Monsieur le Président, chers Collègues de la Grande Assemblée nationale de Turquie, je suis très heureux en tant que président de la commission des affaires européennes du Sénat de vous recevoir aujourd'hui. Le mardi est un jour extrêmement chargé pour notre assemblée, en particulier aujourd'hui. Vous l'avez constaté, puisque vous avez été salués en séance, que nous avons en ce moment un débat très animé sur le mariage des personnes de même sexe. Et les positions font que la majorité et l'opposition mobilisent nos collègues pour être en séance pour les votes, ce qui fait qu'il nous manque quelques participants.

Ceci dit, dès que j'ai su que vous étiez à Paris cette semaine et au Sénat aujourd'hui, c'est avec un très grand plaisir que nous avons organisé cette réunion. Ce que je vous propose, Monsieur le Président, c'est que vous nous disiez quelques mots sur le but de votre visite dans notre pays, bien entendu sous le prisme de l'Union européenne puisque je sais qu'ensuite vous êtes reçus par la commission des affaires étrangères, ensuite nos collègues pourront vous interroger et peut-être votre délégation pourra aussi s'exprimer.

Je vous remercie d'avoir organisé cette réunion aujourd'hui. Avant de passer à l'essentiel, laissez-moi avec votre permission vous présenter mes collègues :

- Mme Tülin Erkal Kara, députée de Bursa, membre du groupe d'amitié franco-turc ;

- M. Mehmet Kasým Gülpinar, député de anliurfa, membre du groupe d'amitié franco-turc et membre de notre commission d'harmonisation des normes avec l'Union européenne ;

- Mme Zühal Topçu, députée d'Ankara, membre de la commission d'harmonisation des normes avec l'Union européenne ;

- Mme Ay°e Gülsün Bilgehan, députée d'Ankara, membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et présidente du groupe d'amitié franco-turc.

Trois de mes collègues sont francophones, mais malheureusement je ne le suis pas moi-même.

La Grande Assemblée nationale turque poursuit avec l'Union européenne un projet d'échange et de dialogue entre parlements nationaux. Ce programme est financé en grande partie par l'Union européenne, la Grande Assemblée y contribue à une petite échelle. Et comme le nom du projet l'indique, il y a deux parties : l'échange et le dialogue.

Le dialogue consiste en des échanges de délégations émanant de parlements nationaux, l'organisation de visites, de conférences et de symposiums, auxquels participent des experts, des journalistes et des représentants de la société civile. C'est dans ce cadre que nous avons organisé en Turquie un symposium ayant pour sujet les flux migratoires, conférence qui a connu une forte participation. D'autres conférences ont porté l'une sur le terrorisme, l'autre sur le dialogue interculturel ; fin avril, une conférence sur la bonne gouvernance sera organisée à Berlin, et la dernière sera organisée à Paris au mois de novembre consacrée à l'égalité entre hommes et femmes.

Toutes ces conférences sont en rapport avec le dialogue ; en matière d'échanges, comme je l'avais indiqué au début, il s'agit de visites réciproques de délégations émanant des parlements nationaux.

C'est dans ce cadre-là que nous sommes ici actuellement et que l'ambassade de France en Turquie et l'ambassade de Turquie en France essaient de mettre sur pied le plus rapidement possible une visite de parlementaires français en Turquie.

Le but de notre visite est de faire connaître la vision que nous avons sur l'Union européenne, de faire connaître nos points de vues sur les affaires européennes, ce que sont nos attentes, et essayer de dissiper les malentendus en donnant toute information utile.

En Turquie, il y a longtemps eu un consensus très large en ce qui concerne l'Union européenne. En 2006-2007, le consensus était évident, puis, suite à un certain nombre de blocages, il s'est un peu effrité. Mais, en tout état de cause, si le consensus n'est plus le même en ce qui concerne l'entrée de notre pays dans l'Union européenne, il n'a pas varié en ce qui concerne l'adhésion aux valeurs de l'Union, et il est hors de question de faire un pas en arrière.

Nous sommes tout à fait déterminés à rejoindre le niveau des valeurs standards de l'Union européenne. Nous sommes conscients de nos lacunes. Nous avons la volonté de continuer à aller de l'avant.

Les valeurs de l'Union européenne, nous pouvons les diviser en deux groupes, critères économiques et critères politiques. En matière de critères économiques, la Turquie a connu une profonde évolution. En matière de déficit du budget, de dette en général, l'évolution est très satisfaisante.

En matière de critères politiques, nous sommes sur la bonne voie, tout en restant conscients des manques. Au sein de l'Assemblée nationale turque, les partis d'opposition et les partis au pouvoir peuvent agir de concert. Il y a plusieurs signes très encourageants : nous avons adopté trois paquets de réformes en matière législative, le quatrième vient d'être adopté en commission.

J'ai commencé à lire des romans français dès mon jeune âge, je sais à quel point la culture française est attachée à la liberté d'expression, à quel point cette culture est liée à la liberté ou à la démocratie en général, c'est à ce titre que nous avons besoin de plus d'appui, de plus d'interaction avec nos amis français.

Nous accordons une importance toute particulière au dialogue qui seul peut permettre de résoudre tous les problèmes ou faire progresser les négociations ; il doit être réel, positif. On a un proverbe en Turquie qui dit : « si vous avez honte aujourd'hui de vous mettre ensemble pour parler de vos problèmes, dès le lendemain, c'est de vous être querellés que vous aurez honte ».

Je remercie évidemment la France pour l'évolution de son approche vis-à-vis de la Turquie au cours des derniers mois. La France notamment a « libéré » l'un des cinq chapitres qu'elle bloquait jusqu'à présent, mais nous avons également une attente que je tiens à souligner : nous attendons avec impatience que la France puisse faire le nécessaire pour que le blocage portant sur les quatre autres chapitres soit levé le plus rapidement possible.

Je vais terminer là mes propos, éventuellement si vous avez d'autres questions, j'y répondrai ainsi que mes collègues ; nous les hommes politiques sommes capables de parler énormément. Je m'empresse donc de vous laisser la parole.

Merci Monsieur le Président de ce propos introductif. Nos pays respectifs sont des États souverains et nous n'avons pas à donner des leçons aux uns ou aux autres, mais par contre lorsque l'on est candidat à entrer dans l'Union européenne, il y a un certain nombre de standards à remplir, un certain nombre de chapitres à satisfaire.

Il y a eu effectivement des débats ces dernières années, auxquels se sont mêlées des questions de politique intérieure, et le dossier de l'élargissement de l'Union européenne a parfois été instrumentalisé. Mais ce que je peux vous dire, en tout cas à titre personnel, et je crois que beaucoup de mes collègues ont le même sentiment, c'est que nous sommes favorables à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, mais bien entendu à condition que l'ensemble des standards de l'Union européenne soit admis et remplis par la Turquie.

Je ne vais pas rentrer dans le détail et je pense que nous n'avons pas à donner de leçons aux uns et aux autres, la France a elle aussi des problèmes à résoudre, mais je crois qu'entre amis il faut parler franchement des problèmes. Je vais citer le génocide arménien : c'est vrai qu'en France, c'est une question particulièrement sensible, puisqu'il y a de nombreuses personnes d'origine arménienne dont la famille est arrivée ici parce qu'elles ont dû quitter l'endroit où elles habitaient ; la question des droits des Kurdes, mais là il semble, et nous nous en réjouissons, qu'il y ait des progrès ; le problème chypriote, car nous avons eu l'occasion de nous rendre à Chypre à plusieurs reprises dernièrement puisque c'était le pays qui assurait la présidence de l'Union européenne. Il y a une difficulté à être candidat à entrer dans une Union, alors qu'il y a cette question concernant un État membre.

Je parle très franchement et très sincèrement. J'ai retenu dans vos propos une phrase que je partage, c'est que le dialogue et la négociation doivent permettre de surmonter ces problèmes, en tout cas j'ai senti cette volonté de votre côté. Je suis très heureux que vous soyez ici en France cette semaine et au Sénat aujourd'hui.

Pour lancer le débat, je donne la parole à M. de Montesquiou qui connaît bien votre pays.

J'espère que vous avez lu parmi les romans français « Les trois mousquetaires » !

Je connais votre pays depuis une quarantaine d'années. Je considère que c'est un grand pays qui a connu une évolution comparable à celle de la France ; elle a été à la tête d'un grand empire, puis cet empire s'est rétréci ; l'évolution a été comparable dans le domaine religieux, vous êtes de culture essentiellement musulmane, et nous essentiellement chrétienne et catholique ; au début du XXème siècle, nous avons choisi la laïcité et c'était difficile, l'armée quelquefois a dû intervenir, vous avez choisi sous Kemal Atatürk aussi cette évolution, et on peut faire un parallèle peut-être entre l'AKP et la démocratie chrétienne. Mais, cela dit, il semblerait que vous vous éloigniez de la laïcité aujourd'hui. Cela crée des tensions dans la mesure où on entend parler de chrétiens maltraités, quelquefois de prêtres tués ; je suis certain bien entendu que ce n'est pas du fait de votre gouvernement, ni de votre parlement. Ma question s'adresse beaucoup plus au rôle que vous pouvez jouer en Palestine. Votre pays a d'abord été proche d'Israël, il y avait des manoeuvres militaires communes, puis vous vous êtes rapprochés de la Palestine ; aujourd'hui, il semblerait qu'il y ait un rapprochement entre la Turquie et Israël. Vu que vous jouez un rôle essentiel dans le cadre de l'OTAN et que vous avez des liens très étroits avec les États-Unis, comme les États-Unis semblent prendre quelques distances par rapport au problème israélo-palestinien, est-ce que la Turquie ne doit pas jouer un rôle majeur, le conflit entre Israël et les Palestiniens ayant une répercussion sur tout le Moyen-Orient et au-delà ? J'ajouterai une parenthèse, je me suis rendu dans les trois pays qui ont connu le « printemps arabe », et lorsque je m'adressais par exemple aux dirigeants des Frères musulmans et que j'utilisais le terme de laïcité, c'était vraiment un terme absolument incompréhensible, et je l'ai répété plusieurs fois, il y avait toujours la même incompréhension.

Vous êtes ici au Sénat dans un lieu d'échange et de dialogue. Vous savez qu'en France, maintenant, après la révision de la Constitution, pour l'entrée dans l'Union d'un pays quel qu'il soit, il faudra un référendum. Est-ce que vous pouvez nous préciser les chapitres qui font encore l'objet d'un blocage français ?

Je voulais vous informer que la commission des affaires économiques du Sénat va se rendre dans votre pays. Une délégation du bureau de la commission va se rendre en Turquie du 6 au 8 mai sur le thème des échanges entre la Turquie et la France. Nous recevrons M. l'Ambassadeur de Turquie en France le 23 avril, ici au Sénat, pour justement bien préparer cette mission qui se concentrera sur l'économie et l'amitié entre nos deux pays.

Je précise aussi que la commission des affaires européennes s'est rendue à plusieurs reprises en Turquie, notamment à l'initiative de votre prédécesseur que nous connaissions et apprécions, Mme Bourzai faisait partie de la délégation il y a deux ans.

J'adresse un salut spécial à Mme Bilgehan, avec qui j'ai le plaisir de travailler au Conseil de l'Europe, dans la commission « Égalité des droits ». En effet, j'étais en Turquie avec la délégation (M. Bizet, M. del Picchia, M. Gautier et moi-même) il y a deux ans et nous avons été particulièrement bien reçus par votre assemblée, je vous en remercie encore. Nous savons que dans chaque pays il y a des spécificités et des problèmes parfois lourds et durables, et l'actualité nous a amené une information qui paraît extrêmement intéressante concernant les droits des Kurdes, avec une évolution vers plus de dialogue et une libération éventuelle, dit-on, de M. Öcalan. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus sur les conditions du règlement de cette question ?

Comme pays candidat, notre but est de respecter les critères. Nous ne les avons jamais remis en cause. Nous connaissons nos manques. Vous avez dit que la question de la candidature turque avait été instrumentalisée à des fins de politique intérieure. Nous le regrettons, nous espérons que ce ne sera plus le cas à l'avenir.

Vous avez dit que vous étiez en principe favorables à notre adhésion : nous aimerions que vous soyez encore plus favorables, en obtenant la levée du blocage qui subsiste sur quatre chapitres.

Cela dépend aussi de vous !

Si la France bloquait cinq chapitres, c'était uniquement à cause du fait que ces chapitres impliquaient la possibilité d'une adhésion pleine et entière. Ce n'était pas une affaire de respect des standards européens.

La France a donné son accord pour l'ouverture de négociations d'adhésion. Remettre en cause cette parole donnée est pour nous incompréhensible. Quant au référendum, si j'ai bien compris, ce n'est pas une obligation : il existe une solution alternative parlementaire.

Le débat sur le génocide arménien a deux dimensions différentes. Il y a eu des événements, des conflits, est-ce qu'il appartient aux parlements nationaux d'établir la vérité, d'arbitrer entre les thèses ? N'est-ce pas aux historiens de le faire ? Le deuxième aspect concerne les relations turco-arméniennes. Nous avons signé un protocole, il y a eu des voyages officiels, mais cette évolution est restée sans suite.

En ce qui concerne les Kurdes, il faut distinguer deux volets : mieux protéger les droits des personnes appartenant à cette minorité, mais aussi lutter contre le terrorisme. Il y a eu des progrès constatés par tous.

Il n'y a pas de concession sur le principe fondateur de laïcité. Nous n'allons pas transposer des références religieuses dans notre Constitution. Il faut éviter la confusion avec d'autres pays. Le mot « laïcité » n'existe effectivement pas en arabe. Lorsque M. Erdogan a voulu en parler dans un pays arabe, personne n'a compris de quoi il parlait !

Nous pensons que la paix en Palestine est la condition de la paix et de la stabilité au Moyen-Orient. Ce doit être une paix pour les deux parties. Pour nous, l'OTAN est effectivement un cadre très important.

Nous attendons la levée du veto français sur les chapitres 11, 17, 33 et 34 qui restent bloqués. Il s'agit seulement de laisser le champ libre à la négociation, non d'en dicter par avance le résultat.

Enfin, il n'est pas question de libérer M. Öcalan, même si nous nous adressons aussi à lui.

Je précise que j'appartiens à l'opposition. Au Conseil de l'Europe, les relations sont plus faciles, car nous sommes deux pays fondateurs. Je suis membre du Parlement depuis dix ans, j'appartiens au Parti républicain du peuple (CHP). Le soutien à l'adhésion à l'Union européenne atteignait 70 % il y a quelques années, il est tombé à 40 % aujourd'hui. En France, il y a peut-être aussi une baisse du soutien à la construction européenne. Nous sommes un candidat très ancien, depuis près d'un demi-siècle ; tout le monde a sa part de responsabilité dans cette lenteur, mais les problèmes qui subsistent ne doivent pas être un obstacle à la négociation.

La Turquie est un pays en évolution ; nous devons cependant garder les valeurs républicaines. Nous ne voulons pas de recul de la laïcité. Le « printemps arabe » apporte des changements complexes ; nous voulons garder l'« exception turque ». Il y a une société civile forte en Turquie, des ONG, une presse indépendante, une action des femmes. Nous sommes une démocratie avec des élections libres, et vous remarquerez que je n'ai pas cité le rôle de l'armée. Il y a des préoccupations aujourd'hui concernant la liberté de la presse. Je constate qu'au Conseil de l'Europe, on aborde les problèmes et on peut aider à trouver des solutions.

Vous avez un débat passionné aujourd'hui au Sénat. Qui sait ? Peut-être aurons-nous le même un jour en Turquie ? En tout cas, pour nous la Turquie doit rester ancrée dans les valeurs européennes, il ne doit pas y avoir de recul. Et la France ne doit pas être un obstacle à cet égard. Pour ceux qui comme moi sont attachés à la culture française, la position de la France ces dernières années a été une souffrance.

Il faut être de bonne volonté, voir le verre à moitié plein. Dans toute société humaine, il y a des erreurs. Et chaque société a ses dynamiques. Quand on parle des Kurdes, des Arméniens, de Chypre, il faut comme le préconise Hegel saisir les questions dans le contexte d'une époque, en considérant l'ensemble. Par exemple, quand on veut parler du génocide arménien, il faut considérer les massacres dans le Caucase, dans les Balkans, qui ont existé, il y a également le problème du Karabagh. On ne peut pas isoler un aspect.

Pour ce qui est de la situation des Kurdes, il y a le problème du terrorisme et le problème des droits individuels dont chacun doit bénéficier sans discrimination. On ne peut envisager de libérer un leader terroriste.

À Chypre, il y a deux peuples. Il faut prendre le problème dans sa dimension historique. Nous sommes ouverts à toute solution qui prenne en compte l'ensemble des données.

J'ai fait mes études en Belgique : j'ai eu du recul pour analyser mon pays. La Turquie ne s'éloigne pas de la laïcité. En matière de liberté de la presse, c'est vrai qu'il y a 70 personnes incarcérées, mais cela tient d'abord à la lenteur des procédures judiciaires. Nous avons eu un débat analogue avec des parlementaires luxembourgeois. Au regard de l'histoire, les progrès sont clairs : il n'y a pas d'arrestations arbitraires en Turquie. Les évolutions au cours des douze dernières années ont été très importantes, et ne sont pas toujours bien mesurées.

Merci de votre franchise, et de souligner que nous ne sommes pas là pour nous donner des leçons, mais pour dialoguer et dépasser les préjugés. En Turquie, la question du génocide arménien est très sensible, car en réalité il y a eu des conflits et massacres mutuels, des membres de ma propre famille peuvent en témoigner. C'est pourquoi cette dénonciation ne passe pas. N'en faisons pas une question politique ! Laissons travailler les historiens.

Je suis sensible à votre attention à la situation des Kurdes, étant moi-même d'origine kurde. Savez-vous combien il y a de Kurdes en Turquie ?

Quinze millions environ.

C'est une bonne évaluation. Le nombre des électeurs kurdes est d'environ neuf millions. Or, le parti axé sur la représentation des Kurdes, le BDP, a deux millions de voix. La grande majorité des Kurdes ne se reconnaissent donc pas dans le BDP, et encore moins dans le PKK. Mais le point de vue des Kurdes qui se sentent essentiellement citoyens turcs semble ne pas compter.

Je crois important que les contacts interparlementaires, qui n'ont jamais cessé, se poursuivent et se développent. Nous nous rencontrons aussi dans les enceintes telles que le Conseil de l'Europe, la COSAC, l'Union pour la Méditerranée où la Turquie joue un rôle très important. Le dialogue et le respect des cultures sont indispensables.

Je crois aussi que le dialogue doit se poursuivre. Nous serions heureux que vous veniez en Turquie pour constater par vous-même où nous en sommes. Il n'y a aucune baisse de notre engagement européen. Nous poursuivons les réformes, et cela représente tout un ensemble de changements. Dans notre commission, nous analysons chaque loi au regard des standards européens.