La proposition de Patrick Chaize est intéressante. Nous pourrions en effet organiser une table ronde sur cette question. Nous nous retrouvons dans quelques instants pour l'audition de M. Mettling.

La réunion est close à 15 h 10.

- Présidence de Mme Martine Berthet, présidente -

La réunion est ouverte à 15 h 45.

Dans le cadre de notre mission d'information sur le thème de l'uberisation de la société et de l'impact des plateformes numériques sur les métiers et l'emploi, nous accueillons aujourd'hui M. Bruno Mettling, qui a été chargé par le ministère du travail de coordonner une mission sur l'emploi des travailleurs des plateformes numériques.

Monsieur Meetling, vous êtes la première personne auditionnée par notre mission d'information. Peut-être pouvez-vous vous présenter avant que l'on ne vous questionne sur l'objet de la mission ?

Celui que vous avez choisi d'interroger aujourd'hui se définit comme un praticien, c'est-à-dire une personne qui observe depuis quelques années déjà l'impact de la transformation numérique sur le travail. J'ai souvent été frappé par le temps de retard de l'État, notamment en matière sociale, lorsque les grandes transformations sont à l'oeuvre. Il y a cinq ans, j'ai conduit, à la demande de M. François Rebsamen, une première réflexion au niveau national sur ce sujet, où se croisaient les points de vue des partenaires sociaux et ceux des experts du numérique. Le travail, remis à l'époque à Mme Myriam El Khomri dans un contexte difficile, avait abouti à une conclusion consensuelle, validée à la fois par le Mouvement des entreprises de France (Medef) et la Confédération générale du travail (CGT). Les partenaires sociaux, confrontés à cette transformation numérique, avaient le souci, d'une part, de construire ensemble un certain nombre d'équilibres et, d'autre part, de traiter avec la même exigence les opportunités et les risques entraînés par cette transformation. À l'époque, nous avions, par exemple, pointé la nécessité du droit à la déconnexion, repris ensuite dans la loi El Khomri.

J'ai également été le directeur des ressources humaines (DRH) d'Orange, premier employeur du numérique en France, pendant la crise sociale que l'entreprise a connue. Au-delà de la nouvelle économie, les gros acteurs industriels sont également confrontés à cette transformation numérique. Plus récemment, j'ai créé une structure dédiée à l'accompagnement de cette transformation. C'est dans ce cadre que Mme Élisabeth Borne, la ministre du travail, m'a demandé de coordonner une task force pour répondre à ce formidable défi.

Ces plateformes ont permis à environ 100 000 personnes d'accéder à l'emploi, sachant que beaucoup d'entre elles étaient, pour des raisons diverses, le plus souvent exclues du marché du travail. Dans le même temps, ces livreurs et ces chauffeurs sont victimes d'un déficit de droits et de protections qui me paraît inacceptable dans notre système social. La question se pose donc : comment y remédier, tout en gardant la dynamique porteuse de cette nouvelle économie ?

En nous appuyant sur une série de rapports - dont celui, de grande qualité, de la mission Frouin -, nous avons pu écrire, de manière rapide, ce projet d'ordonnance pour le Gouvernement. Au-delà du débat légitime sur la question du statut - salarié ou pas -, notre ambition était, dans le cadre de la négociation collective, de progresser sur les droits et les protections de ces travailleurs des plateformes. Quand on examine les problématiques de temps de repos, de revenu minimum, de transparence dans l'accès à l'information, la logique actuellement à l'oeuvre n'est pas respectueuse d'un certain nombre de droits sociaux fondamentaux.

Pour construire un dialogue social, il convient d'abord de désigner des représentants légitimes. Ce projet d'ordonnance, dans un secteur socialement très sensible, n'a pas suscité de protestation sociale, car la concertation fut assez large en amont. Nous avons essayé de définir des équilibres, incluant la responsabilité de l'État dans l'accompagnement de ce nouveau dialogue social. L'idée est d'agir vite, afin de permettre à une négociation de s'enclencher et à des droits nouveaux d'être octroyés.

Dans le cadre de cette mission d'information, nous avons besoin d'explorer, de façon précise, ce que l'on appelle « l'uberisation de la société ». L'autre aspect concerne l'impact des plateformes sur les métiers et l'emploi ; il faut nous dire ce qui relève de l'activité et ce qui relève de l'emploi, dans la mesure où ces deux termes n'ont pas la même signification.

Je demande à mes collègues de ne pas commenter le fait qu'il s'agisse d'une ordonnance ; ce n'est pas le sujet du débat. L'ordonnance s'intéresse au cas des livreurs et les chauffeurs, mais d'autres secteurs de l'activité économique, me semble-t-il, sont concernés. Pouvez-vous nous en indiquer quelques-uns ? Il serait peut-être bon d'effectuer un travail d'anticipation.

Dans quelle mesure les secteurs économiques « uberisés » sont-ils marqués par la polarisation entre travailleurs à forte et à faible valeur ajoutée ?

Dans votre rapport de 2015 relatif à la transformation numérique, vous évoquez les conséquences de l'uberisation sur le lieu et le temps de travail, sur la rémunération, la fonction managériale et le rapport à la hiérarchie, sur la qualité de vie et la santé au travail. Pouvez-vous nous éclairer sur ces problématiques, ainsi que sur les mobilités et les reconversions professionnelles ?

Quelles évolutions législatives ou réglementaires vous semblent-elles prioritaires, en termes de droit du travail et de droit à la sécurité sociale ?

Concernant les enjeux de la négociation collective, où en sommes-nous après les avancées de la mission Frouin sur les questions du dialogue social et du statut ?

Comment les organisations syndicales traditionnelles appréhendent-elles ces secteurs d'économie touchés par l'uberisation ? Des actions se passent, mais nous avons peu de références dans ce domaine.

Sur la question du dialogue social, des évolutions législatives supplémentaires sont-elles nécessaires ?

Le public concerné adhère-t-il à ce choix de représentation nationale ?

Comment percevez-vous les évolutions de la Commission européenne ? On a pu constater des fortes mobilisations, ainsi que des actes juridiques dans plusieurs pays européens qui ont changé la donne.

Enfin, je souhaite vous entendre sur le rôle de l'algorithme dans le management. On pourrait, à l'échelle de l'État, évoquer l'uberisation de la fonction publique, la plateforme Parcoursup. De mon point de vue, il s'agit d'un outil de subordination et il me semble nécessaire de le réguler.

Nous avons un temps limité pour réaliser cette mission d'information, puisque nous devons présenter un rapport fin septembre. Le sujet de l'uberisation de l'État, évoqué par notre rapporteur, est très large et mériterait un traitement à part entière.

Notre sujet est encore en cours de construction ; c'est une de nos difficultés. Par exemple, le nombre de travailleurs de ces plateformes susceptibles de voter pour désigner ses représentants est en constante évolution. Tout évolue très vite, et la capacité à suivre en termes d'encadrement législatif et réglementaire représente un énorme défi. Je pense, notamment, à la périlleuse dialectique entre la puissance des algorithmes et les principes de droit auxquels nous sommes tous attachés.

Quand on me demande de résumer l'impact de la transformation numérique sur la situation des salariés, j'aime rappeler qu'un contrat de travail comporte quatre mentions obligatoires : la rémunération, le temps de travail, le lieu de travail et l'autorité sous laquelle se situe le salarié. Trois de ses quatre mentions sont complètement bouleversées par ces nouvelles façons de travailler : la référence à un chef précis, celle à un lieu déterminé, ainsi que les équilibres de temps de travail.

Nous sujet, plus globalement, s'inscrit dans la transformation numérique du travail, ce qui appelle, encore une fois, autant de risques que d'opportunités.

L'ordonnance se concentre, en effet, sur les livreurs et les voitures de transport avec chauffeur (VTC). Il y a deux raisons à cela ; la première concerne la situation de dépendance économique et le déficit de protections de ces catégories, en contradiction avec notre système de protection sociale et même le droit social européen ; la deuxième raison, peut-être plus importante encore, est liée au fait que ces plateformes numériques ont investi des marchés qui n'existaient pas. L'activité de livreur s'est développée avec l'arrivée de ces plateformes, et les chauffeurs VTC sont venus compléter une offre de taxis qui avait besoin d'un peu de renouveau pour assurer le service. Avec l'arrivée de ces plateformes VTC, l'offre des taxis s'est d'ailleurs modernisée.

Établir dans ces deux secteurs des nouveaux équilibres et des nouveaux droits - par exemple, le fait que le statut de salarié ne soit pas la condition sine qua non du développement d'un certain nombre de droits - est sans doute pertinent, mais les élargir à l'ensemble des aides de services à la personne ou des aides aux entreprises comporterait, de mon point de vue, des risques importants. Pour ce qui concerne l'intérim, on viendrait déstabiliser des secteurs préexistants qui emploient des milliers de salariés. Soyons prudents et ne généralisons pas un tel traitement pour des emplois qui représentent un volume aussi important.

En tant que citoyen et observateur du dialogue social, l'absence de contribution au financement de notre protection sociale des plateformes est inconcevable. Le jour où l'on aura défini des modalités de contributions pour ces acteurs économiques qui emploient de plus en plus de travailleurs, on aura beaucoup progressé. Lors de la concertation récente, on a constaté que les représentants des entreprises et des professions libérales étaient parmi les plus virulents pour contester, au nom de la concurrence déloyale, l'extension d'un tel système.

Cet enjeu se heurte aussi au droit à la concurrence européen qui s'oppose à ce que des entreprises employant des livreurs puissent convenir, à l'issue d'un dialogue social, d'un accord collectif, par exemple sur le prix minimum de la course. Nous avons interrogé sur ce thème les autorités de la concurrence européennes, et elles nous ont clairement répondu que la situation était inacceptable. Un projet de directive est en cours ; les autorités à Bruxelles comptent beaucoup sur la présidence française au Conseil de l'Union européenne afin de porter cette directive. Il est indispensable de la faire aboutir, précisant que les accords collectifs signés entre les représentants des travailleurs et les plateformes ne peuvent être qualifiés d'entente ; en effet, si l'on raisonne toujours sous cette menace, on risque de ne pas progresser rapidement sur les droits nouveaux.

En outre, l'ordonnance permet de désigner les représentants des travailleurs, de créer l'autorité accompagnant la mise en place de ce nouveau dialogue social. Il manque cependant encore toutes les thématiques de dialogue social et de désignation des représentants des plateformes. La moitié du chemin a été effectuée, mais, si l'on veut respecter le calendrier fixé par le Gouvernement et que nous avions en tête au moment de la concertation - désignation des représentants des travailleurs au premier semestre de l'année prochaine, dialogue social et premiers résultats au second semestre -, un dispositif législatif doit être rapidement proposé.

Concernant la position des organisations syndicales traditionnelles et la question du salariat, sans prétendre trancher ce débat sensible, je vais donner quelques repères. Le système salarié n'est pas homogène en Europe. La France se caractérise par un niveau de droits et d'obligations associés à ce statut exigeant pour les deux parties. Quand, en Grande-Bretagne, l'on accorde à un chauffeur le statut de worker, celui-ci bénéficie d'un certain nombre de protections complémentaires ; mais je vous rappelle également qu'un contrat de worker peut compter zéro heure de temps de travail. La réponse apportée à la question du salariat est donc très différente selon les pays européens et ne peut être appliquée en France sans conséquence.

Les organisations syndicales en sont de plus en plus conscientes, en défendant la généralisation du statut de salarié pour tous les travailleurs indépendants, on risque de se retrouver avec un questionnement sur les équilibres et une recherche de nouveaux aménagements du statut pour mieux répondre aux contraintes d'activités qui, à terme, vont conduire à une fragilisation du salariat.

Pour ces 100 000 travailleurs et pour ceux à venir, deux options sont envisageables : soit un statut de salarié avec, inéluctablement, des aménagements, des flexibilités, des adaptations du statut ; soit l'octroi de droits et de protections par la négociation collective, avec des accords qui s'imposent à l'ensemble des parties. Ma préférence, vous l'avez compris, va à la seconde option ; celle-ci a l'avantage d'être rapide à mettre en place, et n'enlève rien à tous ceux qui, à travers des décisions de justice ou des actions collectives, utilisent le levier de la requalification pour faire progresser la situation des droits et des protections.

Dans notre système, avec ce niveau de droits et d'obligations associés au statut de salarié et ce déficit de protections dont sont victimes ces travailleurs, il s'agit de favoriser la voie de la négociation collective sous le contrôle de l'État. L'enjeu, selon moi, est moins la défense du statut de salarié que l'octroi des droits et des protections correspondant à une situation. La France doit apporter une réponse spécifique, en cohérence avec son modèle, qui répond à ce déficit de droits sans recourir ce que l'on appelle le « tiers-statut », porteur de beaucoup de déséquilibres.

Toutes les organisations syndicales sont solidaires de la situation de ces travailleurs, mais certaines considèrent qu'elles ont avant tout la légitimité de représenter le travail salarié. D'autres réfléchissent à des formes d'organisation nouvelles. Les attentes de ces travailleurs - leur relation au temps de travail, l'autonomie dont il souhaite conserver le bénéfice - les amènent à penser qu'une projection pure et simple des négociations de branches et des conventions collectives ne serait pas pertinente. En vue des prochaines élections, certaines organisations syndicales s'appuient ainsi sur des associations accueillant ce type de travailleurs. On peut signaler l'important travail réalisé auprès des livreurs par une organisation comme la CGT afin de créer des collectifs ; la Confédération française démocratique du travail (CFDT) s'est également engagée, et Force ouvrière (FO) hésite encore. Toutes les organisations réfléchissent à la manière d'intégrer et de respecter la spécificité de ces travailleurs. Il est prévu que des collectifs de ces travailleurs puissent se présenter aux élections. Je crois beaucoup à des logiques de rapprochement entre les organisations professionnelles traditionnelles et ces nouveaux acteurs, afin de développer le dialogue social. La grande majorité des livreurs et des chauffeurs VTC - même s'ils sont tout à fait conscience de ne pas être dans une situation acceptable - est encore loin d'une prise en compte de l'intérêt d'une organisation collective pour défendre ses droits ; la participation à ce futur scrutin est donc un défi.

Vous avez évoqué la question de la polarisation. Les experts de haut niveau, qui quittent une entreprise et peuvent parfaitement assumer un statut d'indépendant, sont dans une relation d'équilibre avec leur ancienne entreprise. D'ailleurs, les entreprises vont renoncer de façon croissante à garder toutes les compétences en interne. Je vois venir une sorte d'uberisation par le haut, avec des entreprises faisant appel à des compétences externes de haut niveau. Auparavant, les compétences devenaient obsolètes après huit ou dix ans ; désormais, l'obsolescence, par exemple dans le domaine de l'informatique ou du numérique, intervient entre 18 et 24 mois.

À côté de cette uberisation par le haut, potentiellement problématique pour l'emploi très qualifié, il y a bien sûr tout ce qui concerne l'emploi peu qualifié. Les plateformes de mobilité, déjà opérationnelles, vont progressivement s'étendre. Dans tous les cas, l'impact sur l'emploi est à surveiller.

Aujourd'hui, quand on voit la rapidité avec laquelle se développent les plateformes d'intelligence artificielle, la technologie du deep learning ou encore l'automatisation des process, il ne faudrait pas que ce débat sur les plateformes de mobilité et l'uberisation nous fasse perdre de vue le grand défi d'adaptation de notre modèle. Quels seront les emplois de demain pour une main-d'oeuvre qualifiée ? Et comment va-t-on accompagner ces mouvements ? Souvent, quand elles rentrent dans ces logiques d'anticipation de ces transformations, les entreprises repositionnent des collaborateurs. Derrière ce que l'on appelle uberisation - alors qu'il vaudrait mieux parler de transformation numérique du travail - nous attend un défi qui suppose des adaptations et des investissements à long terme.

Monsieur Mettling, où en sommes-nous du plan annoncé pour les indépendants ? Celui-ci devait faire suite au rapport Frouin. Les propositions avancées, notamment en matière de couverture sociale via les entreprises de portage salarial, ne convenaient pas à une partie des travailleurs des plateformes. Un travail est réalisé au niveau européen, pour lequel vous êtes force de propositions. La directive européenne supplantera-t-elle le plan annoncé à différentes reprises ces derniers mois par M. Alain Griset ?

À ma surprise, les collectifs de travailleurs nous ont exprimé leur refus de voir la protection sociale dans le champ du dialogue social. Dès lors qu'ils sont considérés comme indépendants, ils ne souhaitent pas que les plateformes déterminent pour eux le type de couverture sociale. La protection sociale est sans doute - avec le revenu minimum, les temps de repos et la transparence des algorithmes - l'une des grandes thématiques sur lesquelles il convient de progresser rapidement.

L'idée de légiférer sur l'amélioration de la protection sociale des indépendants est absolument nécessaire. Cela permettrait de couvrir beaucoup mieux les indépendants et, parmi eux, d'abord les plus fragiles, avec un dispositif amélioré. Il y a une vraie attente sur le sujet. J'ai cru comprendre que le projet de loi était toujours en préparation. La mise en place de deux dispositifs permettrait à notre pays de progresser : un premier concernant la protection sociale complémentaire des indépendants, tourné notamment vers les plus fragiles ; et un second favorisant l'organisation et la structuration des représentants des travailleurs de ces plateformes, afin qu'il puisse y avoir une négociation avec accord généralisable. Au-delà du débat légitime sur le salariat, si ces deux dispositifs pouvaient aboutir, on aurait fait progresser la situation de ces travailleurs.

La plupart des travailleurs des plateformes préfèrent le statut d'indépendant. Le confirmez-vous ? En conséquence, il faut sans doute travailler sur la question du statut des indépendants et voir les améliorations éventuelles.

Parmi les secteurs susceptibles d'être concernés par ces nouvelles formes de travail, en complément de ceux identifiés, vous avez évoqué les métiers financiers. Des tendances se dégagent-elles ?

La Cour de cassation a rendu un arrêt important, reconnaissant la mise en situation de subordination dans le laps de temps où s'effectue la course. Beaucoup de livreurs ou de chauffeurs VTC souhaiteraient pouvoir continuer à exercer dans le cadre d'une activité d'indépendant. Dans l'équilibre important des droits et des devoirs, je considère que pouvoir choisir, à tout moment, entre vous et votre concurrent n'est pas compatible avec le statut de salarié, ne serait-ce que par rapport au principe de loyauté à l'égard de l'employeur. Le salariat est un recours utilisé pour faire progresser le niveau de protection. Même les collectifs les plus engagés qui, faute d'un dialogue social organisé, utilisent le salariat comme levier de pression, ne veulent pas rendre obligatoire pour tous le statut de salarié. Ils souhaitent que l'option puisse être offerte, ce qui pose des questions.

Je voudrais revenir sur l'exemple, souvent cité, de Just Eat. Cette plateforme, qui a opté pour le statut de salarié pour ses collaborateurs, ne vit que marginalement de l'activité de livraison : à titre principal, elle met en relation directe les restaurateurs et les clients. Elle n'a donc pas la même sensibilité dans son modèle économique, et elle a même intérêt à proposer un statut qualifié. Deux compléments d'information sont intéressants à savoir : le taux élevé de démission des livreurs ayant rejoint Just Eat précisément pour accéder à ce statut salarié ; et le dispositif de sélection mis en place par Just Eat, qui permet d'être plus exigeant sur la qualité de la prestation.

Just Eat tire le modèle vers le haut et peut conduire à améliorer la situation des livreurs ; mais n'imaginons pas non plus que la réponse de cette plateforme soit applicable et généralisable à l'ensemble des plateformes. Il s'agit, avant tout, de mettre l'accent sur la négociation collective et les accords pour faire progresser la situation dès l'année prochaine. Par ailleurs, un dispositif doit pouvoir accompagner ces évolutions et inciter au progrès social, soit à travers des mesures gouvernementales, soit à travers la requalification.

Les services financiers ressortent plutôt d'une logique de disruption numérique. Concernant les plateformes numériques, on observe deux grands enjeux aujourd'hui : les services à l'entreprise et les services à la personne. Dans ces deux domaines se structure une offre d'indépendants. Toutes les activités peu qualifiées, tournées vers la personne ou vers l'entreprise, peuvent proposer des solutions numériques.

Le secteur traditionnel, de son côté, doit adapter son offre ; je pense notamment au secteur de l'intérim. Par exemple, un restaurateur faisant face à la défection brutale d'un collaborateur doit pouvoir trouver en quelques minutes, via un outil numérique, un intérimaire pour deux ou trois heures, avec naturellement un statut de salarié répondant aux conventions de l'intérim. L'économie traditionnelle doit parvenir à un niveau supérieur de souplesse dans son mode de fonctionnement.

Monsieur Mettling, vous avez fait état d'un avis de l'autorité de la concurrence ; est-ce à l'échelle nationale ou européenne ?

Nous avons eu, dans le cadre de nos travaux, un échange avec la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Un projet de directive existe ; celle-ci précise la situation de l'accord résultant d'une négociation, afin qu'il ne soit plus qualifié d'entente. Par ailleurs, une grande consultation a été organisée au niveau européen, couvrant l'ensemble du statut du travailleur numérique

Vous avez évoqué aussi la question de l'externalisation pour les entreprises. Parmi les acteurs économiques, certains externalisent déjà des missions. Est-ce pour baisser le coût du travail ?

Vous avez évoqué les restaurateurs ; j'ai un problème avec les dark kitchen, que l'on a vu fleurir ces derniers temps. Ces derniers amènent-ils, selon vous, une évolution positive des métiers de la restauration ? Je vois l'externalisation de manière moins uniforme et plus dialectique.

La confusion existant entre la notion d'autonomie et celle d'indépendance, du point de vue des travailleurs des plateformes numériques de travail, m'a beaucoup frappé. Dans ce bouleversement de la nature du travail, j'ai pu également constater un isolement profond. Cette chape de solitude et d'invisibilité a des conséquences sur la façon de s'organiser, de revendiquer, de discuter, de travailler ; je souhaitais partager ce ressenti.

Le fait que les entreprises aient recours à des contributions externes n'est pas nouveau, mais la facilité d'accès et la profondeur de l'offre viennent accentuer le phénomène. Quand j'ai commencé à travailler pour des entreprises internationales, il était courant de disposer en interne d'équipes de traduction ; aujourd'hui, les entreprises font systématiquement appel à une plateforme.

Ce constat n'est pas forcément porteur de graves déséquilibres, mais il indique bien que le statut de salarié n'est plus forcément lié au coeur de la compétence. Cela complète le panorama sur l'uberisation de l'économie, y compris lorsque celle-ci touche des fonctions à très haute valeur ajoutée.

Il est important pour une entreprise de définir des compétences clés, sur lesquelles elle peut fidéliser ses salariés et investir dans la durée. D'ici à cinq ou sept ans, on demandera autant à un DRH de gérer un portefeuille de compétences - pour certaines dans l'entreprise, pour d'autres à l'extérieur - qu'un certain nombre d'emplois.

J'ai été l'un des premiers observateurs à dire que le télétravail à 100 % était une bêtise. Je crois profondément à la dimension collective, source de performance et de productivité ; je crois, en effet, au risque d'isolement des télétravailleurs ; je crois à cette nouvelle façon de travailler en mode hybride ; je crois à la représentation des intérêts par les organisations syndicales, et celle-ci ne se combine pas bien avec le télétravail.

On voit bien que la crise sanitaire et les périodes de confinement ont changé les pratiques. Monsieur Mettling, merci pour votre intervention ; nous regarderons avec intérêt la suite de vos travaux, ainsi que les prochaines initiatives du Gouvernement.

La réunion est close à 16 h 50.