Madame, je vous remercie d'avoir accepté de répondre à notre invitation pour cette audition dans le cadre de la mission d'information sur le thème : « l'ubérisation de la société : quel impact des plateformes sur les métiers et l'emploi ? ». Vous avez présidé le Conseil national numérique (CNNum) et piloté le groupe de travail qui a produit le rapport : « Travail à l'ère des plateformes : mise à jour requise », publié en septembre 2020.

Ce rapport correspond parfaitement au thème de la mission d'information qui s'est constituée récemment au Sénat. Celle-ci n'a pas l'ambition de revenir sur la question de la qualification juridique des travailleurs des plateformes.

Nous constatons par ailleurs que la régulation par le dialogue social, que le rapport du Conseil national du numérique appelait de ses voeux en septembre dernier, se met en place progressivement, notamment avec l'ordonnance du 21 avril 2021 qui permet aux travailleurs indépendants des plateformes de mobilité (VTC et livreurs à deux roues) de désigner leurs représentants en 2022 et crée l'Autorité des relations sociales des plateformes d'emploi (ARPE), nouvel établissement public chargé de réguler les relations sociales entre plateformes et travailleurs indépendants. Vous nous direz si cette ordonnance répond aux préoccupations que vous avez exprimées dans ce rapport.

Notre attention se concentre sur le management par algorithme, qui fait l'objet de la recommandation n°12 de votre rapport. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) apporte déjà de nombreuses garanties : sur la portabilité des données personnelles, sur le droit à ne pas être soumis à une décision entièrement automatisée, sur le droit à l'explicabilité des algorithmes ou l'interdiction de la discrimination algorithmique. Vous préconisez, à cet égard, de compléter l'article L.1132-1 du code du travail afin de transposer cette interdiction. Les garanties apportées par le RGPD sont-elles suffisantes ou devraient-elles être complétées ? Sont-elles transposées en droit interne ou devraient-elles l'être ?

Après votre propos liminaire, le rapporteur de la mission d'information, mon collègue Pascal Savoldelli, pourra vous poser des questions, de même que les autres sénateurs qui participent à cette audition. Je vous cède la parole.

Je suis très honorée par cette invitation malgré le fait que j'ai quitté mes fonctions au CNNum en février dernier. Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet sur lequel vous m'auditionnez aujourd'hui. Cela m'interpelle également au titre des missions que je poursuis aujourd'hui en tant que consultante indépendante, notamment sur le continent africain où je constate la mise en place de cette plateformisation du travail au détriment des travailleurs et travailleuses.

Le rapport dont vous parlez était le fruit d'une auto-saisine. Nous n'étions pas en accord avec les décisions prises par le Gouvernement, notamment dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités, qui laissait entendre que seules les plateformes pouvaient, à leur convenance, entamer un dialogue ou éventuellement accorder des protections sociales. Le CNNum s'est interrogé, pour voir comment contrebalancer l'autorité que pouvait avoir les plateformes vis-à-vis de ces travailleurs dits indépendants. Nous n'avons pas abordé, dans notre rapport, la question du statut de ces travailleurs. Nous pensons que c'est à eux d'en faire le choix. Par contre, nous avons repris l'idée de la création d'un observatoire du dialogue social pour donner la possibilité à ces travailleurs de se choisir des interlocuteurs reconnus par l'ensemble des parties prenantes et de voir dans quelle typologie d'activité ils pourraient se qualifier. Lors de la rédaction de ce rapport, ces travailleurs étaient eux-mêmes très dubitatifs et interrogatifs sur le fait de rester soit indépendant, soit de devenir salarié, selon les situations personnelles, voire territoriales. Il ne nous a pas semblé pertinent de donner des préconisations spécifiques concernant le statut des travailleurs des plateformes. Toutefois, la mission Frouin, qui a rendu son rapport à la fin de l'année 2020, a soumis la possibilité de les mettre sous portage salarial, à la surprise du CNNum. Je ne sais pas où en est cette proposition. Nous n'avons pas pu remettre notre rapport dans des conditions optimales en raison de la crise sanitaire, ni le diffuser aussi largement que nous l'aurions souhaité. Cela dit notre rapport est de plus en plus cité !

Je vous remercie pour vos propos. Vous nous avez dit avoir été étonnée par les préconisations du rapport Frouin, qu'en est-il de l'ordonnance publiée en avril dernier ?

Je suis rentrée d'Afrique récemment et je n'ai pas suivi toute l'actualité en France.

Cette ordonnance créé l'Autorité des relations sociales des plateformes d'emploi (ARPE) et prévoit la mise en place des instances nécessaires au dialogue social, cette réglementation étant applicable en 2022.

Nous savions que le chemin serait long avant que notre préconisation de créer un observatoire du dialogue social, puisse aboutir. Nous avons, en effet, à faire à une pléthore de catégories de travailleurs indépendants dans ces plateformes. Ces derniers ont des statuts d'activité différents. Le spectre du public concerné est large entre un jeune en recherche d'emploi issu d'un quartier prioritaire qui a bénéficié d'une aide au transport et quelqu'un qui décide de travailler pour une plateforme pour avoir des revenus complémentaires. Il faut déjà clarifier la catégorie des travailleurs des plateformes qui pourront exigés d'avoir ce dialogue social dans le cadre de leur activité. Nous avons un spectre tout aussi large de plateformes. Certaines fonctionnent sous un mode de « coopérative », sont de nationalités différentes... Il y a un travail préalable de définition. Il a toujours été important de bien spécifier que le travail mené par la France sur ce sujet, devait être porté à l'échelle européenne. Cette ordonnance est peut être une première étape mais je doute qu'elle atteigne les objectifs que le CNNum préconise.

Après tout, pourquoi ouvrir un dialogue social ? Il existe des syndicats en France. Ces travailleurs pourraient bénéficier des actions menés par les acteurs sociaux traditionnels. La question de la rémunération est la seule problématique à laquelle sont confrontés les travailleurs de grandes plateformes. Comment ces revenus sont versés ? Quel type de revenu on peut avoir ? Quel montant ? C'est le point fondamental. Tout le reste ne pourra venir s'y adosser après que l'on aura réglé cette question du revenu. Quand ils se réfèrent au travail indépendant en France, ces travailleurs nous disent qu'un graphiste ou un coiffeur indépendant fixe ses tarifs, ce qui n'est pas leur cas ! On ne négocie pas le prix du brushing. Et en tant que client, j'accepte ou non les tarifs affichés. Or, ce n'est pas la position dans laquelle sont mis ces travailleurs. Ces derniers sont soumis à un tarif proposé au client final qui a le choix d'accepter ou de refuser le service pour lequel il fait appel à la plateforme. Les tarifs présentés ne sont pas fonction d'une garantie minimum de revenu pour l'ensemble des travailleurs qui vont effectuer ce service, que ce soit de la livraison ou du transport de personnes ou autre.

Je pense que cet organisme qui se met en place dans le cadre de cette ordonnance, doit s'attaquer réellement à ce sujet ... Si je prends Doctolib, c'est une plateforme qui n'intervient pas sur les tarifs des médecins référencés, mais elle uberise le travail des médecins. Un même phénomène est en train de se produire avec les avocats, qui décident également de leurs propres honoraires. Il y a toute une définition des personnes concernées, qui ne soit pas forcément rigide. Je pense qu'il serait important que cet organisme qui se crée ne soit pas uniquement dédié aux travailleurs indépendants des plateformes, comme on les connait aujourd'hui. Elle devrait associer toutes les plateformes comme Doctolib qui explose la manière dont on qualifie aujourd'hui le travail.

Il y a de la passion sur la fin de votre intervention. C'est aux travailleurs d'organiser l'expression sociale de leur statut, de leur protection sociale, de leur contrat et de leur travail. Pour ma part, j'ai vu des travailleurs renvoyés à une totale solitude face à un outil de management qui s'appelle l'algorithme. Dans votre rapport, vous avez fait 15 recommandations. J'ai particulièrement noté la recommandation n°12 sur la protection des droits et libertés numériques des travailleurs. Je voudrai voir avec vous comment pourraient être traduites sur le plan législatif, trois types de problématiques sur la portabilité des données personnelles, sur les décisions prises par les algorithmes et sur l'explicabilité des algorithmes. Qu'est-ce que notre mission pourrait préconiser du point de vue législatif ?

Il est très difficile de segmenter ces sujets, car tout tourne autour du statut de ces travailleurs. On peut partir du principe que ces travailleurs, quelle que soit la plateforme sur laquelle ils exercent, devraient avoir la possibilité de récupérer l'ensemble des données qui les concernent et qui auront été générées tout au long de cette activité exercée via la plateforme. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Des plateformes comme Uber ne donnent pas accès à l'ensemble des données générées par le travailleur, notamment l'historique des trajets pour un chauffeur dont la voiture lui appartient, l'historique des connexions... Ces données ne sont jamais remises aux travailleurs pour une simple raison liée au fait que s'ils avaient connaissance de ces données, ils pourraient établir cette subordination aux algorithmes. Certains ont noté que le fait de s'être déconnecté un jour ou deux, ils étaient moins sollicités pour les missions suivantes. L'algorithme est fait de telle sorte qu'il récompense ceux qui travaillent beaucoup et « punit » ceux qui travaillent moins, alors qu'ils sont censés être indépendants et pouvoir choisir leur plage horaire. Il faudrait une obligation pour les plateformes de donner accès à l'ensemble des données et qu'elles appartiennent au travailleur et non pas à la plateforme. La plateforme met à disposition un outil qui leur permet d'exercer un service mais ne doit pas garder ces données qu'elle génère. Je ne pense pas qu'elles puissent être qualifiées de données personnelles. Mais il faut tout explorer !

L'idée n'est absolument pas de « tuer » ces entreprises. Un service est rendu, il y a des clients qui bénéficient de ces services et cela génère un revenu pour d'autres. Il ne faut pas « tuer » cette activité économique naissante. Comment obliger que la rédaction de ces algorithmes ne soit pas systématiquement effectuée au détriment de ceux qui l'utilisent pour travailler ? C'est là-dessus qu'il faudrait légiférer. Cela pose également la question des contenus haineux et des contenus terroristes. Comment accéder à ces algorithmes, pas compréhensibles pour tous, pour pouvoir dire à quel moment un algorithme peut avoir des conséquences néfastes pour l'activité humaine quelle qu'elle soit. Il faudrait avoir un cahier des charges de sécurité comme on en a pour la construction d'un immeuble ou d'un véhicule pour que ne soit plus mis sur le marché des algorithmes qui asservissent automatiquement l'utilisateur travailleur. C'est pour moi le sujet sur lequel il faut travailler. Nous ne sommes pas sur une question uniquement de droit du travail, sur l'exercice d'une activité, on est dans un bouleversement dans la manière de travailler. Soit on considère que ces travailleurs sont les travailleurs miniers industriels du XIXème siècle qui ont acquis des droits sociaux et on mène une vraie révolution pour que le travail ne soit plus aliénant, soit nous aurons des dégâts les années à venir, voire des accélérations de l'asservissement lié à la question algorithmique managériale. Nous avons besoin d'un travail législatif avec l'aide d'ingénieurs pour comprendre comment fonctionnent ces algorithmes et faire écrire aux développeurs des algorithmes plus respectueux du droit humain. Il faut ensuite voir comment cette écriture peut correspondre avec un business model. Aujourd'hui, le business model de ces plateformes est de payer le moins possible les travailleurs qui utilisent ces plateformes et de répondre à des demandes croissantes. Sur d'autres types de plateformes, type Google ou Facebook, on reste sur un business model très négatif pour l'activité humaine de façon générale. Se pencher sur l'écriture des algorithmes et voir la possibilité de créer un modèle de sécurité algorithmique pour protéger l'activité humaine, sera notre prochain défi. Il ne faut pas avoir peur de mettre au défi les ingénieurs et les développeurs. Ils ne doivent pas être les seuls décideurs et détenteurs du savoir, car eux-mêmes sont également soumis à la pression de ceux qui les paient.

Le RGPD apporte déjà beaucoup de garanties sur la portabilité des données personnelles, sur le droit, sur l'explicabilité ... Il manque peut-être une transcription en droit interne ?

En effet, il manque sans doute une transcription en droit interne et dans le droit du travail qui n'est pas encore très clair. Le RGPD a beau être mis en place en Europe, aujourd'hui Uber gagne ses procès quand on lui réclame les données. Il manque une case ! Nous aimerions ne pas arriver à une législation coercitive. Mais l'être humain a-t-il besoin d'être fouetté pour avancer ? Cette construction législative doit s'accompagner de pédagogie, d'explication et d'éducation à l'utilisation de ces plateformes, que l'on soit client, travailleur ou entrepreneur. Tant que nous n'accompagnerons pas ce phénomène de manière plus cadrée et plus pédagogique, nous serons toujours confrontés à un nouvel algorithme qui risque de faire pire. Ainsi le réseau Tik Tok a décidé de mettre sur le marché un objet qui fait fureur en Chine, une lampe de chevet de bureau pour enfant qui inclut une caméra et une alarme directement connectées au téléphone des parents. La caméra surveille l'activité de l'enfant et détecte quand celui-ci se met au repos. Est-ce vraiment légal ? A-t-on le droit de fabriquer des objets guidés par des algorithmes en vue de surveiller ou d'asservir ? Je pense que c'est une vraie question à la fois philosophique, économique et numérique qu'il faut se poser avant de mettre des pansements sur chaque petite faille que l'on découvre au fur et à mesure. Nous devons nous pencher sur les vrais sujets éthiques et légaux si nous voulons continuer à utiliser ces algorithmes qui commencent à régir notre quotidien.

Dans votre 12e recommandation, il y avait la demande d'une « loi RGPD » incluse dans le code du travail. Tout le monde convient que l'article 15 du RGPD intervient mais se pose la question de savoir ce qui relève des données personnelles ou bien professionnelles. Mais sur le sujet qui nous occupe, il est prévu d'entendre la CNIL et de réaliser des investigations plus poussées du code du travail, en restant bien sur l'aspect de l'emploi et du travail. J'essaye également de relayer les préoccupations de mes collègues membres de la mission. Notre institution s'est penchée à de nombreuses reprises sur les travailleurs indépendants.

À votre avis, cette plateformisation va-t-elle accentuer la polarisation du marché du travail entre les travailleurs indépendants très qualifiés et ceux qui sont peu qualifiés ? En vous écoutant, derrière les indépendants que vous avez cité, il y a des professions et des métiers qui sont qualifiés. Ainsi, en France, la coiffure faire l'objet d'un CAP. Comment voyez-vous l'évolution du marché du travail ?

Je pense que cette polarisation existe déjà, même si nous n'avons pas su l'anticiper. Une partie des travailleurs dits indépendants, peu qualifiés, sont des personnes qui subsistaient par un travail au noir. Aujourd'hui, les plateformes leur offrent la possibilité de ne plus être dans une économie parallèle mais dans une économie transparente, qui les met cependant parfois dans une situation de précarité importante. Quand des États africains me questionnent sur la possibilité de l'ouverture de certaines plateformes comme Uber ou Deliveroo, je leur réponds franchement que les populations africaines sont plus fragiles qu'en Europe, plus précaires, moins formées et que la population formée est souvent déjà uberisée. Les personnes qualifiées et diplômées ne trouvent pas d'emploi dans des secteurs d'activité classique et se retrouvent chauffeur de taxi, petits commerçants ou pompiste. C'est le mal de l'Afrique. Il est difficile d'avoir des données précises par pays. Et ce type de petits métiers touche une majorité de femmes. On trouve une majorité de travailleurs du clic en Afrique qui gagnent deux centimes de l'heure ! J'ai pu constater, pendant ma présidence de deux ans et demi du CNNum, que l'évolution technologique a permis à une certaine époque à l'être humain de s'émanciper, d'alléger des contraintes et des aliénations du travail, notamment physiques. Aujourd'hui, elle tend vers un asservissement des travailleurs car nous sommes sur une technologie de service. Je pense que cette polarisation va se renforcer, mais qu'il est utopique de penser que c'est la mort du salariat. Je ne crois pas qu'un jour tout le monde sera à son compte. En fait, on va accentuer la polarisation entre les travailleurs non qualifiés et ceux extrêmement qualifiés et il arrivera un moment où on ne pourra plus soutenir ce système sans crise sociale. Je fais un parallèle avec la pandémie. On pourrait croire que les outils technologiques peuvent nous aider, mais ils ont aidé qui ? Ceux qui disposaient déjà de la technologie, des outils et/ou la compétence. J'attends toujours cette issue technologique qui permettra à l'épidémie de s'arrêter. Pour moi, les clefs sont pédagogie et éducation. Il faut faire monter en compétence toute la population sur l'usage personnel et professionnel de ces plateformes. Dans le cadre de la réinsertion publique à l'emploi, l'éducation technologique est particulièrement importante. La population doit être armée et outillée, et ne pas croire que tous auront la carrière d'une influenceuse beauté ! On devrait également se pencher sur ces influenceurs. Comment leurs revenus sont-ils générés ? La pression est telle que des revendications syndicales apparaissent. Ils ont le droit de vouloir gagner leur vie de cette manière, nous sommes au XXIème siècle ! Nous ne sommes pas tous obligé de travailler dans un secteur d'activité classique. Mais comment faire que ces outils n'aboutissent pas à l'effet inverse et qu'ils restent un support ?

On voit bien la question de l'éducation au numérique. Le sujet est d'importance.

Je vous précise que nos interlocuteurs ont la possibilité de nous transmettre une note écrite complémentaire sur leurs préconisations s'ils le souhaitent.

Je vous remercie de votre intervention.

La réunion est close à 10 h 05.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.