C'est la dernière fois que nous recevons M. Bernard Bigot en sa qualité d'administrateur général du CEA.

Dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la transition énergétique, nous souhaitons vous entendre sur la question de la complémentarité entre nucléaire et énergies renouvelables, question sur laquelle le CEA s'était positionné dès 2010. Nous souhaitons également votre éclairage sur la question du stockage de l'énergie, sachant que la problématique du véhicule électrique relève du champ de compétence de la commission du développement durable, qui a délégation au fond sur les articles correspondants du projet de loi.

Mon mandat d'administrateur général du CEA, qui se termine le 8 janvier 2015, aura duré 6 ans. Je devrais prendre prochainement la direction générale du projet de réacteur thermonucléaire expérimental international (ITER), projet qui connaît quelques difficultés managériales.

Nous apprécions votre nomination pour piloter le projet ITER, qui constitue un projet d'envergure requérant les plus grandes qualités.

Je ne recherchais pas cette fonction, mais elle m'a été proposée. J'ai présenté un plan d'actions. La désignation officielle devrait intervenir en février prochain.

Pour en revenir au projet de loi lui-même, il intervient dans un contexte où nous sommes dans une nécessité de faire la transition énergétique. Le modèle énergétique mondial, européen et national n'est pas durable. L'ensemble de la planète dépend à plus de 85 % des énergies fossiles, ce qui entraîne des effets néfastes sur le climat et l'environnement, mais aussi sur la question de la sécurité d'approvisionnement.

Ce n'est pas tenable à long terme. Notre pays doit se préparer à la transition énergétique, et dispose d'un atout important : il maîtrise son énergie électrique, qui provient à plus de 70 % du nucléaire, ce qui fait que la France dispose d'une énergie électrique parmi les plus décarbonnées en Europe. Il n'en reste pas moins que les deux tiers de la consommation finale d'énergie proviennent d'énergies fossiles que nous importons. Certes, le prix du baril connaît une baisse conjoncturelle, mais le coût de l'approvisionnement énergétique pèse sur l'économie. Dans l'ouvrage « La crise incomprise », ses auteurs, l'économiste Maarten van Mourik et l'industriel Oskar Slingerland, indiquent qu'en 2003-2004, pour acheter 140 millions de tonnes équivalent pétrole, nous dépensions 20 milliards d'euros par an, alors qu'en 2012-2013, la facture est montée à 70 milliards d'euros. Ce sont 50 milliards d'euros, soit 2,3 % du PIB, prélevés sur la richesse nationale, qui auraient pu être assignés à d'autres priorités, comme l'investissement productif.

La transition énergétique vise à remplacer les énergies fossiles que nous consommons principalement dans les transports et l'habitat. Il faut d'abord faire des économies, par exemple en améliorant l'efficacité énergétique des bâtiments, à travers l'isolation, ou encore la gestion autonome de l'énergie électrique localement collectée. Dans les transports, il faut aussi aller vers le remplacement du moteur thermique par le moteur électrique, à travers de l'électricité stockée dans des batteries ou en jouant sur l'hydrogène.

Notre chance est de disposer en France d'un parc électrique solide, ainsi que d'un parc de 36 millions de véhicules particuliers ou utilitaires, dont plus de 85 % parcourent moins de 150 km par jour. En basculant sur un parc automobile électrique, on pourrait stocker jusqu'à 15 % de la production électrique totale dans les batteries des véhicules, ce qui est considérable.

La loi envisage que la croissance de la production électrique, nécessaire pour remplacer les énergies fossiles, repose sur les énergies renouvelables. Ces énergies ayant en règle générale un caractère intermittent, l'enjeu du stockage est fondamental.

La fixation d'un objectif de baisse à 50 % de l'énergie électrique d'origine nucléaire à l'horizon 2025 constitue une des sources de préoccupation pour le CEA. Cela paraît techniquement irréaliste. Nous disposons d'un parc électrique nucléaire installé d'une puissance de 63 gigawatts (Gw). Le parc nucléaire a un taux d'utilisation de 80 %. Les installations éoliennes ou photovoltaïques ne sont à pleine puissance que 20 % du temps. Remplacer des réacteurs nucléaires par des énergies renouvelables pose des problèmes d'adéquation dans le temps de l'offre et la demande, et nécessite de remplacer 21 Gw de capacités des centrales nucléaires par environ 80 Gw de puissance provenant d'énergies renouvelables, soit 8 Gw par an pendant dix ans.

Une partie de l'énergie devra aussi être produite par des centrales thermiques. Or, l'approvisionnement en gaz est difficile du fait de risques géopolitiques. Par ailleurs, les investissements seraient considérables. Le CEA estime qu'on doit progresser dans la production d'énergies renouvelables mais que l'objectif fixé n'est pas atteignable en dix ans, malgré le progrès technique.

Notre parc de réacteurs nucléaires est composé de 58 réacteurs, dont l'âge moyen est de 30 ans. À l'horizon 2050, ce parc aura un âge moyen de plus de 50 à 60 ans. Ces équipements seront totalement amortis. Ils poseront des difficultés de maintenance.

Enfin, ce parc sera au standard de sûreté datant de sa construction. Avec les accidents de Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima, les exigences en matière de sûreté nucléaire progressent, avec l'application du principe exigeant qu'il n'y ait aucun relâchement de radioactivité à l'extérieur du site nucléaire, y compris dans les cas d'accidents les plus inattendus. C'est ce concept qui est appliqué pour les réacteurs de troisième génération, ou par exemple l'EPR. Une enceinte assure le confinement du coeur, capable de résister à la fusion de celui-ci, à travers la technique du cendrier. Comment imaginer maintenir des installations anciennes non pourvues de cette technique, dès lors que nous construirons des centrales nouvelles ?

Même dans une hypothèse restrictive en matière de production d'électricité d'origine nucléaire, il faudra donc procéder au remplacement des anciens réacteurs : au final ce sont 30 à 35 réacteurs qu'il faudrait installer à l'horizon 2050. Il faut donc planifier le renouvellement des centrales sur les 35 prochaines années. Il s'agit d'un sujet sensible, pour le traitement duquel notre pays devrait se doter d'un comité réunissant les parlementaires, chercheurs, économistes, industriels et la société civile, pour travailler sur cette question. Une esquisse d'un tel comité existe dans le projet de loi, mais celui-ci ne va pas assez loin.

Merci pour votre franchise. Le qualificatif d'« irréaliste » pour l'objectif de 50 % d'électricité nucléaire en 2025 est fort mais clair.

Le projet de loi est rédigé de manière subtile : il parle de l'horizon 2025 ... or, plus l'on se rapproche de l'horizon, plus il s'éloigne.

La troisième génération de centrales nucléaires répond à des standards de sûreté très élevés. Mais la première génération est-elle si fragile ? Il me semble que la conception du réacteur de Three Miles Island avait évité l'émission de particules radioactives à l'extérieur du réacteur.

L'accident de Three Miles Island a été stoppé à temps. Un opérateur a fait une erreur en arrêtant le circuit de refroidissement, entraînant un début de fusion du coeur. L'erreur a été repérée, ce qui a prévenu le percement de la cuve. Les réacteurs actuellement installés en France sont au standard de sécurité de la centrale de Three Miles Island.

La sûreté nucléaire ne repose pas que sur les technologies, mais aussi largement sur la qualité des opérateurs et notamment de leur formation et de leur entraînement.

Le projet de loi contient des dispositions visant à améliorer encore la sûreté nucléaire. Malheureusement, beaucoup de ces dispositions sont renvoyées aux ordonnances. Or, dans le secteur du nucléaire, plus le débat a lieu, plus la confiance peut se construire. Le recours aux ordonnances s'explique par le fait que les dispositifs proposés ne sont pas totalement mûrs, alors que leur présence dans la loi est souhaitée. Il ne faut pas s'abriter derrière la complexité du sujet pour renvoyer aux ordonnances, car, en matière de sûreté nucléaire, le dialogue et l'échange avec les parties prenantes, notamment les exploitants, constitue une garantie supplémentaire.

Je vous remercie pour cet exposé très pédagogique sur des sujets qui ne sont pas toujours faciles à appréhender. Je vais maintenant laisser la parole aux commissionnaires qui le souhaitent, et en premier lieu au rapporteur du projet de loi.

Monsieur l'administrateur général, vous nous avez parlé de la capacité de stockage que représentent les véhicules électriques. C'est un sujet sur lequel je ne pourrai malheureusement pas me prononcer dans le cadre du projet de loi de transition énergétique, car le partage des travaux est tel que le titre relatif aux transports a été délégué à la commission du développement durable.

Il y a pourtant beaucoup à dire ! Le développement des énergies renouvelables est contraint par notre capacité à stocker l'énergie ainsi produite. Or le projet de loi ne prévoit que la remise d'un rapport du Gouvernement sur l'élaboration d'un plan de développement de cette capacité de stockage. Ces rapports ne sont jamais remis : comment aller plus loin dans le projet de loi pour contraindre le développement de la capacité de stockage ?

Ma deuxième question concerne le soutien aux énergies renouvelables. Le projet de loi prévoit différentes mesures, parmi lesquelles le complément de rémunération, l'investissement participatif dans des sociétés de projet ou la création de sociétés d'économie mixte hydroélectriques. Vous défendez, pour votre part, l'établissement d'un bouquet énergétique : les dispositions prévues par le projet de loi vous semblent-elles suffisantes sur ce point ? Quelles autres mesures complémentaires auriez-vous souhaité voir figurer dans le texte ?

Enfin, pouvez-vous nous indiquer, parmi toutes les technologies existantes, lesquelles sont les plus prometteuses pour la réussite de la transition énergétique ?

Je vous remercie, Monsieur l'administrateur général, pour cet exposé très intéressant. L'approvisionnement en énergie est une question fondamentale pour notre économie. La transition énergétique doit donc faire l'objet d'un important débat. A l'aube d'une révolution énergétique, ne pensez-vous pas que le nucléaire est une énergie du siècle passé ? La circulation automobile peut être décarbonée et on peut arriver à de très bons résultats avec des carburants à base d'algues... Dans ces conditions, la fin du « tout nucléaire » ne veut pas dire fin du nucléaire : il est encore possible d'innover dans le domaine du nucléaire, notamment sur la sécurité, et encourager parallèlement le développement d'autres énergies. Je m'interroge ainsi sur le rôle que le CEA pourrait jouer dans le développement de nouvelles énergies propres et sans risques : pouvez-vous nous indiquer quels sont vos projets ? Je crois que c'est le sens de cette loi, qui est très équilibrée.

On nous assure que les centrales nucléaires de troisième génération sont extrêmement sûres, notamment en ce qui concerne le risque sismique. Est-ce suffisant ? Ne devrait-on pas aller plus loin pour s'assurer qu'on ne revivra pas le drame de Fukushima ? Nos concitoyens sont très partagés sur le sujet du nucléaire : ils savent que nous en avons besoin, mais ils en ont peur !

La sécurité et le coût du transport des produits nucléaires sont des sujets importants, de même que les difficultés que nous risquons de rencontrer lors du démantèlement des centrales : quel sera le coût de cette opération ? Quelles en seront les conséquences, notamment sur le coût de l'électricité ?

Enfin, avez-vous des solutions aux problèmes actuels du réchauffement des fleuves et rivières près des centrales et de l'enfouissement des déchets nucléaires ?

Monsieur l'administrateur général, vous allez prochainement quitter vos fonctions à la tête du CEA : je voudrais tout d'abord vous dire que vous serez regretté !

Les réseaux d'énergie seront plus instables avec l'accroissement de la part des énergies renouvelables. Comment le projet de loi pourrait-il mieux prendre en compte le risque de black-out ?

Nous avons vécu trois accidents majeurs dans le domaine du nucléaire, mais je tiens à rappeler que tous étaient d'origine humaine. Nous oublions un peu vite que le nucléaire est une énergie décarbonée à coût raisonnable, source de nombreux emplois de haut niveau : ne soyons donc pas si négatifs à son sujet ! Nous pourrons peut-être, grâce à elle, développer des carburants de synthèse pour remplacer le pétrole : c'est l'objectif du projet Syndièse que vous menez en Haute-Marne. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait adosser au sacro-saint principe de précaution un principe d'innovation ?

Je souhaite tout d'abord rebondir sur un terme que vous avez utilisé : « irréaliste ». Une loi d'objectifs doit-elle être irréaliste ? Cela me paraît incohérent.

Le nucléaire nous permet aujourd'hui d'avoir accès à une électricité à coût très concurrentiel. Quel sera l'impact de la transition énergétique sur ce coût ? Je déplore vivement que nous n'ayons aucune étude d'impact sur le sujet, car c'est un facteur qui va affecter nos industries et notre économie.

Concernant les conséquences de la transition énergétique sur les gaz à effet de serre, il est évident que si nous atteignons les objectifs fixés, nous serons obligés de recourir à des sources d'énergie thermique, comme cela a été le cas en Allemagne. Ce n'est pas acceptable ! Nous ne pouvons pas nous contenter d'une loi d'objectifs sans connaître les conséquences de nos choix.

Enfin, sur un sujet déjà évoqué par Martial Bourquin, pouvez-vous nous préciser le coût du démantèlement et celui de la mise aux normes des centrales existantes ? Qui financera ces opérations ?

Vous avez annoncé, monsieur l'administrateur général, une réduction de 25 % de la part du nucléaire dans la production d'énergie. Or nous pouvons déjà constater les dégâts causés à moyen terme par le « jusqu'au boutisme » en matière d'énergies renouvelables : l'Allemagne a dû rouvrir des mines de lignite, ce qui est une catastrophe. Les objectifs sont louables, mais pas à n'importe quel prix ! Il y a un réel manque de débat public en France sur la question du nucléaire, ce qui laisse libre court à tous les fantasmes. L'éradication totale du nucléaire me semble être une chimère dangereuse.

Vous avez insisté, dans votre propos, sur la sûreté nucléaire. Dans le cas de Fukushima, des intérêts financiers privés ont eu les conséquences que nous connaissons. La sûreté peut-elle s'accommoder de la recherche de profit ? Ne devrait-on pas avoir une maîtrise publique des centrales ?

Par ailleurs, qu'en est-il du projet d'implantation d'un EPR à Flamanville ?

Enfin, pouvez-vous nous indiquer quels travaux sont en cours au CEA sur le stockage des déchets nucléaires ?

Je salue à mon tour un discours empreint de pragmatisme, de réalisme et de sincérité. Je comprends la nécessité de recycler notre part d'énergie nucléaire, mais où va-t-on trouver les financements pour soutenir cette transition énergétique ? C'est une question primordiale.

Le stockage est aujourd'hui un véritable frein au développement des énergies renouvelables, Ladislas Poniatowski l'a déjà rappelé. J'ai pourtant pu constater qu'il existait une multitude de micro-projets sur l'ensemble du territoire, qui gagneraient à être soutenus par des financements et une programmation de l'État. Les petits ruisseaux font les grandes rivières : cette transition devra s'appuyer sur ces initiatives locales ! Comment le projet de loi peut-il assurer ce soutien financier aux acteurs locaux ?

Enfin, nous savons qu'il n'existe pas de technologie idéale. Ce sont bien un mix de techniques, du bon sens, et un effort de pédagogie envers nos concitoyens qui nous permettrons d'avancer dans la bonne voie. Le tout-écologique est une chimère, il faut le dire !

J'ai également beaucoup apprécié vos propos : vous êtes très pédagogue, ce qui explique peut-être le flot de questions !

Vous avez jugé « irréaliste » l'objectif de réduction de la part du nucléaire dans la production d'énergie à 50 % d'ici 2025. Il ne faudrait pas que l'écart entre cet objectif, ambitieux, et la réalité soit trop important : avec des discours trop optimistes, nous risquons d'aggraver la défiance vis-à-vis de la parole politique.

Concernant la capacité de stockage des énergies renouvelables, voit-on se profiler une évolution rapide ?

Un projet de développement d'hydroliennes au large d'Ouessant semble prometteur : compte tenu de l'importance des côtes françaises, l'effort dans ce domaine ne devrait-il pas être plus important ?

Pouvez-vous chiffrer l'économie réalisée par la baisse des coûts du pétrole, que nous importons en quantité ?

J'aimerais que vous nous indiquiez également les conséquences du retard de la livraison de l'EPR de Flamanville sur la durée de vie des centrales actuelles.

Enfin, quelle sera l'évolution de l'exportation de nos connaissances dans le domaine du nucléaire dans les années à venir ?

Quelle moisson de questions ! Monsieur l'administrateur général, je vous laisse la parole pour de premiers éléments de réponse.

Merci pour toutes ces questions, auxquelles je vais répondre selon l'ordre dans lequel elles m'ont été posées.

Le stockage est un élément absolument clé. Le premier point consiste à mener des expérimentations à bonne échelle. Les principes existent, le développement de la recherche doit permettre de pousser plus loin les critères nécessaires à la satisfaction du stockage - le premier critère étant la sûreté. Par exemple, le stockage électrique dans une batterie résulte d'une gageure qui consiste à mettre côte à côte deux réactifs chimiques dont l'intention est d'assurer la transformation pour laquelle ils ont été conçus, sans passer par le circuit extérieur. Le CEA travaille donc très attentivement sur le sujet de la sûreté, grâce aux moyens des technologies de l'information - capteurs et senseurs à l'intérieur de la batterie.

Le deuxième point porte sur la fiabilité : chacun d'entre vous dispose d'un véhicule dont la fiabilité est extraordinaire par rapport à ce qu'elle était il y a cinquante ou soixante ans et personne n'accepterait un recul à cet égard. La connectique électrique ne doit donc souffrir d'aucun défaut, il n'y a pas de position intermédiaire en la matière. Le troisième aspect, c'est l'économie : comment pouvons-nous faire pour que ces moyens de stockage ne renchérissent pas excessivement le coût des moyens de production de l'énergie ? Le quatrième et dernier point, vise à mettre de l'intelligence dans les réseaux et à tenir compte des évolutions comportementales de chacun. Les expérimentations que nous conduisons au CEA ont ainsi pour but de déterminer la bonne échelle.

Il existe de multiples moyens de stockage - stations de transfert d'énergie par pompage (STEP), moyens mécaniques, air comprimé - et il faut jouer sur tous ces registres. Mon souhait serait que la loi reconnaisse la pertinence de démonstrateurs à bonne échelle ; avant d'aller vers des échelles multiples, essayons de développer à des échelles plus réduites et appuyons-nous sur les résultats observés. Pour des équipements censés fonctionner pendant des dizaines d'années et qui nécessitent des investissements lourds, mieux vaut prendre le temps d'un apprentissage progressif grâce à des démonstrateurs faisant l'objet d'un suivi et d'une étude.

Est-ce que la loi est suffisante pour encourager les énergies renouvelables ? Cette loi marque un pas intéressant et important, elle sensibilise l'ensemble de nos concitoyens au fait que le modèle sur lequel nous fonctionnons actuellement n'est pas réaliste. Nous ne sommes pas aujourd'hui dans le « tout nucléaire » : 2/3 de notre consommation d'énergie finale provient de l'énergie fossile et c'est sur ce levier qu'il faut agir afin d'assurer la transition énergétique. L'énergie solaire et les énergies marines, ainsi qu'une utilisation rationnelle de la production végétale, offrent des perspectives prometteuses. Je pense que nous pouvons produire une fraction non négligeable des hydrocarbures par transformation de la biomasse - la photosynthèse constituant la première étape du processus.

La recherche n'a pas encore atteint un stade de maturité s'agissant des algues, ce qui ne permet pas d'envisager leur utilisation à grande échelle pour le moment. Le CEA a mis au point, par des modifications génétiques, des algues qui produisent beaucoup plus de matières énergétiques, mais des limitations physiques importantes existent. Dans la loi, il est évoqué la nécessité de poursuivre nos efforts de recherche et développement ; il me semble nécessaire de mener une recherche ciblée, en coordonnant nos moyens sur quelques objectifs, comme pour le photovoltaïque par exemple. Il y a une vraie nécessité d'une politique de recherche dans le domaine énergétique ; si la loi précise qu'une stratégie nationale de recherche pour l'énergie, exposée de manière régulière devant le Parlement, doit être établie, je regrette de ne pas encore avoir vu sa rédaction. La coordination de nos efforts à l'échelle nationale et mieux encore à l'échelle européenne est un vrai sujet ; nous sommes confrontés aux mêmes problèmes et il serait bon d'aboutir à un système.

Le nucléaire a été l'objet de beaucoup de remarques : je veux dire qu'on ne fait pas du nucléaire à la légère, on le fait parce que c'est nécessaire. Le nucléaire est une technologie complexe et tout ce qui peut, à qualité égale, le remplacer est bienvenu. Lorsque l'humanité était composée d'un milliard de personnes seulement, elle se contentait d'utiliser les énergies renouvelables. Le monde actuel, avec 7 et bientôt 9 milliards d'habitants, dans un contexte d'urbanisation croissante, ne saurait reposer sur les elles seules, sauf révolution majeure dans le domaine du stockage. Les autorités japonaises, malgré le drame de Fukushima et une opinion publique opposée à 60 % au redémarrage des centrales, ont un plan de redémarrage d'un certain nombre de centrales. Le pays est en difficulté et importe pour plus de 15 milliards d'euros par mois de pétrole et de gaz, créant un handicap lourd pour la balance commerciale et posant des problèmes à l'industrie en l'absence d'une sécurité d'approvisionnement continue.

Le nucléaire est une technologie pour laquelle nos concitoyens sont demandeurs d'explications. Je pense que c'est une part de la responsabilité du CEA, mais aussi des autres acteurs du nucléaire, de se montrer disponible et ouvert à l'échange sur ces questions. La peur peut être facteur de sens de responsabilité pourvu qu'elle ne soit pas inhibante ; il est bon que les gens prennent conscience que l'énergie nucléaire appelle une parfaite maîtrise de l'opérabilité. Ce qui s'est passé à Fukushima ne résulte pas d'une responsabilité du privé : il y a eu une lacune de l'État, qui n'a pas exercé son autorité sur le contrôle de la société Tepco.

Les tsunamis sont un phénomène récurrent sur toutes les côtes du Japon, certes pas d'une telle ampleur que celui de mars 2011. Des bornes avaient été posées par les anciens, afin de voir jusqu'où le tsunami pouvait venir ; seulement, la mémoire collective s'oublie avec le temps. Le CEA a tenté d'alerter les autorités à ce sujet : à la suite du tsunami de Phuket en 2004, nous avons interrogé nos collègues japonais sur le cas de Fukushima, archétype d'une centrale au bord de mer. Il y a toutefois un problème culturel au Japon : on ne dévoile pas ses inquiétudes ou incertitudes, on préfère expliquer que tout est maîtrisé et sous contrôle.

Je pense que le nucléaire est un véritable atout et certains d'entre vous se sont préoccupés de la question du démantèlement. À Grenoble, sur le site du Polygone, le CEA avait construit des réacteurs de recherche qui aujourd'hui ont été totalement démantelés. Le coût du démantèlement n'est pas déraisonnable, à condition de se fixer un optimum technico-économique. En allant chercher le dernier becquerel (Bq), alors que chaque être humain a une activité de 7 000 Bq, les coûts explosent forcément : il faut donc trouver un équilibre raisonnable. La radioactivité est un phénomène naturel, les meilleures études montrent qu'en-dessous de 10 millisieverts (mSv) il n'y a aucun risque ajouté. Sur le site du polygone, en voulant être plus exemplaires que nécessaire, nous nous étions fixés des normes extrêmement sévères qui ont abouti à un surcoût de 50 millions d'euros.

Nous entrons dans une phase où il va falloir démanteler et assainir, ce qui n'est pas du tout irréaliste et hors de portée financièrement. Il suffit de voir le chiffre d'affaires et les bénéfices annuels d'Électricité de France (EDF) et de les rapporter au coût du démantèlement pour constater qu'il s'agit d'une faible fraction. Même dans l'hypothèse la plus exigeante, le coût du démantèlement et de l'assainissement représente quelques pourcents du coût de l'électricité que nous produisons. C'est là tout l'enjeu de la durée de vie des centrales, en amortissant ce coût sur plusieurs dizaines d'années ; il faut réfléchir à l'équilibre entre la priorité absolue qu'est la sûreté et le rythme de renouvellement de notre parc.

Le stockage est un sujet majeur, avec le lancement du projet Cigéo (Centre industriel de stockage géologique), qui consiste à traiter les combustibles usés pour séparer les parties les plus radioactives, de les inerter dans une matrice de verre, dont la dissolution sur une période de plusieurs centaines de milliers d'années est concomitante à la baisse de la radioactivité. En prenant ce bloc de verre et en le positionnant dans une couche d'argile, qui présente la faculté de s'auto-guérir et dispose de propriétés de creusement très favorables, il est possible d'exploiter la capacité de rétention des matières radioactives pour permettre la décroissance. Ce qui me frappe, c'est qu'un débat a été organisé concernant le projet Cigéo : la seule personne à ne pas avoir été invitée à y participer, c'est moi-même. Il faut pourtant accepter la pluralité du débat et je ne redoute en rien les gens les plus opposés au nucléaire. Nous ne faisons pas du nucléaire par foucade, mais parce que c'est un atout pour notre pays.

L'objectif de 50 % d'énergie nucléaire productrice d'électricité, j'y suis favorable, à condition que ce soit sur une échelle de temps plus longue. Des travaux ont été conduits avec l'ensemble de la communauté scientifique : un scénario réaliste montre que nous pouvons envisager à l'horizon 2050 une réduction de notre consommation énergétique et parvenir à l'objectif de 50 % d'énergie nucléaire.

Les carburants de synthèse constituent une chance pour notre pays et nous avons un bel exemple de coopération franco-allemande, avec le codéveloppement d'un démonstrateur dans ce domaine. Le principe de précaution est au coeur de la culture de la sûreté : il faut savoir anticiper et analyser les risques sans basculer vers un principe d'inhibition. Que ce principe de précaution soit complété par un principe d'innovation, l'idée me convient parce que le meilleur moyen de prendre précaution, c'est d'innover par des technologies plus sûres, plus économes et mieux maîtrisées. Je partage la réflexion de Daniel Dubois : la loi devrait réaffirmer beaucoup plus clairement la nécessité d'une étude d'impact avant de s'engager sur des objectifs particuliers ou des développements technologiques.

Jean-Pierre Bosino a soulevé le manque de débat public. Depuis douze ans que j'exerce mes responsabilités à la tête du CEA, j'ai été très frappé que toutes les opportunités de débat public offertes à l'opinion ne sont pas saisies. Lorsqu'il y a des débats liés à des enquêtes d'utilité publique ou de portée nationale, je suis toujours étonné de constater qu'il y a dans les salles uniquement des passionnés ou des spécialistes. Il faut que nos concitoyens acceptent d'investir un minimum dans la participation à ces débats.

Concernant la centrale nucléaire de Flamanville, nous payons les conséquences de notre imprévision. Nous avons développé le parc nucléaire français en quinze à dix-huit ans : depuis la centrale de Fessenheim en 1977 jusqu'aux centrales des années 90. Nous avons ensuite arrêté le développement de notre parc sans avoir aucun marché export ; notre industrie a perdu ses capacités et ses compétences. Si nous n'avons pas une industrie capable d'exporter, ce n'est pas le seul marché intérieur qui peut assurer la continuité. Il y a beaucoup de prospects en cours actuellement, à destination de pays comme l'Inde, la Chine, l'Afrique du Sud, le Brésil ou la Pologne. Nous exporterons d'autant mieux que nous aurons un message clair sur ce que nous voulons faire du nucléaire. Lors du récent World Nuclear Exhibition 2014 qui s'est tenu au Bourget, nous avons bien constaté que le nucléaire en France ce n'était pas seulement EDF et Areva, mais plusieurs milliers d'entreprises qui ont des compétences reconnues mondialement. Si nous voulons préserver ce potentiel industriel, il est vital d'avoir des commandes soit nationales, soit à l'export.

Sur le financement des énergies renouvelables, j'ai été frappé d'apprendre que les citoyens allemands ont dépensé à partir de 2011 23 milliards d'euros par an pour se doter d'installations photovoltaïques et éoliennes. Notre parc nucléaire français s'est développé grâce à l'argent des fonds de pensions américains, qui étaient intéressés par un investissement de long terme garanti. Le succès de cette opération provient de la garantie par l'État français de la rémunération de cet investissement. De la même façon, l'État britannique prend l'engagement de pouvoir assurer un certain coût de l'énergie vendu par le nucléaire. Le problème ne vient donc pas tant de la disponibilité des ressources, mais de la lisibilité et de la stabilité de la politique conduite dans ce domaine.

Robert Navarro, vous avez souligné qu'il y a la possibilité, grâce aux évolutions technologiques - fiabilité des matériaux, gestion automatisée -, de multiplier des projets de dimension plus réduite offrant une complémentarité aux moyens de production. Je ne peux y être que favorable. Avec des moyens de production d'énergie et de gestion locale, des territoires à énergie positive ont pu voir le jour. Des expérimentations avec les industriels sont en cours afin d'évaluer dans quelle mesure il est possible de mieux utiliser la ressource.

Les hydroliennes - éoliennes marines - ont une capacité moyenne annuelle de production beaucoup plus régulière, mais tout n'est pas si simple : la mer n'est pas toujours d'huile, les phénomènes de corrosion existent. Dans une éolienne, il y a près de 500 kilogrammes de métaux rares, qu'il n'est pas possible de produire à l'infini. Il faut donc bien avoir conscience de ces limitations physiques, qui ne peuvent pas laisser accroire que la totalité pourra être assumée par tel ou tel mode de production exclusif.

Sur les algues, nous avons travaillé avec le pôle de compétitivité et Airbus : le coût est élevé et la productivité n'est pas suffisante - il faudrait des établissements de taille très importante. La conclusion n'est donc pas très favorable : c'est une source d'énergie intéressante, mais qui coûte aujourd'hui 60 à 65 % plus cher que les autres énergies.

Il y a en effet une courbe d'apprentissage : nous cherchons aujourd'hui à orienter les algues vers des capacités productives à haute valeur ajoutée, en travaillant à une meilleure maîtrise des moyens de culture et de séparation. N'ayons pas une vision trop restrictive, mais jouons de la palette complète.

L'air, la lumière, le vent sont des énergies renouvelables ; le gros problème est le stockage.

Une des craintes de nos concitoyens concernant le nucléaire, c'est qu'il est aux mains de plusieurs pays. Avez-vous le sentiment que l'ensemble de ces pays partagent vos principes de précaution ?

Cela fait partie des responsabilités d'un pays comme la France, qui est perçue comme plutôt vertueuse dans les exigences qui sont les siennes en matière de sûreté. Il y a des instances dans lesquelles ce message peut être porté : c'est le cas de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). Je vous confirme que l'accumulation des trois accidents nucléaires nous conduit à être de plus en plus entendus.

Je prendrais l'exemple de la responsabilité civile nucléaire, un mécanisme qui garantit à tout citoyen qui serait atteint par les conséquences d'un accident nucléaire une réparation automatique, sans qu'il soit besoin de faire la preuve d'une responsabilité particulière et à bonne hauteur. Un combat a longtemps opposé les États-Unis et l'Europe afin de savoir quel était le meilleur accord international dans ce domaine. L'année dernière, une convergence entre les États-Unis et la France a été observée autour du principe selon lequel tous les pays devraient se rattacher à une convention. Car s'il y a un accident dans un pays, les conséquences ne seront évidemment pas limitées à ses frontières. Alors que des dizaines de pays - parmi lesquels le Japon, les Émirats arabes unis, la Russie - ne voulaient pas prendre des dispositions réglementaires, ces pays finissent par y consentir et la culture de sûreté progresse. Nous ne sommes donc pas au bout du chemin, mais la France et le CEA peuvent jouer un rôle positif pour progresser encore sur ce dossier.

Je voudrais compléter votre observation en disant qu'au moment de Fukushima et durant les jours suivants, le monde entier avait les yeux rivés vers le Japon. Or, les explications les plus complètes et pertinentes ont été fournies par des experts français, notamment par l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Le Japon, après Fukushima, n'a pas déclaré cet accident comme un accident nucléaire. Pour quelle raison ? S'il le faisait, en cas de dommage en Corée ou en Chine, il n'y avait pas de cadre pour instruire ces plaintes. En conséquence de quoi, le gouvernement japonais de l'époque n'a pas déclaré l'accident. Pendant quinze jours, le pays a été dans une situation d'isolement complet. À l'époque, le président de la République française avait tenu à se rendre au Japon et à dire aux autorités la préoccupation qui était la nôtre et les dispositions que le pays devait prendre. Les gens n'étaient pas formés et entraînés pour réagir correctement ; le Parlement japonais a produit un rapport lucide et incisif sur l'accident de Fukushima et les responsabilités humaines importantes en la matière.

Merci monsieur l'administrateur général, nous avons le sentiment d'avoir beaucoup appris en vous écoutant. Sur la question du coût du nucléaire, nous avons encore à consolider nos connaissances, notamment s'agissant du démantèlement. J'aimerais que vous puissiez à l'occasion nous fournir votre sentiment sur certaines affirmations.

Eu égard aux missions qui lui ont été assignées en 1945, le CEA a eu la responsabilité de construire les premières installations nucléaires, à la fois pour la défense et le civil. Toutes ces installations sont aujourd'hui à l'arrêt : j'invite votre commission à venir constater sur le terrain ce qui est mis en oeuvre pour démanteler et assainir. Le CEA dépense chaque année 750 millions d'euros à cette fin, plus d'une centaine de millions d'euros étant consacrée à la maintenance et à la surveillance. Plus nous ferons rapidement, moins la facture sera élevée. Aujourd'hui, nous maîtrisons les technologies pour réaliser le démantèlement dans des conditions sûres et efficaces.

Nous auditionnons M. Jean Gaubert, Médiateur national de l'énergie depuis maintenant un an. Monsieur le Médiateur national, vous occupez une fonction créée en 2006 alors que la question des tarifs de l'énergie était au centre du débat et où il est apparu utile de soutenir le consommateur, en particulier de mieux l'informer sur les différentes énergies à sa disposition. Le débat porte également aujourd'hui sur la précarité énergétique, à mesure que les tarifs ont augmenté, le Médiateur en est naturellement saisi et votre fonction évolue. Merci de nous en parler et de nous dire, également, votre point de vue sur le projet de loi sur la transition énergétique, adopté par l'Assemblée nationale et dont nous sommes désormais saisis.

Merci pour votre accueil, Monsieur le président, vous connaissez particulièrement bien cette fonction de Médiateur national puisque vous en êtes l'un des fondateurs et que vous avez en avez inauguré l'exercice. En arrivant il y a maintenant un an, j'ai trouvé une maison en ordre de marche, résultat du travail de mes prédécesseurs.

Le Médiateur national de l'énergie, depuis son origine, a deux grandes missions. D'abord celle d'informer le consommateur : le Parlement a préféré lui confier ce rôle plutôt qu'à la Commission de régulation de l'énergie (CRE) et notre site « info-énergie » a enregistré l'an passé quelque 1,3 million de connexions pour des demandes de tous ordres - cela va de la simple demande d'information, que nous réorientons éventuellement vers d'autres instances, comme la CRE, à des demandes de saisines sur des cas particuliers. Deuxième grande mission : les litiges. Nous recevons chaque année près de 15 000 saisines, pour quelque 35 millions de contrats ; nous examinons d'abord leur recevabilité, sachant que nous ne couvrons que le gaz et l'électricité, à l'exclusion des autres énergies, et que nous exigeons que les demandeurs aient, au préalable, saisi leur fournisseur et qu'ils se déclarent insatisfaits de la réponse obtenue. La plupart de ces saisines se règlent soit par un complément d'information, soit par un retour vers l'opérateur, ce que mon prédécesseur appelait « une seconde chance » : je demande à l'opérateur de reconsidérer le dossier, une solution est alors généralement trouvée. Reste une proportion assez variable de dossiers - 2 300 en 2013, 3 000 cette année - pour lesquels nous adressons une recommandation à l'opérateur, laquelle n'est pas obligatoire - comme en Grande-Bretagne, par exemple - mais qui est suivie dans 70 à 80 % des cas. Le caractère obligatoire de nos recommandations fait débat, je pense qu'une telle disposition ferait évoluer ma fonction vers une fonction d'arbitrage.

Le Médiateur national de l'énergie compte 41 agents, contre 45 en 2013, ce repli me paraît trop important vu l'augmentation importante du nombre de dossiers à traiter, et nous espérons une solution du côté de relais locaux, comme il en existe par exemple pour le Défenseur des droits.

La directive du 21 mai 2013 relative au règlement extrajudiciaire des litiges de consommation fixe au 1er juillet 2015 le butoir pour que tous les services de consommation soient couverts par un dispositif de médiation. La directive est en cours de transposition, le Parlement a été saisi du projet de loi d'habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance. Parmi les points en débat, l'élargissement du champ de compétence du Médiateur national de l'énergie à toutes les sources d'énergie, y compris le bois et le fioul, ou encore les critères pour labelliser les médiateurs nationaux, sachant qu'ils sont en concurrence avec ceux mis en place par les grandes entreprises qui délivrent les services, par exemple EDF et GDF-Suez pour ce qui est de l'électricité et le gaz. La Cour des comptes ne manquera pas, dans l'avis qu'elle prépare, de signaler les risques de gaspillage entre ces différents niveaux de médiation, je crois pour ma part que les doublons sont très rares, d'abord parce que nous nous organisons en amont : le médiateur d'EDF, par exemple, se dessaisit des cas dont nous nous saisissons.

Le projet de loi pour la transition énergétique aidera certainement à améliorer la situation de précarité énergétique de nos concitoyens même si, dans le fond, je crois que le vrai remède est dans la rénovation du bâti. Le Médiateur national de l'énergie n'est pas en position d'analyse comme l'Observatoire national de la précarité énergétique, mais nous sommes saisis au quotidien par des précaires en grande difficulté pour régler leurs factures énergétiques. Et ce que nous constatons, c'est que la responsabilité de décalages temporels importants ou d'erreurs de facturation incombe souvent aux opérateurs. Ceux-ci ont l'obligation de relever physiquement le compteur une fois par an ; or, ils ne le font parfois que tous les deux ou trois ans, pour des raisons diverses : le décalage constaté peut atteindre alors plusieurs milliers d'euros, un montant bien trop élevé pour des ménages précaires. Vos collègues députés ont adopté un amendement, contre l'avis de la commission et du Gouvernement, pour limiter à un an la période de rattrapage pour l'opérateur dès lors que le défaut de relevé lui est imputable : j'espère qu'une telle disposition subsistera.

Les tarifs sociaux étaient appliqués, fin 2013, à 2,4 millions de contrats, alors qu'on estime les bénéficiaires possibles entre 3,8 et 4 millions de ménages. L'application de ces tarifs ne va pas sans difficulté, d'abord parce qu'en apportant en moyenne 100 euros par an quand les factures ont augmenté de 150 euros depuis 2008, leur effet n'est pas toujours visible ; ensuite, parce que si certains ménages n'en bénéficient pas, par exemple ceux qui se chauffent au bois ou au fioul, d'autres y émargent deux fois, au titre du gaz et de l'électricité ; enfin, parce qu'en cas de compteur collectif, le contrôle est délicat à effectuer.

Face à ces difficultés, nous avons soutenu le principe du chèque énergie, ouvert à toutes les sources d'énergie. Pour le bois, il faudra cependant veiller à ce que le matériau ait été acheté à un professionnel, pour éviter d'encourager de l'activité non déclarée.

Reste, cependant, la question du financement de ce chèque, sachant qu'il faudra aller au-delà des 100 euros actuels - l'Ademe évalue le montant souhaitable à 250 euros annuels, la Fondation Abbé Pierre, à 400 euros.

La contribution au service public de l'électricité (CSPE) rapporte globalement 6 milliards d'euros, dont 4 milliards vont aux énergies renouvelables, 1,7 milliard à la compensation des systèmes insulaires, 600 millions à la cogénération et 300 millions aux tarifs sociaux : il est donc inexact de dire que les tarifs sociaux coûtent cher en CSPE et il faut poser ces questions : quels tarifs sociaux veut-on, à quels niveaux ? Il faut débattre également des priorités, parce qu'on ne pourra pas tout faire à la fois - et nous n'avons pas bien tranché, me semble-t-il, entre la baisse de la consommation d'énergie et le soutien aux énergies renouvelables, alors que nous n'avons pas les moyens de poursuivre ces deux objectifs de façon satisfaisante. Pour chaque euro investi, nous devons nous poser la question de leur efficacité ; vaut-il mieux, par exemple, financer de l'éolien off shore fournissant une électricité à 200 euros le MWh, ou bien des travaux d'isolation dans le bâti, qui feront faire des économies pendant des décennies ?

La CSPE connaît une hausse exponentielle, liée notamment aux tarifs de rachat trop élevés, j'ai fait partie de ceux qui ont alerté sur ce risque dès les années 1990. Et quand on y regarde de plus près, le système ne va pas dans le sens de la justice sociale. Il y a quelques années, l'époque était à la dénonciation du chauffage tout électrique ; pourtant, les « chauffés électriques » étaient le plus souvent des locataires du parc privé, des locataires HLM en périurbain et en milieu rural, où les gestionnaires n'avaient pas tous été vertueux, ou encore des « petits » accédant à la propriété dont les budgets étaient trop limités pour investir dans des systèmes énergétiques plus performants : ces trois catégories ne comptent certainement pas parmi les privilégiés, et on voit des gens qui ne se chauffent plus aujourd'hui...

Une contradiction, aussi, à signaler : on veut limiter la consommation d'énergie, mais par ailleurs plus on investit en cautionnant sur la CSPE, plus il serait utile que les consommations montent, afin d'éviter que la part de CSPE pour chaque facture n'augmente trop. Il faut être très attentif à ce que finance la CSPE. Attention à la cohérence d'ensemble. Je déborde ici de mon rôle strict de médiateur, mais nous devons constater, collectivement, que l'accès à l'énergie est devenu l'une des principales préoccupations de nos concitoyens, nous devons trouver des solutions.

L'affichage déporté est certainement une source d'économies, elles seraient de 6 % pour le fonctionnement, en Grande-Bretagne. Je fais la comparaison, sur le plan personnel, avec l'inflexion de ma conduite automobile : je dois bien reconnaître que l'affichage de ma consommation instantanée de carburant m'a fait lever le pied plus souvent qu'auparavant, non pas parce que je n'aurais pas pu payer le prochain plein, mais tout simplement parce qu'une consommation de 20 litres au 100 m'apparait déraisonnable... L'affichage déporté, pareillement, nous fait nous interroger sur la nécessité de consommer à tel moment de la journée, ou de brancher simultanément des machines qui consomment beaucoup, il nous conduit à interroger nos usages.

L'Assemblée nationale a élargi le champ de compétence du Médiateur national à toutes les sources d'énergie, c'est une bonne chose, mais les députés n'ont pas souhaité une extension aux installations de production d'énergies renouvelables, je le regrette. En effet, nous sommes saisis par des consommateurs qui manquent d'interlocuteurs face à des démarcheurs sans scrupules qui, en leur promettant un eldorado d'économies énergétiques, leur vendent des matériels inutiles ou redondants, pour une facture énergétique qui se trouve finalement augmentée ! J'ai en tête un margoulin de l'Orne, je sais qu'il y en a dans bien des départements, labélisés trop rapidement « EDF Bleu ciel » et qui travaillait de mèche avec une société de financement, proposant des installations « clés en mains » pas toujours pertinentes, quand elles n'étaient pas inutiles, sauf peut-être à EDF qui récupérait des certificats d'énergie - les consommateurs qui se sont plaints n'ont eu aucun recours, parce que l'entreprise en question avait été mise en liquidation...

Vous avez milité pour le chèque énergie, vous avez été entendu, mais vous avez déploré qu'il ne puisse être encaissé par les bénéficiaires « intermédiaires », par exemple les syndics pour le logement collectif, mais aussi que toutes les énergies ne participent pas équitablement à son financement : où en êtes-vous, au vu du texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale ?

Sur la précarité, il semble que vous ayez également été entendu puisque l'article 1er fait de la lutte contre la précarité énergétique un objectif de la politique énergétique, l'article 4 ter introduit la performance énergétique parmi les critères de décence du logement et l'article 8 bis harmonise les dates des trêves locative et énergétique. Cependant, l'interdiction d'un rattrapage de consommation de plus d'un an, telle qu'elle figure à l'article 60 bis, inquiète les fournisseurs d'électricité, parce que le retard ne leur est pas toujours imputable, il tient parfois à la mauvaise foi du consommateur : quelle vous paraît être la solution ?

Sur la CSPE, absorbée aux deux-tiers par les énergies renouvelables, le projet de loi se contente de créer un comité de gestion : ne pensez-vous pas qu'il faille aller plus loin ?

Que faut-il faire, ensuite, face aux problèmes posés par les colonnes montantes ?

Enfin, vous vous êtes battu pour faire prendre en charge par le propriétaire bailleur une partie des dépenses de chauffage du locataire, lorsque certains travaux ne seraient pas entrepris : ne craignez-vous pas qu'on en arrive à décourager la location ?

Je souscris à votre idée que la rénovation thermique est indispensable pour résorber la précarité énergétique, ce qui suppose des moyens ciblés, comme les prêts à taux zéro ; cependant, nous avons besoin des tarifs sociaux, ils sont indispensables quand on estime à 3,5 millions le nombre de ménages précaires, soit quelque 7 millions d'individus. Le niveau actuel de ces tarifs est-il satisfaisant ? A 100 ou 130 euros par an, ce n'est guère suffisant ; la loi « Brottes » les a étendus à un plus grand nombre de ménages : quel bilan faites-vous de cette extension ? On sait qu'une grande limite tient à ce que ces tarifs ne couvrent pas le bois ni le fioul, alors que bien des ménages précaires se chauffent avec ces énergies. À quel niveau sera le chèque énergie ? Quelle part pour la rénovation thermique ? Certains souhaitent maintenir un tarif social, en plus du chèque énergie : qu'en pensez-vous ?

La trêve hivernale, ensuite, a-t-elle été respectée ?

Quels autres problèmes, enfin, voyez-vous que nous pourrions traiter dans ce projet de loi pour la transition énergétique ?

Je veux témoigner que dans ma ville, nous avons vécu un épisode de factures « folles » où l'opérateur, GDF, avait toute la responsabilité : c'est parce qu'il sous-traitait le relevé des compteurs, qu'on a vu des séries de factures « folles » tenant à ce que des préposés - étaient-ils en contrats aidés, un dispositif utilisé par la sous-traitance ? - n'avaient soit pas les moyens de faire le travail qu'on leur demandait, soit pas de conscience professionnelle. C'est seulement parce que la population s'est mobilisée et parce que nous avons pu compter sur le médiateur national de l'énergie, qu'une solution satisfaisante a été trouvée : c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a guère de risque de doublon des médiateurs d'entreprises avec le médiateur national, les contextes d'intervention seront toujours différents.

Je crois, ensuite, que la solution est bien du côté de la construction et de la rénovation, ce qui pose la question des moyens de l'Anah.

Enfin, s'agissant de la précarité énergétique, je crois que les dispositifs sont suffisamment nombreux, État et collectivités confondus, pour éviter d'en arriver à la coupure d'énergie ; cependant, ne faut-il pas, pour y voir plus clair et pour gagner en cohérence, réexaminer l'ensemble de ces moyens ?

Vous dites bien que la rénovation du bâti doit être la priorité, mais les travaux posent nécessairement la question du retour sur investissement. Il faudrait communiquer davantage sur la rénovation, parce que, comme vous le constatez, il y a trop d'abus, qui risquent d'entamer la confiance dans la transition énergétique elle-même. Vous avez tout votre rôle à jouer dans cette information : qu'en pensez-vous ?

Sur le chauffage au bois, ensuite, je serais plus prudent que vous, car il ne faut pas mésestimer l'importance de l'affouage dans certains de nos territoires.

Deux questions complémentaires : que pensez-vous du compteur « Linky », développé par EDF ? Quel bilan faites-vous de l'Association des médiateurs européens ?

Exactement !

L'Ademe estime le besoin à 1 milliard, pour aider de 250 euros par an l'ensemble des ménages éligibles. Il faut également rendre pratique l'usage de ce chèque, ce qui suppose, effectivement, que le bailleur puisse l'encaisser, c'est la meilleure solution en cas de compteur collectif.

Le rattrapage des factures pose de vraies questions. Dans le plus grand nombre de cas dont nous sommes saisis, la négligence tient à l'opérateur. Il est vrai que, jusqu'il y a une dizaine d'années, les releveurs de compteurs étaient tous des agents d'EDF-GDF et que leurs missions allaient bien au-delà du simple relevé : ils avaient un oeil sur l'état d'usage du réseau, sur les petits problèmes techniques, et ils pouvaient, aussi, signaler des difficultés de paiement, ils étaient en fait autant de médiateurs. Les opérateurs procèdent désormais par appel d'offres pour sous-traiter le relevé, le premier critère est devenu la rentabilité et certains sous-traitants imposent des rythmes de relevés qui sont en fait peu tenables...

Une précision : l'article 60 bis vise bien l'ensemble des abonnés, pas seulement ceux qui s'adressent au Médiateur.

Tout à fait. Il y a de très nombreuses anecdotes montrant que les conditions actuelles du relevé des compteurs ne sont pas satisfaisantes, cela va de releveurs qui, pour tenir les objectifs, remplissent leur grille au jugé quand ils ne trouvent pas l'abonné chez lui, jusqu'aux factures qui sont envoyées si rapidement qu'elles parviennent avant même que le délai de l'auto-relevé ne soit terminé... Je crois qu'il faut mettre un terme à ces désordres, le raccourcissement du rattrapage à un an est un levier pour faire changer les comportements et c'est cohérent avec l'obligation légale de relever les compteurs au moins une fois par an. Les entreprises qui sont actives pour recouvrer leurs dettes parviennent à de bons résultats, nous l'avons vu avec GDF qui a expérimenté l'envoi systématique de lettres recommandées : le retour est satisfaisant, les opérateurs peuvent être plus actifs dans le recouvrement.

Les compteurs communicants « Linkis » pour EDF et « Gaspar » pour GDF devraient résoudre ces problèmes et permettre une facturation actualisée en continu. Reste, cependant, que leur localisation pourra souvent être à l'extérieur, au ras de la route, rendant très difficile un contrôle continu de leur consommation par les consommateurs...

Il me semble que les compteurs communicants seront installés dans les logements, pas en extérieur : c'était seulement pour l'expérimentation que cette localisation extérieure a été choisie. De plus, même si le compteur est à l'extérieur, un écran de retour, l'afficheur déporté, sera dans le logement. En Grande-Bretagne, pays libéral s'il en est, ce type de compteur est une obligation, avec affichage de la consommation en kWh mais aussi en livre sterling...

Le débat sur la CSPE n'a été qu'effleuré à l'Assemblée nationale. Il est vrai que les énergies renouvelables représentent la majeure partie de la dépense et qu'il y a des abus de démarchage, par des entreprises qui ne vous parlent que de gagner de l'argent grâce aux mesures publiques pour la transition énergétique. Tout le monde doit s'y retrouver, l'opérateur comme le consommateur. Les taux de rentabilité annoncés par la CRE pour l'éolien, à 7 ou 8 %, me paraissent trop élevés, ils risquent de nuire aux énergies renouvelables dans leur ensemble puisqu'on ne pourra pas tout payer. Je crois donc qu'il faut être très rigoureux dans les arbitrages de dépenses. Lors d'une table-ronde sur l'éolien off shore, j'entendais récemment qu'il serait très difficile de descendre sous un prix de 200 euros le MWh, pour la simple raison que chaque projet est un prototype - je le sais aussi par le projet développé dans la baie de Saint-Brieuc, où il faut tenir compte de la pression exercée par le marnage sur les embases des installations...

La CSPE en est à 100 milliards d'euros d'engagements d'avance, c'est considérable. Or, qui paie la CSPE ? La contribution était censée nous aider à nous passer des énergies fossiles, pour réduire les gaz à effet de serre - mais on constate que le pétrole est bien moins taxé que l'électricité... On a débattu, dans les années 2000, d'un financement mutualisé entre différentes sources d'énergie, d'une en commun qui aurait financé toutes les énergies renouvelables ; un choix différent a été fait, celui d'un financement par branche d'énergie. Résultat, le pétrole contribue pour les carburants « verts », à hauteur de 200 millions d'euros par an ; le gaz contribue pour la méthanisation, à hauteur de 4 millions d'euros cette année, 6 millions l'an prochain ; et l'électricité débourse quelque 4 milliards d'euros, pour tout le reste... On ne peut pas continuer comme cela, la base contributive est trop étroite. GDF nous rétorquera que ce serait un coût supplémentaire pour le gaz, c'est vrai, mais c'est la condition pour que le consommateur ne paie pas davantage. Qui plus est, on voit que des projets de méthanisation ne seront pas raccordés au réseau de gaz, mais qu'ils vont produire de l'électricité, ce qui les fera émarger à la CSPE... Nous avons donc besoin de la CSPE, mais je crois qu'il faut en revoir le dispositif de fond en comble.

Les colonnes montantes posent des problèmes inextricables sur le plan juridique et certaines présentent des risques de sécurité, ces colonnes datant d'avant la dernière guerre mondiale. L'opérateur en est nécessairement responsable, puisque le réseau va jusqu'au disjoncteur, lequel est toujours après la colonne montante - qui plus est, l'opérateur est déjà souvent intervenu sur la colonne. Il y en aurait pour 6 milliards d'euros de rénovation, d'où la nécessité d'un tour de table financier suffisamment large. L'Assemblée nationale a prévu un rapport, c'est un premier pas, qui ne sera pas suffisant.

La prise en charge partielle des charges du locataire est une piste à explorer, il faut de la coercition quand le propriétaire refuse des travaux d'isolation, le débat doit avoir lieu - au-delà des mesures de la loi « Brottes », qui représentent un progrès.

Oui, la trêve hivernale a été respectée et les chiffres montrent qu'il n'y a pas eu d'effet d'aubaine.

Je suis entièrement d'accord, ensuite, avec l'idée d'examiner la cohérence et l'efficacité de l'ensemble des aides en matière d'énergie, il y a certainement des progrès à faire.

Le retour d'investissement pour le propriétaire, sur les travaux d'isolation, est une vraie question, qui se pose différemment selon que le marché du logement est tendu ou non. Trop souvent, on réduit les économies d'énergie aux économies pécuniaires, alors que l'équation est bien plus large. Il faut considérer aussi que les ménages précaires n'ont pas les moyens de financer une bonne isolation thermique.

L'affouage est une question à part, je ne confonds pas la solidarité, qui est à encourager, et le travail au noir, contre lequel il faut lutter : je parlais bien de ne pas encourager l'économie parallèle, organisée par des entreprises qui veulent s'extraire de leurs obligations sociales.

Faut-il maintenir un tarif social une fois le chèque énergie mis en place ? Je prônerais plutôt une substitution, ce sera plus simple et les exemples de chèque-restaurant, de chèque-vacances, ou encore de l'allocation de rentrée scolaire montrent que ce type de dispositif fonctionne. Les caisses d'allocations familiales, ensuite, détiennent l'information sociale nécessaire à établir l'éligibilité : cela fait d'elles les gestionnaires les plus pertinents pour le chèque énergie.

Merci pour toutes ces informations.

Merci pour toutes ces informations.

La réunion est levée à 12h40.