Bonjour. Nous allons procéder à l'audition de Jean-François Gayraud, auteur de La grande fraude, crise des subprimes et crise financière et Noël Pons, ancien inspecteur des impôts, auteur d'un certain nombre d'articles et de volumes dont La corruption des élites, cols blancs et mains sales. Je vous remercie d'avoir répondu à notre demande. La commission d'enquête impose certaines obligations aux personnes accueillies, à savoir prêter serment. Jean-François Gayraud, prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites je le jure.

Je le jure.

Monsieur Noël Pons, prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites je le jure.

Je le jure.

Cette audition est un peu différente que d'autres car vos vérités ont été écrites. Nous pouvons les consulter. Je vais vous proposer en dix minutes de nous exposer ce que vous souhaitez nous dire, puis je donnerai la parole à Eric Bocquet, notre rapporteur, qui vous posera des questions plus ciblées, qui nous permettront un débat avec mes collègues. Enfin, notre rapporteur vous posera les dernières questions.

Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, Mesdames, Messieurs, bonjour. Je m'exprime aujourd'hui à titre d'essayiste, et non à titre professionnel. Je n'ai pas de compétence directe sur le sujet traité par la commission, qui est très difficile. Je vous proposerai un cadre interprétatif qui pourrait vous être utile, autour de deux sujets que j'ai traités au cours des dernières années. Le premier est celui d'une problématique peu traitée en France, l'articulation entre certains phénomènes criminels et les phénomènes macroéconomiques, le second, une réflexion sur le concept de crime organisé et de crime en col blanc.

Peut-on réfléchir à certains phénomènes macroéconomiques à travers le crime ? Est-ce qu'un événement macro-économique, et j'ai particulièrement étudié les crises financières, peut déclencher ou accélérer des phénomènes criminels ? Cette question fait l'objet d'un déni total de la part des criminologues et des économistes. Il y a très peu de travaux sur ce sujet. Ce que je constate est que les crises financières des dernières décennies nées des phénomènes de dérégulation ont une dimension criminogène importante. Elles procurent des incitations et des opportunités criminelles inédites. La dérégulation fait qu'elles ont une dimension criminelle très intéressante. C'est une criminalité en col blanc, qui n'a rien à voir avec le crime organisé traditionnel. Lorsque nous étudions la grande crise du Japon dans les années 80/90, la faillite des caisses d'épargne aux Etats-Unis, la crise des subprimes, ou les crises bancaires anglaise, espagnole et slovène, celles-ci comportent une dimension de prêts frauduleux et douteux.

La crise des subprimes fut l'enchaînement d'une bulle immobilière et financière. Les prêts subprimes étaient des prêts menteurs, prédateurs, des prêts « ninja », c'est-à-dire des prêts accordés alors même que les classes moyennes américaines les plus pauvres n'avaient no income, no asset, no job. Ces prêts avaient une dimension de tromperie. Ils étaient perclus de faux, d'abus de confiance, d'escroquerie, etc. Au-delà des conséquences à long terme de cette crise financière, qui mutent toujours en crise économique et sociale, celle-ci a entraîné une augmentation des dettes souveraines, par le processus de privatisation des gains et de socialisation des pertes pour venir au secours du système bancaire, puis des restrictions de budget dans presque tous les Etats, y compris dans les service de renseignement, police et justice, puis notamment en Italie, une augmentation des processus de blanchiment d'argent, du fait que les petites entreprises, PME et banques exsangues se sont tournées vers le shadow banking du crime organisé.

Le lien entre crise financière et criminalité est un champ d'étude très vaste, peu étudié, qui fait l'objet d'un déni profond. Nous pourrions réfléchir au déterminant criminel des crises budgétaires et fiscales.

Mon second sujet d'étude au cours des dernières années qui constitue un autre cadre interprétatif, est une réflexion sur les concepts de criminologie et de crime organisé, ainsi que de criminalité en col blanc, concepts nés aux Etats-Unis dans les années 1919-20 et 1930 par Edwin Sutherland.

A ce titre, je ferai deux remarques. La première porte sur le concept de criminalité en col blanc. Lorsqu'Edwin Sutherland invente le concept de criminalité en col blanc, il affirme un point de vue révolutionnaire, à savoir qu'il existe une criminalité des bas-fonds sociaux qui se manifeste par des crimes violents, mais aussi des élites, économiques et sociales, qui présente trois caractéristiques majeures. Tout d'abord, c'est une criminalité liée aux fonctions de ces élites. A l'occasion de leur activité normale, ces élites peuvent avoir une activité criminelle. Cette activité est fortement invisible d'un point de vue judiciaire, comme cela a été constaté dans l'affaire des subprimes, alors que les deux rapports du Congrès des Etats-Unis mettent en exergue la dimension frauduleuse de cette crise.

Enfin, ces criminels en col blanc ne se perçoivent pas comme des déviants. Edwin Sutherland n'a plus été tellement lu après la diffusion de son concept, alors qu'il expliquait que la criminalité en col blanc était une forme de criminalité organisée. A ce jour, le concept de criminalité organisée est associé à celui des gangsters traditionnels. Nous avons perdu de vue que c'était un pressentiment fort né des années 20 et 30, du fait que la crise de 29 a eu une forte dimension criminelle. Roosevelt a eu une analyse criminologique de la crise de 29. La commission Pecora avait mis en relief cette dimension criminelle.

Aujourd'hui, dans le monde post-guerre Froide, dérégulé et globalisé, nous voyons monter des phénomènes de criminalité organisée en col blanc, qui ne sont pas le fait d'individus isolés qui commettent ponctuellement ces crimes ; il y a des phénomènes associatifs, comparables à ceux du gangstérisme traditionnel, que nous éprouvons des difficultés à percevoir pour des raisons intellectuelles et de visibilité.

Le système judiciaire américain cherche actuellement à se faire pardonner son impéritie dans la non répression des délits liés à l'affaire des subprimes. Il est en train de réprimer durement des grands délais d'initié de Wall Street, qui sont en réalité endémiques et épidémiques. Dans la presse américaine, nous voyons à travers les déclarations, pour en avoir discuté avec des agents du FBI, que pour lutter contre le phénomène de criminalité en col blanc, ils sont obligés, du fait de la dureté de ses cibles, de changer d'univers mental, et d'utiliser les outils de la lutte contre le crime organisé traditionnel.

Enfin, j'interviendrai plus globalement sur le poids des phénomènes criminels dans notre environnement contemporain. C'est une question de niveau stratégique. Nous ne parviendrons à les comprendre que si nous changeons de paradigme d'action, si nous utilisons l'outil du renseignement en sortant de logiques réactives pour aller vers des logiques proactives, comme nous l'avons fait depuis quelques décennies, notamment pour le terrorisme.

Nous travaillons Jean-François Gayraud et moi-même sur le même sujet. Mes connaissances viennent d'un autre domaine. Je suis inspecteur des impôts. Je vérifie la comptabilité. J'ai travaillé vingt ans aux impôts, où je me suis bien amusé au cours avec de plus de 200 à 249 vérifications. J'ai identifié constaté des fraudes aux transferts dès en 19784. Ensuite, j'ai passé 16 ans au service Central entrant de prévention de la corruption. Nous avons changé de paradigme. A cette occasion, nous nous sommes rendus compte aperçus que cette criminalité était cohérente et que l'interpénétration entre la fraude la corruption et le blanchiment était une évidence de la cohérence de cette criminalité. L'opération frauduleuse nécessite la présence d'un fraudeur, d'une caisse noire mais aussi de montages de corruption et de blanchiment .a fraude, ce n'est pas seulement le fraudeur, mais la caisse noire, c'est-à-dire la corruption, le blanchiment, etc. Nous avons aussi appris à identifier les schémas de flux frauduleux, C'est ce que je pratique encore maintenant à la retraite. Ce que je sais le mieux faire, et encore maintenant à la retraite, c'est de suivre les flux. Cette activité confère toute leur véracité aux explications données par Jean-François Gayraud.

Les fraudes ont considérablement évolué avec la mondialisation et l'encadrement du financement de la politique avec les lois de 1993 et 1995 .La situation des fraudes a évolué lorsque des limites ont été imposées mises au financement de la politique, vers 1993/1995. Cette modification a donné lieu à une réelle professionnalisation de l'activité de fraude, de corruption et de blanchiment. Dans le système antérieur, il était facile de passer par tel comptable ou avocat pour frauder de l'argent. Actuellement, la fraude est beaucoup plus aisée difficile. Mais 60 % des pays sont quasiment criminalisés ou non encadrés. Ce taux est peut-être exagéré, mais ces pays n'ont pas les moyens ou la volonté de donner l'information, ce qui crée pour ces agissements une quasi impunité. Les financements illégaux politiques et autres, viennent désormais plutôt de l'extérieur.

La professionnalisation du crime m'a beaucoup intéressé. J'ai travaillé avec du recul car nous perdons en lisibilité dès lors que nous cherchons des traces. Je me suis intéressé aux acteurs de ces opérations, c'est-à-dire un peu tout le monde. La banque est une partie de l'opération. Un fraudeur sans Si la banque n'avait pas intermédiaire bancaire, sans des comptables, des avocats ou sans des facilitateur intermédiaires, verrait le risque de se faire prendre tellement augmenté qu'il ne se passerait rien, il prendrait beaucoup moins de risques et organiserait uniquement des manipulations choses « acceptables ». Le système frauduleux rapporte beaucoup d'argent en offshore. Si on n'en voit rarement la couleur les intérêts produits s'accumulent. Toute une partie de la structure économique semble se situer de manière transparente donne l'impression d'être dans des pays organisés, structurés et contrôlés, alors que la partie noire des affaire, elle, existe bien et nous échappe. aussi a toute une partie des affaires qui reste invisible, Or c'est celle qui nous intéresse qu'on ne voit pas. C'est l'autre valeur que l'on n'apprend pas à l'école, l'autre monde, le côté noir de l'écomnomie. C'est le « Dark Vador » de la Guerre des Etoiles, c'est-à-dire le côté noir de la chose. Chaque entité commerciale structure dispose d'une contrepartie camouflée inversée.

Les banques constituent sont l'une des composantes des éléments de cette criminalité. Certaines d'entre elles sont plus impliquées que d'autres dans ces manipulations, certaines s'engagent dans ces montages directement d'autres au travers de leurs filiales, d'autres pas du tout mieux que d'autres. Internet a, désormais permis de plus, ouvert de nombreuses possibilités d'identifier les manipulations connues, notamment avec par Offshore Leak Ce qui peut modifier la donne ! Les temps changent, à présent les textes s'améliorent, mais jusqu'ici il était très difficile d'être en mesure de sanctionner vraimen les fraudeurs pris.

Nous commençons à connaître ces comportements : on utilise le plus souvent revient à des mécaniques simples, la fraude fiscale locale accompagnée d'une caisse noire, les commissions versées dans un pays non contrôlés, la gestion de ces fonds dans les paradis fiscaux et le relais de la finance grise. Cependant les flux L'argent passe transitent par des « tuyaux » extrêmement difficiles à contrôler.

Je dispense actuellement mon expérience dans la prévention de ces montages diffuse ma connaissance dans les facultés et au cours de diverses formations. Les temps changent !

J'apporte aussi une analyse au sujet dee pourrais vous parler de la partie relative quelques pratiques de au lobbying qui ont facilité l'allégement ou la non utilisation des permet de laisser des failles dans les contrôles. Le plus amusant, il faut le relever, qu'il faudrait noter est réside dans le fait que lorsque je suis entré aux impôts en 1974, une grande partie des textes tous les éléments discutés actuellement au parlement à l'Assemblée nationale existaient et ont été étaient bien connus. Nous sommes en train de recomposer faire des outils oubliés (inversion de la charge de la preuve en particulier) mais utiles pour développer les poursuites dans le développement des affaires. C'est extrêmement amusant mais...un peu triste.

Le Luxembourg, Singapour et l'Autriche donneront peut-être davantage d'informations sur les comptes qu'ils détiennent, mais nous n'aurons sans doute pas toutes les informations. Ceci étant, les services pourront utiliser directement les données transmises en nombre informations ce qui n'a jamais été le cas jusqu'ici. , il fallait les demander nous regarderons ce que nous avons. Le problème qui se pose consiste à mettre en place le fait de Il faut faire savoir que l'impunité n'existera plus, peut-être pas pour tous, ou plutôt et que les fraudeurs risquent fort de se faire prendre, ce qui limitera grandement le développement des un peu les montages. Au final on sait que 20 % des fraudeurs seront toujours tentés de frauder, 20 % ne frauderont jamais et que les 60 %restant basculeront si un risque est présent du bon côté. A l'heure actuelle, les paradis fiscaux et la fraude attirent fortement concernent les 60 % indécis. Peut-être inverserons-nous la tendance ?

Merci pour ce propos introductif. Je transmets la parole à notre rapporteur.

Merci Monsieur le Président, merci Messieurs pour cette introduction éclairante. Monsieur Gayraud, vous avez évoqué le shadow banking. Quel est selon vous le rôle exact du shadow banking dans la finance globalisée ? Quelle est sa part de responsabilité dans la crise ? Y a-t-il des liens avec la banque qui a pignon sur rue ? Si oui, comment cela se construit-il ? La délinquance en col blanc peut amener à poser la question des liens entre les élites et le monde de la finance. Est-ce que ça ne pose pas la question des grands corps qui peuvent générer des collusions entre ces deux univers, phénomène observé au cours de ces dernières années ?

En matière de renseignement, que peut-on préconiser sur ce sujet dans notre pays ? Qui sont ces cols blancs qui s'adonnent à cette activité de shadow banking ? Qu'en est-il d'un sujet régulièrement évoqué au cours des dernières semaines dans le cadre des débats relatifs à la séparation des activité de la banque, à savoir l'activité du trading de haute fréquence et de l'alimentation des circuits parallèles ? Cela pose la question du rôle des supports informatiques ou « pourriciels », évoquée l'an dernier lors de la première commission d'enquête.

Enfin, on pose parfois la question de la rémunération des cadres dirigeants des banques. Cet édifice n'est-il pas couronné par les « hyper-rémunérés », dont nous entendons parfois parler, qui pourraient être les principaux cols blancs que vous évoquez ?

L'expression shadow banking est ambiguë car elle revêt deux sens. Je l'ai utilisée pour parler des liquidités monstrueuses dont le crime organisé dispose. Le crime organisé gère des sommes de niveau macro-économique. Le patronat italien, première victime du phénomène à travers le racket, considère que le chiffre d'affaires agrégé de Cosa nostra en Sicile, N'drangheta en Calabre, Salva Corna Unita dans les Pouilles et Camorra en Campanile, se situerait au niveau de 150 à 190 milliards d'euros, soit 10 % du PIB italien. Nous ne sommes pas dans l'anecdotique. La situation est pire au Mexique. Certaines entités criminelles se situent au-delà de la notion d'organisation. Elles ont un chiffre d'affaires agrégé supérieur à certains PIB de petits Etats. Notre planète est balkanisée avec 45 Etats depuis 1945 et 200 aujourd'hui, mais la plupart sont vides de puissance : ce sont des Etats « Potemkine ». Les Etats de plus en plus faibles, appauvris entre autres par la crise, soulèvent de vraies questions.

Le shadow banking désigne les capacités financières du monde criminel. Habituellement, le concept désigne la partie de la finance transnationale dérégulée, sujet sur lequel je suis moins compétent.

Sur la question du renseignement, la question consiste à savoir pourquoi un Etat décide d'utiliser l'outil du renseignement pour lutter contre un phénomène criminel ou de sécurité nationale. Il y avait un périmètre historique du renseignement depuis les Rois de France, de préservation des institutions. Ce périmètre fut longtemps celui du secret du roi, avec une dimension de police politique. La mission portait sur la préservation des institutions, la préservation de la paix, l'outil militaire et l'ordre intérieur. Le périmètre du renseignement évolue. Durant les années 1970/1980, le terrorisme créait un émoi très important. Nous avons dit à cette occasion qu'il fallait utiliser l'outil du renseignement. Certains phénomènes terroristes avaient besoin d'un outil susceptible de dépasser l'invisibilité du fait de leur phase de clandestinité.

C'est à l'Etat de définir une menace de niveau stratégique. A ce titre, je pense que l'ensemble des questions criminelles, du fait que le contexte géopolitique a profondément changé depuis la fin de la Guerre froide, sont des questions existentielles pour la préservation de nos institutions politiques et de notre système démocratique. En France, nous vivons dans un univers relativement exceptionnel quand nous nous comparons au reste du monde, qui ressemble plus au Mexique et Hong Kong qu'à la France. Il faut analyser préalablement l'état de la menace. Le renseignement permet de l'anticipation d'un point de vue intellectuel, et surtout de dépasser la gestion des seules menaces visibles. Il permet la mise en relief, de rendre visible des phénomènes qui demeurent profondément invisibles.

Palerme est l'une des plus belles villes d'Europe, où la criminalité publique est faible, mais 80 % des commerçants y sont rackettés, de nombreux marchés publics font l'objet d'aménagements divers, de nombreux marchés économiques ne passent pas par le croisement de l'offre et de la demande, etc. Si on ne cherche pas, on ne voit pas cette criminalité.

Les moyens des renseignements sont-ils adaptés à la masse et la complexité de cette criminalité ?

Je ne me prononcerai pas pour la France du fait que je suis sorti du système depuis quelques années.

Il faudrait accentuer augmenter l'activité du renseignement sur la finance déréglementée. Le dernier crash est provenu d'une fausse information diffusée sur un Tweet. Cela ressemble clairement à un « foutage de gueule ». Il serait important que le renseignement cible ces éléments du fait du risque qu'ils entraînent pour les états et dans la vie de tous les jours.

Au niveau international, l'appareillage du renseignement est-il adapté pour assurer une bonne fiabilité du renseignement ?

Je pense que nous nous situons tous dans le même cadre. Nous restons, en partie, obnubilés par les méthodes classiques d'obtention de renseignements individuels utilisées dans la période antérieure .C'est nécessaire, cependant, nous ne nous engageons pas suffisamment sur l'analyse des risques techniques relatifs au la gestion financière. Nous sommes en partie sur des opérations, des capacités et des techniques classiques qui ont trente ans et assez peu

Qu'est-ce qui existe en Europe comme outil pour travailler le sujet ?

Il n'y a pas vraiment d'outils spécifiques, il faut être techniquement au fait des risques, renseigné réactif et proactif, cependant, mais des lois, un ensemble législatif pertinent est en cours de mise en oeuvre depuis un an et demi. Quel que soit le cadre légal ou technique il faudra augmenter la capacité humaine qu'il y ait des hommes afin de pour les poursuivre rendre l'utilisation des outils efficiente car l'informatique ne fait pas tout. Il faut accompagner ces éléments par un environnement positif.

La législation fiscale est extrêmement intéressante. Si nous restons avec la technicité actuelle, Il est ; là aussi, incontournable d'amener l'ensemble du personnel au niveau minimum et de créer un groupe spécialisé dans l'évolution des techniques et des montages toujours en mutation la faut renforcer un certain nombre de niveaux et surtout renforcer la mise à jour mettre à jour. La criminalité et la fraude sont des structures adaptables, qui changent constamment. Tout système de contrôle devrait disposer, en amont, d'un groupe de quinze personnes qui réfléchissent et évaluent à réfléchir à la façon les manières de détourner le contrôle. Nous sommes au début d'un travail important qui devrait être poursuivi au niveau européen. Il n'y a peu de cohérence d'ensemble sur les techniques mises en oeuvre ponctuellement.

Quel est le niveau de responsabilité des superviseurs américains dans la crise américaine des subprimes, au niveau de l'Etat fédéral, en termes de contrôle interne des banques ? Quel a été le rôle de la SEC? Vous avez évoqué la question de la mise en place des règles relatives au financement des partis politiques, qui auraient changé les flux. Pourriez-vous être plus précis sur cette question interpellante ?

Au sujet des subprimes, en amont de la dimension criminelle, c'est une crise politique. Il n'y a jamais de crise criminelle ou financière : ce ne sont jamais que des crises politiques. Il y a eu des lois de dérégulation visant à diminuer les contraintes sur l'ensemble des acteurs économiques, et surtout financiers. Ce contexte politique et idéologique a poussé l'ensemble des régulateurs qui n'avaient pas envie de réguler, dans leur pratique et la nomination des responsables. Le système de régulation américain était extrêmement complexe avec de nombreuses agences séparées par des interstices. Les institutions bancaires changeaient de forme juridique pour choisir leur régulateur, en privilégiant le moins pénétrant.

En ce qui concerne le trading de haute fréquence, nous voyons typiquement comment une technique née de la dérégulation, fruit de textes juridiques et de la pesanteur de la technologie, nous voyons comment cette technique à bas bruit s'est imposée depuis quinze ans, a révolutionné les marchés financiers sans qu'il y ait de débat public. Je vois trois aspects préoccupants sur cette question. Dans le champ des fraudes et manipulations, à l'ère du trading de haute fréquence, les fraudes et manipulations financières seront quasiment indétectables, intellectuellement, matériellement, et certainement indétectables judiciairement dans la mesure où l'administration de la preuve sera de plus en plus complexe. Nous sommes dans une équation perverse entre l'hyper-volume, l'hyper-vitesse et l'invisibilité.

Je tiens à souligner que l'invisibilité crée toujours de la criminalité. Le trading de haute fréquence est peut-être en train de nous faire basculer vers un horizon où la fraude financière sera invisible et pourrait s'institutionnaliser. Le second type de risque, systémique évoqué par Noël Pons, donne lieu à une répétition de flash crash dans des secteurs précis. Il y a le 11 septembre du flash crash en matière de trading de haute fréquence, le 6 mai 2010, mais il y en a en permanence. Nul ne sait ce que produiront ces crashs permanents, plus ou moins importants, sur les marchés financiers.

Un dernier questionnement qui relève de l'économie politique concerne la nature même du trading de haute fréquence : est-ce du front-running technologique ? Ce propos est inaudible pour les acteurs du trading de haute concurrence. La technique pose-t-elle des questions fondamentales sur la loyauté de la concurrence, les délits d'initié, etc. ?

Elle peut modifier les données du marché.

Ce trading de haute fréquence échappe à toute règle, rapporte énormément, et génère des risques colossaux pour tous. Ne faut-il pas interdire cette pratique au nom de l'intérêt général ? Cela peut paraître saugrenu, mais le danger de cette pratique impose de se poser cette question sérieuse.

J'y serais favorable. Les transactions au-dessous du 0,50e de seconde sont désormais interdites en France. Elles sont autorisées au-delà du 0,51e de seconde. J'ai vérifié les comptes de nombreuses entreprises. Je ne vois pas comment vérifier des ordres passés et contrepassés à ce niveau car le contrôle de ces flux n'est plus lisible. Il faudra travailler deux mois pour une demi-journée de flux. Le risque me semble majeur. En outre, sur les systèmes qui gèrent ces éléments, Mandelbrot, dans son étude des fractales a démontré que les données structurées en algorithmes qui faisaient fonctionner ces éléments étaient liées au fait que le risque était évalué de manière restrictive pour accroître les gains.

Aux IIIes Assises Nationales de la Recherche Stratégique j'ai développé le sujet suivant. « Trading haute fréquence et criminalité financière », ce qui démontre l'intérêt qui commence à poindre sur ce sujet. Nous avons reçu une explication lors de la convention organisée à la fin de l'année 2012 sur les risques généraux, présentés aux militaires. Ces risques se multiplient : hedgefunds, banques qui prêtent de l'argent à des fondations, structures mal identifiées, etc. Il n'y a pas de suivi pas plus que de contrôles. Il faut récupérer une possibilité de contrôle sur ces structures. Nous avons perdu une ligne de contrôle importante.

Je propose de transmettre la parole à notre collègue Jean-Yves Leconte.

Je commencerai par une question assez naïve. Vous affirmez que la crise financière a pesé sur les dettes souveraines du fait que les états ont dû apporter des garanties sur ce qu'ils n'avaient pas pu contrôler. Je ne conteste pas le droit de chacun de prendre des risques. Cependant, un opérateur financier qui choisit de prendre des risques a-t-il droit à une garantie publique ? Nous devons donner des garanties à ce qu'on peut contrôler. On s'aperçoit qu'il n'y a pas de régulation réelle des institutions financières. Le système fonctionne à la confiance et à l'habitude. Le plus fort a raison. Les chambres de compensation ne sont pas contrôlées par les Etats.

Ce fonctionnement rejoint votre propos sur la structure du crime organisé. Comment revenir en arrière, quitte à ne pas garantir les risques d'une partie de l'activité financière ? Comment couper les deux, pour garantir totalement une part et laisser le reste sans garantie ? Quelques heures plus tard, Lehmann Brothers aurait peut-être pu trouver une solution. J'ai vécu cette situation dans mon activité : il suffit qu'un acteur soit délictueux pour emporter l'ensemble de la chaîne. Comment peut-on couper les deux pour redonner de la place à l'Etat ? Le virtuel se développera davantage avec internet si les Etats ne sont pas capables de retrouver des structures et des moyens.

Il y a deux internets : l'internet « googellisé » et l'internet non sécurisé. Nous pouvions lire aujourd'hui dans Le Monde que les américains ont identifié et poursuivi une structure de monnaie virtuelle. Il faut définir progressivement le périmètre d'intervention de la lutte contre la fraude lorsqu'elle peut affecter l'état et les citoyens. Dans mon avant-dernier livre, je citais la crise grecque. Le pays a fait l'objet d'une attaque spéculative volontaire. En effet, les opérateurs savaient que le pays ne ferait pas faillite. Il y a eu de nombreuses attaques et spéculations sur les obligations grecques couvertes par des Swaps, CDS, etc. La spéculation qui contribuait à faire baisser la valeur des obligations générait un profit car la vente d'assurances (CDS) sur ces produits augmentait. Il me semble nécessaire de faut définir clairement le périmètre de ce qu'on peut et de ce qu'on nedoit pas faire. Pour ma part, je place l'argent dans la caisse d'épargne. Je ne vois pas l'intérêt financier du trading de haute fréquence. Le trading ne rapporte pas d'argent aux entreprises et aux gens qui ne spéculent pas. Il faut nous expliquer ce que ces montages apportent.

Le système peut toujours apporter quelque chose. Une entreprise de l'économie réelle peut avoir besoin de prix fixes à l'achat pour garantir ses prix. S'il y a de la spéculation dans tous les sens, elle va faire appel à des banques ou des sociétés d'assurance garantissant un revenu constant pendant une certaine période. Ce système se finance par des produits dérivés. Si nous ne pouvons pas contrôler les outils qui le permettent, est-ce légitime de les laisser du côté garanti par la puissance publique ?

Le trading de haute fréquence soulève la question de l'utilité sociale d'une telle technique. Nous pouvons comprendre la question de l'utilité des opérateurs à titre privé, mais nous posons ici la question de l'utilité sociale.

Il y a un combat intellectuel très fort sur la question du trading de haute fréquence. Le rapport Beddington produit à Londres contient un raisonnement pervers, correspondant à l'argumentaire du trading de haute fréquence et des banques d'investissement. Il consiste à dire que les instances d'intérêt général, l'Etat, doivent démontrer la nocivité de l'outil. Cet argument inverse la charge de la preuve. Karl Marx affirme dans le Manifeste du Parti communiste que les « idées dominantes sont les idées de la classe dominante ». Cet argument que l'on retrouve de manière permanente consiste à confier aux représentants de l'intérêt général l'administration de la preuve de la nocivité. S'il était utilisé par exemple pour la mise sur le marché des médicaments, il donnerait lieu à de terribles débordements.

C'est une forme de corruption douce entre les élites des pays qui fonctionnent comme s'il s'agissait d'une situation normale. Il reste aux États à mettre en place un système de contrôle et, citons Mark Twain « ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible ». Il ne faudrait pas cependant attendre la prochaine crise qui devrait solder les restes en Nous attendrons la crise de 2016 ou 2018 pour disposer d'un système adéquat.

Est-on allé assez loin dans la distinction entre la banque de dépôts et la banque pour compte propre ? Y a-t-il une amélioration à apporter au système ?

Nous sommes des oiseaux de mauvais augure. La distinction entre la banque de dépôt et la banque en compte propre devrait me semble-t-il être plus stricte. Au sujet de la séparation entre les banques, à Bruxelles, un cabinet de lobbyiste investit chaque année 12 millions d'euros de lobbying sur le marché. « L'Association For Financial Markets in Europe » réunit pour sa part soixante banques d'affaires. Finance Watch, lobby des non-financiers, reçoit 1 million d'euros. La différence est phénoménale mais elle s'explique. L'intérêt de ne pas séparer banque de détail et banque d'affaires soulève un problème de garantie d'État. Une garantie globale garantie par l'État permet de prêter de l'argent moins cher aux hedge funds qui font du trading de haute fréquence et qui prennent des risques à peu de frais. Le lobbying est efficace au niveau mondial pour défendre ce système. Cette situation est inédite. Les lobbyings sont désormais internationaux car tous sont intéressés. Ils ne sont plus locaux.

A l'occasion d'une précédente audition, on nous a dit qu'il était très difficile d'évaluer le montant de la fraude, et notamment l'évasion fiscale. On nous a dit qu'on pouvait trouver des informations dans les statistiques produites par les banques suisses. Nous avons demandé si ces statistiques étaient fiables. On nous a répondu que ces statistiques étaient fiables. Pensez-vous qu'une partie de l'activité des banques échappe à notre questionnement ou aux calculs ? Votre propos est passionnant, mais effrayant. Peut-on croire ce qu'on nous dit lorsque l'information vient d'une banque bien connue ?

Nous pouvons élargir le problème au montant de la fraude et des résultats. Le saint-patron des contrôleurs est Saint-Thomas, qui ne croit que ce qu'il voit. Est-ce qu'il faut croire ? Oui, on peut croire certaines informations dans certains domaines, et non dans d'autres. Tout dépend des éléments sur lesquels ont été assis les calculs et l'utilisation qu'on veut faire de ces données. En comptabilité, par exemple avec un report à nouveau identique, les comptes seront présentés de telle manière qu'ils seront proches de la vérité, mais qu'ils n'exprimeront pas tout à fait la vérité. C'est le jeu de la comptabilité et de la technicité du professionnel. Ce système impacte joue sur les systèmes comptables des banques. Il est possible de modifier une comptabilité sans difficulté, il est possible de mal la contrôler, rappelons-nous les plus grandes banques européennes et américaines qui ont payés de amendes importantes pour avoir blanchi les fonds des cartels, pour ne pas avoir respecté les embargos voire pour avoir échangé avec des états terroristes. Aucune observation n'avait été faite avant les poursuites, les informations semblaient bonnes ; finalement on y a cru et tout était faussé. C'est un sujet de gestion courant. Certaines structurations passent par des petits BNC qui déclarent de petites sommes. Pour 300 000 euros, on ouvre sans difficulté un compte en Suisse. Il y a des contrats spéciaux pour les grandes entreprises et leurs filiales. Il faudrait des personnes qui ont la même qualité technique que celles qui ont élaboré les systèmes pour faire mieux que croire.

Ma question a émergé après la lecture de vos articles et parutions, affirmant que le crime organisé a pénétré toutes les institutions financières.

L'une des intentions du crime organisé est de pénétrer directement ou indirectement le secteur économique et les institutions, en particulier lorsque certains secteurs ne sont pas contrôlés. Cela vaut pour les marchés publics (comme le rapport Charbonneau à Montreal le démontre), le travail clandestin, trait d'union entre la criminalité certains marchés publics comme pour le shadow banking totalement incontrôlé ou de manière plus volontaire lorsque les plus grandes banques ont blanchi les fonds des cartels mexicains. Sa pénétration se fait en fonction des pays, de la facilité technique, n'oublions pas que des neveux des plus grands mafieux ont suivi les cours dans des plus grandes écoles de commerce, de la qualité de leur contrôle et du contrôle mis en place dans les filiales. Il est aussi fonction de la situation et...de l'intérêt de l'opération.

Le crime organisé a pu pénétrer aisément dans les institutions financières des pays dits « criminalisés », elle recherche des chemins détournés pour intégrer les structures contrôlées, en particulier à partir d'immenses projets immobiliers développés à l'autre bout du monde.

Comment situez-vous la France quant au taux de pénétration de la criminalité ? Quelle est la typologie des cols blancs corrompus en France, sans donner de noms ? En ce qui concerne les attaques menées sur les dettes souveraines de certains Etats, cette pratique relève-t-elle d'entreprises criminelles conscientes, d'acteurs identifiables ? Le marché serait-il devenu criminel ? Les banques françaises sont-elles victimes ou complices de certaines manipulations criminelles ?

De nombreuses banques françaises se sont fait escroquer à l'est de l'Europe. C'est également arrivé à des banques suisses. Un magnifique bateau chargé de 600 000 tonnes de blé a coulé dans la Baltique, donnant lieu au versement d'une assurance de plusieurs millions d'euros (information à vérifier). Une banque peut être acteur et victime de la criminalité.

La France n'est pas dans une situation plus désagréable que dans la moyenne des pays contrôlés. Il y a des désagréments dans le sud, où il y a des liaisons directes avec des groupes spécifiques, et dans d'autres types de région, mais le marché n'est pas totalement imprégné. En revanche, certains secteurs sont typiquement imprégnés par la criminalité, notamment les escroqueries sur les marchés européens, par exemple dans le sud de l'Italie ou dans d'autres régions. Le marché est obtenu, les sous-traitants qui travaillent avec le lauréat de l'appel d'offres versent 500 000 euros pour obtenir le marché, sans quoi ses camions brûlent.

Comment qualifiez-vous les attaques sur les dettes souveraines des États ?

Ces opérations étaient purement techniques. Il y avait de l'argent à gagner. En achetant ou en vendant à découvert, c'est-à-dire en vendant un produit qu'on n'a pas et en le rachetant moins plus cher. La baisse du cours de l'obligation pousse les détenteurs d'obligations à acheter des assurances ou CDS sur ces dernières, ce qui permet de gagner sur les deux tableaux. On n'a jamais très bien su qui jouait sur ces opérations mais je pense que tous ont profité à des degrés divers de l'opération de manière directe ou indirecte. La structure qui régule les CDS est située dans un paradis fiscal et ne donne aucune information. L'idée de faire payer les États a été, selon moi, une stratégie. Il y a vraisemblablement eu de l'argent criminel dans ces opérations, mais pas plus que d'argent non criminel. La criminalité utilise les opportunités qu'on lui laisse, dans le cadre d'une gestion normale, le plus souvent on n'y prend pas garde sans qu'on s'en aperçoive. En Allemagne, six membres d'une même famille gérant des sociétés de vente de pizza ont été assassinés. Jusque là, l'Allemagne était considérée comme imperméable aux mafias. Jusqu'à présent, cette criminalité n'était pas connue.

Nous avons tenu l'horaire que nous avions prévu.

En conclusion, j'aimerais pour éclaircir le sujet, souligner ce qui doit être fait. Il me semble important de lutter contre les paradis fiscaux, mais aussi contre les acteurs de la fraude : avocats d'affaires, commissaires aux comptes, cabinets comptables, etc. La banque n'est qu'un élément. Un grand nombre de personnes font « tourner » les affaires. Ils y jouent même un rôle essentiel. Il faudrait les poursuivre comme fournisseurs de moyens de fraude. Cette idée me semble intéressante.

Je vous remercie.