzi, Piednoir, D. Laurent et Frassa, Mmes Estrosi Sassone et Deromedi, M. Genest, Mme Troendlé, M. Chatillon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Revet, Buffet, Vogel, Chaize et Vaspart, Mmes Ramond et Gruny, M. Sido, Mme Di Folco, MM. Pierre, Mandelli et B. Fournier et Mme Canayer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ordonnance précise notamment les conditions dans lesquelles les salariés des entreprises exploitant les installations de production d’électricité mentionnées au II de l’article L. 311-5-3 du code de l’énergie et dont l’emploi serait supprimé du fait de ce même II sont, soit reclassés en priorité au sein d’une entreprise leur permettant de conserver leur statut particulier, soit autant que possible sur un emploi en contrat à durée indéterminée en dehors de la branche des industries électriques et gazières. Elle prévoit un financement public du dispositif d’accompagnement des salariés impactés.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

Cet amendement vise à donner des garanties et de la visibilité aux salariés concernés par les mesures que nous venons d’évoquer.

L’article 3 devrait dès à présent préciser certaines des dispositions qui seront développées dans l’ordonnance et prévoir un financement public du dispositif d’accompagnement des salariés.

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour présenter l’amendement n° 109 rectifié ter.

Madame la ministre, il me semble que l’examen de ces amendements vous offre la possibilité d’inscrire dans le marbre ce que vous avez déclaré à propos de la transition sociale et solidaire.

Je pense que l’État n’a pas forcément été à la hauteur, au cours de l’année écoulée ; aujourd’hui, les salariés de ces centrales ont besoin d’une preuve tangible, inscrite dans la loi, d’un tel engagement. Tel est l’objet de cet amendement.

Au demeurant, rien n’est prévu de plus que ce qui est offert aux salariés de la centrale de Fessenheim.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 127 rectifié bis.

L’objet de cet amendement est bien de donner des garanties et de la visibilité aux salariés concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Les précisions que ces amendements identiques visent à apporter figurent d’ores et déjà dans le texte de la commission, qu’il s’agisse de la notion d’emploi durable, de la prise en compte du statut, quand ce sera possible, ou de la mise en place par l’État de cet accompagnement spécifique.

Ce dernier point est d’ailleurs plus précis que la notion de « financement public » retenue dans le dispositif de ces amendements et qui pourrait renvoyer la balle aux collectivités sans qu’elles soient nécessairement d’accord. Il importe – je le redis – que l’État assume les conséquences d’une décision qu’il a prise ; les collectivités devront être libres de participer si elles le souhaitent.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 4 rectifié bis, 109 rectifié ter et 127 rectifié bis.

L’amendement n° 182, présenté par M. Courteau, Mmes Préville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mme Tocqueville, M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après le mot :

publication

insérer les mots :

ainsi que d’un compte rendu régulier

La parole est à M. Roland Courteau.

Aux termes du dernier alinéa de cet article, un an après la publication de l’ordonnance relative à la mise en place d’un accompagnement spécifique destiné aux salariés concernés par la fermeture des centrales à charbon, le Gouvernement devra présenter au Sénat et à l’Assemblée nationale la mise en œuvre des dispositions prévues dans cette ordonnance.

Nous estimons pour notre part nécessaire que le Gouvernement revienne régulièrement devant le Parlement, afin de permettre à ce dernier de disposer d’un suivi régulier de la mise en œuvre de ces dispositions.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai entendu les arguments de notre collègue Roland Courteau, mais son amendement est largement satisfait, d’une manière qui respecte la liberté d’action du Parlement.

En effet, comme je l’ai annoncé au sujet d’autres amendements, la commission des affaires économiques entend répondre à la nécessité de suivi de ce sujet comme elle l’avait fait pour la loi Égalim. Votre demande, mon cher collègue, est plus que satisfaite par cet engagement.

Dès lors, puisque cette demande est satisfaite et que la liberté d’action du Parlement, élément essentiel auquel nous tenons tous, est conservée, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Courteau, l’amendement n° 182 est-il maintenu ?

Non, madame la présidente : M. le rapporteur m’a convaincu, donc je le retire.

L’amendement n° 182 est retiré.

L’amendement n° 169, présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après le mot :

compétentes

insérer les mots :

, dont la commission des affaires sociales,

La parole est à Mme Angèle Préville.

L’alinéa 11 de cet article prévoit que la mise en œuvre par le Gouvernement de l’ordonnance prévue fasse l’objet d’une présentation par le Gouvernement devant les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Or cet article comporte des dispositions sociales relatives à la mise en place d’un accompagnement spécifique des salariés concernés par la fermeture des centrales à charbon.

Les auteurs de cet amendement estiment donc nécessaire que la commission des affaires sociales puisse également être associée à la présentation par le Gouvernement de la mise en œuvre de ces mesures. Il nous semble utile de le préciser.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est déjà satisfait par le texte de la commission, qui vise les commissions permanentes compétentes. Il n’y a pas lieu de viser une commission plutôt qu’une autre.

Par ailleurs, le choix des commissions devant lesquelles le Gouvernement devra présenter la mise en œuvre de ces mesures relève de l’organisation interne du Parlement. Si l’on faisait le contraire, on pourrait être choqué. Je pense que cela vous poserait à vous aussi des problèmes, ma chère collègue. Le choix des commissions compétentes pourrait du reste différer entre l’Assemblée nationale et le Sénat ; ce serait même tout à fait normal.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable, notamment du fait de ce dernier point, relatif à la liberté du Parlement de s’organiser au sein des commissions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Préville, l’amendement n° 169 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 169 est retiré.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

L’amendement n° 277, présenté par M. Gay, Mmes Cukierman, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 661-1 du code de l’énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les agrocarburants de première génération issus de cultures dédiées ne sont plus considérés comme des biocarburants à partir du 1er janvier 2020. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Les biocarburants ont été développés et soutenus, en France, depuis 2003, en raison de leurs moindres émissions de gaz à effet de serre.

Toutefois, les biocarburants de première génération, ou agrocarburants, qui sont produits à partir de cultures traditionnellement destinées à l’alimentation, comme l’huile de palme, le soja ou le colza, posent des problèmes qu’il convient de prendre en compte.

En premier lieu, ils entraînent une déforestation considérable, notamment au sein des dernières forêts tropicales, du fait de l’agrandissement des surfaces cultivées. On sait pourtant l’importance de conserver nos écosystèmes, d’autant que les forêts constituent des puits de carbones essentiels et que les motifs de déforestation sont déjà bien trop nombreux.

L’accaparement des terres conduit également à une mise en concurrence avec les usages alimentaires. La production d’agrocarburants entraîne donc des changements d’affectation des sols. En prenant cette donnée en compte, on constate que les agrocarburants suscitent des émissions de gaz à effet de serre qui sont finalement plus importantes que celles causées par les carburants fossiles. Ainsi, selon l’Ademe, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, ils ne respectent pas nos critères de durabilité.

Aux côtés d’autres pays, la France s’est engagée, en signant la déclaration d’Amsterdam du 7 décembre 2015, à mettre fin à la déforestation en 2020. Le plan Climat de 2017, au travers de son axe 15, prévoit également de mettre un terme à la déforestation importée.

Nous proposons donc de favoriser une mise en conformité de notre législation avec ces engagements, ainsi qu’avec nos objectifs de baisse des émissions de gaz à effet de serre, en sortant les agrocarburants de première génération de la catégorie des biocarburants à compter du 1er janvier 2020.

Quel est l’avis de la commission ?

L’adoption de cet amendement remettrait en cause toute la filière actuelle des biocarburants, dont les vertus sont reconnues tant pour la diminution des émissions de gaz à effet de serre que pour les débouchés qu’ils offrent pour le secteur agricole.

Tel est le cas, en particulier, pour les agriculteurs français, du fait non seulement de l’usage énergétique de ces cultures, mais aussi de la production de tourteaux, qui réduisent notre dépendance aux protéines importées. On fait bien le choix, à l’inverse de l’objet de cet amendement, d’une mobilisation en faveur de la production de ces biocarburants en France, sur nos territoires.

La date proposée est en outre totalement irréaliste ; procéder ainsi n’aboutirait qu’à substituer aux biocarburants des carburants fossiles. En effet, les biocarburants dits « avancés », qui sont élaborés notamment à partir d’algues, sont encore seulement à un stade expérimental, très loin d’une phase industrielle : il faudra au préalable s’assurer que les promesses en matière de réduction des gaz à effet de serre sont au rendez-vous.

Je voudrais redire ce que j’ai déjà exposé dans cet hémicycle à plusieurs reprises : la France connaît non pas une situation de déforestation, mais un accroissement de sa surface forestière. Les biocarburants ne font pas peser, aujourd’hui, un risque sur la forêt. C’est plutôt l’inverse : il faut s’occuper un peu plus de celle-ci, pour qu’elle produise un peu mieux.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce sera le même avis. En effet, les biocarburants de première génération assurent aux agriculteurs un complément de revenus qui leur permet de maintenir une production alimentaire du fait de la complémentarité de ces deux types de production. Ils contribuent aussi à l’alimentation animale, à partir de coproductions, ils favorisent l’indépendance énergétique et protéique de l’Europe, ils assurent le développement d’emplois en milieu rural et ils diminuent le recours aux carburants fossiles.

Naturellement, il faut éviter une concurrence entre utilisations énergétiques et alimentaires des produits issus de l’agriculture et s’assurer du gain environnemental que doit représenter l’utilisation de produits agricoles en lieu et place des produits pétroliers.

Les biocarburants font l’objet d’une obligation d’incorporation cadrée par le code des douanes ; le taux d’incorporation est limité à 7 %, afin de concilier ces différents enjeux. Ces carburants doivent par ailleurs respecter un critère de durabilité : il doit être démontré qu’ils ne proviennent pas de terres riches en biodiversité et qu’ils assurent une réduction des gaz à effet de serre par rapport à un carburant classique.

En conclusion, il n’y a pas lieu d’exclure systématiquement les biocarburants de première génération des dispositifs favorisant les biocarburants.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

J’ai écouté M. Gay, M. le rapporteur et Mme la ministre ; je partage les arguments des uns et des autres, mais j’estime que l’on ne peut pas faire l’économie d’une mobilisation en faveur des biocarburants de deuxième génération, c’est-à-dire de ceux qui sont fabriqués à partir de la lignocellulose ; cet effort doit viser tant la recherche que l’exploitation.

Surtout, concernant la recherche, il faudra mettre le paquet, si j’ose dire, pour la troisième génération de biocarburants, à savoir ceux qui sont fabriqués, notamment, à partir de microalgues. Il faudra bien, d’ici à quelque temps, consacrer le maximum de terres à l’alimentation !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je suis franchement déçu de voir des amendements de ce type déposés ! Cela fait des années que l’on travaille sur les filières de la bioéconomie. Quand j’étais président de conseil général, il y a plus de dix ans, j’ai été le premier à munir mon département d’une flotte de véhicules fonctionnant au carburant E85.

À présent, grâce aux investissements des industriels, du monde agricole et des coopératives, on parvient à fournir des débouchés en lien avec cette première génération de biocarburants. C’est ce savoir-faire qui permettra de trouver les crédits nécessaires pour la deuxième ou la troisième génération. On voit bien qu’il y a des paliers à franchir.

Je tiens également à rappeler que ces biocarburants contribuent à répondre aux difficultés de certaines filières, notamment de la filière sucrière : on a pu maintenir des emplois en remplaçant des sucreries par des distilleries. Si l’on veut continuer à détruire nos territoires ruraux, il faut adopter de tels amendements. Ce n’est pas acceptable !

Quant à la forêt, c’est tout de même avec des couverts végétaux qu’on parviendra à améliorer le rapport entre carbone et azote, ce qui réduira les gaz à effet de serre. Au travers des pratiques culturales et sylvicoles d’agroforesterie, on captera davantage de carbone et on émettra moins de gaz à effet de serre.

Il faut donc poursuivre dans la voie actuelle en faveur des biocarburants, madame la ministre, et faire en sorte que le taux d’incorporation soit maintenu. En effet, il faut amortir les investissements si l’on veut que, demain, on puisse développer effectivement des débouchés pour d’autres biocarburants, ou valoriser des plantes différentes que celles qui sont à la base de notre alimentation, tout en équilibrant nos exploitations agricoles.

Il faut continuer dans cette voie : cessez, mes chers collègues, s’il vous plaît, de mener un combat d’arrière-garde !

Ce n’est pas d’arrière-garde !

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour explication de vote.

J’entends bien les propos de M. Gay. S’il a raison de dire ce qu’il pense, j’aimerais vraiment, en revanche, qu’il change sa façon de penser, parce qu’elle est complètement fausse ! Jamais un mètre carré de forêt n’a été détruit pour produire des biocarburants ou quelque chose d’autre.

Pas en France !

Je parle de la France, collègue, car nous sommes en France et nous écrivons la loi pour notre pays. Un hectare d’oléagineux, un hectare de céréales ou un hectare de betteraves est le même, qu’il soit destiné à la consommation alimentaire ou consacré à des productions non alimentaires.

Il n’y a pas concurrence entre ces deux usages, mais simplement de vraies solutions et de vraies chances que nous devons donner à notre pays, en lui offrant une indépendance énergétique plus forte. Or, grâce aux biocarburants, on est aujourd’hui énergétiquement indépendant à hauteur de 8 %. C’est quelque chose de vertueux.

Qui plus est, le biocarburant consommé dans nos véhicules, nos engins, nos autobus et nos camions permet aujourd’hui de réduire de 70 % les émissions de gaz à effet de serre. Il permet aussi, en ajoutant de l’AdBlue dans le gazole, de réduire les émissions de particules fines de 80 % : c’est vertueux !

Il n’y a pas de concurrence entre les produits alimentaires et non alimentaires : ce sont les mêmes productions. C’est une chance formidable, qui nous permet d’être moins vulnérables en matière d’approvisionnement énergétique et qui fournit une solution réelle pour notre économie et, qui plus est, pour notre agriculture.

Nous retirons notre amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 277 est retiré.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 20 rectifié bis est présenté par MM. Dantec, Cabanel, Corbisez, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Roux et Vall, Mme Benbassa et M. Gontard.

L’amendement n° 146 rectifié est présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 391 rectifié est présenté par MM. Bignon, Decool, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot et MM. Menonville et Wattebled.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le I de l’article L. 581-4 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les dispositifs publicitaires numériques sont interdits. »

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 20 rectifié bis.

Au travers de cet amendement, nous soulevons une question qui se posera toujours plus au cours des prochaines années.

Certaines contradictions de nos sociétés sont au cœur de la transition écologique. Si l’on veut mobiliser la population en faveur de celle-ci, il ne faut pas que nos concitoyens aient le sentiment que, dans l’espace public, on accepte à peu près l’inverse du message qu’on leur tient sur la sobriété.

Or il existe, dans le domaine de la publicité et dans nos comportements à ce sujet, un certain nombre d’éléments qui passent le message inverse de celui de la transition écologique. Les grands écrans numériques qui ont fleuri ces dernières années sont l’un des éléments qui incarnent ces contradictions et ces aberrations de nos sociétés.

Notre amendement est assez simple : nous demandons l’interdiction de ces dispositifs publicitaires numériques. Nous reprenons, sur ce sujet aussi, l’avis de Réseau de transport d’électricité, qui mesure l’impact sur le réseau de ces dispositifs. En effet, RTE lui-même juge qu’il s’agit de dispositifs « superflus et non prioritaires ». Nous proposons donc de débattre de l’interdiction de ces dispositifs publicitaires numériques.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 146 rectifié.

Notre but est de réduire notre consommation d’énergie. Eh bien, intéressons-nous aux écrans publicitaires lumineux : ils constituent, non seulement une pollution lumineuse, mais également un grand gaspillage énergétique.

Comme l’a dit mon collègue Ronan Dantec, ces écrans sont de plus en plus nombreux : leur nombre a augmenté de 16 % en 2017. Leur fabrication est énergivore, et ils consomment beaucoup d’énergie : un seul panneau correspond à l’équivalent de la consommation d’énergie, hors chauffage, de trois familles.

Alors que la France s’est fixé des objectifs de baisse de sa consommation d’énergie, ces panneaux publicitaires ne sont pas utiles à la collectivité dans un contexte d’urgence climatique et de transition énergétique. Ils ne doivent par conséquent plus être autorisés.

D’après RTE, les gisements de baisse de la consommation portent sur les usages liés à l’éclairage, au froid et aux technologies de l’information et de la communication.

De plus, les effets néfastes de l’éclairage nocturne sur la santé humaine et, plus généralement, sur les écosystèmes sont de mieux en mieux connus. Ils sont particulièrement graves sur les êtres vivants : ils déboussolent les animaux et ont des effets négatifs sur les plantes.

Cet éclairage constitue ainsi une véritable pollution. L’éclairage public et le mobilier urbain éclairé sont, par exemple dans une ville comme Paris, les principaux contributeurs à cette pollution lumineuse. Ils doivent par conséquent être régulés.

Enfin, ces panneaux, placés au bord des routes, constituent un danger pour la sécurité routière, car les stimuli lumineux attirent prioritairement l’attention visuelle des conducteurs, au détriment des informations importantes.

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 391 rectifié.

Cet amendement de notre collègue Jérôme Bignon, identique à ceux que viennent de défendre, parfaitement, les orateurs précédents, vise à interdire les dispositifs publicitaires numériques.

Il apparaît nécessaire d’interdire les écrans publicitaires lumineux, qui sont considérés comme peu utiles à la collectivité et qui causent une double nuisance : une pollution lumineuse et un gaspillage énergétique.

L’amendement n° 91 rectifié, présenté par MM. Dantec, Artano, Cabanel, Castelli et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, M. Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Labbé, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 581-4 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le maire ou, à défaut, le préfet, sur demande ou après avis du conseil municipal, peut interdire par arrêté tout dispositif publicitaire numérique. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de repli, qui vise à sécuriser les décisions d’interdiction de ces dispositifs publicitaires prises par le maire ou, à défaut, par le préfet, sur demande ou après avis du conseil municipal. Nous entendons sécuriser des décisions qui sont aujourd’hui souhaitées, voire prises, par un certain nombre de maires.

Je rappellerai un autre élément : un panneau lumineux consomme autant d’énergie que trois foyers ; ce n’est pas rien !

L’amendement n° 275, présenté par M. Gay, Mmes Cukierman, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 581-9 du code de l’environnement est ainsi rédigé :

« L’installation de dispositifs de publicité lumineuse est interdite. »

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Notre amendement a le même objet que les quatre précédents : il s’agit de lutter contre la pollution visuelle inutile, issue de ces dispositifs publicitaires, et de répondre de cette façon aussi à la question énergétique. Nous proposons d’éteindre la lumière des publicités !

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 147 est présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 276 est présenté par M. Gay, Mmes Cukierman, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 581-9 du code de l’environnement est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ils doivent être éteints entre 1 heure et 6 heures du matin, sauf dérogation délivrée par l’autorité compétente après procédure de participation du public. »

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 147.

Il s’agit d’un amendement de repli. Nous demandons que ces panneaux publicitaires soient éteints entre une heure et six heures du matin, sauf dérogation délivrée par l’autorité compétente après procédure de participation du public.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 276.

Notre idée est de réduire, pendant la nuit, ce qu’on appelle la pollution lumineuse, mais aussi la consommation d’énergie suscitée par ces panneaux publicitaires, qui ont tendance à se multiplier en ville et dans les périphéries urbaines.

Quel est l’avis de la commission ?

Chacun ici partage la volonté de réduire, voire de supprimer, tous les usages superflus d’énergie.

Je ne vous cacherai pas, mes chers collègues, que votre rapporteur lui-même avait des idées à ce sujet. Je veux vous exposer deux d’entre elles.

Tout d’abord, j’avais pensé à déposer un amendement visant à interdire les chauffages sur les terrasses des cafés.

Mais comment vont faire les Bobos parisiens ?…

Il n’y a pas qu’à Paris qu’il y a des terrasses, cher collègue !

Ensuite, j’ai pensé à déposer un amendement visant à interdire le chauffage dans les halls de gare.

Et quid de la climatisation dans l’hémicycle !

Je donne ces exemples pour montrer que nous avons tous beaucoup d’idées à ce sujet.

Concernant les amendements identiques n° 20 rectifié bis, 146 rectifié et 391 rectifié, il est très difficile aujourd’hui de définir précisément le type de dispositif visé. On pourrait se demander pourquoi seuls les écrans lumineux seraient interdits, et non les panneaux déroulants ou rétroéclairés, entre autres.

Une autre difficulté se pose : aucune étude d’impact n’a été réalisée, en particulier pour mesurer les effets d’une telle interdiction sur les entreprises concernées. J’évoque ce point parce que l’on a connu très récemment un problème similaire au sujet du plastique : on s’est rendu compte que, parfois, on avait pris des décisions quelque peu hâtives, sans tenir compte du plastique qui était réutilisé.

L’avis de la commission sur ces trois amendements identiques est donc défavorable.

L’amendement n° 91 rectifié est déjà satisfait par le droit existant, puisque les maires peuvent d’ores et déjà tout à fait réglementer l’installation et le maintien de ces publicités numériques.

Dès lors, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

L’amendement n° 275, qui vise à interdire les publicités lumineuses, a reçu de la commission un avis défavorable pour les raisons que je viens d’exposer au sujet de l’interdiction des publicités numériques. J’ajoute que la portée de cet amendement serait bien plus large, puisqu’il aurait pour objet toutes les publicités éclairées ou rétroéclairées.

Enfin, concernant les amendements identiques n° 147 et 276, qui visent à instaurer une obligation d’extinction des publicités lumineuses entre une heure et six heures du matin, aux termes du droit en vigueur, qui relève du domaine réglementaire, les publicités et préenseignes lumineuses doivent déjà être éteintes durant cette plage horaire dans les agglomérations de moins de 800 000 habitants.

La commission a donc émis également un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage naturellement la préoccupation de réduire la pollution lumineuse et la consommation énergétique causées par les dispositifs publicitaires.

Toutefois, j’estime que les auteurs de ces amendements n’ont pas pris en compte les dispositions qui existent déjà et que M. le rapporteur vient de rappeler, à savoir, notamment l’obligation d’extinction entre une heure à six heures du matin dans les unités urbaines de moins de 800 000 habitants, la possibilité donnée aux maires de prendre des dispositions similaires dans les agglomérations de taille supérieure et la possibilité déjà offerte aux collectivités d’interdire les dispositifs publicitaires numériques dans le cadre de leurs règlements locaux de publicité.

J’estime également que la rédaction des amendements identiques n° 20 rectifié bis, 146 rectifié, 391 rectifié, tout comme celle de l’amendement n° 275, est trop large et affecterait un nombre important de dispositifs, sans doute au-delà de l’esprit de leurs auteurs.

J’ajouterai que l’on avance sur ces questions. Je pense notamment à l’arrêté de janvier 2019 sur la pollution lumineuse. S’assurer de la bonne application des dispositions et des interdictions existantes est déjà un véritable enjeu.

Il est sans doute nécessaire de creuser davantage ces sujets, afin de mettre à plat ce qui est déjà interdit et ce qui est laissé à la main des maires, de rappeler les conditions de mise en œuvre des interdictions qui existent déjà et de reprendre ce sujet après une véritable évaluation et une concertation avec les collectivités concernées.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces différents amendements.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je veux apporter une précision à l’intention de notre collègue Ronan Dantec. Je comprends le besoin de sobriété. Celui-ci doit être général et doit aussi s’appliquer aux écrans lumineux, notamment la nuit, quand peu de personnes, par définition, les regardent.

En revanche, je ne comprends pas la manière dont M. Dantec compare la consommation d’un panneau publicitaire à celle de trois familles : le bilan carbone doit tout de même être fait de façon complète : il faut comparer celui des écrans et celui des affiches en papier. Cet élément doit tout entrer en ligne de compte dans l’appréciation.

Enfin, l’expression « pollution lumineuse » ne me paraît pas tout à fait adaptée : ces dispositifs publicitaires suscitent plutôt une nuisance lumineuse. Parler de pollution lumineuse laisse entendre que leur effet s’ajoute à celui d’autres types de pollution. Je crois que c’est dommageable et que cela entretient une confusion qui ne participe pas à la clarification du débat.

Cela étant, je pense que nous partageons l’objectif de sobriété.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

La réponse de Mme la ministre est très intéressante et témoigne d’un engagement fort, auquel je crois : il est temps d’avoir une approche globale sur ces questions.

Ces amendements identiques sont évidemment des amendements d’appel. Toutefois, nous ne couperons pas à ces questions, car la société évolue, et les gabegies énergétiques seront de moins en moins tolérées.

Par conséquent, je retire l’amendement n° 20 rectifié bis, madame la présidente.

L’amendement n° 20 rectifié bis est retiré.

Madame Préville, l’amendement n° 146 rectifié est-il maintenu ?

Je souhaite apporter une précision : il s’agit bien de pollution, puisque cela a un impact sur le vivant et perturbe les animaux, qui, sans en mourir, se trouvent déboussolés.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 146 rectifié est retiré.

Monsieur Menonville, l’amendement n° 391 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 391 rectifié est retiré.

Monsieur Ronan Dantec, l’amendement n° 91 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire moi aussi, madame la présidente.

L’amendement n° 91 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 275.

Madame Préville, l’amendement n° 147 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 147 est retiré.

Monsieur Gay, l’amendement n° 276 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 276.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 292 est présenté par Mme Benbassa, M. Gay, Mmes Cukierman, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 366 rectifié est présenté par Mme Préville, MM. M. Bourquin et Lurel, Mme Taillé-Polian et MM. Temal, Jomier, Daudigny, Daunis et Iacovelli.

L’amendement n° 402 rectifié est présenté par MM. Dantec, A. Bertrand, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre et MM. Gold, Jeansannetas, Labbé, Léonhardt, Roux et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 583-1 du code de l’environnement, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les éclairages intérieurs de locaux de bâtiments non résidentiels ou à usage professionnel sont éteints au plus tard une heure après la fin de l’occupation de ces locaux. Ils peuvent être allumés une heure avant le début de l’activité.

« Ces interdictions se font à l’exclusion des installations d’éclairage destinées à assurer la protection des biens lorsqu’elles sont asservies à des dispositifs de détection de mouvement ou d’intrusion. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 292.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 366 rectifié.

Afin de favoriser les économies d’énergie, les bâtiments non résidentiels ou à usage professionnel doivent faire preuve de sobriété énergétique en dehors des heures d’activité. Les éclairages nocturnes n’ont aucune utilité et prennent part de façon substantielle à la pollution lumineuse qui nuit aux écosystèmes.

Un arrêté du 25 janvier 2013 prévoit déjà de telles mesures, sans qu’il soit appliqué dans les faits. Il est donc proposé d’intégrer cette disposition dans le code de l’environnement afin de lui donner une dimension plus coercitive.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 402 rectifié.

J’espère que Mme la ministre et M. le rapporteur pourront répondre à notre interrogation. Il n’a échappé à personne que l’arrêté du 25 janvier 2013 n’était pas appliqué. Il s’agit donc de l’intégrer dans le code de l’environnement pour rendre la mesure effective. L’enjeu porte sur ce point technique précis.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces dispositions sont de nature réglementaire, et non législative. Elles sont définies non par l’arrêté du 25 janvier 2013, mais par l’arrêté du 27 décembre 2018.

De fait, ces amendements identiques sont satisfaits. C’est pourquoi la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je pense qu’il s’agit là encore d’amendements d’appel.

À l’évidence, il serait utile de faire le point sur cette consommation inutile d’énergie et cette pollution lumineuse.

Je confirme néanmoins que l’arrêté du 27 décembre 2018 répond très largement aux objectifs que se fixent les auteurs de ces amendements identiques. C’est pourquoi le Gouvernement en demande lui aussi le retrait.

Monsieur Gay, l’amendement n° 292 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 292 est retiré.

Madame Préville, l’amendement n° 366 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 366 rectifié est retiré.

Monsieur Dantec, l’amendement n° 402 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 402 rectifié est retiré.

L’amendement n° 233, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le premier alinéa de l’article L. 124-5 du code de l’énergie est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : «, au moyen d’un dispositif déporté » sont supprimés ;

2° À la seconde phrase, les mots : « un affichage » sont remplacés par les mots : « d’accéder aux données de consommation ».

La parole est à Mme la ministre.

L’article L. 124-5 du code de l’énergie prévoit la mise à disposition gratuite par les fournisseurs d’électricité d’un affichage en temps réel de leurs données de consommations, exprimées en euros, pour les consommateurs bénéficiaires du chèque énergie.

L’article L. 121-8 prévoit par ailleurs que les coûts supportés par les fournisseurs pour cette fourniture sont compensés dans la limite d’un montant unitaire maximal par ménage fixé par un arrêté du ministre chargé de l’énergie. Ces dispositions sont issues de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte

Les discussions menées avec les fournisseurs ont montré que les coûts du dispositif étaient supérieurs à ceux qui avaient été initialement envisagés. En effet, si la totalité des 3, 8 millions de bénéficiaires initiaux du chèque énergie demandaient à être équipés, le coût global du dispositif pourrait être de l’ordre de 272 millions d’euros.

Par ailleurs, en 2019, le Gouvernement a porté à 5, 8 millions le nombre de bénéficiaires du chèque énergie, dans un souci de protection du pouvoir d’achat des plus vulnérables. Cette action en faveur des consommateurs précaires augmente sensiblement le coût du dispositif.

Afin d’assurer le déploiement du dispositif selon le meilleur ratio coût-bénéfice, il s’agit de préciser l’obligation prévue par la loi au seul accès aux données en temps réel. Cela permettrait aux consommateurs vulnérables équipés de smartphones d’avoir l’affichage en temps réel de leurs données de consommation.

La modification proposée permettrait parallèlement de rendre possible la fourniture d’un afficheur dédié, complémentaire pour les consommateurs ne disposant pas d’un smartphone, dans le cadre du dispositif des certificats d’économies d’énergie. En effet, les certificats d’énergie ne peuvent être accordés pour des actions mises en œuvre au titre d’obligations législatives ou réglementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien les difficultés budgétaires liées à la mise en place des afficheurs déportés. C’est pourquoi la commission a proposé une formule plus souple, mais toujours financée sur crédits budgétaires.

Je le redis : je suis réservé sur le principe d’un financement par les certificats d’économies d’énergie, les C2E. En revanche, on peut réfléchir à un accompagnement permettant le recours au programme des C2E.

Il est préférable de profiter du temps qui reste avant la commission mixte paritaire pour trouver une solution à cette question. C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 233.

Je mets aux voix l’article 3 bis A.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, sur l’article.

Nous entamons l’examen des articles consacrés à la rénovation énergétique des logements.

Il s’agit d’une liste de dispositions dont on peine à percevoir la véritable ambition – c’est le moins que l’on puisse dire. C’est d’ailleurs bien normal, dans la mesure où aucun de ces articles ne figurait dans le projet de loi initial : ils ont été ajoutés lors des débats à l’Assemblée nationale, autant par les députés que par le Gouvernement, procédant au rafistolage d’une volonté politique et budgétaire défaillante.

La majorité de l’Assemblée nationale a bien failli spolier un grand nombre de nos concitoyens – en l’occurrence, les propriétaires – de 5 % de la valeur de leur bien immobilier ! Heureusement, devant la levée de boucliers, le Gouvernement a reculé.

Cette affaire de séquestre est symptomatique d’une politique où se mêlent idéologie et impuissance ! En effet, faute de moyens financiers pour accompagner bailleurs comme locataires dans la rénovation énergétique – c’est bien là tout le problème –, on a imaginé pouvoir piocher impunément dans la bourse du supposé riche propriétaire !

Comment ne pas comprendre que, pour que des locataires trouvent des logements, il faut des bailleurs et des investisseurs pour construire et rénover ? Assommés de taxes et face à des rendements locatifs faibles, les propriétaires peinent de plus en plus à dégager le budget nécessaire à une rénovation.

À agiter séquestres et plafonnements en tout genre, que fait-on, sinon dissuader les investisseurs qui craignent l’instabilité législative, alors qu’un placement immobilier se programme bien au-delà d’une dizaine d’années ?

Par-delà ce désaccord, nous partageons, madame la ministre, l’objectif de lutter contre les passoires thermiques et les logements indécents. C’est un problème climatique et énergétique, mais, plus encore, un problème social, où des marchands de sommeil tirent parti de la fragilité des plus précaires. En adoptant à l’unanimité la proposition de loi déposée par Bruno Gilles visant à améliorer la lutte contre l’habitat insalubre ou dangereux, le Sénat a montré sans ambiguïté sa détermination à combattre ces phénomènes.

Je salue les avancées contenues dans ce texte sur la définition du logement décent. Je salue également le travail du rapporteur : celui-ci a prévu de privilégier l’incitation plutôt que la coercition, en améliorant l’information et la pédagogie auprès des propriétaires et des locataires, pour les inciter à rénover leur logement.

Enfin, il serait urgent de simplifier ce millefeuille de subventions et de déductions accordées à l’échelon local, régional ou national, tout comme il serait bienvenu d’y voir un peu plus clair dans les multiples labels énergétiques et de qualité.

La parole est à M. Roland Courteau, sur l’article.

En matière de rénovation thermique, nous attendions mieux qu’une obligation de réaliser des travaux à l’horizon de 2028 ou, pour certains immeubles, de 2033.

Au nom du groupe socialiste et républicain, j’avais déposé un amendement qui a malheureusement subi le couperet de l’article 40 de la Constitution et qui visait à ce que « le Gouvernement lève un emprunt à moyen et à long terme, pour assurer le financement des investissements publics en faveur de la transition énergétique, notamment celui de la rénovation thermique des bâtiments ».

En effet, l’État doit mener une politique beaucoup plus volontariste en faveur de la transition énergétique. Il est donc essentiel de mobiliser les financements à la hauteur des ambitions et des engagements de la France. Force est de constater que le contexte actuel, marqué par une extrême faiblesse des taux d’intérêt, y est particulièrement propice.

Cela n’a d’ailleurs pas échappé aux grandes entreprises, qui, depuis quelques années, ont massivement contracté des dettes à dix ou quinze ans sur les marchés financiers pour profiter des taux d’intérêt très bas et utiliser sur le moyen terme les fonds ainsi levés.

Nombreux sont les économistes qui, aujourd’hui, pensent qu’il faut profiter de ce contexte de taux bas pour réinvestir massivement dans la transition énergétique. C’est le cas de Jean Pisani-Ferry et, plus récemment, d’Olivier Blanchard, l’ancien chef économiste du Fonds monétaire international, le FMI, qui appelle même le Gouvernement à sortir de l’obsession de la dette publique et à utiliser le levier de la politique budgétaire pour relancer la production et l’emploi.

Il est de la responsabilité du politique de se donner les moyens d’accélérer fortement la transition énergétique, notamment, compte tenu des enjeux, d’agir sur le secteur de la rénovation thermique des bâtiments.

Il y a donc urgence à résorber la précarité énergétique dans un contexte d’augmentation du prix de l’énergie. D’après l’Observatoire national de la précarité énergétique, quelque 5, 6 millions de ménages français éprouvent des difficultés pour chauffer leur logement – ménages dont les dépenses d’énergie dépassent 10 % et qui sont souvent contraints de sous-chauffer leur logement.

Par ailleurs, plus de 30 % des logements du parc privé français relèvent des catégories F et G de leur diagnostic de performance énergétique, ce qui représente une consommation très supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par an et par mètre carré ; pour 400 000 d’entre eux, la consommation est de l’ordre de 600 à 700 kilowattheures par mètre carré.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Il est tout à fait positif que ce projet de loi contienne des dispositions relatives au logement. On pouvait en effet s’étonner qu’un texte sur la lutte contre l’effet de serre et pour le climat fasse l’impasse sur cette question. À l’évidence, les lois existantes ne sont pas à la hauteur des enjeux. On peut donc se féliciter de ce que l’Assemblée nationale ait eu la volonté d’introduire ce volet dans le texte.

Pour autant, les propositions sont-elles à la hauteur de l’enjeu ? Sont-elles suffisantes pour contribuer de manière décisive non seulement à résorber les passoires thermiques, mais à produire globalement dans notre secteur du logement de moindres consommations énergétiques et des effets de serre ? À mon sens, la réponse est non.

Certes, il est bon d’imposer à partir d’une certaine date que la consommation énergétique des logements ne dépasse pas 330 kilowattheures, afin d’éradiquer les passoires énergétiques. Pour autant, se donne-t-on les moyens d’atteindre cet objectif ? Par quelle opération du Saint-Esprit ce qui n’a pas marché jusqu’à présent deviendrait-il d’un seul coup efficace, simplement parce qu’une obligation aura été décidée ?

Je crains qu’il ne s’agisse que d’un vœu pieux. D’ailleurs, les sanctions sont assez modestes. Évidemment, certains amendements visent à baisser les loyers, mais ils ne sont à mon avis pas suffisamment percutants pour être totalement efficaces.

Ce qui est vrai, c’est que, sans investissement public massif, on ne peut rien faire quand il s’agit de propriétaires modestes. En revanche, il faut cesser de tourner autour du pot : les propriétaires aisés ont les moyens d’investir, d’autant que cela donne de la valeur à leur bien.

Certes, on peut pleurer sur tous les propriétaires bailleurs de ce pays, mais il faut être exigeant sur le niveau du bâti, notamment la performance énergétique – je ne reviens pas sur l’insalubrité qu’a très justement évoquée Mme Estrosi Sassone –, car c’est ainsi que le foncier prend de la valeur !

Il n’est qu’à comparer les prix entre l’immobilier en France et en Allemagne. Dans notre pays, la rente foncière est considérable ! Or la qualité du bâti, que ce soit sur l’énergie ou sur d’autres critères, est moindre qu’en Allemagne. Imposer des objectifs doit, à long terme, permettre un rééquilibrage avec une plus faible rente foncière et une plus forte qualité immobilière.

Ne pleurons pas systématiquement sur les propriétaires !

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Comme l’a dit Roland Courteau, il est nécessaire d’accompagner fortement un certain nombre de propriétaires. Ceux-là doivent pouvoir bénéficier d’une aide publique puissante. Un grand emprunt serait une bonne solution – j’en reparlerai.

La parole est à M. Ronan Dantec, sur l’article.

La politique de rénovation du bâti ancien est un grand échec français, dont on ne mesure pas quantitativement les conséquences, y compris en ce qui concerne notre stratégie de PPE.

Il n’est qu’à citer un chiffre, et cela fait écho à nos débats d’hier soir : il y a trois ans – ce n’est donc pas un passé si ancien –, dans le cadre de la première PPE, le scénario avec mesures supplémentaires de la direction générale de l’énergie et du climat, la DGEC, prévoyait que, en termes d’efficacité énergétique, nous pouvions atteindre une baisse de la consommation énergétique de 22 %. Le nouveau scénario qui nous est proposé aujourd’hui ne propose qu’une baisse de 20 %.

En trois ans, nous avons donc revu nos ambitions à la baisse. En effet, les objectifs quantitatifs de rénovation du bâti, prévus dans la première PPE qui a été votée sous le précédent gouvernement, n’ont pas été atteints massivement : alors que l’on prévoyait des centaines de milliers de rénovations, seules quelques dizaines de milliers ont eu lieu.

L’échec de la rénovation du bâti fait que ne sont pas tenus les grands objectifs sur l’efficacité énergétique, donc ceux sur les émissions de gaz à effet de serre. C’est un problème énorme. Nous ne tiendrons pas nos grands objectifs si nous ne trouvons pas une stratégie réelle pour tenir l’objectif de rénovation.

Il faut donc aujourd’hui une stratégie qui tienne à la fois de la coercition, du financement, de la sensibilisation et de la certification des travaux. On constate beaucoup de réticences sur la qualité des travaux. Madame la ministre, je pense que cela fait partie de vos grands chantiers : il faut parvenir à mettre tout cela en cohérence. Sans coercition, on n’arrivera à rien.

Il existe un scénario ZEN 2050, ou zéro émission nette 2050, développé par les très grandes entreprises françaises du CAC 40. Pour atteindre la neutralité carbone en 2050, il faut absolument imposer la rénovation au moment de la vente des logements. C’est le grand capital qui le dit !

La parole est à M. Stéphane Piednoir, sur l’article.

Nous nous apprêtons à examiner les mesures prises en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments.

Je salue les orientations décidées par le rapporteur pour rendre les mesures plus incitatives et moins coercitives, car je ne pense pas que l’on trouvera de solution en poursuivant dans cette voie. On parle beaucoup de financement, d’accès au financement, pour les locataires comme pour les propriétaires, qu’ils soient ou non aisés, mais il manque un élément essentiel dans ce débat : l’organisation. Où est-elle ?

Tous ceux qui, parmi nous, ont eu une expérience dans le domaine de la rénovation des logements savent bien que la multiplicité des acteurs, tant publics que privés, est incroyable. Le particulier lambda qui veut engager la rénovation de son logement se retrouve complètement déboussolé.

Lorsque je suis devenu président d’une agence locale de l’énergie et du climat dans mon département, je me suis rendu compte avec effroi que, dans un même secteur, on pouvait trouver une association, un syndicat d’électricité et une intercommunalité, qui, côte à côte ou face à face, disaient œuvrer dans le même sens.

Tout cela manque d’organisation. C’est le rôle de l’État de fixer un cadre clair. J’ai moi aussi déposé un amendement qui a été recalé, qui visait à ce que les régions déterminent la stratégie – cela me paraissait cohérent –, avec des relais auprès des intercommunalités. Libre ensuite à elles de déléguer cette compétence à des syndicats. Un tel dispositif permettait d’avoir un chef de file qui aurait été désigné. Je regrette que cet amendement ait été écarté.

Enfin, les missions du service public de la performance énergétique de l’habitat ne sont pas tout à fait claires. Lui confier un rôle plus robuste serait de nature à clarifier les choses et à donner un meilleur accès à l’ensemble de ceux qui souhaitent entreprendre la rénovation de leur logement, qu’ils soient propriétaires bailleurs ou propriétaires occupants.

La parole est à Mme Samia Ghali, sur l’article.

Il faut mettre le locataire au cœur du problème. Combien de locataires – ils auraient pu être des gilets jaunes – vivent dans des logements trop froids, trop chauds, humides, voire avec de la moisissure ?

Or tout cela entraîne des dépenses publiques, notamment des dépenses de sécurité sociale ou des dépenses liées à des situations de précarité, qui sont parfois voulues par certains propriétaires.

Madame Estrosi Sassone, je suis souvent d’accord avec vous, mais pas sur ce point. Certains propriétaires sont des voyous.

Certains, oui !

Certains savent que leurs logements sont à l’origine de situations de précarité et mettent en danger la vie de leurs occupants. Certaines enfants deviennent asthmatiques, connaissent de graves problèmes respiratoires ou alimentaires, car d’autres problèmes de santé surgissent. Or ces gens n’ont d’autre choix que d’habiter là ; ils n’ont aucune autre solution.

Je constate malheureusement au quotidien, dans des quartiers populaires de Marseille, que certains bailleurs sociaux ne font pas non plus les efforts nécessaires. Je vous invite à venir le constater sur place, mes chers collègues ! Certains logements se trouvent exposés au nord, en plein mistral, sans aucune protection thermique ; certains sont traversants, avec des courants d’air, alors que les fenêtres ne sont pas isolées ou que la toiture n’est pas réparée. Voilà la réalité !

Certaines personnes handicapées vivent dans des conditions inacceptables au XXIe siècle, en France.

Oui, il faut prendre en compte ces problématiques. C’est la raison pour laquelle je défendrai un amendement visant à créer un permis de louer, disposition qui me semble essentielle.

Sur ce sujet, nous avons encore beaucoup de retard. Il me semble important que la réflexion soit engagée, madame la ministre, et que des solutions soient mises sur la table.

La parole est à M. Guillaume Gontard, sur l’article.

Nous sommes confrontés à un échec de toutes les mesures mises en place en faveur de la rénovation thermique. Même l’Ademe en a fait le constat en 2018.

Certains logements sont de véritables passoires thermiques : quelque 15 % des gens déclarent avoir froid dans leur logement – cela va donc bien plus loin que de simples problèmes de confort –, les dépenses énergétiques atteignent 10 % des ressources pour certains ménages. Voilà la réalité des logements dans notre pays.

Certains logements sont classés F ou G, c’est-à-dire dépensent 600 à 700 kilowattheures par mètre carré. À mon sens, on ne peut plus parler de logements et il faut se poser très sérieusement la question de savoir si l’on peut proposer à la location de tels biens.

Quand on loue un véhicule, on doit rendre des comptes : il doit être en bon état, fonctionner et réunir certaines conditions de sécurité. Pourquoi ne pas prévoir le même type d’exigences pour un logement en location ? Un propriétaire qui loue perçoit des revenus ; par ailleurs, il existe de très nombreuses possibilités, notamment des prêts à taux zéro… Nous serons obligés d’en passer par des moyens coercitifs.

Par ailleurs, on a rappelé la multiplication des acteurs. C’est un véritable problème ; on ne sait pas vers qui se tourner.

De nombreux dispositifs se mettent en place dans les territoires, notamment liés aux programmes TEPOS, territoires à énergie positive, ou TEPCV, territoires à énergie positive pour la croissance verte, sur des plateformes de rénovation, qui ont permis une seule porte d’entrée, avec une efficacité qui a même dépassé les espérances de certains acteurs locaux et des rénovations très importantes.

Pour autant, comment ces plateformes de rénovation thermique pourront-elles perdurer, si aucun financement n’est prévu ? Comment financer la rénovation thermique ? Certains ont évoqué l’idée d’un emprunt. Tout l’appelle.

Enfin, je rappelle que, lorsque l’on fait de la rénovation thermique, on baisse le coût d’énergie, donc on dégage de l’argent, qui peut permettre de rembourser des emprunts, à condition que ceux-ci soient pris à long terme et que l’État s’engage.

On le voit, les solutions existent, mais, pour l’instant, on n’est pas encore allé au bout du processus.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

J’avais prévu de prendre la parole sur l’article 3 bis, mais je m’exprimerai sur le présent article, puisque nous débattons du logement.

Cela a été dit, les passoires thermiques sont aussi bien des logements sociaux que des logements du parc locatif privé. Nous sommes tous conscients du problème, qui n’est pas nouveau. D’ailleurs, selon le Haut Conseil de l’énergie, quelque 47, 8 % des logements du parc locatif privé seraient des passoires thermiques. Nous faisons donc face à un défi lourd.

Je ne reviendrai pas sur les questions de financement, mon collègue Guillaume Gontard les a évoquées.

Je reviendrai en revanche sur l’idée selon laquelle un logement rénové pourra être loué plus cher. Je rappelle que 12 millions de foyers sont en situation de précarité énergétique. L’augmentation de 5, 9 % des tarifs réglementés que nous venons de connaître va faire basculer des dizaines de milliers de familles supplémentaires dans cette situation.

Or que font les familles lorsqu’elles sont en situation de précarité énergétique ? Elles se chauffent moins. Le fait que leur logement soit rénové ne leur fait pas gagner d’argent. Simplement, elles se chauffent juste ce qu’il faut. L’augmentation des loyers des logements rénovés est donc une véritable question, dont nous aurons à débattre.

Par ailleurs, on ne parle jamais de la filière du BTP. Si la rénovation thermique se poursuit au rythme actuel, on le sait, elle prendra 140 ans. Pour accélérer ce rythme, nous plaidons, nous, pour un plan Marshall, mais il va falloir que la filière du BTP suive et qu’un plan d’ensemble soit mis en œuvre, prenant en compte les questions liées à la formation et aux filières professionnelles. En effet, aujourd’hui, 20 % des postes dans les filières professionnelles ne sont pas pourvus. Il s’agit notamment de postes de chauffagiste, de charpentier et de couvreur.

Il faut donc mettre en œuvre une politique d’ensemble, prenant en compte à la fois la question de la précarité énergétique et les problèmes de la filière du BTP pour répondre aux besoins à l’avenir.

Mme la présidente. Madame la ministre, mes chers collègues, il est minuit. Afin d’avancer dans l’examen du texte, je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à une heure trente du matin.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

Mes chers collègues, une heure trente, c’est effectivement très tard, mais nous ne souhaitons pas brider les débats en séance, car vous connaissez les conditions d’examen de ce texte. En outre, vous savez bien qu’il sera compliqué d’achever l’examen du projet de loi dès jeudi soir, des sujets importants figurant à la fin du texte.

Nous sommes tous très fatigués, j’en conviens, mais il me semble raisonnable d’aller aussi tard que possible ce soir.

Reprenons plutôt à neuf heures demain matin !

L’ordre du jour prévoit que la séance débutera à dix heures trente.

Mais la séance de nuit n’est pas inscrite à l’ordre du jour d’aujourd’hui !

Mieux vaut travailler le matin que la nuit !

Mes chers collègues, c’est le règlement du Sénat.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Au bénéfice de ces observations, il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 328, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Après le mot :

bâtiments

insérer les mots :

ou parties de bâtiment à usage d’habitation

2° Après le mot :

bâtiment

insérer les mots :

ou partie de bâtiment

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement tend à préciser le champ d’application de la disposition prévue à l’article 3 bis C. Seuls seront concernés les logements, et non tous les bâtiments.

Par ailleurs, la rédaction de l’article est complétée afin de prendre en compte le cas des appartements.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à restreindre le champ de l’habilitation aux seuls bâtiments à usage d’habitation, qualifiés de « passoires thermiques », lesquels font l’objet des différents articles que nous allons examiner ensuite.

Madame la ministre, cette précision est la bienvenue. J’émets donc, au nom de la commission, un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le champ de l’ordonnance que nous nous apprêtons à voter sera extrêmement large.

J’attire votre attention sur le fait que les critères techniques de calcul retenus pour l’établissement du diagnostic de performance énergétique, le DPE, sont le fruit de choix politiques, dont nous ne prenons pas bien la mesure.

Par exemple, un coefficient différent est appliqué selon que le logement est à l’électricité ou au gaz – le DPE ne sert pas simplement à évaluer les économies d’énergie. Aujourd’hui, ce coefficient est défavorable à l’électricité, en raison du chauffage électrique, et favorable au gaz, mais la tendance est en train d’être inversée, les critères modifiés : l’électricité sera évaluée positivement, le gaz négativement, sur le fondement d’un argumentaire un peu biaisé – le gaz est une énergie fossile, tandis que l’électricité, c’est très bien.

Cela signifie qu’une partie des logements à l’électricité qui sont aujourd’hui classés F vont spontanément passer dans la catégorie supérieure et miraculeusement cesser d’être des passoires thermiques. Inversement, les logements au gaz vont, eux, passer dans une classe inférieure.

Au-delà de cette seule ordonnance, comment le Parlement sera-t-il associé au débat sur ces questions ? Il n’est pas neutre de prévoir un basculement massif des logements vers l’électricité plutôt que vers une autre forme d’énergie, notamment le gaz. Sur le nucléaire, nous aurons d’autres débats.

Je suis favorable à cet amendement, mais j’alerte le Gouvernement sur le fait que l’ordonnance doit être rédigée en lien étroit avec le Parlement, car il n’est pas simplement question ici d’adaptation technique. Il est aussi question d’un choix de filière.

Je mets aux voix l’amendement n° 328.

L’amendement n° 363 rectifié, présenté par MM. Roux, Dantec, Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que le confort thermique

La parole est à M. Éric Gold.

Vous le savez, notre souci est de ne pas opposer les politiques d’atténuation du changement climatique et les politiques d’adaptation. Vous le savez également, notre souhait est de préparer notre pays à affronter des hausses de température importantes.

À cet égard, nous devons veiller à notre résilience et à celle de l’ensemble des secteurs économiques, et pour cela prendre en compte le confort thermique et ses impacts sur le coût et la consommation de l’électricité.

Permettez-moi de vous livrer l’analyse en juin 2015 de M. Jean-Louis Bertrand, directeur scientifique de Meteo Protect :

« Les entreprises qui doivent maintenir une température constante sont également touchées. C’est le cas dans l’agroalimentaire, dans les centres commerciaux, ou encore pour les sociétés qui ont des serveurs informatiques qui doivent être refroidis. Le problème est le coût de l’électricité qui monte en flèche. Leur consommation électrique augmente lors d’épisodes de forte demande énergétique, alors que l’offre, elle, ne suit pas. Les opérateurs sont donc obligés d’aller chercher l’électricité là où il en reste et paient donc très cher. En 2003, le prix de l’électricité avait ainsi été multiplié par 4 pour certaines entreprises. »

C’est la raison pour laquelle nous demandons la prise en compte, pour plus d’efficacité, de cet indicateur de résilience et de prévention.

Quel est l’avis de la commission ?

La notion de confort thermique n’est pas juridiquement définie et comporte une dimension subjective.

L’article 3 bis C se focalise sur une notion plus quantitative visant à définir de manière objective les bâtiments énergivores.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 363 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 3 bis C, modifié.

L’amendement n° 365 rectifié, présenté par MM. Roux, Dantec, Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l’article L. 134-1 du code de la construction et de l’habitation est complétée par les mots : « et son confort thermique ».

La parole est à M. Éric Gold.

Face à l’urgence climatique et à la nécessité de s’y adapter, nous devons changer de culture architecturale et urbanistique.

Or ce changement culturel passe aussi à notre sens par des outils tels que les diagnostics de performance énergétique, les DPE, à la fois pour les bâtiments recevant du public et pour les habitations privées. Les efforts effectués pour maintenir un confort thermique acceptable sont énergivores.

Or le diagnostic actuellement prévu est insuffisant. Nous proposons donc de compléter le DPE.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise lui aussi à intégrer la notion de confort thermique dans les objectifs des DPE. Or ces documents, qui sont essentiellement quantitatifs, ne peuvent intégrer une notion qualitative et subjective.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

On a bien compris que la notion de confort thermique n’était pas juridiquement définie.

L’État ne devrait-il pas se pencher sur cette question, qui se pose réellement s’agissant de l’adaptation, et mieux définir cette notion dans l’ordonnance, en intégrant les zones climatiques et l’altitude ?

Je mets aux voix l’amendement n° 365 rectifié.

L’amendement n° 489 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2224-34 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes publiques mentionnées au présent article peuvent prendre en charge, pour le compte de leurs membres, tout ou partie des travaux nécessaires pour améliorer la performance énergétique des bâtiments dont ils sont propriétaires. Elles peuvent en assurer le financement. Ces travaux font l’objet de conventions conclues avec les membres bénéficiaires. »

La parole est à Mme la ministre.

La rénovation énergétique des bâtiments nécessite une expertise et des moyens dont ne disposent pas toutes les collectivités territoriales.

Les établissements publics de coopération intercommunale et les syndicats de distribution d’électricité peuvent à cet égard avoir des compétences et une expertise utiles pour leurs membres. Leur donner la compétence de prendre en charge les travaux de rénovation énergétique des bâtiments permettrait d’accélérer la dynamique de rénovation des bâtiments des collectivités.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre aux établissements publics de coopération intercommunale, ainsi qu’aux syndicats mixtes de distribution publique, de prendre en charge, pour le compte de leurs membres, des travaux en vue de l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments dont ils sont propriétaires.

Cette mesure étant de nature à faciliter la rénovation des bâtiments des collectivités territoriales, la commission y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 489 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 bis C.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 57 rectifié est présenté par Mme Préville, M. M. Bourquin, Mme Taillé-Polian et MM. Lurel, Temal, Jacquin, Daudigny, Daunis et Iacovelli.

L’amendement n° 220 rectifié bis est présenté par MM. Longeot, Mizzon et Canevet, Mme Vermeillet, MM. Kern, Le Nay et Capo-Canellas, Mme Perrot, MM. Delcros et Détraigne, Mme Billon, MM. Cigolotti et Médevielle et Mme Guidez.

L’amendement n° 318 rectifié est présenté par MM. Dantec, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Gold, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article L. 134-3-1 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de location de tout ou partie d’un immeuble bâti et lorsque le diagnostic de performance énergétique prévu par l’article L. 134-1 indique pour un local à usage d’habitation une classe de performance énergétique supérieure à 331 kilowattheures par mètre carré par an, le loyer perçu est inférieur d’au moins 20 % par rapport au niveau moyen de loyer constaté dans le parc locatif privé pour contraindre le propriétaire à entreprendre les travaux de rénovation nécessaire. Il s’applique à toute nouvelle entrée en location et à chaque renouvellement de bail. »

II. – Le I entre en vigueur six mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 57 rectifié.

Pour vous présenter cet amendement, je vous propose de nous mettre à la place d’une famille modeste, comme celles dont on a beaucoup parlé récemment, composée par exemple d’une femme seule et de deux enfants.

Cette femme perçoit le SMIC et paie un loyer mensuel de 450 euros. Son logement est mal isolé, sa chaudière particulièrement défectueuse, ce qui induit une importante consommation d’énergie. Certes, cette femme perçoit l’aide personnalisée au logement, mais son reste à charge s’élève à 100 euros par mois. Les charges de chauffage s’accumulent. Il lui devient impossible de régler ses factures, compte tenu de son salaire.

De quel levier cette femme dispose-t-elle pour imposer à son propriétaire d’effectuer des travaux ou de changer la chaudière ? À vrai dire, aucun ! Compte tenu de son salaire, elle est contrainte de rester dans son logement, car il n’est pas imaginable qu’elle puisse en louer un autre ailleurs.

Cet amendement vise à plafonner les loyers des logements du parc locatif privé dont la performance énergétique est particulièrement médiocre, classée F ou G dans le diagnostic de performance énergétique.

De nombreux logements souffrent d’une piètre performance énergétique. Ainsi, quelque 8 millions de logements sont de véritables passoires thermiques. Dans l’attente d’un plan efficace de rénovation thermique, ce sont les ménages les plus précaires qui subissent les conséquences du mauvais isolement de leur logement sur leur facture énergétique.

Nombre d’entre eux, comme dans l’exemple que je viens d’évoquer, sont des locataires et, faute de ressources financières suffisantes, sont contraints d’opter pour les logements les moins onéreux, lesquels sont dans la plupart des cas de classe F ou G.

L’article 3 bis du texte, tel qu’il résulte des travaux de l’Assemblée nationale, fixe le niveau de performance que doit atteindre un logement pour pouvoir être mis en location. Ce dispositif entrera en vigueur le 1er janvier 2023 et ne s’appliquera qu’aux contrats de location conclus après cette date.

Le présent amendement vise à prévoir une entrée en vigueur de ce dispositif six mois après la promulgation du texte.

Il s’agit d’apporter une réponse urgente aux familles qui louent et qui doivent supporter des charges de chauffage extrêmement importantes. Il n’y a pas de raison qu’elles continuent de payer des loyers assez élevés, alors que les propriétaires ne font aucun effort de rénovation pour réduire leurs charges.

Cet amendement vise enfin à encadrer les loyers, afin qu’ils soient inférieurs d’au moins 20 % au niveau moyen de loyer constaté dans le parc locatif privé.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 220 rectifié bis.

Cet article intègre dans la définition du « logement décent » un critère de performance énergétique, en fonction d’un maximum de consommation d’énergie finale, mais il ne prévoit pas suffisamment de mesures permettant de défendre les locataires de passoires thermiques, c’est-à-dire de logements aux médiocres performances énergétiques induisant, de facto, de lourdes factures énergétiques.

Si toutes les passoires thermiques n’ont pas vocation à être considérées comme des logements indécents, il importe tout de même de prévoir des mécanismes afin de contraindre les propriétaires à entreprendre les travaux de rénovation nécessaires.

À cet égard, cet amendement vise à limiter le loyer de ces logements, lequel serait inférieur d’au moins 20 % au niveau moyen de loyer constaté dans le parc locatif privé. Cette mesure ambitieuse pourrait très bien être assortie de dispositifs complémentaires, afin d’éviter tout effet d’éviction.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 318 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente. Je prendrai la parole en explication de vote, après l’avis de la commission et du Gouvernement.

Les trois amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 27 est présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 219 rectifié bis est présenté par MM. Longeot, Mizzon et Canevet, Mme Vermeillet, MM. Kern, Le Nay et Capo-Canellas, Mme Perrot, M. Delcros, Mme Billon, MM. Cigolotti et Médevielle et Mme Guidez.

L’amendement n° 317 rectifié bis est présenté par MM. Dantec, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article L. 134-3-1 du code de la construction et de l’habitation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas de location de tout ou partie d’un immeuble bâti et lorsque le diagnostic de performance énergétique prévu par l’article L. 134-1 indique pour un local à usage d’habitation une classe de performance énergétique supérieure à 331 kilowattheures par mètre carré par an, le loyer perçu ne peut être supérieur à un seuil fixé par arrêté préfectoral.

« Ce seuil est calculé de manière à fixer un écart suffisamment incitatif avec le niveau moyen de loyer constaté dans le parc locatif privé pour contraindre le propriétaire à entreprendre les travaux de rénovation nécessaires. Il s’applique à toute nouvelle entrée en location et à chaque renouvellement de bail. »

II. – Le I entre en vigueur six mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 27.

Cet amendement vise à plafonner le montant des loyers des logements du parc locatif privé dont la performance énergétique est classée F ou G. Cette solution permettrait d’éviter de laisser des logements vacants et d’inciter des propriétaires à rénover les logements faiblement isolés.

Cet amendement tend par ailleurs à prévoir que le niveau de plafonnement des loyers sera défini par un arrêté préfectoral, en fonction des caractéristiques locatives propres à chaque territoire.

En outre, cette mesure s’appliquerait dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, afin d’être véritablement efficace.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 219 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 317 rectifié bis.

Il est également défendu. J’y reviendrai après l’avis de la commission et du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 57 rectifié, 220 rectifié bis et 318 rectifié, et cela pour deux raisons.

Premièrement, l’introduction d’une performance énergétique chiffrée dans le critère de décence des logements est une avancée du projet de loi. Il faut la conserver. Or elle serait abandonnée si l’article était réécrit, ce qui poserait un véritable problème.

Deuxièmement, la minoration des loyers est une mesure lourde qui risque d’avoir de nombreux effets négatifs, comme l’a expliqué notre collègue. Réduire les loyers n’aidera pas les propriétaires à réaliser des travaux, d’autant que nombre d’entre eux ont des moyens modestes.

De même, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 27, 219 rectifié bis et 317 rectifié bis. L’introduction d’une performance énergétique chiffrée dans le critère de décence des logements est une avancée du projet de loi, je n’y reviens pas. En outre, le projet de loi prévoit, à l’article 3 ter, l’encadrement des loyers dans les zones tendues, ce qui est suffisant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage bien sûr l’objectif de déployer l’ensemble des moyens pertinents pour améliorer la performance énergétique des logements, en particulier pour mettre fin aux passoires thermiques.

À cet effet, l’article 3 bis permet effectivement, dans les zones tendues soumises à un encadrement des loyers, en application de l’article 18 de la loi du 6 juillet 1989, que les adaptations qui sont accordées dans ces zones en cas de travaux ou de sous-évaluation ne soient possibles que lorsque le logement est suffisamment performant d’un point de vue énergétique.

Les différents amendements qui sont présentés ici visent à soumettre l’ensemble des passoires énergétiques à un plafonnement ou bien à un mécanisme d’encadrement et présentent de ce fait un fort risque d’inconstitutionnalité, en ce qu’ils portent atteinte au droit de propriété et à la liberté contractuelle.

Je rappelle que le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de préciser l’ensemble des garanties qui doivent s’attacher à un tel encadrement. Elles ne sont pas réunies ici.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je soutiendrai les amendements de nature budgétaire. Nous manquons non seulement de moyens financiers et de cohérence, comme l’a dit notre collègue, mais également d’ingénierie financière, pour accompagner les propriétaires qui ne sont pas en mesure d’avancer le montant des travaux ou de les réaliser, même avec un prêt à taux zéro, sauf à les étaler dans le temps de manière tout à fait importante.

On peut d’ailleurs penser que le modèle des organismes fonciers solidaires pourrait être utilisé pour soutenir les travaux de rénovation. On en parlera en ce qui concerne les copropriétés.

Il est fondamental de prévoir des moyens de coercition, le seul qui fonctionne étant la sanction sur le loyer. Madame la ministre, nous avons eu ces débats lorsque nous avons discuté des logements indécents. On nous avait alors expliqué que la régulation des loyers en fonction de critères d’indécence était inconstitutionnelle. En réalité, le droit de propriété s’oppose au droit à un logement décent, qui a valeur constitutionnelle !

Les personnes vivant dans des passoires thermiques sont placées dans une situation de fragilité sociale. Leur habitat peut même nuire à leur santé, comme l’a expliqué Samia Ghali.

Je ne vois pas en quoi il serait inconstitutionnel de prévoir une réduction des loyers en fonction de la performance énergétique des logements. On nous oppose systématiquement l’argument du droit à la propriété. Or le droit à la propriété évolue au cours du temps. On le voit, des dispositions qui étaient considérées il y a quelques années comme anticonstitutionnelles ne le sont plus aujourd’hui.

Nous devons nous donner des moyens. Pourquoi les mesures mises en œuvre jusqu’à présent n’ont-elles pas fonctionné ?

Parce que c’est compliqué !

Pour une raison simple : elles ne sont assorties d’aucune sanction, et la rentabilité financière d’une rénovation n’est pas acquise aisément. Le propriétaire n’a donc aucun intérêt majeur à agir, sauf s’il y est contraint et sanctionné s’il n’atteint pas l’objectif.

Il faut conclure, ma chère collègue.

Des sanctions sont essentielles à l’efficacité d’un programme de cette nature.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

J’attendais de connaître les avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre avant de m’exprimer.

On nous fait des réponses de deux types : d’un côté, on dit que le risque est de démobiliser les propriétaires privés – c’était l’argument du ministère du logement, notamment, lors des arbitrages –, de l’autre, on affirme que nos amendements posent des problèmes techniques.

Nous sommes en train d’écrire la loi à la place de l’État. Nous savons tous ici que le dispositif, tel qu’il est proposé, ne permettra pas d’atteindre les objectifs de la PPE en termes d’efficacité énergétique et sur le climat. C’est impossible, aucune mesure de coercition n’étant prévue ! Nous le savons déjà.

Nos amendements visent simplement à essayer de remédier à la carence de l’État et à proposer une stratégie crédible. L’État lui-même – madame la ministre, vous venez de prendre vos fonctions, peut-être ne le savez-vous pas – ne croit pas un instant que nous pourrons atteindre les objectifs. Personne n’y croit, car c’est impossible !

Nous avons été incapables d’atteindre les objectifs quantitatifs de la précédente PPE ces trois dernières années. Sans mesures coercitives, la nouvelle mouture ne pourra fonctionner. Tout le monde le sait.

Alors que l’on dit qu’il est important que la France atteigne les objectifs de l’accord de Paris, le chapitre sur la rénovation du bâti ancien fragilisera la position française. On ne pourra évidemment pas les atteindre.

Vous nous dites qu’il n’est pas possible de faire ce que nous vous proposons, qu’il faut plutôt prévoir une obligation de réaliser les travaux au moment de la vente. Nous sommes pour notre part ouverts à toutes les propositions. Nous essayons simplement d’écrire la loi à la place de l’État, qui n’a pas été capable de parvenir à un consensus, d’abord entre les différents ministères concernés, ensuite avec l’ensemble des acteurs, que ce soit les professionnels du bâtiment ou les représentants des propriétaires.

Ne faisons pas preuve d’hypocrisie entre nous : tel qu’il est actuellement rédigé, le texte ne nous permettra pas d’atteindre les objectifs de la PPE.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous êtes en fait en train de nous dire que l’on ne peut rien faire et qu’il faudra attendre 2023 pour savoir si éventuellement quelque chose aura été fait.

Pour notre part, nous proposons de faire face à l’urgence et de nous mettre à la place des 8 millions de personnes qui vivent au jour le jour dans des passoires thermiques. Nous ne pouvons plus attendre, d’autant que, comme l’a dit mon collègue Ronan Dantec, rien de ce qui a été fait jusqu’à présent n’a permis de faire évoluer la situation.

Mettons-nous à la place de nos concitoyens qui vivent dans des conditions difficiles et réfléchissons : que pouvons-nous faire pour eux ?

Je mets aux voix les amendements identiques n° 57 rectifié, 220 rectifié bis et 318 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 27, 219 rectifié bis et 317 rectifié bis.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 11 rectifié est présenté par MM. Longeot, Kern, Le Nay, Henno, Laugier, L. Hervé et Moga, Mme Billon, M. Canevet, Mme Gatel, M. Bonnecarrère et Mmes Vermeillet et Vullien.

L’amendement n° 273 est présenté par M. Gay, Mmes Cukierman, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 383 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Decool, Bignon, Chasseing, A. Marc et Malhuret.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

1° Après le mot :

maximal

insérer les mots :

de 330 kWh

2° Supprimer les mots :

et finale

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 11 rectifié.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, il est nécessaire de prévoir des mesures incitatives, afin de permettre la rénovation des logements les plus énergivores et d’améliorer leurs performances énergétiques.

Vous avez indiqué en commission à l’Assemblée nationale, madame la ministre, que l’intégralité des passoires thermiques n’avaient pas vocation à être considérées comme des logements indécents.

Je souhaite toutefois, par cet amendement, que soit défini un seuil de consommation maximale. Au-delà de ce seuil, un logement serait considéré comme indécent et ne pourrait pas être mis en location.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 273.

Plusieurs de nos collègues ont souligné le caractère déterminant du bâtiment au regard des enjeux de performance énergétique et la lenteur des progrès dans la rénovation thermique de l’habitat.

Seules 40 000 rénovations complètes ont eu lieu l’an dernier, et 250 000 partielles, alors que les objectifs chiffrés rappelés dans le plan Climat portaient sur la rénovation de l’ensemble des passoires thermique, soit 7 à 8 millions de logements d’ici à 2025, et sur un rythme annuel de rénovation des logements de 500 000 par an, dont 100 000 logements sociaux, en ciblant le 1, 5 million de passoires thermiques habitées par des personnes aux revenus modestes.

Il nous faut donc clairement changer d’échelle et permettre un maximum de rénovations performantes complètes, les seules qui soient véritablement efficaces.

Pour cela, comme le suggèrent de nombreux acteurs, il faut commencer par définir plus rigoureusement les critères de décence des logements ouverts à location. Il faut en particulier que le critère de performance énergétique soit précisé, en fixant un seuil de consommation maximale.

Dans son exposé des motifs, le Gouvernement évoque un seuil de 600 à 700 kilowattheures par mètre carré et par an en énergie finale. Seuls 200 000 logements seraient concernés par cette mesure. Notre amendement vise donc à élargir ce seuil pour y intégrer les logements des catégories F et G au sens du diagnostic de performance énergétique.

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 383 rectifié bis.

Cet amendement vise à lutter contre la précarité énergétique en excluant de l’allocation les logements dont la consommation énergétique est excessive.

Il s’agit d’inciter les propriétaires de ces logements à effectuer des travaux d’amélioration énergétique. Nous proposons de fixer un seuil de 330 kilowattheures par an et par mètre carré, afin de toucher davantage de logements et d’inclure les catégories F et G des diagnostics de performance énergétique.

La France compte entre 7 et 8 millions de passoires thermiques. Le Gouvernement avait proposé un seuil de 600 à 700 kilowattheures, mais il ne concernerait alors que 200 000 logements. Nous devons être plus volontaristes !

L’amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Gold, Dantec, Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, M. Gabouty, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

maximal

insérer les mots :

de 331 kilowattheures

La parole est à M. Éric Gold.

Le droit en vigueur intègre un critère de performance énergétique minimale dans la définition du logement décent. Malheureusement, il demeure mal appliqué et il suffirait de déterminer par décret ses caractéristiques de manière plus exigeante que la seule référence à la présence d’une installation permettant un chauffage normal.

L’article 3 bis du projet de loi modifie la loi du 6 juillet 1989, en précisant que ce décret doit désormais fixer un seuil maximal de consommation d’énergie primaire et finale à respecter pour considérer la décence d’un logement, au plus tard le 1er janvier 2023, soit dans trois ans et demi.

Nous le savons, un logement mal isolé, souvent combiné avec des dispositifs de chauffage peu performants, pénalise les ménages les plus modestes, tant sur la facture énergétique que sur le confort minimal que l’on peut attendre d’un logement.

Il y a donc urgence à renouveler le parc locatif : les propriétaires bailleurs doivent contribuer pleinement à cet objectif en rénovant leurs biens les plus énergivores qui leur assurent un complément de revenus. L’effort que nous leur demandons consiste simplement à atteindre la classe E au regard du diagnostic de performance énergétique.

Le présent amendement vise donc à définir directement dans la loi un seuil maximal de consommation énergétique finale des logements pouvant être considérés comme décents, applicable lors du renouvellement des contrats de location, et non aux contrats en cours. Les propriétaires bailleurs pourront ainsi profiter de la vacance de leur bien pour effectuer des travaux.

Nous proposons que les logements les plus énergivores, soit les classes F et G, ne remplissent plus les critères de décence au plus tard en 2023. Si nous attendons jusqu’à cette date pour déterminer les critères de performance énergétique, nous estimons que les seuils doivent au moins exclure les passoires énergétiques.

L’amendement n° 481, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Supprimer les mots :

primaire et

II. – Après l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le même premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le seuil maximal de consommation d’énergie mentionné au premier alinéa ne s’applique pas aux logements qui ne peuvent faire l’objet d’une rénovation énergétique permettant un niveau de consommation énergétique inférieur au seuil maximal en raison de contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales. »

La parole est à M. le rapporteur.

Après étude plus approfondie, il apparaît que l’ajout d’un critère de consommation d’énergie primaire complexifie significativement la définition du logement décent et le rendrait moins lisible par les Français.

Il convient par ailleurs de prendre en compte la situation spécifique de certains bâtiments, pour lesquels il n’est pas possible d’atteindre cette performance énergétique, compte tenu de contraintes particulières techniques, architecturales ou patrimoniales, par ailleurs reconnues aux articles 3 ter, 3 quater et 3 septies.

L’amendement n° 488 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

primaire et

La parole est à Mme la ministre.

La lutte contre les logements énergivores est une priorité du Gouvernement. La définition des logements indécents pour cause de consommation excessive en énergie est une première étape, sur laquelle pourront reposer d’autres dispositifs incitatifs pour la rénovation.

Il est nécessaire que cette définition puisse être comprise par tous les ménages. L’ajout d’un critère en consommation d’énergie primaire complexifie significativement cette définition et induit un manque de lisibilité pour les citoyens. En effet, elle ne correspond pas à la consommation d’énergie perçue par les ménages, qui, eux, voient l’énergie finale.

La consommation d’énergie primaire dépend du mix national de production électrique et ne reflète donc pas la performance intrinsèque du logement. Nous proposons donc de supprimer les mots « énergie primaire ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’adoption des amendements identiques n° 11 rectifié, 273 et 383 rectifié bis aurait des conséquences dramatiques, puisqu’elle ferait sortir du parc locatif privé et social des millions de logements. La commission a déjà rejeté des amendements similaires et elle émet, en conséquence, un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 29 rectifié : nous privilégions la démarche plus réaliste et progressive proposée par le Gouvernement.

Quant à l’amendement n° 488 rectifié, présenté par le Gouvernement, il serait satisfait par l’adoption de l’amendement n° 481 de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’adoption des amendements identiques n° 11 rectifié, 273 et 383 rectifié bis, de l’amendement n° 29 rectifié bis ou de l’amendement n° 481 aurait pour effet d’élargir considérablement le champ des logements concernés par la qualification d’indécence thermique, ce qui risquerait de faire sortir du parc locatif un nombre très important de logements.

En outre, ce critère ne me semble pas refléter la réalité de la décence ou de l’indécence de ces logements. Le parc haussmannien qui n’a pas fait l’objet d’une rénovation énergétique est classé en F ou G. On peut regretter que ces logements soient si énergivores, mais il ne s’agit pas pour autant de logements insalubres ou indécents.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements, dont les dispositions brouillent quelque peu les lignes.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 11 rectifié, 273 et 383 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 167 :

Nombre de votants342Nombre de suffrages exprimés342Pour l’adoption174Contre 168Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n° 29 rectifié, 481 et 488 rectifié n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Gold, Dantec, Arnell, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Corbisez, Mme Costes, M. Gabouty, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le premier alinéa du même article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par une phrase ainsi rédigée : « À compter du 1er janvier 2022, le seuil maximal de consommation d’énergie finale ne peut être supérieur à 450 kilowattheures par mètre carré et par an. »

La parole est à M. Éric Gold.

Pour les ménages qui vivent dans un logement classé G, la facture annuelle est supérieure à 2 250 euros pour un logement de 100 mètres carrés.

Dans le même esprit que pour le précédent amendement, nous proposons de considérer explicitement dans la loi que les logements classés G au niveau de leur performance énergétique ne remplissent pas les critères de décence à compter du 1er janvier 2022, soit les logements dont la consommation est environ deux fois supérieure à la moyenne nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme les précédents, cet amendement nous semble irréaliste en raison de son impact massif.

En ne retenant que les logements dont la consommation se situe au-dessus de 600 kilowattheures par mètre carré et par an, le Gouvernement va contraindre à rénover 200 000 à 400 000 logements en deux ou trois ans environ, en fonction des délais de publication des décrets d’application. La mesure est déjà ambitieuse, et nous pourrons toujours aller plus loin ensuite. Soyons pragmatiques dans notre démarche !

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié.

L’amendement n° 342, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

I bis. – L’article 20-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, le juge ne peut ordonner de mesure visant à permettre le respect du seuil maximal de consommation d’énergie finale par mètre carré et par an mentionné au premier alinéa de l’article 6 lorsque le logement fait partie d’un immeuble soumis au statut de la copropriété et que le copropriétaire concerné démontre que, malgré ses diligences en vue de l’examen de résolutions tendant à la réalisation de travaux relevant des parties communes ou d’équipements communs et la réalisation de travaux dans les parties privatives de son lot adaptés aux caractéristiques du bâtiment, il n’a pu parvenir à un niveau de consommation énergétique inférieur au seuil maximal. »

II. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

Le I du présent article entre

par les mots :

Les I et I bis entrent

III. – Alinéa 3

Remplacer la référence :

du I

par les références :

des I et I bis

La parole est à Mme la ministre.

Le présent amendement a pour objet, tout en conservant l’esprit de l’article 3 bis, c’est-à-dire la prise en compte de la performance énergétique du logement au titre de l’indécence, d’adapter ce critère aux règles particulières qui régissent les copropriétés.

En effet, si des travaux de rénovation énergétique peuvent être effectués dans les parties privatives, l’essentiel des travaux qui peuvent être réalisés relève des parties communes et nécessitent une décision de l’assemblée générale.

Il est donc nécessaire de pouvoir adapter le dispositif de l’indécence pour le cas où le bailleur, en dépit de toutes les diligences qu’il aura accomplies, ne sera pas parvenu à faire adopter par le syndicat des copropriétaires les travaux à réaliser.

Dans ce cadre, le présent amendement prévoit que le juge saisi par le locataire afin d’ordonner les mesures nécessaires à la mise en conformité de son logement ne peut ordonner des travaux de rénovation énergétique lorsque les seules mesures utiles relèvent de la décision de l’assemblée générale des copropriétaires.

Il ne remet pas en cause les autres droits attachés à la caractérisation de l’indécence des logements et assure ainsi un équilibre entre les différents impératifs en jeu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est de bon sens. Un bailleur ne peut être sanctionné s’il se trouve dans l’impossibilité d’atteindre l’objectif de performance énergétique du fait de la copropriété dans laquelle est situé le bien en location.

L’avis de la commission est donc favorable.