Nous recevons M. Eric Aubin, secrétaire national en charge des retraites de la Confédération générale du travail (CGT) ; M. Jean-Louis Malys, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) ; M. Philippe Pihet, secrétaire confédéral chargé du dossier retraites de Force ouvrière (FO) ; M. Patrick Poizat, secrétaire confédéral en charge des retraites de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) ; MM. Pierre Roger, délégué national du secteur protection sociale et Gilles Castre, juriste du secteur protection sociale, de la Confédération française de l'encadrement - Confédération générale des cadres (CFE-CGC).

Messieurs, nous aimerions recueillir votre avis sur l'ensemble de ce projet de loi.

Notre appréciation globale sur le projet de loi n'a pas évolué au regard des débats engagés à l'Assemblée nationale. Ce projet s'inscrit dans la continuité des réformes précédentes. La mesure emblématique de cette réforme réside dans l'allongement de la durée de cotisation requise pour l'obtention de la retraite à taux plein.

Cet allongement nous posait déjà problème lors des réformes précédentes, et d'autant plus aujourd'hui lorsque nous considérons la situation de l'emploi. Par ailleurs, la durée d'activité sur une vie ayant tendance à baisser depuis déjà plusieurs décennies, on se demande comment, à l'âge d'ouverture des droits - si tant est qu'il demeure le même qu'aujourd'hui - les salariés, notamment les plus jeunes, obtiendront les durées de cotisation requises.

Compte tenu de la dégradation de l'emploi, on peut penser que les 43 années nécessaires, à partir des générations 1973, ne seront pas atteintes, ce qui abaissera très sérieusement les niveaux des pensions. La conjugaison des deux facteurs pris en compte pour le calcul des pensions - la durée requise pour le taux plein et le coefficient de proratisation - entraînera des pensions beaucoup plus faibles à l'avenir, si les choses continuent à évoluer ainsi. C'est la raison de notre hostilité à ce projet.

Si l'allongement de la durée est conséquent, il n'a pour le moment pas encore produit tous ses effets. Les générations qui partent aujourd'hui à la retraite, notamment les hommes, ont des durées d'activité relativement longues. Elles le sont toutefois moins que celles de leurs ainés : il y a une vingtaine d'années, il était commun de rencontrer des salariés ayant 43, 44, 45 ans d'activité. A l'époque, on leur demandait 150 trimestres.

Les générations actuelles, lorsqu'elles arriveront à la retraite, auront des durées de cotisation plus courtes du fait de la progression de la précarité et d'un facteur quant à lui plus positif, à savoir l'allongement de la formation initiale, et donc l'entrée plus tardive dans une activité professionnelle.

Nous pensons que si ce mouvement d'allongement de la durée de cotisation requise se poursuit, nous assisterons à un abaissement massif du niveau des retraites.

D'autres phénomènes viennent concourir à cette détérioration, parmi lesquels la dégradation salariale. Pour faire de bonnes retraites, il faut en effet de bons salaires. Vous connaissez position de la CGT sur ce point... On doit donc travailler à améliorer les droits, mais aussi les salaires. On le voit de manière évidente s'agissant des femmes, dont la situation salariale est extrêmement défavorable. Si l'on oeuvrait en faveur de l'égalité salariale, on améliorerait les retraites des femmes de manière conséquente, ainsi que la situation des comptes des régimes : mieux on est payé, plus on cotise !

C'est notre principal point d'opposition à cette réforme...

D'autres éléments sont, selon nous, contestables, comme le report de la revalorisation des pensions au 1er octobre. J'entends dire que cette mesure sera transparente et sans aucun effet sur les pensions des futurs retraités. C'est faux ! Selon nos calculs, un tel report représenterait un manque à gagner de neuf mois, soit, pour une prévision d'inflation de 1,75 % en 2016, 170 euros sur l'année pour une pension de 1 000 euros. Ceci peut engendrer des difficultés importantes chez des retraités dont la situation est précaire.

Quelques dispositions paraissent aller dans le bon sens, comme sur la pénibilité, mais en réalité, on reste loin du compte.

Les salariés concernés ne vivent d'ailleurs pas très bien ces annonces. Lorsqu'ils ont entendu que la pénibilité allait enfin être prise en compte, certains ont pu penser que cela allait leur permettre d'améliorer leur situation. Les plus âgés pensaient qu'ils allaient pouvoir partir plus tôt. Or, ceux qui vont pouvoir se constituer un compte pénibilité vont le faire pour une échéance à dix, vingt, ou trente ans. Ceux qui ont la cinquantaine, et qui commencent à voir leur santé se dégrader, ne pourront, dans le meilleur des cas, bénéficier d'un départ anticipé que d'un ou deux trimestres. C'est quasiment insultant !

Le fait que l'on ne soit plus dans un dispositif médicalisé est une très bonne chose, mais il faut des mesures conséquentes ! La CGT propose qu'un salarié exposé à une pénibilité durant plus de vingt ans puisse bénéficier d'une anticipation de cinq ans, sur la base de la retraite à 60 ans. Nous sommes toujours restés attachés à cet âge. Cela représente un départ à 55 ans, voire moins dans certains métiers, comme les égoutiers, qui cumulent pénibilité et insalubrité, et qui ont des espérances de vie très courtes.

Certaines dispositions sont intéressantes dans leur philosophie, mais demandent à être sérieusement améliorées.

Nous déplorons de sérieuses insuffisances en matière de financement. Ce n'est pas l'augmentation des cotisations de 0,3 point pour les salariés qui va régler les problèmes, d'autant qu'elle pèse sur eux seuls ! Il a en effet été immédiatement annoncé que, s'agissant des employeurs, l'augmentation des cotisations seraient compensée par une baisse des cotisations d'allocations familiales. Pour les employeurs, il s'agit donc d'une opération blanche ! On nous parle de projet équilibré, d'un financement qui passe par l'effort de tous, mais ce n'est pas le cas !

Une augmentation des cotisations de 0,3 point est, de notre point de vue, totalement insuffisante. Il faudrait, selon la CGT, y associer bien d'autres mesures, comme la modulation des cotisations patronales et la mise à contribution des revenus financiers.

Je ne serai guère original par rapport à mon camarade de la CGT, en particulier concernant l'allongement de la durée d'activité, à laquelle nous sommes totalement opposés.

Cela fait quarante ans cette année que, quelle que soit la couleur des gouvernements, cette durée d'activité a été allongée ; avant 1971, on était à 120 trimestres ; puis on est passé à 150, mais la pension du régime de base a alors été portée de 40 % à 50 % du plafond, ce qui constituait une compensation positive.

Depuis 1993, on ne fait qu'augmenter la durée d'activité. On était, à cette époque, à 37,5 ans. Si la loi est votée en l'état, on ira jusqu'à 43 ans, ce qui, pour FO, est un signal totalement négatif vis-à-vis des générations déjà sur le marché du travail.

La génération 1974 étant rentrée sur le marché du travail à 23,5 ans en moyenne, l'âge de la retraite à taux plein sera donc plus près de 67 ans que de 62 ans. Il s'agit là d'une double peine et d'une hypocrisie majeure : si l'on conserve le taux de l'âge légal à 62 ans, de moins en moins de salariés pourront réunir leur nombre de trimestres. Il aurait fallu entrer dans la vie active, pour la génération 1973, à 19 ans en moyenne, ce qui est loin de refléter la réalité. J'ajoute que plus d'un salarié du privé sur deux qui demande aujourd'hui la liquidation de sa pension n'est plus sur le marché du travail. L'allongement de la durée de cotisation s'inscrit dans une construction intellectuelle à laquelle nous nous opposons. L'exécutif donne l'impression que les salariés peuvent être acteurs de leur retraite, et partir quand ils le décident. Or, la moitié ne sont acteurs de rien du tout : ils sont soit au chômage, soit en invalidité ou en incapacité, soit, pour les cas extrêmes, aux minima sociaux.

C'est ce qui motive notre opposition sur le fond. Quant à la forme, je rappelle que le Gouvernement, par la voix de Mme Marisol Touraine, en juillet 2012, avait annoncé une concertation renforcée. La ministre avait cru bon d'ajouter que la concertation n'était pas la négociation. Nous lui avions répondu que nous faisions fort bien la différence entre les deux et que, jusqu'à preuve du contraire, un syndicat ne négocie pas avec les pouvoirs publics. Il peut être consulté, ce qui a été le cas, sauf à propos de la mesure phare, objet d'une déclaration liminaire du Président de République, à l'occasion de la seconde conférence sociale, fin juin 2013, à l'issue de laquelle il a annoncé que l'allongement de la durée d'activité était déjà acté et n'était pas soumis à discussion.

Nous resterons extrêmement vigilants à propos du pilotage. Il est en effet question d'un conseil de surveillance, et l'on découvre qu'un décret va fixer un taux maximum de cotisation. On est là dans un changement fondamental de mécanisme. La répartition n'est pas touchée ; en revanche, on sort du système à prestations définies, le régime de base versant 50 % dans la limite du plafond, pour passer, si le législateur l'accepte, à un système à taux défini. Le conseil de surveillance devra faire des observations, qui seront suivies ou non par l'exécutif. Le conseil de surveillance n'étant pas instance élue, nous avons au moins obtenu que ce ne soit pas lui qui dicte les prochaines réformes, car nous sommes intimement convaincus que ce n'est pas la dernière. Sur ce sujet, le Gouvernement a toutefois été plus prudent que ses prédécesseurs...

Ce conseil de surveillance laisse la possibilité à l'exécutif et au législatif de prendre ses décisions et d'en rendre compte ensuite aux citoyens, ce qui nous semble un élément de base de la démocratie. Les compétences du conseil de surveillance ne se limitent pas aux régimes de base et portent aussi sur les régimes complémentaires. Je veux principalement parler de l'Association générale des institutions de retraite des cadres (Agirc) et de l'Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (Arrco). Cet empiétement de compétences nous inquiète, s'agissant d'un des derniers monuments du vrai paritarisme. En effet, la puissance publique n'intervient pas, ou éventuellement en second rideau, lorsqu'il s'agit d'étendre un accord signé majoritairement par les partenaires sociaux. Il nous semble qu'il s'agit d'une tentative de reprise en mains, à propos de laquelle nous faisons le lien avec les derniers articles du projet de loi relatifs à l'union des institutions et services de retraite. Nous additionnons les premiers et les derniers articles et obtenons une indication sur une réforme systémique, qui porte en elle, à terme, les bases d'un régime dit unique...

L'approche collective concernant la pénibilité nous convient, par opposition à l'approche médicalisée et individuelle de la réforme de 2010. Il faudra bien évidemment étudier les décrets. Nous ne faisons pas de procès d'intention mais nous resterons vigilants.

Je me permets de soulever ici la question de l'intitulé de l'article 6. Nous souhaiterions que le « compte personnel de prévention de la pénibilité » porte le titre de « compte personnel de pénibilité ». Les accidents du travail et les maladies professionnelles sont en effet uniquement financés par l'employeur. Il ne faudrait pas que l'on bascule les cotisations patronales, comme c'est la tendance actuellement, sur les cotisations salariales, sous quelque forme que ce soit. Nous y veillerons particulièrement...

Parmi les autres points intéressants, nous relevons l'abaissement du seuil de validation du trimestre dans le régime de base, de 200 à 150 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance (Smic). Cette mesure est particulièrement favorable pour les salariés à temps partiel, dont 80 % sont des femmes.

J'attire votre attention sur le fait qu'il ne faudrait pas que cela encourage des employeurs indélicats à recourir à la précarisation. En effet, avec douze heures par semaine, il est possible de valider quatre trimestres par an ; en revanche, le salaire annuel moyen qui servira au calcul de la pension ne sera pas très élevé.

La prise en compte de la totalité des trimestres pour la formation en alternance est également intéressante. Cela touche les apprentis, mais aussi les contrats de professionnalisation. Dans certains métiers, les apprentis ont un salaire si faible qu'ils ne peuvent valider la totalité de leurs trimestres. Avec un contrat de douze trimestres, la totalité de ceux-ci sera validée. Nous ignorons cependant comment cette mesure sera financée. Certaines formules du texte nous sont apparues assez curieuses, les termes : « l'Etat prend en charge » devant être remplacés par : « l'Etat est exonéré ». L'exécutif propose donc au législateur de continuer à creuser le déficit, ce qui paraît relativement peu raisonnable, pour employer des termes diplomatiques.

S'agissant du financement, la fiscalisation de majoration de 10 % des pensions pour avoir élevé trois enfants et plus nous semble sans lien avec les réformes des retraites. Le produit de cette mesure devrait abonder la Caisse nationale assurance vieillesse des travailleurs salariés (Cnavts), mais chacun ici sait que l'impôt n'est pas affecté, et que ce transfert pourra être remis en cause tous les ans. Il ne s'agit donc pas d'une ressource pérenne. C'est un sujet d'inquiétude.

Par ailleurs, - mais on est ici dans la communication gouvernementale - les employeurs ont été rassurés par le fait que la réforme ne leur coûterait rien. Lavoisier disait : « rien ne se crée, tout se transforme ». Si cela ne coûte rien aux employeurs, il est probable que cela coûtera un peu plus aux salariés, à travers la contribution sociale généralisée (CSG) ou la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) !

Enfin, quel que soit le mode de calcul, la retraite par répartition ne peut avoir pour objet de gommer toutes les inégalités que rencontrent les salariés, particulièrement les femmes, au cours de leur vie active. C'est en réglant les problématiques au cours de la carrière - temps partiel obligé, reprise difficile après avoir élevé des enfants, etc. - que l'on traitera le sujet, et non en essayant de faire de la retraite une sorte de nirvana social !

Je remercie la commission des affaires sociales du Sénat pour son invitation.

Nous considérons globalement que la réforme a atteint un certain équilibre, mais il existe des améliorations importantes à y apporter.

L'ambition du syndicalisme, selon la CFDT, est d'améliorer concrètement la situation des salariés et des retraités. Nous dépassons ainsi les postures et les slogans rarement efficaces, et essayons d'obtenir des résultats. C'est pourquoi nous sommes pleinement engagés depuis longtemps dans la concertation qui, selon nous, a démarré à l'issue de la conférence sociale de 2012.

Au cours de celle-ci, nous avons pesé sur plusieurs aspects et en sommes fiers. Nous sommes tout d'abord intervenus à propos de mesures de justice prévues par ce texte qui, pour certaines, ont été demandées depuis longtemps et sont, d'après nous, significatives.

En second lieu, nous avons souhaité que les mesures de financement soient limitées, notamment concernant l'allongement de la durée de cotisation.

Je l'ai dit à d'autres occasions : si une réforme des retraites était indolore et incolore, cela fait longtemps qu'on le saurait ! Une telle réforme est forcément douloureuse, et réclame des efforts. Le problème est de savoir qui les fournit, la façon dont ils sont répartis et s'ils sont justes.

Nous considérons que le mode de pilotage doit sortir de la vision exclusivement financière des grands équilibres. Il faut porter un regard qualitatif, et savoir qui finance. De ce point de vue, la question des prestations définies est d'une grande hypocrisie. On parle de 50 % du salaire plafonné, alors que tout le monde sait que c'est 43 % et que certaines mesures, introduites depuis des années, ont déjà modifié ce niveau !

La dimension systémique des évolutions contenues dans ce projet de loi est réelle, même si nous pensons qu'elle ne va pas suffisamment loin pour rapprocher les régimes des assurés concernés. Un des grands problèmes de notre système de retraite réside aujourd'hui dans le nombre croissant de polypensionnés : plus de 40 % des salariés qui liquident leur retraite ont déjà cotisé à plusieurs régimes -et ce phénomène va continuer à s'accroître. Or, il est anormal que des dispositifs de retraite pénalisent les mobilités. On ne peut effacer toutes les inégalités, mais il est scandaleux que le système aggrave la situation de certains salariés, en particulier les femmes !

En 2010, la CFDT a tenu un congrès, juste avant la réforme précédente. Nous avions à l'époque défendu trois axes...

Le premier concernait les conditions de l'harmonisation des régimes, qui passe par un examen en profondeur des carrières et des rémunérations dans les fonctions publiques -intégration des primes, etc. Il est illusoire de parler d'unification des régimes si on n'aborde pas ces questions avec les agents concernés. C'est un peu la même chose en matière de pénibilité, le système actuel ne traite pas de tous les facteurs de pénibilité, ni du cas de tous les fonctionnaires.

Le deuxième axe concernait la durée de cotisation. La CFDT ne demande pas d'allongement, mais si des efforts sont à faire sur les carrières, nous pensons qu'agir sur la durée de cotisation est plus juste que de décaler l'âge de la retraite, puisque ce sont les salariés les plus modestes qui sont dans ce cas pénalisés, ceux qui ont commencé à travailler jeunes ou qui ont des carrières plates.

Si nous considérons la durée de cotisation comme le critère le plus juste, nous sommes en revanche opposés à toute accélération de l'allongement de la durée de cotisation. Cela signifie que la règle de 2003, qui estimait que deux tiers de la vie devait être consacrés au travail et un tiers à la retraite, doit être maintenue. Il nous paraît juste que les futures générations passent plus de temps à la retraite que leurs aînés. On peut espérer qu'ils passeront également plus de temps au travail !

Aujourd'hui, la fin des études est en moyenne comprise entre 21 et 22 ans. Le premier emploi débute en moyenne à 22-23 ans. Deux phénomènes arrivent ensuite en même temps, et sont souvent confondus. Le premier concerne les contrats à durée indéterminée (CDI) : beaucoup de jeunes traversent en effet des périodes de précarité avant de trouver un premier emploi stable, et il faut le combattre. Le second phénomène n'a rien à voir avec le premier ; il s'agit des jeunes qui poursuivent des études longues -grandes écoles, etc.- jusqu'à 28-29 ans. Or, on parle des jeunes, comme si tous les parcours étaient identiques. Selon nous, un système de retraite intelligent et juste doit tenir compte de cette diversité !

Le troisième axe est relatif au financement de la protection sociale. Nous considérons qu'il faut être cohérent par rapport aux risques couverts. Nous sommes donc favorables au fait que les droits qui portent principalement sur une logique contributive et assurantielle soient basés sur une cotisation sur le travail. D'autres droits, dits universels, comme la famille, la maladie et la perte d'autonomie, nécessitent un financement plus large. Nous estimons qu'il convient que tous les revenus, dont ceux du capital et du patrimoine, financent ces aspects.

C'est pourquoi nous sommes opposés à une augmentation de la CSG en vue de financer l'assurance vieillesse, même si le système de retraite comporte des éléments de solidarité.

Nous revendiquons le fait d'avoir réclamé depuis de nombreuses années un certain nombre de mesures de justice qui ont été prises. La première a trait à la question du compte de prévention de la pénibilité. Nous insistons sur la dimension de prévention que comporte ce compte, ne serait-ce que grâce aux six premiers mois consacrés à la formation. Il faut éviter que les salariés ne soient prisonniers de la pénibilité, ou qu'un dispositif ne les contraignent ou ne les incitent à y demeurer. On doit à la fois reconnaître les périodes de pénibilité, en réduisant la carrière de ces salariés, mais également mettre en place des dispositifs permettant aux salariés d'en sortir.

La CFDT se bat depuis 2003 pour qu'un dispositif prenne en compte cette situation. C'est une conquête sociale majeure. Nous pensons que ce système, lorsqu'il connaîtra son rythme de croisière, sera très proche de ce que nous espérions.

La question de la transition pour les salariés les plus âgés particulièrement exposés pose cependant un problème sur lequel je reviendrai...

La validation des périodes d'apprentissage constitue une demande fort ancienne de la CFDT et de plusieurs organisations de jeunesse. Le fait que les temps d'apprentissage et d'alternance soient pris en compte constitue pour nous une avancée sociale majeure...

La réduction de 200 à 150 Smic horaires du seuil de validation d'un trimestre, même si elle est techniquement compliquée à expliquer, est une mesure de justice, qui va en direction des salariés précaires ou à temps partiel. Cette mesure bénéficiera principalement aux jeunes et aux femmes, catégories aujourd'hui les plus touchées par le temps partiel et les emplois précaires.

L'accord national interprofessionnel que nous avons signé en début d'année, et qui a été transposé dans la loi, comportait des mesures destinées à augmenter le minimum d'heures de temps partiel. Nous pensons que tout ceci est assez cohérent.

Les carrières longues sont globalement maintenues et améliorées, alors que la loi de 2010 sonnait leur extinction. La CFDT a également été à l'origine du dispositif pour carrières longues, ce qui est une excellente chose !

Enfin, une amélioration du minimum contributif a été mise en place pour les retraités les plus modestes. Nous nous en félicitons. Les droits des personnes handicapées et de leurs aidants sont également renforcés.

Nous considérons toutefois que le financement de la réforme des retraites est déséquilibré depuis la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale. La CFDT était opposée à une augmentation de la CSG, qui doit être réservée aux risques universels -famille, maladie, perte d'autonomie.

Cependant, le Gouvernement a fait le choix d'une hausse de cotisations salariales et patronales qui aurait pu être équilibrée, sans la compensation intégrale de l'effort des employeurs annoncée récemment. Cette compensation se traduira par une baisse de la cotisation famille, elle-même compensée par le budget de l'Etat qui repose principalement sur des prélèvements sur les ménages. Ce transfert a été décidé alors même que les travaux du Haut conseil du financement de la protection sociale ne sont pas terminés. Ils avaient pourtant été annoncés par le Premier Ministre.

Nous considérons qu'il s'agit là d'une politique de gribouille. Tout ceci manque de clarté et de visibilité.

Nous souhaitons des améliorations significatives lors du débat parlementaire, notamment sur les basses pensions, la pénibilité, la prise en compte des périodes de stages et les droits familiaux de retraite. Nous continuons à affirmer la nécessité d'une réforme systémique de nos systèmes de retraite.

La CFDT considère par ailleurs qu'il est d'autant plus important de préserver les retraités modestes que les retraites de base constituent une part majeure de leur pension.

Le projet de loi prévoit un recul de six mois de la revalorisation des pensions au 1er octobre, sauf pour les bénéficiaires du minimum vieillesse. Cette mesure ne protège qu'un tiers des retraités qui vivent sous le seuil de pauvreté. Nous considérons que tous ceux-ci devraient être exonérés de cet effort. Nous demandons que les bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) soient protégés, ainsi que tous ceux qui bénéficient du minimum contributif ou du minimum garanti dans les fonctions publiques.

Nous demandons également la prise en compte effective de la situation des salariés en fin de carrière toujours exposés à la pénibilité, ainsi que diverses améliorations du compte pénibilité. Le compte pénibilité sera ouvert à partir du 1er janvier 2015 à tous les salariés du privé exposés à un ou plusieurs facteurs de risque. Il leur permettra d'acquérir des droits nouveaux, pour se former en vue d'une reconversion, ou partir à la retraite plus tôt. Le projet de loi prévoit la possibilité d'un dispositif transitoire pour certains salariés en fin de carrière, âgés d'au moins 52 ans au 1er janvier 2015. Le texte renvoie à des décrets pour définir l'acquisition des droits pour les personnes concernées. Le barème prévu par le Gouvernement est très restrictif et laisserait de nombreux salariés exposés dans le passé sans compensation.

La CFDT demande le maintien d'un dispositif transitoire à partir de 52 ans, et surtout l'amélioration du barème d'acquisition des droits dans le dispositif transitoire -jusqu'à quatre trimestres pour les salariés nés en 1954. Les droits doivent être d'autant plus importants que l'exposition à la pénibilité a été longue et que les salariés concernés sont âgés.

Les autres demandes d'amélioration du compte pénibilité concernent les salariés non titulaires de la fonction publique, qui ne bénéficient ni du service actif, ni du compte de prévention de la pénibilité.

Enfin, nous pensons que ceux qui bénéficieront du compte pénibilité devraient pouvoir disposer d'une pension à taux plein, avec une durée de carrière minimum de trente ans, afin d'éviter les effets d'aubaine, se rapprochant ainsi du dispositif pour carrières longues.

Nous pensons également qu'il faut élargir le compte pénibilité pour compenser tout ou partie des éventuels différentiels de rémunération des salariés qui quittent l'activité concernée.

S'agissant des stages rémunérés, la gratification minimale de 436 euros par mois fait l'objet d'une exonération de cotisations sociales. Les jeunes qui effectuent ces stages ne bénéficient donc d'aucun trimestre pour la retraite, contrairement à ceux dont les stages sont rémunérés de plus de 1 000 euros, qui sont souvent les étudiants des filières les plus nobles. C'est un paradoxe qu'il faudrait réexaminer.

L'amendement du Gouvernement introduit à l'Assemblée nationale permet de constituer des droits, avec un rachat de 300 euros par trimestre, dans la limite de deux trimestres rachetés. C'est un premier pas intéressant, mais il nous semble qu'il faut aller plus loin, en particulier pour ceux qui enchaînent stage sur stage avant de signer un contrat de travail.

Pour permettre aux stagiaires rémunérés de valider au moins un trimestre pour quatre mois de cotisation, nous demandons la suppression de l'exonération de cotisation vieillesse jusqu'à la gratification minimale. Il faut également prévoir des modalités spécifiques pour les stages à l'étranger, de plus en plus nombreux chez les jeunes.

Enfin, nous souhaitons l'inscription dans la loi d'une date de lancement de la refonte des droits familiaux de retraite, avant 2020. On parle beaucoup des retraites des femmes. La question de la redistribution des droits familiaux est centrale. Actuellement, le système profite principalement aux hommes et aux familles aisées. Il faut le redéployer. Le Premier ministre, dans son intervention, a repris cette idée. Elle l'est également dans l'exposé des motifs du projet de loi, mais elle n'est pas inscrite dans le projet de loi et ne comporte aucune date. Il faut enclencher cette mesure avant 2020, et que la loi le précise.

Enfin, c'est le Sénat qui avait, en 2010, introduit l'idée d'un rendez-vous pour engager cette année une réflexion sur la réforme systémique. La loi, en creux, a été respectée. Tous les syndicats, même ceux qui ne partagent pas cette idée, abordent le sujet. Nous pensons que ce point mérite d'être travaillé. Dans quelques années, il sera insupportable qu'il existe des régimes aussi différents et aussi peu lisibles pour les citoyens et les salariés. Cela doit se faire dans le cadre d'une vraie concertation, en prenant en compte l'intérêt de tous, sans stigmatiser personne. Nous souhaitons donc que cette réflexion soit actée dans la loi.

Seule la question du financement de la protection sociale, qui nous paraît essentielle, semble ne pas avoir été assez approfondie. Il faut clarifier les choses. En cas de compensation des cotisations retraite des employeurs, nous souhaitons que les salariés soient également protégés !

En premier lieu, je tiens à dire que nous avons apprécié la démarche de concertation...

Les organisations syndicales sont parfois critiques, il faut le dire, à propos d'un certain nombre de points. Nous voulons nous inscrire dans une logique de construction sociale, et cette démarche, qui a consisté à passer par différentes étapes de dialogue, d'échanges entre partenaires sociaux et décideurs, a été particulièrement intéressante pour nous. Elle a été l'occasion de faire avancer un certain nombre d'idées. Le recours au Conseil d'orientation des retraites (COR) et à des structures créées pour l'occasion a également été un complément intéressant pour le dialogue.

La CFTC était également persuadée de la nécessité de cette nouvelle réforme, même si la précédente remontait à trois ans, et ce pour différentes raisons...

Nous avions dit, en 2010, qu'il nous semblait que la réforme proposée n'était pas complètement financée. Entre-temps, d'autres éléments liés aux crises successives ont péjoré les espérances. Il nous paraissait donc assez évident qu'il était nécessaire de mettre en place une réforme complémentaire, qui vise à la fois le court et le long terme.

Il faut toujours garder à l'esprit que l'emploi est finalement le point d'équilibre des retraites et du financement des régimes sociaux. Ceci doit s'inscrire dans une priorité pour les différents acteurs qui interviennent sur le financement de ces régimes.

Nous sommes particulièrement satisfaits de la réaffirmation de la répartition comme choix d'organisation de la retraite. Nous sommes sensibles à la logique contributive que l'on constate dans nos régimes, et que nous souhaitons voir conforter.

Je voudrais d'abord insister sur le problème de l'inégalité entre les femmes et les hommes, qui correspond, bien sûr, au reflet des carrières, les différences constatées portant également sur les choix de vie, voulus ou souvent subis, avec des parcours peu valorisés et pénalisés par les arrêts et les différents problèmes que l'on peut rencontrer au cours de la vie.

Il est pour nous nécessaire de prendre des mesures allant jusqu'à pénaliser les entreprises qui ne reprennent pas les prescriptions de la loi, ou ne respectent pas les demandes destinées à évaluer les inégalités salariales et les corriger. Nous estimons que les entreprises qui ne sont pas dans cette logique doivent être rappelées à l'ordre.

La pénibilité figure parmi les mesures qui nous intéressent particulièrement, avec le volet prévention. Il nous semble anormal de se satisfaire d'un dispositif où les salariés travaillant en situation pénible seraient simplement pris en compte au moment de la retraite. La démarche qui consiste à considérer la situation des salariés, à leur proposer de la formation pour changer de poste ou, s'ils le souhaitent, pour changer d'emploi, est une bonne démarche.

Nous estimons que la compensation d'un passage à temps partiel est également une démarche intéressante.

En matière de pénibilité, il fallait entrer dans une démarche collective. Nous sommes satisfaits sur ce point. La démarche médicalisée précédente subsiste, sauf mesure de suppression -que je n'ai pas vu apparaître dans le texte. C'est un point qui a finalement concerné peu de salariés. Je crois qu'il faut en tirer enseignement, mais la laisser cependant subsister, ceci répondant à un besoin complémentaire.

Pour ce qui est de la question des apprentis, les stages constituent une mesure intéressante. Elle permet d'envoyer un signe positif à ces salariés, en les intégrant dans la communauté du travail.

Nous éprouvons une certaine frustration concernant les cotisations. Mettre en place un Haut conseil du financement, lui confier une mission et prendre des mesures, sans attendre la fin des travaux, fait quelque peu désordre. C'est un regret que nous exprimons : il y a certainement une envie de concrétiser des décisions mais, à partir du moment où l'on s'est donné la chance du dialogue, il faut aller au bout chaque fois que c'est possible.

Grâce à un travail de réflexion interne, la CFTC a mis en évidence la nécessité que les contributions des salariés, des retraités et des entreprises soient à un niveau équitable, et qu'elles soient équilibrées. Elles ne sont bien sûr pas de même forme, mais c'est un point important selon nous.

Nous avons également relevé des mesures de court et de long terme. Il faut faire savoir que les mesures de court terme relèvent de cotisations, mais qu'il n'y a pas de changements fondamentaux quant aux conditions de retraite des salariés dans les années qui viennent. Ceci est important, car la retraite se prépare, s'espère pour certains, et il convient de passer un message de pérennisation des mesures.

Enfin, les deux réformes précédentes ont contribué à la lisibilité de sujets qui ne sont pas très faciles à appréhender. La législation sur l'information des actifs a été une bonne mesure. Il faut la compléter, consolider ce qui a été fait à cette occasion. Lorsqu'on s'intéresse aux organismes de retraite, ou qu'on est amené à participer à leur gestion, on prend conscience de la quantité de demandes qui sont exprimées régulièrement, et on a besoin d'aller plus loin. Il faut un certain temps pour mettre en oeuvre les mesures envisagées. Cela représente un coût, mais il est nécessaire.

Nous considérons que la réforme des retraites était effectivement nécessaire. La protection sociale est un secteur éminemment structurant pour la société française. Dès lors que l'on touche à cet élément, on envoie des signaux à la population sur de nouveaux repères, dans une société qui en perd beaucoup.

Il s'agit de la quatrième réforme ; imprudemment, certains gouvernements ont assuré qu'il s'agirait de la dernière. Or, on sait aujourd'hui que ce ne sera pas le cas, et ceci provoque dans la population un sentiment d'inquiétude et de méfiance vis-à-vis de ceux qui ont en charge le traitement de ces dossiers, rendant plus difficile l'acceptation d'une telle réforme.

Pour qu'une réforme soit acceptée, il faut qu'elle génère un sentiment de justice et d'équité, même si on a toujours tendance à penser que c'est à l'autre d'accomplir les efforts. Un des premiers reproches que l'on peut adresser à cette réforme est qu'elle n'est pas juste, toutes les catégories n'étant pas touchées de la même manière. Si on peut constater quelques avancées, elle ne va cependant pas au fond des choses.

Si ce projet de loi est accepté en l'état, l'équilibre du régime est prévu pour 2017, avec un taux de chômage de 7 %. Or, celui-ci dépasse aujourd'hui les 10 % ! On peut donc être méfiant...

Un jeune de trente ans a, en moyenne, huit à dix trimestres de cotisations de moins aujourd'hui qu'il y a dix ans. Certaines avancées ont été réalisées, notamment en matière de stage et d'apprentissage, mais cela ne touche pas toutes les catégories socioprofessionnelles.

On sait que la performance des entreprises et la compétitivité de notre pays passent désormais par des jeunes formés, encadrés. Avec un taux de cotisations de 43 ans, beaucoup de jeunes qui constitueront demain les cadres de nos futures entreprises n'auront pas les annuités nécessaires pour prendre leur retraite. Cette réforme ne le dit pas, mais elle entérine une baisse des pensions à terme. Beaucoup de salariés qui partent aujourd'hui à la retraite ont connu les Trente Glorieuses et ont des carrières relativement complètes. On compte parmi elles relativement peu de décotes. Dans le futur, on est certain qu'il n'y aura plus de surcotes, et on peut craindre des baisses de pension importantes, toutes catégories sociales confondues.

Le Gouvernement avait envisagé la possibilité d'un rachat d'un certain nombre de trimestres sur cinq à dix ans, cette durée correspondant aux périodes d'études. Nous souhaitons que cette capacité soit portée à huit trimestres sur quinze ans, au prix du SMIC, soit 1 000 euros environ, ce rachat étant dans les conditions actuelles matériellement impossible pour un jeune. La mesure est donc marginale, et n'atteint pas sa cible : la population qui aura fait des études est donc lésée.

Injuste, ce projet l'est également pour les seniors. Parmi eux, un certain nombre souhaite continuer à travailler pour obtenir une surcote. A l'inverse, les entreprises se séparent plus tôt des seniors. Passé 50 ans, le parcours professionnel devient aujourd'hui extrêmement compliqué. On est vite mis sur la touche, et incité au départ. Nombre de ruptures conventionnelles se font avec la complicité des seniors, qui ont souvent la chance d'avoir tous leurs trimestres, sans pour autant donner lieu à l'embauche de jeunes. Le problème ne peut que s'accélérer, car on imagine mal les entreprises proposer des parcours professionnels, des mobilités et des formations à des salariés ayant dépassé 60 ans -à moins d'un véritable changement de culture.

On se dirige vers une baisse du niveau de vie des retraités, même si les plus basses pensions sont pondérées. Globalement, les retraités de la classe moyenne vont subir une profonde attaque. Rappelons que les retraités acquittent un supplément de cotisation de 0,3 % au titre de la dépendance depuis le 1er avril dernier. Pour ce qui est des retraites complémentaires, une désindexation des pensions a été entérinée pour trois ans. On reporte en outre la revalorisation des retraites de base d'avril à octobre.

On connaît le poids des retraités dans la consommation et l'économie française, ainsi que leur rôle d'aide à la famille -quand ils n'ont pas eux-mêmes des ascendants à charge. On prend là le risque de paupériser une population qui constitue un socle important de notre société.

La pénibilité est, par ailleurs, un sujet et important. Nous regrettons que son champ n'ait pas été étendu aux risques psychosociaux. Plus personne ne peut nier qu'un certain nombre de facteurs sont liés à la pénibilité : travail de nuit, travaux physiques, etc. On entend régulièrement parler de burn-out, et le suicide n'est plus un sujet tabou. Malheureusement, ce critère n'a pas été pris en compte, malgré le fait qu'il concerne beaucoup de monde, toutes catégories sociales confondues.

Selon le texte, c'est l'employeur qui définit le niveau de pénibilité de chaque poste. Il me semble que ceci devrait plutôt être réalisé en commun avec des organismes comme les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). C'est un domaine où la concertation est nécessaire, afin qu'un seul acteur ne soit pas tenté de définir des critères minimums.

On n'a pas évoqué le problème, quelque peu pervers, du cumul emploi-retraite. Les pensions de réversion sont aujourd'hui conditionnées par les plafonds de ressources et concernent surtout les femmes. Les textes prévoient l'impossibilité du cumul. Nous demandons un déplafonnement des réversions, afin d'éviter toutes difficultés en ce domaine.

Quant au financement, celui-ci ne correspond pas aux ambitions que devrait afficher un texte de cette nature. Mes collègues l'ont déjà évoqué : contrairement aux salariés, les entreprises sont exonérées de tout effort, au titre de la compétitivité. Même si on peut le comprendre, la compensation va nécessairement devoir être réalisée via l'impôt ou au travers de cotisations salariées supplémentaires.

On ne peut espérer relancer ainsi l'économie et le pouvoir d'achat. On ne traite aujourd'hui que des conséquences d'une situation économique. La véritable solution consiste à fournir du travail à un plus grand nombre de salariés, qui pourront ainsi davantage cotiser. C'est la raison pour laquelle nous avions proposé une cotisation sociale sur la consommation. Nous sommes en effet persuadés qu'on ne peut plus raisonner sur des taxations ou des cotisations basées uniquement sur le salaire. La mondialisation oblige nos entreprises à être compétitives. Nous souhaiterions que cette cotisation fasse l'objet d'une réforme ambitieuse ; elle permet d'augmenter les cotisations vieillesse, d'abaisser les cotisations des entreprises et des salariés, et faire en sorte que les importations supportent une partie des charges imputables aux salariés et aux entreprises.

Notre rapporteure a des questions à vous poser.

Il existe aujourd'hui un système d'exposition au risque qui comporte dix facteurs, mis au point par les partenaires sociaux. Or, de nouveaux risques ont émergé, comme les risques psychosociaux. On sait qu'on ne peut les prendre en compte immédiatement, mais comment les mesurer ? Quelle est la place des CHSCT à propos de cette question ?

On a par ailleurs peu parlé du pilotage et de l'information. Le groupement d'intérêt public (GIP) info retraite a permis la mise en place d'un système d'information accessible à tous les futurs retraités. A partir de 35 ans, les salariés peuvent recevoir une information sur ce que sera leur retraite, toutes choses égales par ailleurs.

Le dispositif prévu dans la loi crée un nouveau groupement d'intérêt public, le GIP union des institutions et services de retraite. Comment voyez-vous cette évolution ? Pensez-vous qu'elle soit nécessaire ? Quel est enfin votre avis à propos de la mise en place du conseil de surveillance des retraites ?

Les risques psychosociaux s'invitent souvent dans les discussions ; cette question est légitime.

Nous ne nions pas le fait que la pénibilité revête plusieurs aspects. On parle pour le moment de la pénibilité qui a une incidence sur l'espérance de vie tout court, ou sur l'espérance de vie en bonne santé. Des critères ont été identifiés et l'on sait que, dans un certain nombre de situations, les conséquences peuvent être lourdes sur l'espérance de vie.

Le sujet des risques psychosociaux n'a toutefois pas été suffisamment mûri pour que l'on puisse affirmer qu'il existe un impact avéré sur l'espérance de vie, et que ce phénomène doit être pris en compte en matière de retraite et de réparation.

Les dispositions associées à la pénibilité, permettant de valider un certain nombre de trimestres, n'ouvrent pas droit en tant que telles à un départ anticipé, sauf si elles permettent à l'intéressé de devenir éligible au dispositif sur les carrières longues qui offre la possibilité d'un départ à 60 ans.

On a dit que les salariés qui commençaient à travailler jeunes étaient les plus exposés en matière de pénibilité. Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas vrai pour tout le monde ! Certains salariés de l'industrie ou de la santé, dans le secteur public ou privé, ont des niveaux de qualification élevés et sont exposés à la pénibilité, par exemple en cas de travail de nuit. Les dispositions qui sont proposées aujourd'hui ne donneront aucun droit de plus. Les trimestres supplémentaires serviront éventuellement à abonder la pension au moment du départ à la retraite, mais ne permettront en aucun cas des départs anticipés. Nous avons proposé des départs anticipés dès 55 ans, mais il n'existe pas de mesures de ce type.

En ce qui concerne l'information, nous pensons que tout ce qui peut permettre une meilleure information des assurés sociaux va dans le bon sens. Encore faut-il étudier comment cela fonctionne.

Nous sommes cependant hostiles au comité de surveillance. En effet, le rôle confié à ce comité, composé de « sages », laisse supposer que les retraites sont une question plus technique que politique. On se focalise sur les équilibres financiers et, plutôt que de laisser cette question aux élus, on s'en remet à des sages pour élaborer les bonnes recommandations. Nous ne sommes pas d'accord ! Nous croyons que la question des retraites est une question éminemment politique -et on en a une fois de plus la preuve avec la nouvelle réforme qui s'annonce. Pour la CGT, c'est dans le cadre d'un rapport de force qu'elle doit être abordée.

La partie patronale, qui fait valoir ses exigences, est visiblement entendue, contrairement aux salariés -et je le déplore ! S'en remettre à des sages ne permettra certainement pas de régler le problème. Les Etats qui ont choisi cette philosophie n'ont rien résolu du tout ! On nous dit que, dans certains pays, l'âge de la retraite est bien plus tardif qu'en France, et qu'on devrait s'en inspirer. En Allemagne, en 2010, seuls 17 % des salariés arrivés à l'âge légal de la retraite avaient un emploi ! Tous les autres étaient dans un dispositif d'invalidité ou de maladie.

Nier cet état de fait pourrait avoir des conséquences négatives. Il faut donc que l'on entende les salariés et les retraités beaucoup plus qu'on ne l'a fait, la réforme qui nous est présentée répondant davantage aux exigences des employeurs qu'à celles des autres catégories.

Les risques psychosociaux ne sont en effet pas pris en compte, mais cela fait huit ans que l'on a commencé la négociation avec le patronat. Après avoir mis trois ans à s'entendre sur dix critères physiques, ceux-ci sont maintenant actés.

Le ministre du travail a évoqué la possibilité de renvoyer l'application pratique de cette mesure à la négociation de branche. Il ne s'agit pas de repartir au point où nous en étions en 2005, mais il convient, selon nous, que la loi en fixe le cadre, la négociation de branche permettant de connaître les métiers concernés par la pénibilité, avant de se préoccuper des risques psychosociaux.

S'agissant de l'information, le travail du GIP info retraite est intéressant. Que cette instance soit absorbée par l'union des institutions et services de retraite nous paraît assez discutable, le futur GIP devant se voir attribuer une convention d'objectifs et de gestion, qui annonce sa prochaine étatisation. Aujourd'hui, ce sont la CnavTS, l'Agirc et l'Arrco qui en constituent les trois principaux décideurs, ce qui ne paraît pas choquant. Nous éprouvons donc une très forte réticence à voir l'actuel GIP disparaître. Il peut certes s'améliorer, mais si on en fabrique un nouveau, on s'engage dans une dérive étatiste qui ne nous convient pas !

Nous nous sommes déclarés, lors de la concertation, favorables à ce que les différents régimes mettent en commun leur savoir-faire pour offrir aux cotisants et aux pensionnés un portail d'entrée abondé par chaque régime. Cela ne représente pas pour autant la première pierre d'un guichet unique !

Quant au pilotage, Jean-Claude Mailly a indiqué au Premier ministre que nous ne siégerions pas au comité de surveillance. Ce dernier ressemble au fameux comité de pilotage des régimes de retraite (Copilor) ! Il a certes subi une cure d'amaigrissement en passant de 49 à 5 représentants, mais il conserve le même objet.

En revanche, nous trouvons bon que ce comité n'émette qu'un avis. Le politique reste décisionnaire ! La problématique des retraites réside dans la répartition des richesses à l'intérieur du pays, qui intéresse les salariés, et aussi les employeurs, mais doit rester dans la main du politique, qui est là pour défendre l'intérêt général. Il en va de la survie de la démocratie ! Ne faire appel qu'aux techniciens et aux enjeux comptables nous paraît dangereux.

S'agissant du stress et des risques psychosociaux, nous considérons qu'il faut en rester aux dix critères qui ont été définis, les données scientifiques ne permettant pas d'évaluer réellement leur impact sur l'espérance de vie. Il existe d'autre part des indications contradictoires. Ainsi, les enseignants sont parmi ceux qui ont un des métiers les plus stressants. Pourtant, les instituteurs ont l'espérance de vie en bonne santé la plus longue !

En second lieu, le stress constitue, dans la plupart des cas, une situation anormale. Reconnaître le stress comme une méthode de gestion qui donne lieu à compensation reviendrait à le considérer normal. Le stress existe, dans le travail comme ailleurs, mais nous pensons qu'on peut l'éviter, à la différence du travail de nuit, par exemple, qui existera encore durant très longtemps.

Par ailleurs, nous sommes extrêmement réservés quant à la renégociation avec les branches professionnelles. En 2008, les négociations avec le Mouvement des entreprises de France (Medef) et les organisations patronales n'avaient pas permis d'aboutir à un accord. Les remettre dans le jeu aujourd'hui nous paraîtrait extrêmement dangereux, le Medef n'ayant guère été entendu en matière de pénibilité.

S'agissant du pilotage, nous pensons qu'il faut sortir de ces rendez-vous qui ont lieu tous les trois à quatre ans, qui sont destinés à réaliser de grandes réformes, et qui plombent la confiance de toutes les générations. Le pilotage doit se faire annuellement, au rythme des évolutions quantitatives et qualitatives. Une sorte de suivi longitudinal nous semble donc nécessaire. Il nous paraît intéressant que le COR dresse un diagnostic. Qu'il existe des avis et des préconisations ne nous dérange pas, pourvu que la décision reste politique, bien entendu après concertation avec les organisations syndicales.

L'incapacité à repérer les basses pensions nous paraît hallucinante. Personne n'est capable de dire ce que les gens touchent réellement. Comment agir sur les inégalités sans données centralisées ?

En matière de pilotage, une évaluation régulière nous paraît nécessaire. Tout pilotage amène par ailleurs une décision politique. C'est là le sens des choses.

Concernant l'information, il nous semble que le dispositif doit respecter les régimes et leur identité. L'exemple des réalisations de la CnavTS, de l'Agirc et de l'Arrco, en 2005, a été assez remarquable, démontrant la capacité des diverses structures à mobiliser les efforts. Cela a fonctionné de manière relativement harmonieuse. Essayons donc de réunir des entités qui se complètent, mais ne les fusionnons pas trop brutalement. Certaines sont gérées par les partenaires sociaux ; d'autres sont proches du régime de base. Elles se complètent bien.

Les études ont démontré que le stress avait une incidence sur les maladies cardiovasculaires, le diabète, l'hypertension. Nous souhaitons que ceci soit reconnu comme maladie professionnelle, ce qui obligera l'ensemble des partenaires à négocier sur les conditions de travail dans l'entreprise, au sens large.

Aujourd'hui, le financement du compte pénibilité est du ressort des entreprises, mais n'est pas davantage défini. Il faudra être vigilant à propos de cet aspect des choses. Ce genre de mesure aura également une incidence sur les retraites complémentaires, dans un système aujourd'hui très fragile.

Je regrette par ailleurs le procès que l'on intente au GIP info retraite. C'est un outil qui a fait ses preuves. Il faut du temps pour que les salariés concernés se l'approprient. Il commence à faire partie du paysage pour les futurs retraités Les habitudes, dans ce domaine, sont toujours très longues à acquérir. Or, on veut changer le système au moment où celui-ci commence à porter ses fruits ! Rien ne justifie de changer ce qui existe. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'améliorer, notamment en étant plus précis à propos du taux de remplacement, etc. ... Je ne suis pas certain que repartir à zéro améliorera l'information des salariés.

Concernant le pilotage, je rejoins l'avis général. On est toujours preneur d'avis techniques dans un domaine aussi complexe que celui des retraites, tant que ceux-ci restent des avis techniques et que la décision revient aux politiques.

Nous ne sommes toutefois pas favorables à un pilotage automatique. Un examen très pointu des évolutions doit avoir lieu. On sait que des avis tranchés sur le long terme sont certainement la meilleure façon de se tromper. Les évolutions à venir méritent un regard adapté à la situation. Tout ce qui est automatique me semble dangereux dans ce domaine.

La parole est aux commissaires...

Toutes ces analyses constituent une bonne contribution au travail que nous devons réaliser.

Je voudrais revenir sur ce projet censé garantir l'avenir et la justice du système de retraite...

Plusieurs d'entre vous, notamment M. Roger, ont estimé que les bases de calcul paraissent improbables. Je ne vous ai pas trop entendu le dire, mais je crois que c'est capital ! Le COR a estimé qu'il manquait 20,7 milliards d'euros à l'horizon 2020. Or, il n'est question, dans ce projet de réforme, que des 7 milliards qui concernent le régime général. Il en manque beaucoup ! On ne parle absolument pas du financement des régimes spéciaux. On sait pourtant qu'il faut trouver 8 milliards jusqu'en 2020 pour les financer, et personne ne l'évoque sauf, timidement, la CFDT ! J'aimerais vous entendre sur ce point important...

Certains se préoccupent des régimes complémentaires, parce que vous en avez la gestion et qu'il existe un impact évident des mesures qui sont prises dans le régime général sur celles-ci, à qui il manque environ 5 milliards !

Il me semble donc nécessaire que nous puissions vous entendre sur le financement.

S'agissant de la pénibilité, j'avais regretté, lors de la précédente réforme, que les amendements déposés par notre groupe au Sénat n'aient pu être discutés, du fait du raccourcissement du débat. Je suis donc heureux qu'on puisse le faire aujourd'hui, même si le système n'est pas parfait. Il y aura forcément des ajustements à réaliser ! Nous avons entendu des spécialistes, ainsi que les représentants patronaux sur ce point...

Ce système vous paraît-il adapté pour les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME), notamment avec une reconstitution des carrières qui aille dans le sens de la concertation que vous préconisez, en l'établissant sur des bases gérables dans le temps ? Ne faut-il pas distinguer ce qui est à la portée des directions des ressources humaines des grandes entreprises ou d'entreprises moyennes de bonne taille, et la situation des toutes petites entreprises ?

Nous trouvons également très bénéfique le système de comptabilisation de trimestres d'apprentissage des formations en alternance. J'ai bien noté ce que disait M. Roger à propos de la possibilité de rachat d'années d'études, que l'on peut combiner avec le rachat d'années de stage de longue durée, comme on peut par exemple l'expérimenter dans toutes les grandes écoles d'ingénieurs.

Quant à l'unification des régimes, mis à part la CFDT, dont le programme contient la mesure, on a peu parlé de la convergence des systèmes et la refonte totale en un système unique. 73 % des Français y sont favorables, alors que 62 % ne croient plus beaucoup à l'avenir du système par répartition actuel. Je crois qu'on ne peut échapper à cette question, et j'ai hâte de vous entendre à ce propos. Certains ont totalement fermé la porte à cette refonte, mais je crois qu'il s'agit là d'une question éminente de justice !

Par ailleurs, vous avez beaucoup insisté sur le pilotage -à juste titre d'ailleurs. J'ai le sentiment qu'il y a là un loup... Le COR évalue l'évolution de cette question tout au de long de l'année. Vous en faites d'ailleurs partie, tout comme nous. On va créer un autre comité, qui devra émettre des recommandations. Il me semble que c'est au COR qu'incombait cette tâche ! Je ne comprends plus ! J'ai le sentiment que l'on crée une instance supplémentaire, qui va venir compliquer la concertation et empêcher les politiques d'arrêter les mesures qu'ils doivent prendre !

Je salue la qualité des interventions des différentes organisations syndicales.

L'une d'elles a souligné la contradiction entre l'augmentation de la durée de cotisation et le fait que nombre de salariés de plus de 50 ans sont aujourd'hui évincés des entreprises avant d'arriver à la retraite. La baisse programmée du niveau des pensions, à laquelle s'ajoutent des contraintes nouvelle prévues par la réforme, pousse naturellement le système vers une part de capitalisation.

Il est certain que les banques et les assurances vont être conduites à vendre leurs produits de capitalisation. On risque également - ce qui a été souligné dans le rapport Moreau, et timidement énoncé ici - de voir les jeunes se détacher du système de répartition. On ne doit pas sous-estimer ce point. Cela ne peut que s'accentuer si l'on continue à augmenter la durée de cotisation et à diminuer le montant des pensions !

On est là dans une logique vicieuse. Dans une interview à la revue Hémicycle, Xavier Bertrand propose d'aller plus loin dans la durée de cotisation, mais débouche sur l'idée qu'il faudrait accélérer la mise en place de systèmes d'épargne. Que le terme est bien choisi pour parler de capitalisation !

Comment mesurez-vous ce risque par rapport à l'effritement, voire à l'affaissement de notre système par répartition ? Dans quelle mesure la réforme proposée par le Gouvernement amplifie-t-elle ce risque ? Quelle est la position de fond des différents syndicats à propos des systèmes de capitalisation ?

Avez-vous des propositions alternatives pour éviter une augmentation de la durée de cotisation ou un appauvrissement des retraites, et couvrir les besoins de financement ?

Les problèmes que l'on doit résoudre ne sont pas de nature démographique ou économique. Cela a été dit et je l'approuve totalement ! Il s'agit d'un problème politique. Cet équilibre et la justice entre générations ne sont pas faciles à atteindre.

Le problème vient du fait qu'on n'a pas présenté suffisamment et positivement cette période du temps libéré qui s'appelle la retraite. La fin de l'activité professionnelle n'est pas nécessairement la fin de l'activité économique et sociale ! Il n'est qu'à voir nos communes où, grâce aux retraités, on arrive à faire vivre beaucoup de structures de façon bénévole.

Comment financer cette période difficile que nous allons connaître particulièrement à partir de 2020 ? Des propositions ont été faites comme un fonds de réserve avec des cessions d'actifs d'entreprises nationalisées, non soumises à concurrence. Quelles sont vos observations à ce sujet ?

Merci de votre participation, qu'il va falloir continuer à apporter si nous voulons des textes législatifs qui tiennent la route...

On voit bien que la pénibilité est très difficile à évaluer. Je n'ai pas entendu parler, mis à part par la CFDT, de la possibilité d'aller vers un système à points. C'est un choix de société et un choix individuel. On le voit dans certains pays : quelques personnes ont envie de partir tôt à la retraite, d'autres ne le souhaitent pas, comme ce médecin de 92 ans, dont le cabinet ne désemplit pas, qui a été cité dans un reportage...

Je pense qu'il faut faire preuve de pragmatisme et de bons sens, et laisser un peu de liberté à nos concitoyens. Ceux qui veulent partir tôt à la retraite doivent pouvoir le faire ; ceux qui désirent partir plus tard doivent également en avoir la possibilité. Or, avec le système actuel, les choses sont extrêmement complexes. Que pensez-vous, en tant que représentants des salariés, d'une éventuelle réforme systémique ?

Je ne reviendrai pas sur les régimes spéciaux, qui n'ont pas été évoqués ici, pas plus qu'au sein du COR, ce que je regrette en tant que membre de celui-ci.

D'une manière générale, il nous semble qu'il existe un problème central de financement. De ce point de vue, nous ne sommes pas satisfaits des propositions qui ont été faites dans le cadre de la réforme.

Il faudrait en particulier revoir la participation des employeurs. Or, le Medef est vent debout contre toute augmentation des cotisations patronales ; il a fait en sorte que leur hausse de 0,3 point pour la branche vieillesse soit compensée. Ce n'est pas ainsi, selon nous, que l'on va régler la question ! Il faut évaluer les besoins de financement en matière de retraite, dans une logique d'amélioration car certaines pensions sont plutôt basses. Nous avons proposé de moduler les cotisations patronales : nous n'avons visiblement pas été entendus ! Par ailleurs, certains revenus du travail ne sont pas soumis aux cotisations sociales, comme l'intéressement et la participation. Si on continue ainsi, les déficits sont appelés à devenir chroniques !

Cela vaut pour l'ensemble des régimes, avec des spécificités pour la fonction publique et certains régimes spéciaux. La question est de se mettre d'accord sur la part des richesses produites qui doit être allouée à la protection sociale et aux retraites.

En matière de pénibilité, il faut réfléchir afin que les dispositions - qui devraient être améliorées de notre point de vue - puissent être appliquées à l'ensemble des salariés. Nous ne nous inscrivons pas dans une logique où seuls les salariés des grands groupes, ou des grandes entreprises, pourraient en bénéficier. Ceci rejoint la question du financement. Dans certaines TPE, il n'existe pas d'opposition de principe à la reconnaissance de la pénibilité, mais un problème de financement.

Quant à l'unification des régimes, l'état de l'opinion en la matière tient à une certaine ignorance de la situation. Le rapporteur l'a souligné à plusieurs reprises, hier, à l'Assemblée nationale, et je souscris à ces propos. Dans certains cas, les salariés du privé peuvent obtenir des retraites plus importantes que ceux du public ; dans d'autres, ce seront les fonctionnaires, mais en aucun cas on ne peut considérer que certains sont des nantis et d'autres sont désavantagés de façon outrancière. Il est vrai que la dégradation est générale et que certains régimes spéciaux, en dehors de la fonction publique, qui ont connu des modifications moins importantes que le régime général, apparaissent aujourd'hui comme des régimes que certains n'hésitent pas à qualifier de privilégiés. Mais cette situation est plutôt liée à une dégradation extraordinaire des conditions offertes par les grands régimes en matière de retraite. Il ne faut donc pas s'attaquer aux régimes spéciaux pour les passer sous la toise mais, au contraire, améliorer la situation du financement, sans niveler l'ensemble des régimes par le bas...

Les régimes par points sont-ils gages de liberté ? Je ne partage pas cette idée. Lorsqu'on avait une retraite complète à soixante ans - cas de la plupart des hommes, mais non des femmes - la décision des salariés ne constituait pas vraiment un choix. Elle relevait de la situation dans laquelle ils se trouvaient et de la bonne volonté de leur employeur. Si l'on veut une véritable faculté de choix, ce n'est pas sur les retraites qu'il faut agir, mais sur la situation de l'emploi. Dans un système par annuité, rien n'empêche, lorsqu'on a obtenu l'ouverture de ses droits, de continuer à travailler ! Or, aujourd'hui, c'est bien avant soixante ans qu'on est poussé à quitter les entreprises, avec tous les problèmes que cela peut poser par ailleurs.

S'agissant du comité de surveillance, on dispose déjà du COR, qui joue un rôle extrêmement important du point de vue de l'expertise, et dont tout le monde est plutôt satisfait. Ce n'est pas le centre de nos préoccupations, mais nous attirons l'attention sur le fait que la création d'un comité de surveillance ou de suivi ne règle aucun problème. Si cela peut amener une meilleure connaissance de la situation, pourquoi pas, mais ce n'est pas là que les choses vont se jouer.

Cependant, je partage l'avis de Philippe Pihet concernant les futurs décrets relatifs aux taux de cotisation maximum. L'air de rien, les compétences seraient transférées, et ce ne serait pas une bonne chose.

Les régimes spéciaux sont sous le coup d'une réforme votée en 2007, qui a démarré en 2008 et qui va produire ses effets jusqu'en 2020. Réformer aujourd'hui la réforme paraît pour le moins compliqué. Les agents des régimes spéciaux sont dans une mécanique de rattrapage, notamment pour ce qui est de la durée d'activité.

Concernant le système unique, je serais tenté de dire, selon la formule des étudiants en droit : système unique, système inique ! Objectivement, je n'ai pas encore compris comment le fait d'additionner des déficits créerait un équilibre ! Aujourd'hui, sur une carrière d'environ quarante ans, on a la possibilité d'effacer des périodes défectueuses. Dans un système par points, toute la carrière est prise en compte. Il faudrait donc inventer un nouveau mécanisme, dans lequel la transparence n'y gagnerait rien !

Le choix de la répartition a été réaffirmé, lors de la première conférence sociale, par l'ensemble des partenaires et par le Gouvernement. Je ne suis pas persuadé qu'il existe un risque véritable pour les cotisants. Aujourd'hui, le rendement des régimes complémentaires est de 6,5 %, contre 3 % pour l'assurance-vie !

S'agissant du financement, FO explique depuis longtemps qu'il s'agit d'une question de répartition des richesses qui relève d'une décision politique. En l'espace de trente ans, la rémunération du capital, par rapport à la rémunération du travail, a enregistré une augmentation de dix points de PIB, soit 200 milliards. Cela représente des gisements !

Je pense que le temps politique n'est pas forcément le temps de la construction de la retraite par répartition. Aujourd'hui, une retraite par répartition, c'est soixante-dix ans : quarante ans de cotisation, vingt de droits propres, dix ans de droits dérivés. Ce temps n'est pas forcément compatible avec le temps politique.

Le gouvernement Balladur, en 1993, a créé le Fonds de solidarité vieillesse (FSV), essayant enfin de déconnecter le contributif de la solidarité nationale. Le FSV était à l'époque abondé par 1,3 point de contribution sociale généralisée (CSG). Aujourd'hui, on est à 0,8 point, le politique ayant pris la décision d'enlever un demi-point. La transparence n'y a franchement pas gagné !

Le Fonds de réserve des retraites (FRR), quant à lui, remonte à 2000. Il est né d'une idée simple : on sait que l'on va se trouver devant un mur en 2020 ; le politique décide à l'époque de vendre une partie du patrimoine de la Nation, et de mettre l'argent de côté pour amortir le choc des retraites de 2020. Ce fonds n'a pas été forcément abondé comme il aurait dû l'être au fil des années. Il représente actuellement 36 milliards d'euros, dont environ 24 milliards d'euros ont été affectés à l'avance lors de la réforme de 2010, à raison de 2,1 milliards d'euros pendant douze ans, qui vont aller à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades).

Aujourd'hui, la Cnavts et le FSV sont moins déficitaires que prévu. Or, les 2,1 milliards d'euros du FRR vont néanmoins aller à la Cades ! Non seulement le FRR n'a pas été suffisamment abondé, non seulement il a été détourné de son objet premier, mais il va en outre servir à rembourser une partie du déficit des branches maladie et famille ! On marche sur la tête... Ces systèmes ont besoin de stabilité, et celle-ci, selon nous, ne viendra pas des experts du conseil de surveillance !

Il est vrai que cette réforme ne règle pas le problème général, mais aucune n'aurait été capable de le faire, sauf en détruisant certaines choses. Or, il vaut mieux réformer de façon progressive que créer d'autres problèmes.

Un accord a été signé avec le patronat sur les régimes complémentaires, en particulier en matière de désindexation. L'ensemble des mesures s'appliquent à tout le monde et ne rapportent donc pas qu'au régime général.

Sur la comparaison public/privé, je rappelle que la réforme Balladur de 1993 a creusé l'écart d'une façon extrêmement violente entre l'un et l'autre. C'est un peu cruel, mais c'est la vérité ! Cela étant, nous ne sommes pas pour le « big bang ». Si l'on devait aujourd'hui créer un nouveau système de retraite, on ne s'amuserait pas à faire des régimes spéciaux, ou un système par annuité, extrêmement difficile à comprendre en termes d'acquisitions des droits ! On aurait plutôt un système qui montrerait aux jeunes générations ce que chaque cotisation rapporte en temps réel...

On veut faire croire que le système par annuité serait solidaire, contrairement au régime par points. Ce régime existe en Angleterre et aux Etats-Unis. Il ne comporte aucune correction des inégalités. En Allemagne, en Suède ou dans les pays nordiques, le système par points permet un financement solidaire jusqu'à 28 % !

On ne va évidemment pas créer demain un nouveau système en faisant abstraction du passé. Ce serait du bricolage. Nous pensons qu'il faut une vision à long terme. Je crois que c'est ce que le public attend...

D'autre part, le Copilor a été mis en place par la réforme précédente ; c'est une instance de plus ! Il n'a toutefois pas fonctionné. Il s'est réuni une fois, et est mort le lendemain de sa mise en place.

Pour ce qui est du COR, il ne faut pas le confondre avec un comité stratégique. Le COR est dans une logique d'expertise et de consensus. Il ne faut donc pas lui demander d'établir des préconisations à destination du pouvoir politique, sous peine de lui ôter toute légitimité.

Il faut également cesser de considérer que les PME et les TPE sont toujours perdantes. A la CFDT, nous pensons que les petites entreprises ne doivent pas avoir de petits droits ! Si un dispositif se met en place, il doit évidemment les concerner. Une vraie question subsiste en matière de dialogue social. On ne peut copier celui qui existe dans les grandes entreprises. Il faut des logiques territoriales, qui commencent à exister. L'UAP a ainsi signé avec toutes les organisations syndicales des dispositifs de suivis territoriaux. C'est sur ces questions qu'il faut agir, en offrant aux salariés et aux employeurs des PME-TPE des outils de dialogue social, sans les considérer comme définitivement hors-jeu. Il en va de l'intérêt des employeurs et de l'attractivité des entreprises.

Enfin, promettre aux jeunes qu'ils partiront à la retraite à soixante ans, si l'on n'est pas capable de démontrer que le système est solide, c'est se moquer d'eux ! Il faut démontrer que le système est solide si l'on veut éviter que les jeunes ne se retournent vers la capitalisation - et ils ne nous attendent pas ! Prétendre que l'allongement de la durée de cotisation est la raison principale des problèmes est une erreur.

Notre système de retraite est extrêmement généreux et représente 13 % à 14 % du PIB ! C'est l'un des records européens. A combien faut-il monter pour considérer que le système est stabilisé ? Avec une telle croissance, où va-t-on faire des économies ? Sur les jeunes ? Sur la formation ? Sur l'innovation ? Il faut donc maîtriser le système. Les nouveaux retraités, ces dernières années, ont des retraites supérieures à leurs aînés. Il convient donc d'éviter tout retournement de situation. La logique d'amélioration des droits et de correction de la pénibilité doit précisément permettre que l'allongement de la durée de cotisation se fasse selon des termes équitables.

Le meilleur moyen de tuer le système par répartition est de prétendre qu'il ne faut rien faire, sauf trouver de l'argent. On sait que ce sera impossible ! On va laisser le système se dégrader, et les jeunes vont très vite comprendre qu'on les a définitivement sacrifiés !

La notion de liberté de choix a été l'un des premiers éléments que nous avons voulu mettre en avant, considérant qu'une certaine durée d'assurance était requise pour pouvoir partir sans abattement. Je n'ai pas repris cet argument, celui-ci ne figurant pas dans le schéma de la loi, mais c'est un point que nous avons exploré à la demande d'un certain nombre de salariés, et qui sera sûrement à reprendre ultérieurement.

Concernant les retraites complémentaires, les partenaires sociaux ont signé un accord, mis en place le 13 mars, qui ne couvre pas la totalité du besoin - mais ils étaient dans l'attente des propositions du Gouvernement et des décisions du Parlement. En cas d'écart, il est probable qu'un nouveau rendez-vous sera nécessaire. Ceci me paraît relever de la responsabilité des partenaires sociaux. Vous savez que nous avons, tout au long de ces décennies, chaque fois que nécessaire, pris la responsabilité de convoquer une négociation, de poser le problème, de signer ou non. Je pense que c'est une démarche exemplaire.

Ceci m'amène aux régimes spéciaux, qui font partie du chantier que nous voulions mettre en place. Des engagements ayant toutefois été consentis par voie d'accord jusqu'en 2017, j'imagine qu'il est apparu difficile de les intégrer. Pour ce qui nous concerne, nous considérons que nous devons rechercher l'équité entre toutes les catégories de salariés, qu'ils relèvent des régimes spéciaux, de la fonction publique ou du secteur privé. C'est une des conditions de l'acceptation par nos concitoyens de régimes qui peuvent les interroger parce qu'ils ne les connaissent pas suffisamment, mais c'est par une approche intégrant la totalité des salariés que l'on doit pouvoir progresser.

S'agissant de l'unification des régimes, on ne peut que regrouper ceux ayant une nature semblable. En 1999, le secteur privé a créé le régime unique. Ce n'est toutefois pas ainsi que l'on va faire évoluer le niveau des réserves dans les caisses. Il faut d'abord restructurer avant de penser au rapprochement. Si ce choix était arrêté, il faudrait commencer par rapprocher les régimes de même nature. Ce sont là des réformes à très long terme...

Pour ce qui est du pilotage, je partage le propos tenu à l'instant par Jean-Louis Malys concernant le rôle du COR. La crédibilité de cette institution plaide pour qu'on le laisse travailler, afin de mieux utiliser ses travaux.

Concernant la réforme systémique, nous ne sommes pas forcément contre le système par points, qui n'est ni plus ni moins qu'une manière d'évaluer les droits reconnus aux futurs retraités. On le pratique depuis 1947 dans les régimes complémentaires. Il ne nous effraie donc pas. Il faut cependant avoir conscience, comme le disait Philippe Pihet, qu'il peut être le reflet de toute la carrière. Il faut savoir ce que l'on veut. C'est un choix. La distinction entre contributif et non contributif serait dans ces cas-là à évaluer pour savoir le rôle que l'on veut donner à nos régimes. Je vous invite toutefois à la plus grande prudence en la matière et à une concertation qui sera longue, ces sujets étant complexes et traumatisants.

Quant à la baisse du niveau des pensions - mes collègues en ont parlé - elle a commencé en 1993. Tous les observateurs ont constaté que c'était le point de départ d'une décroissance programmée. Les législations successives ont ensuite continué dans le même sens...

La situation des basses pensions ou de ceux dont les droits sont extrêmement faibles doit aussi être prise en compte. Ce texte prévoit des dispositions concernant l'Aspa et le seuil d'écrêtement du minimum contributif. Il faut vraiment faire évoluer les choses dans ce domaine.

Les questions qui ont été posées touchent à des problèmes de fond. Le projet qui est actuellement en débat répond à deux objectifs, des mesures à court terme et des mesures à moyen terme. Pourquoi ce point n'a-t-il pas été abordé ? Je l'ai dit dans mon propos liminaire : toute réforme, pour être comprise et acceptée, doit paraître juste. Aborder le problème des régimes spéciaux et des régimes de fonctionnaires ne présentait pas de caractère d'urgence.

Le projet de loi vise à trouver les financements d'ici 2017 pour répondre aux injonctions de l'Europe, qui exige de la France qu'elle fournisse un certain nombre de réformes, et à celles des marchés qui nous financent.

On a fait le choix le plus facile pour ce faire, celui de l'allongement de la durée de cotisation. Il manque effectivement un volet. On considère qu'on aurait pu aborder la question de la convergence des trente-cinq régimes existants. C'est un sujet qui mérite clarification, afin de paraître plus équitable aux yeux de tous. Il faut prendre le temps de travailler sur le taux de remplacement, et bien définir le montant des pensions. Je regrette qu'on n'ait pas abordé plus clairement ce sujet dans le projet de loi. Nous souhaitons que l'on étudie cette convergence, mais avons bien conscience que cela nécessite un peu de temps.

Je rejoins sur ce plan ce qu'ont dit mes collègues : la réforme n'a pas pour autant exonéré totalement l'ensemble des régimes. Les cotisations, l'allongement de la durée, touchent les régimes de fonctionnaires, et les régimes spéciaux sont depuis 2008 en phase de rattrapage.

Comme on l'a déjà souligné, l'écart vient en partie de la réforme Balladur, qui portait sur le secteur privé, mais la situation est aujourd'hui telle qu'il y a urgence à clarifier ce point. C'est, selon moi, une des conditions pour que les jeunes et les moins jeunes demeurent attachés au système de répartition. Il faut démontrer que ce régime est un choix de société, qui répond aux exigences des différentes catégories sociales. Je vous engage à aborder rapidement ce sujet.

Ne risque-t-on pas, de ce fait, de se tourner vers la capitalisation ? Il suffit d'étudier ce qui se passe dans les pays qui ont choisi ce système. Cela n'a jamais empêché ces populations de voir leur pension baisser en cas de crise économique. Cela n'empêche pas non plus les choix individuels. Les Français l'ont déjà largement entériné : l'assurance-vie, de mémoire, représente environ l'équivalent, en en-cours, de la dette de la France ! Moins le système sera transparent, plus la méfiance s'installera. L'argent ainsi capitalisé n'ira pas vers la consommation, ni vers l'investissement, faute d'avoir su garantir la pérennité des décisions prises. Or, certaines personnes peuvent capitaliser ; d'autres ne le peuvent pas. Il y a donc effectivement là un véritable hiatus.

Faut-il changer le système ? Ce changement - qui prendra du temps - résoudra-t-il les problèmes de financement ? Le système suédois, où l'on ajuste les pensions en fonction de l'évolution du PIB, avec une incertitude sur le montant, est envisageable. Les Suédois ont mis très longtemps pour le mettre en oeuvre. Est-ce souhaitable ? Les Français le souhaitent-ils, compte tenu du régime qui est aujourd'hui le leur ?

Pourquoi pas un régime par points ? Mes collègues l'ont dit : le régime par points s'entend sur toute la carrière. Cela suppose un certain nombre de précautions, afin de ne pas risquer de facto une baisse des pensions, que l'on redoute.

Quels que soient les choix, ils ne peuvent se faire que sur le long terme. Or, notre problème porte sur 2017 et sur le mur de 2020. Changer de système résout-il nos difficultés de financement à court et moyen termes ? Je n'en suis pas certain. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'y attacher - mais l'urgence est ailleurs.

Pour le reste, je ne reviendrai pas sur ce qu'ont dit mes collègues s'agissant du COR et autres instances. Chacun doit être dans son rôle. Si ces rôles sont bien définis, la gouvernance aura des chances de fonctionner.

En ce qui concerne les TPE, les salariés doivent être défendus avec les mêmes droits, mais en la matière, on ne pourra faire autrement que par la régionalisation ou la mutualisation. On ne peut en effet reproduire, dans une TPE, ce qui existe dans les grandes entreprises. Ce n'est même pas envisageable.

Je vous remercie très chaleureusement pour vos réflexions, qui vont enrichir le travail de la commission.