Interventions sur "fraude" de Nathalie Goulet

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’objet de cette proposition de loi est de lutter contre la fraude au moyen de la biométrie. S’agissant d’accès aux droits, et alors que 450 milliards d’euros de prestations sont versés chaque année, il est normal que nous nous intéressions à la fois à l’identification et à l’authentification des bénéficiaires. La fraude documentaire est un fléau. En Afrique, où l’absence d’état civil est un enjeu, l’ONU, l’Unicef et l’Association des ombudsmans et des médiate...

...ociale prévoit que la carte Vitale comporte une photographie. Or beaucoup de nos concitoyens ne disposent pas encore de carte avec photo, mais surtout, des auditions que Carole Grandjean et moi-même avons menées dans le cadre de la mission d’information qui nous a été confiée, il ressort que s’il s’agit bien d’un élément de personnalisation de la carte, la photo ne dissuade en aucune façon de la fraude. En effet, les professionnels de santé ne sont pas là pour faire du contrôle. Les représentants de l’ordre des infirmiers que nous avons reçus nous ont d’ailleurs expliqué que lorsqu’ils constataient une différence entre le porteur de la carte et la photo, ils ne souhaitaient pas s’opposer pas au patient pour éviter d’éventuelles violences. Cette photo sur la carte Vitale ne sert pas à grand-ch...

... cartes en surnombre ? Ce n’est pas de la stigmatisation, mais il faut régler cette difficulté. Au terme de ce débat, qui n’aura sûrement pas de suite à l’Assemblée nationale – je le regrette –, permettez-moi d’indiquer que si nous laissons ce type de sujet aux extrêmes, nous perdrons une occasion de résoudre dans le calme et de façon pédagogique un problème qui est certes moins important que la fraude fiscale, mais qui reste tout de même relativement important : 5 millions de cartes actives en trop dans le dispositif, cela conduit à s’interroger… Et ce n’est pas acceptable. Il me paraîtrait donc intéressant que la commission des affaires sociales ou le Gouvernement se penchent avec attention sur une explication plausible, car, je le répète, il ne peut pas s’agir que de doublons, les bénéficia...

Il s’agit là d’un amendement d’appel, et je vais vous en expliquer les raisons. Dans le cadre de la mission sur la lutte contre la fraude aux prestations sociales, ma collègue Carole Grandjean et moi avons effectué un certain nombre d’auditions importantes, notamment celles du président de la Conférence générale des juges consulaires, des représentants de l’Urssaf, de représentants de l’association pour la gestion du régime d’assurance des salaires (AGS), des mandataires. Ils nous ont fait prendre conscience de la nécessité de trou...

D’abord, monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas demandé que l’on fasse plusieurs déclarations à la place de la DSN. Me faisant l’écho des personnes auditionnées, j’ai plutôt demandé de suspendre ce droit pour essayer d’identifier les fraudeurs. Permettez-moi de m’attarder maintenant sur les origines du phénomène des entreprises éphémères. Monsieur le secrétaire d’État, à chaque fois que l’on crée des dispositions favorables pour aider les entreprises, on crée la fraude qui va avec. C’est le cas notamment de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, qui a créé de nombreuses facilités pour ...

...chi et on a pensé que les organismes de sécurité sociale pourraient mettre en œuvre un dispositif semblable à celui que la loi Eckert a prévu pour les banques : on demanderait une preuve de vie aux bénéficiaires, ce qui est tout de même assez normal, car l’on verse près de 540 milliards d’euros de prestations sociales. Après avoir auditionné à la fois la Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) et Tracfin, la solution que nous avons retenue consisterait plutôt à faire transiter l’ensemble des allocations et prestations sur un compte en France. En effet, les banques sont tenues de respecter les obligations fixées par la loi Eckert, dont celle de demander à leurs clients, aux personnes qui ont ouvert un compte chez elles, de fournir des preuves de vie. Par un coup de billard à troi...

...erine Deroche, je tiens à souligner le travail important que nous avons tous mené dans nos domaines respectifs. Heureusement, le groupe Les Républicains, notamment Catherine Deroche, a déposé une proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique, laquelle sera examinée en séance publique le 19 novembre. Ce texte nous permettra d’évoquer un certain nombre de sujets, notamment la fraude…

Cela fait deux ans que nous demandons sans succès une démonstration des logiciels de détection précoce des fraudes à la TVA ! Ceux-ci sont utilisés dans d'autres pays, comme la Belgique, où ils ont prouvé leur efficacité pour détecter notamment les fraudes carrousels, au niveau national comme européen. Le ministre nous a promis une démonstration et assure qu'il dispose d'un logiciel maison. Il est évident que la détection précoce de la fraude à la TVA est le meilleur moyen de lutter contre les fraudeurs. Pou...

J’espère que ma collègue Carole Grandjean et moi-même serons à la hauteur. Je vous remercie également d’avoir respecté les engagements que vous aviez pris en commission des finances. Lors de votre audition par la commission des finances sur ce sujet, vous aviez indiqué qu’un logiciel de détection précoce de la fraude à la TVA était en place dans votre ministère. La question qui se pose aujourd’hui et que tout le monde va poser est la suivante : comment pouvons-nous harmoniser les procédures au niveau européen, c’est-à-dire renforcer le réseau Eurofisc, bien entendu, ainsi que le partage des données, comme vous venez de le dire ? Où en êtes-vous de ce logiciel de détection précoce des données ? Comment compte...

...son de privilégier une société plus qu’une autre. D’ailleurs, vous avez bien fait d’évoquer la question des données sensibles. Par ailleurs, l’avènement d’un parquet européen devrait permettre de multiplier les procédures engagées au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, que vous avez évoquées, et d’harmoniser au niveau européen le suivi de ces procédures. En effet, il n’y a pas de fraude transfrontalière sans coopération. Il conviendra donc de travailler sur la coopération judiciaire, qui est une question très importante. À cet égard, il faudra disposer de plus de personnels encore.

J'ai rencontré récemment des agents d'Eurofisc à propos de la fraude à la TVA, à laquelle la Commission européennes est très attentive, et qui représenterait 20 milliards d'euros.

De nombreux États membres de l'Union européenne, ont acquis un logiciel qui permet, grâce à l'intelligence artificielle, de repérer les fraudes : c'est le cas, après la Belgique, qui avait un problème spécifique, des Pays-Bas, du Royaume-Uni, de l'Estonie, de la Hongrie, de l'Espagne, de la Slovaquie, de l'Autriche, de la Pologne et du Danemark. Qu'attendons-nous pour le mettre en place ?

Nous souhaitons être associés à cette mission. La meilleure nouvelle serait encore qu'il n'y ait pas de fraude sociale du tout.

Vous connaissez mon intérêt pour la fraude documentaire. J'ai récemment reçu le commissaire en charge de ce dossier : il était, pour la première fois, invité à s'exprimer par un parlementaire. Je ne puis mener de contrôle sur la fraude documentaire, qui ressort davantage de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » dont notre collègue Michel Canévet a la charge, mais je souhaiterais que la commission entende à tout le moins ce ...

Certes, mais les conséquences budgétaires de la fraude documentaire apparaissent considérables. À ce titre, notre commission est concernée. Je me suis rapprochée de MM. Bas et Vanlerenberghe pour envisager un travail commun.

...encadrait les délais et fixait la procédure en cas de questions préjudicielles, de façon à éviter les conflits de juridictions. Étant donné la rédaction de l’article 8 du projet de loi, le juge pénal va maintenant être obligé de surseoir à statuer le temps que le juge de l’impôt, qui est souvent le juge administratif, fixe le montant des impôts fraudés ; désormais, en effet, l’amende pénale pour fraude fiscale sera proportionnelle au montant des impôts fraudés. Or la jurisprudence de la Cour de cassation impose que le juge pénal recherche et détermine avec exactitude le montant des impôts fraudés servant de base de calcul aux pénalités proportionnelles. Cela résulte notamment d’un arrêt de la Cour de cassation du 24 octobre 1994, qui fait jurisprudence. En matière fiscale, c’est principalement...

Cette disposition a été introduite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 à la suite de la découverte d'une fraude massive : 1.8 million de faux numéros de sécurité sociale ! Comme cette disposition a été supprimée, on ne peut pas suspendre les prestations, même en cas de fraude documentaire.

La discussion de cet amendement me permettra de toute façon d'évoquer à nouveau le problème de la fraude documentaire et de savoir ce qui se passe. Cela représente plus de 20 milliards d'euros ! Peut-on continuer d'attendre ?

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, un débat sur la fraude fiscale de plus n’est jamais un débat sur la fraude fiscale de trop ! Nous sortons, on l’a déjà dit, du cycle « un scandale, une annonce, un texte ». Néanmoins, ce n’est pas le grand soir de la lutte contre la fraude fiscale, comme vous l’avez vous-même reconnu à la tribune, monsieur le ministre. J’ai déposé avec mon groupe une batterie d’amendements, notamment pour mieux lutter contre la fraude...

Pour tout dire, sur l’article 11 en particulier, concernant la liste des paradis et des territoires non coopératifs, comme je l’ai déjà dit à cette tribune et puisque c’est la saison, je vous annonce que je déposerai un amendement sur la réforme constitutionnelle de façon que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales soit inscrite à l’article 34 et qu’enfin le Parlement puisse être associé à l’élaboration de cette liste des territoires non coopératifs, alors qu’on est régulièrement sanctionné. En résumé, monsieur le ministre, mon modeste sentiment est le suivant : entre la police de Bercy, heureusement supprimée par la commission des lois, et le renforcement des sanctions fiscales, admi...