Interventions sur "fraude" de Nathalie Goulet

Je voudrais remercier la présidente de la commission des affaires sociales et le rapporteur général de leur patience sur les amendements antifraude. Je trouve dommage de n’avoir pas plus avancé sur le sujet. Il y a eu énormément de travaux ces douze derniers mois. Ils n’ont absolument pas été pris en compte. C’est une occasion manquée. Je ne mets pas du tout le Gouvernement en cause. Il n’est pas responsable de cet état de fait, qui dure depuis longtemps. Édouard Philippe, alors Premier ministre, a été le premier à demander un rapport parle...

Il y a eu le rapport que j’ai remis avec ma collègue Carole Grandjean sur la fraude aux prestations sociales, le dernier rapport de la Cour des comptes sur le même sujet et l’excellent rapport de notre collègue Pascal Brindeau, auquel participait Valérie Boyer, alors députée. Nous avons tout de même identifié un certain nombre de sujets complémentaires qui pourraient faire l’objet de rustines dans ce PLFSS en matière de la lutte contre la fraude. Le dispositif que cet amendement...

Non, je vais le retirer, monsieur le président. Toutefois, je souhaite apporter une précision. Mon amendement s’inscrit dans le cadre de l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale, qui commence par les mots : « Lorsqu’un procès-verbal de travail dissimulé a été établi ». En l’occurrence, la fraude est donc déjà constatée, puisqu’il y a un procès-verbal. Je suis plus sensible à l’argument selon lequel les Urssaf disposent déjà des prérogatives nécessaires. Je vais retravailler le sujet d’ici à l’année prochaine. Dans l’immédiat, je retire cet amendement.

Mme Nathalie Goulet. J’entends bien votre argument, monsieur le secrétaire d’État. Mais le dispositif dont vous parlez s’applique en matière fiscale. Or nous travaillons sur la fraude sociale. C’est comme jouer au basket avec les règles du football !

Les cas de fraude sont multiples. Par exemple, des personnes n’habitent pas à l’adresse indiquée ; souvenons-nous de ce ministre des Comores qui a été condamné parce qu’il continuait de toucher le revenu de solidarité active (RSA) en France. Je pourrais également évoquer le travail dissimulé ; certains ont un train de vie absolument disproportionné par rapport aux revenus qu’ils déclarent. Le mécanisme est clair ...

...tal social, usant de services de domiciliation et comptant un nombre important de salariés. Il s’agit de stopper l’hémorragie. Deux rapports de l’organisme Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (Tracfin) sur les entreprises éphémères, principal outil pour blanchir des fonds illicites, soutiennent cette demande de détection précoce. Il n’y a pas que des fraudes aux prestations. Il existe également des fraudes aux cotisations. C’est un phénomène que nous ne parvenons pas à endiguer, faute de le détecter suffisamment tôt.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a tout de même un problème. Lorsqu’une entreprise éphémère continue d’embaucher alors qu’un certain nombre de signaux faibles se cumulent, elle augmente sa capacité de non-paiement des cotisations et de l’ensemble des prélèvements obligatoires. Je vous renvoie aux travaux de Tracfin ou au rapport de la Cour des comptes sur la fraude aux cotisations. Il y a un véritable sujet. J’espère que nous pourrons travailler sur un mécanisme permettant aux tribunaux de commerce d’obtenir un peu plus d’informations. Cela étant, je retire mon amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est très intéressante. La difficulté d’échange de données entre les différentes caisses pose problème, que ce soit pour la fraude ou pour l’accès aux prestations. En revanche, répondre au problème du non-recours par un portail numérique ne me semble pas une solution. Vous indiquez que les allocataires ont accès à un certain nombre de documents sur le portail numérique. Or j’ai étudié le problème du non-recours aux prestations l’année dernière avec Carole Grandjean ; il concerne des personnes dont la situation est telle qu’e...

Le petit développement que je m’apprête à faire vaudra pour les autres amendements que j’ai déposés à cet article, qui visent à lutter contre la fraude au chômage partiel. Si vous regardez attentivement le formulaire de demande de chômage partiel, vous n’y trouvez ni l’identité ni le nombre de salariés visés par la mesure. Les fraudes sont donc extrêmement nombreuses. Le parquet a d’ailleurs engagé un certain nombre de procédures. Plus de 1 000 fraudes ont d’ores et déjà été repérées ; elles passent notamment par des circuits de fraude bien con...

Il y a deux parties dans cet amendement. J’ai bien compris ce qu’il en était concernant la première partie. Restent deux alinéas : « L’Agence de service et de paiement peut effectuer tout contrôle par l’intermédiaire de tout agent habilité. » et « Les paiements sont immédiatement suspendus en cas de présomption de fraude. » Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que tel sera bien le cas ? Ces alinéas ne figurent pas dans le texte. Peut-on envisager de supprimer le premier alinéa et de voter sur les suivants ?

...se, dans la lignée du précédent amendement, que le versement de l’indemnisation au titre du placement de salariés en position d’activité partielle soit subordonné à la fois à la consultation du Ficoba et au contrôle du greffe du tribunal de commerce. Qu’un tel versement soit effectué sur un compte bancaire à l’étranger, ça me semble quand même un peu curieux. Par ailleurs, il arrive aussi que la fraude passe par de faux relevés d’identité bancaire. Vous le savez, le Premier ministre m’avait confié, ainsi qu’à Carole Grandjean, une mission sur la fraude sociale. Nous avions rencontré exactement le même type de dispositifs avec les entreprises éphémères. Ces dispositifs sont connus et largement condamnés, notamment par Tracfin, qui les a décortiqués. En conséquence, je pense que nous pourrions a...

Toutefois, en lisant ce qu’a indiqué le parquet en ouvrant les procédures, le législateur peut légitimement s’inquiéter. La découverte de « similitudes entre de nombreuses demandes d’autorisation d’activité partielle déposées par des entreprises » a éveillé les soupçons. Vu l’ampleur de la fraude et des ramifications internationales révélées par les premières investigations, le parquet s’est saisi des dossiers au titre de sa compétence nationale en matière de lutte contre la criminalité organisée, d’autant que les virements étaient montés depuis l’étranger. Il faut bien croire que le fichier national des comptes bancaires n’avait pas été vérifié ! Selon une source proche du dossier, les ...

Mon cher collègue, bien sûr, l’administration doit agir ! Cela étant, je n’ai pas l’intention de retirer mon amendement, d’autant que le problème en question se pose dans d’autres domaines ; je pense à la fraude aux prestations, ou encore à la fraude au carrousel. On retrouve toujours les mêmes stratagèmes, et, vous le savez mieux que moi, par exemple pour ce qui concerne la fraude à la TVA : pour exploiter un système existant, la créativité des fraudeurs n’a pas de limites ! Ces fraudes représentent beaucoup d’argent et elles privent d’aides des personnes qui en auraient vraiment besoin. Il n’est tout ...

... pour 2020, mais il les a quand même touchés pour l’année 2019, concomitamment aux aides qui ont été versées et peu avant les licenciements qui vont suivre. Les décisions de distribuer des dividendes antérieurs au 27 mars sont exclues du dispositif et, surtout, la règle de non-versement des dividendes n’intègre pas le chômage partiel parmi les aides conditionnées. On revient au dispositif sur la fraude dont on a déjà discuté, c’est-à-dire qu’on ne peut pas conditionner le versement de l’aide au départ – on l’a compris, il fallait agir vite –, mais qu’on n’en contrôle pas complètement l’octroi par la suite. Alors, je ne doute pas que le mécanisme entrera progressivement en action, dans la durée, et que l’on finira par contrôler le dispositif, mais vous voyez qu’il existe quand même une distorsi...

L’examen de ce texte me donne une occasion, que je n’espérais pas, de présenter un amendement qui vise à introduire un droit d’évocation des affaires au bénéfice du parquet national financier, en matière de traitement des dossiers de fraude fiscale, sans remettre bien sûr en cause le principe de la compétence concurrente. Ce droit d’évocation, qui serait exercé en cas d’échec de la procédure de concertation avec les parquets territorialement compétents, permettrait au PNF de mieux définir sa compétence, sur la base d’un principe de subsidiarité reposant sur des critères objectifs du fait de la technicité et de la complexité des inv...

...fassent apparaître clairement l’intention du législateur et du ministre. Cela aidera non seulement le parquet national financier, mais aussi les services de Tracfin, qui, je ne le cache pas, sont eux aussi extrêmement intéressés par cette disposition. Au bénéfice de ces explications lumineuses, je retire l’amendement. Je vais pouvoir maintenant rejoindre le groupe de suivi sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales de la commission des finances en étant totalement satisfaite !

...de des sceaux, puisque vous avez décidé d’engager des négociations avec les avocats, je n’évoquerai pas le sujet des retraites. Je souhaite simplement vous rappeler la nécessité d’inclure dans les dispositions que vous envisagez de discuter avec eux le respect du secret professionnel. En effet, nous sortons d’une audition de la commission des finances et du groupe de suivi sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, et la transposition de la directive européenne, qui doit entrer en application le 1er juillet prochain, pose des problèmes absolument terrifiants de respect du secret professionnel. En réalité, on va faire de l’avocat non seulement le complice, mais aussi le premier informateur des services fiscaux, au détriment de son client, quand bien même il ne serait pas au fait de la ...

Nous soutiendrons cet amendement, car il y a aussi un décalage entre le délai de mise en place de la facturation électronique, que nous approuvons, et la mesure proposée par le rapporteur général, qui pourrait être immédiatement applicable. Il faut voter cet amendement. Le dernier rapport de la Cour des comptes sur la fraude fiscale et la fraude à la TVA ne nous laisse pas beaucoup de choix : il faut multiplier les outils et essayer de rééquilibrer les choses en matière de fraude, notamment s’agissant du commerce en ligne.

Nous soutiendrons les amendements de la commission, car nous préférons encadrer plutôt que supprimer le dispositif proposé. À l’inverse des arguments qui viennent d’être avancés, ce n’est pas parce que nous sommes favorables à ce contrôle et à la lutte contre la fraude fiscale que nous sommes opposés à la protection des données personnelles. Je voudrais aussi attirer l’attention des usagers : ils demeurent responsables des données personnelles qu’ils communiquent sur les réseaux, et qui deviennent ensuite accessibles à tous.

...ir l’amendement n° II-851. Monsieur le ministre, je ne vois pas en quoi cet amendement tendrait à empêcher l’administration de recourir à une société extérieure pour concevoir l’algorithme. Seuls la collecte et le traitement ultérieur doivent être faits au sein du ministère, non la conception de cet algorithme. Nous avons suffisamment milité afin de favoriser l’algorithme de détection précoce de fraude à la TVA et la contribution de sociétés extérieures dans la chasse à la fraude pour y souscrire ! Toutefois, j’ai beau relire le texte de l’amendement n° II-851, je ne vois pas où est le problème ; je ne comprends pas ce qui empêcherait de sous-traiter la création de l’algorithme. Il ne s’agit que de borner le recours à la sous-traitance, en l’interdisant pour les opérations de traitement et de ...