Il y a près d'un an, le groupe Renault a conclu un accord de compétitivité avant la lettre qui a depuis inspiré le législateur. Cet accord innovait tant par son contenu et sa méthode et nous souhaiterions, Monsieur Agulhon, que vous nous rappeliez le constat qui a mené à cet accord et la façon dont le groupe Renault a mené à bien cette négociation. Comment le groupe Renault, ensuite, s'approprie-t-il les allègements de cotisations et le Cice, quelle est leur place dans la stratégie du groupe ?

C'est donc une vision de terrain que nous attendons de votre audition dans un secteur qui nous intéresse tout particulièrement.

Cela fait déjà plusieurs années qu'au sein de Renault, les allègements de charges sociales font partie du débat interne, et, même, de toutes les négociations sociales. Un mot de méthode sur l'accord auquel nous sommes parvenus et qui a été signé le 13 mars 2013 : la négociation a d'emblée été conduite par un binôme associant la direction des ressources humaines et la direction opérationnelle France.

Cet accord trouve ses origines en 2008-2009, lorsque nous nous sommes trouvés face à une crise dont nous pensions alors qu'elle serait conjoncturelle. Deux principaux outils étaient alors mobilisables : un plan de départ volontaire assorti d'un recours au chômage partiel, pour garantir des ressources à nos collaborateurs et préparer l'après-crise en mettant l'accent sur la formation, avec l'idée que la crise serait de courte durée et que nous en sortirions par le haut ; second outil, un « contrat social de crise », par lequel des cadres abandonnaient des droits à congés que nous monétisions pour compléter la rémunération des ouvriers et des techniciens, ce qui revient à une solidarité des fonctions d'ingénierie et du tertiaire avec la production industrielle. C'est dans la négociation de ce premier accord que nous avons mis en place les éléments de méthode, que des informations ont été échangées et que des habitudes de travail commun ont été prises, qui ont été mobilisées pour parvenir à l'accord signé l'an passé.

En 2012, nous constatons une rechute de l'industrie automobile européenne, après une certaine embellie des années 2010-2011. Cette rechute est brutale, pour la production comme pour le marché européen : alors qu'en 2007 Renault produisait 1 à 1,2 million de véhicules par an, nous n'en produisons plus que 500 à 530 000 en 2012 puis en 2013, avec un outil industriel identique ; dans le même temps, le marché toutes marques européen recule de 30 %. Cette crise, ensuite, nous apparaît durable : les prévisionnistes disent que le niveau d'avant crise ne sera pas retrouvé avant 2020. Nous comprenons que cette crise est structurelle et que nos outils n'y sont pas adaptés. Dernier élément de contexte à signaler : en 2012, General Motors annonce la fermeture de sites en Belgique et PSA commence à communiquer sur l'avenir de son site d'Aulnay.

Nous avions profité de l'embellie de 2010-2011 pour conduire une négociation ambitieuse de gestion prévisionnelle de l'emploi et des compétences (GPEC), en partageant les éléments de stratégie de l'entreprise avec l'ensemble des organisations syndicales représentatives. C'est à ce moment que nous partageons ce diagnostic du passage à une crise structurelle et que nous installons un groupe technique paritaire pour continuer de travailler ensemble - il se réunira toutes les semaines pendant les mois suivants, jusqu'à la négociation de l'accord.

Le diagnostic pointe le rôle des coûts de production dans l'écart de compétitivité entre notre production et celle de nos voisins : un véhicule que nous fabriquons dans notre usine de Flins, nous revient à 1 300 euros de plus que celui que nous fabriquons à Bursa en Turquie. Le diagnostic souligne également que l'industrie automobile européenne est globalement excédentaire de 20 % à 30 % ; sachant qu'une usine de carrosserie-montage devient compétitive à partir de 250 000 véhicules par an, notre production pourrait se contenter de deux usines, alors que nous en avons cinq.

Nous nous sommes alors engagés sur deux orientations : maintenir notre outil industriel par tous les moyens, sans fermeture de site, car nous savions qu'un site fermé ne serait jamais rouvert ; nous avons alors fait comme si nous n'avions que deux sites, en nous réorganisant autour de la vallée de la Seine d'une part, et du Nord et Est d'autre part ; seconde orientation : la baisse des coûts de production. La négociation a duré quatre mois et porté sur tous les sujets en parallèle, pour un accord à durée déterminée et avec l'idée de contreparties respectives : autant de premières dans l'histoire des négociations sociales à Renault. L'accord signé le 13 mars 2013 est également sans précédent dans notre histoire sociale par son titre, qui a fait l'objet de longues négociations : « Accord pour une nouvelle dynamique de croissance et une nouvelle dynamique sociale ». La direction générale s'est engagée sur un volume d'activité, à 720 000 véhicules fin 2016, en comptant sur la reprise du marché toutes marques, sur un gain de parts de marché à la faveur du renouvellement de la gamme - après le succès de la Clio IV et de la Captur -, mais aussi sur un accord avec Nissan pour fabriquer des Micra en France. Un premier engagement a porté sur 80 000 Micra pour Flins d'ici 2017, auxquelles ont été ajoutées 50 000 Micra, soit un total de 130 000 véhicules d'ici la fin 2017.

Les partenaires sociaux ont accepté des contreparties de modération salariale, d'augmentation du temps de travail et d'amélioration de la performance. La durée de travail de référence a été alignée sur les 35 heures dans toutes les usines, sans compensation salariale. L'accord comprend également un engagement de modération salariale : pas d'augmentation en 2013 et seulement + 1 % en 2014, ce qui a été accepté par deux des trois organisations syndicales signataires de l'accord. Pour la première fois de son histoire, Renault a donc vu ses coûts de production et son coût salarial diminuer en 2013, ce qui a été fait en Espagne il y a deux ans.

Cet accord est donc sans précédent par sa méthode et ses résultats, il se fonde sur la conviction partagée qu'il n'y aura pas de développement sans prendre en compte le facteur humain, mais aussi pas de progrès sans croissance de l'entreprise - ce qui est un peu l'esprit du pacte de responsabilité mais n'avait rien d'évident il y a encore peu dans notre entreprise. Les allègements de charges sociales et le Cice ont une importance majeure, parce qu'ils entrent dans le calcul que nous faisons des prix de production; lorsque nous nous engageons à fournir des Micra à Nissan, nous le faisons sur la base d'un prix qui intègre les apports des allègements. Avec l'accord auquel nous sommes parvenus, je crois que notre entreprise a fait sa part de travail pour que les aides aillent effectivement dans le sens de l'activité et de l'emploi.

Merci pour cet exposé précis, qui démontre bien que l'entreprise est meilleure lorsqu'elle partage l'information stratégique avec les salariés, lorsqu'elle fait le pari du dialogue social. L'objectif de produire 720 000 véhicules est mobilisateur, il fait du bien après des années où les salariés ont été ballotés d'une décision à l'autre, d'une rumeur sur telle ou telle affectation de production, à telle amère déception sur le fait que cette production irait finalement ailleurs... Un accord a donc été obtenu, mais les salariés y ont-ils perdu en pouvoir d'achat, sachant que les salaires sont loin d'être très élevés dans cette branche ?

L'entreprise ne maîtrise que la rémunération, le pouvoir d'achat résulte de bien d'autres facteurs, liés à l'impôt, à la redistribution. En engageant la négociation, nous avons exclu d'emblée de diminuer les salaires, alors que cela c'était fait en Espagne. Nous avons mis l'accent sur l'activité, pour donner de la visibilité aux salariés, pour que chaque usine sache qu'elle tournera pendant les six ou sept prochaines années.

La modération salariale est tout de même une sorte de gel des salaires...

Nous renégocions l'évolution salariale chaque année.

Les salariés ont accepté de travailler plus, pour le même salaire.

L'accord de modération porte sur les salaires, qui entrent dans les frais fixes, mais nous avons organisé une meilleure rétribution des salariés en fonction de la performance du groupe : cet apport de ressources a doublé cette année par rapport à l'an passé, c'est une autre façon d'associer nos collaborateurs au résultat de l'entreprise.

Quel est le principal déterminant de l'embauche pour votre entreprise ? Quels en sont les principaux freins ?

Que représentent les allègements de cotisations en volume pour Renault, en pourcentage des cotisations payées par l'entreprise, en nombre d'emplois concernés ?

Pouvez-vous quantifier le nombre d'emplois créés et sauvegardés grâce aux allègements de charges ?

Quelle est la progression salariale des personnes bénéficiant d'allègements. Ces allègements conduisent-ils à la formation de trappes à bas salaires ou à basses qualifications ?

Quel est le volume du Cice pour 2013 ? Comment l'entreprise compte-t-elle utiliser les marges ainsi dégagées ?

Vous allez prochainement aborder la question de l'emploi du Cice avec les organisations syndicales. Pouvez-vous nous indiquer quelle forme va prendre cette discussion, quelle est la nature des informations qui vont être communiquées ? Pourquoi ne pas avoir anticipé l'échéance règlementaire alors que le montant du Cice peut être totalement anticipé ? Vos interlocuteurs vous semblent-ils disposer des éléments nécessaires à une discussion sur les orientations stratégiques de l'entreprise ?

Qu'est-ce qui motive une embauche ? L'activité, c'est-à-dire la liste de nos commandes, plutôt que les subventions ou les aides, qui n'ont jamais qu'un effet ponctuel sur la décision d'embauche. L'activité est, elle, directement liée au marché, à l'évolution de la demande et au lieu de production, qui détermine le coût et les conditions de production.

Les exonérations de charges sociales sont un facteur parmi d'autres, qui entrent dans le calcul global. L'exonération « Fillon » représente 3,5 millions d'euros pour Renault, c'est peu par rapport à notre masse salariale et aux décisions de stratégie industrielle.

Je ne suis guère en capacité, ensuite, de chiffrer le nombre d'emplois sauvegardés par les exonérations de charges, parce que nous ne faisons pas ce calcul. Le Cice, ensuite, a représenté 35 millions d'euros l'an passé, il devrait atteindre 45 à 50 millions cette année et nous serions à 75-80 millions en année pleine si le plafond était porté à 3,5 Smic. Ici encore, c'est peu par rapport à notre masse salariale, mais cela compte par son effet levier et c'est devenu un élément important du calcul d'ensemble. Ces chiffres sont également à rapporter à notre niveau d'investissement, qui se situe entre 400 et 700 millions annuels.

Il faut voir aussi que dans l'automobile, le niveau de compétence nécessaire aux opérateurs est globalement sous-évalué. L'image de l'ouvrier sans qualification n'est plus de mise, aujourd'hui on peut considérer qu'en-deçà d'un bac pro, un ouvrier rencontrera des difficultés d'évolution au cours de sa carrière, aujourd'hui les opérateurs travaillent sur des machines complexes et ils suivent la qualité de leurs produits. Les politiques d'aides doivent en tenir compte, ou bien nous ne préparerons pas bien l'avenir. Renault est donc très attachée au Cice et nous voudrions bien, du reste, qu'il soit davantage ciblé sur l'industrie.

Pour mieux suivre la montée des niveaux de qualification requis, faut-il cibler les aides publiques sur la formation ? Lorsque vous embauchez, rencontrez-vous des difficultés à trouver des candidats suffisamment formés ?

Comme l'emploi, la formation n'est pas fonction des aides publiques, mais de l'activité : nous avons des besoins de formation parce que nous anticipons des évolutions techniques, parce que nous avons de l'activité ; les reliquats des fonds de formation démontrent du reste que ce n'est pas l'offre qui crée le besoin. Un fléchage du Cice sur la formation ne me paraît donc pas une bonne idée, il risquerait de créer une offre artificielle. Dans les faits, les PME n'ont souvent pas suffisamment de capacités pour définir des parcours de formation, nous l'avons constaté sur une action d'ingénierie : dans ces conditions, le fléchage manquerait d'efficacité, des fonds pourraient tout à fait n'être pas consommés. Ce qu'il vaut mieux, c'est baisser le niveau des cotisations sociales, pour avoir un effet direct sur le coût du travail : c'est un facteur important du coût de production, donc de la localisation de la production, à l'intérieur même d'un groupe comme Renault. Du reste, nous dépassons de cinq fois au moins nos obligations légales en matière de formation, ceci sans qu'il y ait besoin d'exonérations de charges, parce que nous sommes engagés dans une course à l'innovation, parce que c'est indispensable pour accroître notre compétitivité. De même, c'est au plus fort de la crise que nous avons relevé de 3 % à 5 % notre part d'alternants, parce que nous croyons à la formation de la jeunesse de notre pays, c'est un facteur de compétitivité.

Le véritable sujet pour l'emploi n'est donc pas aujourd'hui la formation, mais le coût du travail.

Dans l'automobile, la main d'oeuvre prend pourtant une part relativement faible dans le coût global.

Cette part a effectivement diminué avec la robotisation, mais elle reste déterminante dans les choix de localisation industrielle.

Nous allons examiner la question du Cice en comité central d'entreprise le 30 juin prochain. Nous échangeons déjà des informations avec les organisations syndicales représentatives dans le cadre de l'observatoire du suivi de l'accord de mars dernier.

Quelle est la part du territoire français dans les effectifs du groupe Renault ? Rencontrez-vous des difficultés à recruter ? Quelle place faites-vous à la formation en alternance et à l'apprentissage ? Ensuite, quel bilan faites-vous de vos véhicules électriques, en particulier de Zoé ? Enfin, vous êtes-vous inspirés, dans votre négociation sociale, du contrat signé il y a plusieurs années par Volkswagen lorsque cette entreprise était en difficulté ?

A vous écouter, on a le sentiment que les exonérations de charges sociales, par exemple l'exonération « Fillon », n'ont pas d'impact sur l'emploi, mais que le Cice compte davantage même si, dans le fond, c'est la stratégie industrielle et la demande qui priment : nous le confirmez-vous ?

Si c'est le message que vous retenez, c'est que je me suis mal exprimé : nous sommes très attachés aux exonérations de charges sociales, parce qu'elles ont un effet direct sur le coût du travail et qu'il est très important que notre pays change de réputation sur ce point, sans compter les effets de levier pour le développement de notre entreprise.

La direction générale de Renault, pour produire un véhicule, a le choix de le faire en France, en Espagne, au Maroc et en Turquie voire, à travers Nissan, en Grande-Bretagne. La France passe pour un pays où le coût du travail augmente constamment, il est important que les entreprises et l'Etat agissent dans le même sens contre cette image, c'est décisif pour les investissements sur notre territoire. Nos concurrents industriels - vous citiez Volkswagen - vont très loin pour encourager les investissements, de même que nos pays voisins, je pense en particulier à l'Espagne : le Cice va dans la bonne direction mais il faut aller plus loin et plus vite, ou bien nous décrocherons.

C'est une course sans fin !

Effectivement.

Il faut pourtant pouvoir vivre décemment de son salaire.

Nous en sommes bien d'accord, mais l'entreprise n'est pas seule à décider du pouvoir d'achat des salariés, et c'est bien une spécificité française que de la regarder comme seule responsable du pouvoir d'achat. Chez nos voisins allemands, on ne parle jamais de pouvoir d'achat mais de partage des profits. Voyez chez Volkswagen, on parle de salaire, de compétitivité, de travail, mais pas de pouvoir d'achat, parce qu'il résulte de bien d'autres leviers de redistribution.

Nous n'avons, ensuite, jamais eu de difficulté à recruter, même lorsque nous avons créé de nouveaux sites en embauchant 2 000 salariés en dix-huit mois. Notre principal atout, c'est que les salaires sont plus élevés dans l'automobile, de 20 % par rapport au reste de l'industrie.

Le groupe Renault compte 120 000 collaborateurs dans le monde, dont environ 50 000 en France, qui représentent la majorité de la masse salariale car c'est là que se trouvent les fonctions d'ingénierie et le principal des cadres.

Quant au bilan de Zoé, je ne suis guère le mieux placé pour vous répondre.

Merci pour vos réponses et votre exposé précis et très informatif.

Monsieur le ministre, votre audition termine le cycle de nos travaux consacrés à l'effet sur l'emploi des allègements de cotisations avec une question importante : celle du financement de cette politique dans une période où les ressources budgétaires sont rares.

Les allègements de cotisations obéissent à un principe de compensation fixé dans la loi. Le Cice n'entre pas dans ce cadre puisqu'il prend la forme d'un crédit d'impôt sur les sociétés ou sur l'impôt sur le revenu selon la forme juridique de l'entreprise. Il n'en constitue pas moins une diminution des recettes de l'Etat dont le financement ne nous apparaît pas clairement.

Enfin, les nouveaux allègements, annoncés à hauteur de 10 milliards d'euros devront trouver leur compensation. Les 50 milliards d'euros d'économies annoncés, destinés à progresser vers le redressement de nos comptes publics, ne peuvent suffire à assurer l'équilibre du pacte de responsabilité.

Pensez-vous qu'une partie de ces moindres recettes peut s'autofinancer, être compensée par des économies au sein de la sécurité sociale ou ailleurs, se voir affecter des recettes nouvelles ?

L'emploi est évidemment l'un des tous premiers objectifs du Gouvernement depuis maintenant deux ans : je m'y suis attelé avec détermination en tant que ministre du travail et cette même volonté m'anime encore aujourd'hui en qualité de ministre des finances. L'emploi est au coeur de la stratégie économique du Gouvernement pour les trois ans à venir, au travers du pacte de responsabilité et de solidarité qui viendra compléter nos efforts antérieurs en matière d'emploi.

Soutenir l'emploi, cela ne se fait pas exclusivement en allégeant le coût du travail. Notre ambition n'est certainement pas de faire de notre pays un pays à bas salaires et bas coûts de main d'oeuvre, mais de promouvoir une stratégie de croissance fondée sur une montée en gamme et une hausse des qualifications de tous.

Cette stratégie, tout un ensemble de politiques y contribuent : l'incitation à la recherche et l'innovation, l'amélioration des dispositifs de formation initiale ou professionnelle, l'adoption de dispositifs performants de crédits à l'exportation, le développement des investissements d'avenir, par exemple le très haut débit, les stratégies de filière ou les concours d'innovation de rupture.

Pour dire les choses autrement, à côté de ce que les économistes appellent la compétitivité prix, liée aux coûts de production, il y a la compétitivité hors prix que nos politiques se sont attachées à encourager depuis deux ans.

Mais dans une union monétaire, nous devons aussi être attentifs à nos évolutions relatives de coûts salariaux.

Vous connaissez le diagnostic posé par Louis Gallois : la France avait décroché en compétitivité, notamment face à l'Allemagne, dans les dix années avant notre arrivée. Nous nous devions d'y remédier. C'est ce à quoi le Gouvernement s'est attelé avec vigueur.

Nous avons, grâce à nos politiques, inversé le mouvement sur les coûts salariaux, comme le montrent les données publiées par l'office statistique allemand, l'équivalent de l'Insee. Ainsi le coût horaire du travail aura été stable en France en 2013 (+ 0,2 %) alors qu'il a progressé de + 1,4 % dans l'Union européenne et même de + 2,1 % en Allemagne. Ainsi depuis 2011, l'écart entre la France et l'Allemagne se résorbe, et se referme même dans l'industrie (36,2 euros par heure en Allemagne contre 36,7 euros par heure en France fin 2013).

Certains s'interrogent sur un arbitrage entre emploi et compétitivité dans la stratégie d'allègement de cotisations. En fait, il n'y a pas à choisir, il faut soutenir l'emploi et la compétitivité dans le même mouvement car en améliorant la compétitivité, on fait progresser l'emploi, même s'il peut y avoir des décalages temporels.

En réduisant le coût du travail tout en maintenant la rémunération nette des salariés - et même en l'augmentant pour les salaires proches du Smic grâce aux allègements de cotisations salariales -, nous soutenons la demande de travail et donc l'emploi, notamment pour les moins qualifiés et moins expérimentés, tout en préservant le pouvoir d'achat des salariés concernés. C'est un choix collectif, un point structurant de notre modèle social, que d'offrir une juste rémunération au travail. Pour que cette rémunération ne fasse pas obstacle à l'emploi des moins qualifiés ou des entrants sur le marché du travail, nous choisissons d'en abaisser le coût pour l'entreprise - ce sont les emplois les plus sensibles au coût effectivement payé par l'entreprise. A ce titre, les emplois au Smic étaient exonérés d'une très large part des cotisations de sécurité sociale, en particulier dans les entreprises de moins de 20 salariés. Cela a permis au cours des années 1990 et 2000 de maintenir le salaire net au Smic au-delà de 60 % du salaire médian, tout en réduisant le coût du travail à près de 50 % de celui au salaire médian, soit 10 points de moins. Le niveau de vie d'un salarié au Smic est parmi les plus élevé des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) si on le rapporte au salaire médian, avec un salaire après impôt équivalent à 70 % du salaire net médian ; cependant, le coût du travail correspondant (relativement au niveau médian) reste dans la moyenne haute après allègements généraux (sous les 50 % en 2011).

L'effort consenti a été conséquent : 20 milliards de Cice et d'ici 2016, 10 milliards supplémentaires au sein du Pacte, soit un effort nouveau de 30 milliards, l'équivalent de ce que représente la contribution des entreprises au financement de la branche famille.

Le Cice s'est imposé suite au constat partagé et concerté de ce que notre compétitivité-coût s'était fortement dégradée depuis dix ans par rapport à nos partenaires, au premier rang desquels l'Allemagne. Nous avons choisi un crédit d'impôt uniforme, assis sur la masse salariale jusqu'à un salaire de 2,5 Smic. L'effet de compétitivité a été perceptible dès l'année 2013 dans les comptes des entreprises. Un champ large et une mesure simple permettent d'améliorer la visibilité pour les employeurs.

Cette année, les entreprises commencent à bénéficier financièrement et concrètement du crédit d'impôt. En effet, le Cice est calculé sur les rémunérations versées en 2013 et il impacte l'impôt 2014. D'après les données déclarées par les entreprises auprès des organismes de sécurité sociale, c'est plus d'un million d'entreprises qui devraient être concernées au total pour une créance globale de Cice de 12 milliards cette année.

Nous avons reçu mi-mai les déclarations des entreprises clôturant leur exercice au 31 décembre 2013. Cette vague, qui concerne les deux-tiers des entreprises, permet de dresser un premier bilan qui montre que le Cice fonctionne. Ainsi ces premières entreprises nous ont déjà déclaré un montant cumulé de 7 milliards de Cice.

Cette stratégie est amplifiée par le pacte de responsabilité et de solidarité, dont la logique est globale : soutenir l'emploi très vite, par une baisse de cotisations sur les bas salaires ; soutenir la compétitivité ensuite par une baisse uniforme de cotisation famille jusqu'à 3,5 Smic ; abaisser et moderniser la fiscalité des entreprises et, enfin, augmenter la progressivité de nos prélèvements fiscaux et sociaux, et soutenir aussi le pouvoir d'achat des salariés et ménages aux revenus modestes.

La logique des allègements est donc amplifiée : d'un côté, un coût du travail fortement réduit au niveau du Smic, avec zéro cotisations Urssaf, hors cotisations chômage, auxquelles s'ajoute 6 % de Cice, et de l'autre un pouvoir d'achat renforcé, avec 500 euros par an de salaire net supplémentaire soit l'équivalent d'un demi treizième mois pour un salarié au Smic.

Cette stratégie est intégralement financée en cohérence avec notre objectif de maîtrise des comptes publics. Le financement du pacte s'inscrit dans la trajectoire globale des finances publiques présentée dans le programme de stabilité, avec, s'agissant de 2015, un effort d'économies sur les administrations publiques marqué, de 21 milliards dès l'an prochain.

Nous faisons donc un effort budgétaire important en faveur de l'emploi, pour les entreprises, leur effort d'investissement, d'innovation et d'emploi, et non pas pour les chefs d'entreprise. C'est le sens des contreparties qui, entreprise par entreprise, feront l'objet d'un suivi.

Cet effort est conforté par les résultats estimés par le monde académique. Les travaux récents du Haut Conseil du financement de la protection sociale ont permis d'en faire à nouveau la synthèse dans un cadre concerté. J'en retiens notamment les éléments suivants : jusqu'à 800 000 emplois créés ou sauvegardés grâce aux allègements généraux, peut-être même plus selon certains ; 300 000 emplois créés grâce au Cice, dont de l'ordre de 100 000 d'ici la fin de cette année ; 200 000 emplois supplémentaires attendus grâce au pacte de responsabilité et de solidarité dans son ensemble, dont les trois-quarts dus au volet « baisse du coût du travail ».

La réussite de cette stratégie appelle une mobilisation de l'ensemble des acteurs économiques et sociaux pour permettre de recréer les conditions de la confiance, propices à l'embauche et l'investissement. C'est là tout l'enjeu des négociations sur les contreparties au Pacte, notamment du relevé de conclusions entre partenaires sociaux du 5 mars dernier, et des discussions à venir lors de la Grande conférence sociale de l'été.

Enfin, j'insisterai sur ce point : le suivi du Cice par branche va devenir une réalité grâce au pacte de responsabilité, les organisations syndicales ont motivé leurs représentants au sein des comités d'entreprise pour jouer un rôle actif dans le suivi du crédit d'impôt, pour voir ce qui est fait de cet argent public. Le pacte de responsabilité permet de suivre les baisses supplémentaires de charges, c'est un aspect auquel nous sommes très attachés.

Un comité de suivi du pacte va être mis en place, toutes les organisations représentatives y seront, y compris les plus critiques, car chacun sait que c'est le bon endroit pour réunir l'information, quelle que soit la conclusion qu'on en tire par la suite. Nous ne sommes donc pas naïfs sur le fait qu'il y a toujours un rapport de force dans une négociation, mais nous voulons la transparence sur les faits, sur l'information, pour que le débat soit le meilleur sur l'utilisation des ressources publiques au service de l'emploi et de la croissance de la France.

Nous clôturons avec vous nos auditions où nous avons constaté qu'un doute n'était pas levé - en tout cas, pas pour moi - sur l'efficacité des exonérations de charges sociales sur l'emploi. Car cela fait bien vingt ans que ça dure, qu'on allège toujours plus les charges, sans que la situation de l'emploi ne s'améliore ni, du reste, qu'on mesure l'effet de ces exonérations de charges. Ces exonérations, cependant, ont tiré les salaires vers le bas, c'est la fameuse trappe à bas salaires : si elle n'a jamais été mesurée scientifiquement, nous la constatons sur le terrain. Reste les grandes masses : en vingt ans, il y aura eu 370 milliards d'allègements, pour un résultat finalement mince sur l'emploi, évalué entre 200 000 et un million d'emplois sauvegardés.

Vous soulignez que ces exonérations ne sont qu'un des volets de la politique de l'emploi, mais n'est-ce pas celui auquel on accorde le plus de moyens publics, pour le moins de résultats ?

Comparaison n'est pas raison, ensuite, surtout lorsque c'est pour tout rapporter à un prétendu « modèle allemand » comme s'il n'avait pas de défauts, de même qu'on nous parlait il y a quelques années de modèle suédois ou encore de modèle hollandais avec la fameuse flexsécurité... Ce qu'on constate, en comparant notre situation avec celles de nos voisins, c'est que nous sommes les seuls, en Europe, à accorder autant d'exonérations aux entreprises, avec un résultat qui n'a rien de probant. Ce que nous ont dit les entreprises, ensuite, c'est que le Cice était devenu un soutien dans la concurrence entre pays, pour la localisation industrielle par exemple, mais que cette course était sans fin, que des pays comme l'Espagne étaient allés plus loin et que nous devrions faire de même, dans une spirale infinie...

Ces remarques faites, voici mes questions : quelles recettes comptez-vous affecter à la compensation intégrale que le Gouvernement a annoncée pour les comptes de la sécurité sociale ? Quelle est la part financée par des économies sur le système de protection sociale ? Comment comptez-vous financer le Cice alors que la fiscalité écologique n'existe toujours pas et que les économies nouvelles sont d'ores et déjà préemptées par d'autres dépenses ?

Est-il exact de dire que nous consacrons toujours plus d'argent public à la baisse des cotisations sociales des entreprises ? Je crois que nous devons commencer par regarder le poids des cotisations et impôts de toutes sortes sur la production - pour constater que la France arrive aux tous premiers rangs, sinon au premier, parmi les pays qui nous sont comparables. Pour en attester, il n'y a que deux juges de paix : la marge nette des entreprises, qui s'est écroulée entre 2002 et 2012 au point que les entreprises françaises disposent des marges les plus faibles parmi leurs concurrentes des pays qui nous sont comparables ; ensuite, le commerce extérieur, qui, hors énergie, était encore à l'équilibre en 2002 et qui est fortement déficitaire aujourd'hui. Et l'enjeu d'ensemble, parce qu'il y a bien un lien entre ces deux facteurs, c'est la capacité de notre industrie à être dans la compétition internationale. Je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de modèle parfait, l'Allemagne cherche à corriger son organisation en y introduisant un salaire minimum, par exemple ; cela dit, l'Allemagne innove et, avec des coûts du travail au moins égaux aux nôtres, vend beaucoup de voitures haut de gamme, beaucoup plus que nous ne le faisons.

Je crois que nous devons raisonner en considérant tous les mouvements de contributions et de rétributions, c'était du reste le débat sur les cotisations familiales des entreprises : on prélève sur la production, pour lui faire des restitutions ensuite, ce n'est pas le plus simple, d'autant que si le lien de l'entreprise avec le chômage, la retraite et même la santé est évident, celui qu'elle entretient avec les politiques familiales ne coule pas de source. En considérant l'ensemble, on voit qu'il vaudrait mieux alléger l'entreprise de ce financement et en trouver un autre, cela baisserait notre coût de production, ce serait meilleur pour notre économie, et finalement pour l'emploi.

Je crois donc que dans ce débat, il n'est pas exact de dire que l'Etat verse des fonds publics pour alléger les cotisations : il s'agit plutôt de ne pas prélever ce qu'on reverse par la suite, la nuance est de taille. On le voit avec le régime social des indépendants (RSI), intégralement abondé par la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) : lorsqu'on veut supprimer celle-ci, on ne le fait pas sans trouver un financement pour le régime social lui-même, c'est la compensation.

La question du financement des régimes de sécurité sociale est décisive. On peut encore faire des économies de gestion, solliciter les entreprises, les ménages, via la CSG, il y a aussi les impôts affectés - sur le tabac et l'alcool, par exemple. Les partenaires sociaux veulent de la transparence dans l'affectation des ressources, pour que chacun puisse se faire une opinion ; c'est bien notre optique, de réformer dans la clarté sans perdre de vue l'objectif d'améliorer l'efficacité de notre sécurité sociale. Les 50 milliards d'économies ne sont pas, comme je l'entends ici ou là, pour compenser le Cice, il l'est déjà notamment par l'augmentation de TVA intervenue à l'automne dernier et par de la fiscalité. Il s'agit bien de mesures nouvelles, pour 10 milliards d'euros de cotisations, 5 milliards pour les ménages, les baisses d'impôts, sans oublier la baisse du déficit - je ne suis pas un fétichiste des 3 %, mais je sais qu'à notre niveau de croissance, il faut penser au poids des intérêts de la dette. Reste, cependant, à aller chercher les 50 milliards d'économies : 18 milliards pour l'Etat, nous y travaillons ministère par ministère ; 11 milliards pour les collectivités locales, c'est très important ; 21 milliards pour les régimes de sécurité sociale, dont 10 milliards qui paraissent à portée dans la branche maladie grâce aux réformes déjà intervenues, ce qui ne préjuge cependant pas des difficultés pour les 11 milliards supplémentaires.

En vous écoutant, je me suis demandé si vous n'aviez pas été mordu par quelque serpent du libéralisme et je me suis dit : voilà un social-démocrate !

Je le suis !

Votre propos est très proche de celui que je tenais au sein de la précédente majorité, en pointant la trop faible marge des entreprises, le poids trop lourd des impôts et charges sur la production - quand on n'a pas affaire à des impôts dont la collecte coûte plus que la recette...

Vous parlez de compensation, je crois qu'il faut plutôt viser un équilibre et avoir pour principale perspective l'attractivité de notre territoire. Or, après deux années d'errance, vous vous mettez à peine au travail, alors que de moins en moins d'investisseurs choisissent notre pays. L'Allemagne exporte, les investisseurs s'y précipitent, alors que notre balance extérieure se dégrade toujours davantage et que les investisseurs hésitent à venir chez nous... Monsieur le ministre, il est grand temps de supprimer la taxe à 75 % imposée aux entreprises versant à des salariés une rémunération annuelle supérieure à un million d'euros : même le ministre du budget a reconnu que c'était une pénalité, alors imaginez ce qu'on en dit à Wall Street !

Entre les annonces de 30 milliards d'efforts nouveaux pour 2014 et 2015, et le plan de 50 milliards d'économies nouvelles, comment le citoyen et même l'élu peuvent-ils s'y retrouver ?

Vous soulignez la nécessité de suivre l'utilisation du Cice, mais dès lors que les entreprises ne ciblent pas précisément l'utilisation de ce crédit d'impôt, dès lors qu'il est fondu dans les comptes de l'entreprise, ne craignez-vous pas que ce suivi ne devienne le théâtre de quiproquos ?

Je ne peux pas laisser dire qu'il y a eu deux ans d'errance puisque le diagnostic que je vous ai dit a été dressé dès novembre 2012 par le rapport Gallois et que le Cice a été créé aussitôt, pour y faire face.

C'est un outil peu compréhensible...

Les chefs d'entreprise le comprennent très bien. Si les marges des entreprises étaient déjà si faibles fin 2012, c'est qu'elles s'étaient dégradées non pas en quelques semaines, ni même dans les dix-huit mois précédents - et il en va de même pour notre balance commerciale, qui s'est plutôt améliorée ces deux dernières années.

Comment comparer, ensuite, les grandes masses d'économies et de dépenses ? On aimerait y voir une équivalence, un beau tableau à deux colonnes, mais les choses sont différentes en pratique, l'économie est dynamique et la meilleure façon de financer la sécurité sociale, cela reste la croissance et l'emploi.

Nous retrouvons à peine, en 2013, notre PIB de 2008, c'est-à-dire la même base taxable, alors que nous avons gagné de la population, que les besoins sont plus nombreux. Dans ces conditions, le surplus de recettes ne peut venir que d'un surplus d'activité, c'est par cette voie que nous financerons notre sécurité sociale.

Je crois que nos préoccupations se rejoignent, dans le fond. Nous irions à l'échec en conditionnant les baisses de cotisations sociales, car les situations varient d'une branche à l'autre et même, au sein d'une branche, d'une entreprise à l'autre : on ne pourrait demander des objectifs identiques à toutes les entreprises, il faut faire du sur-mesure, ce qui est peu compatible avec la définition de règles en la matière. Comme président de région, j'ai pu conditionner des aides sur des projets précis, par des négociations de donnant-donnant, mais nous parlons ici d'autre chose, des marges des entreprises. Cependant, l'effort de la collectivité rend légitime qu'on regarde ce qui est fait, avec les représentants des salariés, par branche et par entreprise, c'est-à-dire à l'échelon où les partenaires connaissent la situation concrète de leur entreprise et sont en mesure de dire l'effet des exonérations de charges sociales. Nous examinerons ce qui se fait dans la durée et nous dialoguerons sur cette base, avec une information partagée : c'est ce que nous proposons avec le pacte de responsabilité et de solidarité.

Nous vous remercions pour vos réponses.

La réunion est levée à 19 heures.