Merci pour ces éléments qui me permettent de fournir quelques éléments de réponse. L'OTAN est une réalité dans laquelle nous prenons toute notre place. Xavier Pintat a parlé coûts. Il faut que vous sachiez que l'État français participe, comme tous les États alliés, en fonction d'un pourcentage du revenu national brut. En 2014, la participation française au budget de l'OTAN s'est élevée à 28,1 millions d'euros sur le budget civil et 183,2 millions d'euros sur le budget militaire, soit une contribution totale de 211,3 millions d'euros. Lorsque nous n'étions plus au commandement militaire intégré, nous versions tout de même cette même contribution. Désormais, nous faisons partie des organes décisionnels de l'OTAN, nous participons aux structures intégrées de commandement, nous avons le poste SACT, responsable de la transformation et de l'évolution de l'OTAN. Nous avons ainsi pesé sur la réduction des agences trop nombreuses de l'OTAN. Cette influence est mesurable et même quantifiable. Dans le cadre du projet Smart-Defense de l'OTAN, 12 % des commandes passées à ce jour ont échu à des groupes industriels français ; ce pourcentage est très élevé.

En réponse à M. Yves Pozzo di Borgo, il faut revenir au rapport publié par notre commission en 2013, intitulé « Pour en finir avec l'Europe de la défense, vers une défense européenne ». Nos alliés européens qui sont, pour la plupart, membres de l'OTAN considèrent que leur défense repose avant tout sur l'OTAN et non sur l'Europe. Et lorsque l'on voit à quel point le contrat opérationnel prévu par le Livre blanc est actuellement surutilisé par les opérations sur les théâtres extérieurs déjà en cours, je ne vois pas comment la France pourrait envisager d'intervenir seule sur la frontière orientale de l'Europe et donc soyons réalistes, à très court terme et sans doute encore pour plusieurs années, c'est l'OTAN qui interviendrait en cas de nécessité sur la frontière orientale de l'Europe.

Enfin, je vous rappelle que ce texte est un texte d'extension d'un SOFA comme nous en signons régulièrement avec de nombreux pays. N'empêchons pas nos partenaires allemands, italiens, britanniques, anglais, belges, et américains de venir travailler dans les commandements français en ayant une couverture juridique, administrative et fiscale comme celle dont bénéficient les Français dans les quartiers généraux de l'OTAN situés à l'étranger.

Suivant l'avis du rapporteur, la commission adopte le rapport ainsi que le projet de loi précité, avec 4 abstentions (MM Legendre, Grand, Mmes Aichi et Jourda) et 4 votes contre (MM Guerriau, Pozzo di Borgo, Billout, Mme Demessine). Il sera examiné par le Sénat en séance publique le 15 mars, selon la procédure normale.

La réunion est levée à 10 h 42

La réunion est ouverte à 10 h 46

Nous recevons M. Thierry Breton qui va nous exposer sa réflexion stratégique et financière sur le financement de la défense européenne. Face à la situation internationale, nous devrions consacrer 2 % de notre PIB à nos armées dans les années à venir. Parvenir à un tel niveau sera d'autant plus difficile que l'équation budgétaire actuelle nous impose des économies. Le 15 mars, nous aurons un important débat sur l'emploi des armées sur notre territoire : la refondation de notre doctrine militaire sera indispensable. Pour traiter les « Opint » comme les « Opex », il faudra trouver de nouveaux moyens budgétaires.

L'aspect financier de notre défense est éminemment stratégique : tout affaiblissement de notre armée fragiliserait notre pays, qui doit conserver toute sa place au Conseil de sécurité de l'ONU et dans les instances internationales.

M. Breton a mené une analyse stratégique, tenant compte de la dette de notre pays et de la situation européenne. Il a présenté ses réflexions aux plus hautes autorités de l'État. Nous devons donner à nos armées des moyens à la hauteur de nos attentes.

Je suis très heureux de vous retrouver.

Je viens vous présenter des pistes de réflexion pour financer notre défense tout en réglant en partie nos problèmes de surendettement.

Lorsque M. Raffarin, Premier ministre, m'a demandé de rejoindre son Gouvernement, les premières discussions ont tourné autour de la dette. Gardien des finances publiques, le ministre de l'économie et des finances doit en maîtriser l'évolution tout en respectant les traités internationaux. À ce titre, nous nous devions de nous conformer à Maastricht, acte fondateur de l'euro. À l'époque, j'ai proposé de désendetter la Nation. Quand je suis entré au Gouvernement, la France était endettée à hauteur de 66 % de son PIB. Ministre, j'avais en permanence l'oeil sur l'équilibre de nos finances publiques. Lorsque je suis parti de Bercy en 2007, la France était à 62,3 % d'endettement, après deux années d'excédents budgétaires primaires, tandis que l'Allemagne pointait à 67 %. Notre taux de chômage était inférieur à 8 % et celui de notre voisin à 9,2 %. Je vous parle d'une époque qui remonte à moins de dix ans... Tout le monde sait que j'ai critiqué la façon dont les finances publiques ont été gérées entre 2007 et 2012 car leur dérive me semblait inacceptable. Alors que nous avons tous affronté la crise, d'autres pays l'ont beaucoup mieux gérée que nous. Aujourd'hui, l'Allemagne est à 71 % d'endettement et nous à 96 %. Si nous parvenions à être en excédent, il nous faudrait 22 ans pour revenir au niveau de notre voisin. Or, la création de l'euro repose sur l'équilibre macro-économique entre la France et l'Allemagne. Cet écart est inquiétant : lorsque j'ai quitté le Gouvernement, nous en étions à 1 100 milliards d'euros de dettes et la charge d'intérêts s'élevait à 45 milliards. Neuf ans plus tard, nous en sommes à 2 100 milliards mais les intérêts s'élèvent toujours à 45 milliards, en raison de la baisse des taux, ce qui nous a anesthésiés.

Un mot sur Atos : ce groupe est le leader européen des technologies de l'information. Quand j'ai été nommé, il comptait 45 000 ingénieurs. Aujourd'hui, ils sont près de 100 000. Il s'agit de la plus grosse coopération franco-allemande après Airbus. Atos a un siège à Paris et un autre à Munich ; la progression de son chiffre d'affaires est de 17 % par an depuis cinq ans et son résultat opérationnel est passé de 4,8 % à près de 9 % aujourd'hui, sans endettement. J'ai donc une vision précise de ce qui se passe en Europe, des deux côtés du Rhin. Or, je ne peux que m'inquiéter des divergences de dettes entre la France et l'Allemagne, encore peu visibles aujourd'hui, mais qui se dévoileront dès que les taux d'intérêt augmenteront.

Durant les deux prochaines années, peut-être un peu moins, les taux d'intérêts seront encore extrêmement bas, voire négatifs, même si les États-Unis ont commencé à augmenter leurs taux en décembre. Toute action politique, tout programme de réforme doit s'atteler en priorité au problème du surendettement.

La sécurité et la défense sont encore plus importantes depuis les évènements tragiques de 2015. À l'heure actuelle, la France consacre 1,8 % de son PIB à ces dépenses qui ont diminué ces dernières années. L'OTAN nous recommande de monter à deux points de PIB : si nous en sommes relativement proches, ce n'est pas le cas de nos voisins, en dehors de la Grèce.

Le déséquilibre franco-allemand est un problème clé et toute politique visant à défendre notre souveraineté et l'euro se doit d'en tenir compte. J'ai donc présenté mes conclusions aux plus hautes autorités de l'État puis à Jean-Claude Juncker vendredi dernier. Je vais prochainement les présenter en Allemagne.

Plusieurs paramètres doivent être pris en compte : tout d'abord, nos concitoyens se préoccupent du chômage et des problèmes de sécurité et de défense. Ensuite, les taux d'intérêt sont extrêmement bas tandis que des liquidités cherchent à s'investir sur des obligations à très long terme, pour peu qu'elles soient sécurisées par les États. Le taux d'intérêt finance le risque associé à un projet. Quand on entre dans une logique de taux d'intérêts négatifs, on ne finance plus l'avenir, mais le passé. Nous devons utiliser ce moment historique pour régler notre problème de surendettement qui résulte des politiques que nous avons menées et peut-être aussi de notre laxisme. La dette porte donc en elle les investissements que nous avons décidés. Pourquoi ne pas redonner sens à cette dette ? Nos compatriotes estiment que la dette est un trou noir, qu'elle devient ingérable et nombre de politiques ne sont pas très éloignés de penser de même. C'est criminel ! La différence d'endettement franco-allemande entraînera des conséquences géopolitiques majeures, si nous ne faisons rien pour l'atténuer.

J'ai pris pour point de départ la création de l'euro, puisque c'est à ce moment que certains pays ont décidé de partager leur souveraineté monétaire. Or, qui dit monnaie commune dit défense commune. Voyez l'histoire : les pères de l'Europe ne s'y étaient pas trompés. En 1949, Pleven a mandaté Schuman et Monnet pour mettre en place la communauté européenne de défense (CED), afin d'en finir avec les tragédies qui avaient endeuillé l'Europe à deux reprises au XXème siècle. Avec le soutien des Américains et des Anglais, les six membres fondateurs de l'Europe ont élaboré cette CED et l'ensemble des Parlements européens ont accepté l'unification des armées... sauf la France. Mendès-France, président du conseil, a en effet proposé en 1954 de passer au vote, mais il n'a pas pris part au scrutin, ce qui a provoqué le déchirement des radicaux et des socialistes, tandis que les gaullistes et les communistes votaient contre. A peu de voix près, la CED ne fut pas adoptée. Rappelons l'histoire à ceux qui nous disent qu'il aurait fallu commencer par fonder une Europe politique plutôt qu'une Europe économique. Aujourd'hui, les choses sont bien évidemment différentes mais les questions de sécurité et de défense préoccupent toujours nos compatriotes.

La dette de la France s'élève à 2 100 milliards d'euros et celle de l'ensemble de la zone euro à 9 000 milliards. J'ai pris les chiffres d'Eurostat comme référence pour qu'ils soient incontestables. La France est le pays qui a le plus dépensé pour sa politique de défense et de sécurité, soit 720 milliards depuis la création de l'euro. Viennent ensuite l'Allemagne, avec 560 milliards - mais son PIB fait une fois et demie le nôtre -, l'Italie, avec 424 milliards, l'Espagne avec 200 milliards, les Pays-Bas avec 138 milliards... Cette étude démontre que sur nos 2 200 milliards de dettes, un tiers revient à nos dépenses en matière de sécurité et de défense. Cette dette est donc aussi le résultat de politiques positives : grâce à nos efforts, nous avons vécu une période de paix tout à fait exceptionnelle. Une partie de ces dépenses pourraient être mutualisées. Je pense aux garde-côtes, mais aussi aux services de renseignement.

Ainsi, Atos fabrique les plus gros ordinateurs du monde et fournit la quasi-totalité des services de renseignement et de sécurité en Europe. Ce groupe modélise l'arme nucléaire et d'ailleurs aussi les ondes gravitationnelles à Cardiff. Les ordinateurs quantiques feront leur apparition d'ici dix à quinze ans. La mutualisation de ces services serait une avancée incontestable : elle permettrait de faire mieux avec moins. Bien évidemment, il est hors de question de mutualiser nos dépenses en matière de défense nucléaire. En revanche, lorsque Mme Merkel rencontre M. Poutine, accompagnée de M. Hollande, la dissuasion française donne aux débats une densité certaine. Le dialogue serait sans doute bien différent sans parapluie nucléaire et les Allemands en conviennent. La France a ainsi été le premier contributeur en matière de paix et de sécurité en Europe.

J'en arrive à ma proposition.

La Banque centrale européenne (BCE) cherche des obligations à long, voire à très long terme, mais sécurisées par les États et qui soient estampillées « AAA ». La France était AAA avant la crise car l'euro était en quelque sorte mutualisé. Hélas, la crise a mis à mal cet équilibre, qu'il serait possible de retrouver en créant un fonds, à l'instar de ce que nous avons fait pour le mécanisme européen de stabilité (MES). En mettant en place un fonds européen de sécurité et de défense, nous pourrions financer la totalité des dettes en matière de défense de la zone euro, soit 2 330 milliards depuis la création de l'euro jusqu'à nos jours. Ce fonds, garantit par les États et abondé par une ressource fiscale, se refinancerait sur les marchés à un taux beaucoup plus bas que celui supporté par nos dettes nationales, afin de bénéficier de l'impact des taux négatifs, contrepartie de la sécurité à très long terme.

La modification de la régulation bancaire et des institutions d'assurance impose à ces établissements d'avoir dans leurs bilans des montants importants d'obligations à très long terme, sécurisées AAA. Or, le marché n'en propose plus beaucoup, puisque désormais l'euro allemand est plus recherché que l'euro français ou espagnol. Pour abonder le fonds, il faudrait une ressource certaine, soit deux points de TVA, impôt proportionnel à l'activité économique des pays. Ce fonds reprendrait donc les dettes de défense de chacun des États membres, se refinancerait sur le marché à travers des obligations à taux extrêmement bas sur une durée de 50 ans, pour peu que les États apportent leur garantie et prévoient des ressources fiscales certaines. Il ne s'agit pas d'effacer les dettes mais de les rembourser à moindre coût. L'endettement maastrichtien des État s'en trouverait dès lors réduit : la France passerait ainsi de 96 % à 61 % tandis que l'Allemagne passerait de 71 % à 56 %. Nous serions à nouveau dans une relation d'équilibre avec notre voisin. Un avenir commun serait à nouveau envisageable. Nous aurions ainsi remis les pendules de l'Europe à l'heure alors qu'aujourd'hui, la situation devient intenable : l'Allemagne, à 71 % d'endettement en 2015 passera à 69 % en 2016 et à 66 % en 2017. La France, de son côté, sera toujours à 97 % en 2017. Trente points d'écart ! Ces divergences vont devenir intenables.

Pour accepter la création de ce fonds, encore faut-il que les Allemands y voient un bénéfice. En plus de régler les problèmes du passé, ce fonds permettrait d'augmenter les dépenses de défense pour contrer les défis auxquels nous sommes désormais confrontés. Ces dernières années, l'Europe a diminué ses dépenses de 9 % alors que la Chine les augmentait de 160 %, l'Inde de 38 %, l'Arabie Saoudite de 90 %, la Russie de près de 100 %. Les États-Unis sont restés à un niveau égal, mais s'étant désengagés de l'Irak, ils ont pu réinjecter 100 milliards de dollars par an dans leurs armées, soit une augmentation de 10 %.

Si le couple franco-allemand s'entend, l'effet d'entraînement sera évident. Tous les pays de la zone euro doivent donc augmenter leurs dépenses de défense pour parvenir à au moins 2 % du PIB. Ce fonds comprendrait donc un deuxième volet : il rembourserait jusqu'à la moitié des dépenses de défense de chaque pays, pour peu que cette moitié soit mutualisable.

Seraient ainsi visés les garde-côtes, les douaniers européens, les dépenses de cyber-sécurité, certaines dépenses de renseignement numérique ou satellitaire, les plateformes d'Opex, d'hélicoptères, d'avions ou de bateaux de transport.

Seraient exclues les dépenses de souveraineté, laquelle ne se partage pas, par définition. Parmi celles-ci, figurent certaines Opex dont nous souhaitons décider seuls, certaines dépenses de renseignement, ainsi que d'autres dépenses spécifiques. Au total, ce fonds s'élèverait à quelque 120 milliards d'euros, soit l'équivalent de deux points de TVA, pour financer le passé, grâce aux taux d'intérêt bas, par des obligations à 50 ans, mais aussi la moitié des dépenses de défense, chaque État membre, y compris jusqu'à 2 % du PIB.

Qui perd ? Qui gagne ? Soit l'exemple de la France : ses dépenses de financement de la dette s'élèvent à 45 milliards, dont un tiers sera pris en charge par le nouveau mécanisme. Elle n'aura donc plus que 30 milliards à payer. Bien sûr, elle devra payer deux points de TVA supplémentaires, soit 22 milliards d'euros. Par ailleurs 38 à 39 milliards sur 112 lui seront remboursés. Donc reste un solde positif pour la France de 8 à 10 milliards d'euros. Ainsi nous tirons parti de taux d'intérêts extrêmement bas, nous extournons un tiers de la dette dans ce fonds et nous bénéficions du remboursement de la moitié du mécanisme, jusqu'à deux points. Si l'Allemagne reste à 1,1 % du PIB de dépenses, elle perdra. Si elle remonte vers le niveau français, de 1,8 % à 2 % du PIB, elle gagnera 2 à 3 milliards d'euros. Si tous les pays jouent le jeu et augmentent leur part du PIB consacrée aux dépenses de défense de 1,8 % à 2 %, tous gagnent, y compris l'Allemagne.

On ne pourra donc plus dire « l'Allemagne paiera », mais remontons les dépenses jusqu'au niveau permettant de participer au concert des Nations en matière de sécurité et de défense, et tout le monde gagnera, d'un point de vue macro-économique. Restera à mettre en oeuvre la gouvernance de ce fonds...

Certes, les idées les meilleurs sont souvent les plus simples...Tout ce que vous avez exposé est intellectuellement et arithmétiquement séduisant. Cela fait longtemps que nous cherchons à européaniser la défense et les dépenses de défense : nous avions rédigé pour notre commission un rapport en ce sens il y a quelques années, avec Jacques Gautier, André Vallini et Xavier Pintat, intitulé Pour en finir avec « l'Europe de la défense » - vers une défense européenne. Nous avons exploré plusieurs pistes, déduction de TVA sur les investissements, processus « Athéna » pour mutualiser les coûts de certaines opérations, extension des programmes européens de recherche à la défense, exclusion des dépenses d'investissement des critères de Maastricht...Nous n'avons jamais rien obtenu ! Votre démonstration est magistrale, mais ces deux points de TVA supplémentaires représentent tout de même un inconvénient...

Ce ne sont pas deux points de TVA supplémentaires ! La TVA reste à 20 %, simplement deux points sont pris sur ces 20 % pour être affectés au fonds, dont nous récupérons une partie, tout en économisant 15 milliards d'euros grâce aux taux d'intérêts...

Merci pour cette précision. Vous proposez d'inclure toutes les dépenses de défense depuis Maastricht...

Oui, il faut bien fixer un point de départ.

Soit 23 ou 24 ans...C'est indubitablement séduisant, mais l'opinion publique pourrait assimiler les dépenses de défense à de « mauvaises dépenses », ce qu'elles ne sont pas, par analogie avec l'image négative des dépenses liées à la dette...

A contrario, l'on pourra ainsi montrer que la dette finance aussi de bonnes dépenses...

Décidément, vous avez réponse à tout !

Poursuivez, je vous prie.

Pour convaincre l'opinion, mieux vaut anticiper les difficultés. Sur 40 milliards d'euros de dépenses françaises de défense, 7 à 8 milliards sont consacrés aux retraites, restent environ 32 milliards d'euros. Il n'y aura donc pas 20 milliards d'euros mutualisables. Nous le savons, car nous avons étudié ce point, lors de notre travail sur l'Europe de la défense, la part de dépenses mutualisables sera plus proche de 10 % que de 50 %. Cela change quelque peu les termes de l'équation...à l'égard de l'opinion, comme de nos amis allemands, dont les capacités sont limitées.

Enfin, il paraît difficile de régler deux problèmes à la fois, ceux de la dette et de la défense, qui sont distincts : c'est s'exposer à n'en régler aucun... Il faut persuader l'ensemble des États européens. La France y trouverait un avantage, mais pas tous ses partenaires, dont certains n'ont aucune intention d'augmenter leurs dépenses. Le problème de la Grande-Bretagne est à cet égard considérable, car avec la France, elle représente pas moins de la moitié de l'ensemble.

Il est vrai que deux sujets seraient ainsi traités ensemble, mais en saisissant l'opportunité de cette période de deux ans, environ, de taux d'intérêt bas...

Oui, c'est un projet très séduisant, très ambitieux. Nos partenaires européens ne risquent-ils pas de se demander si la France a trouvé là un bon moyen de financer sa dette, dont vous avez rappelé les chiffres abyssaux ? On ne sait pas comment se sortir du piège où elle nous enferme, elle a augmenté de mille milliards en dix ans. Votre proposition n'offre pas seulement une boîte à outils financière. Elle marque la volonté d'amorcer une véritable défense européenne, alors que l'Europe n'a jamais été aussi pingre dans ce domaine : les dépenses militaires y diminuent de 9 %, alors qu'elles augmentent de 160 % en Chine ! Mais on ne ressent aucune volonté de coopération véritable. Par ses Opex, la France apporte une protection efficace et plus que proportionnelle à ses moyens pour assurer la sécurité européenne, en Afrique et au Proche-Orient.

Jacques Gautier nous a rappelé récemment que les pays d'Europe de l'est se reposaient pour leur défense sur l'OTAN : hors de son parapluie, point de salut pour eux ! L'une des difficultés à surmonter chez nos partenaires, consisterait à montrer la France du doigt, alors que l'on n'a pas été capable de coopérer et d'anticiper les choix d'armement, pour refuser d'entrer dans le mécanisme que vous proposez.

Comment sortir de ces difficultés pour faire aboutir ce projet intelligent, ce qui ne surprend guère, puisqu'il émane de vous ?

J'ai plaisir à retrouver Thierry Breton, qui fut ministre de l'économie, des finances, et de l'industrie, dans cet ordre, le premier terme m'ayant permis de l'inviter à la commission des affaires économiques, que je présidais, alors que ses prédécesseurs, qui n'étaient « que » ministres des finances, allaient plus naturellement à la commission des finances...

Cette proposition est en effet très séduisante, au moment où nous avons besoin de renforcer l'Europe politique. Dans ses Mémoires, Jean Monnet en appelait déjà à la construction d'une Europe de la défense. En outre, le système de financement que vous proposez permet d'alléger la dette de notre pays. Vous avez mentionné la banque centrale européenne et le président Juncker. Celui-ci entend mettre en place une union des marchés de capitaux, qui représente un espoir, à l'heure où 70 % des mouvements financiers ont lieu sur les marchés américains. N'y a-t-il pas là des perspectives supplémentaires de financement ?

Il n'en reste pas moins que nous devrons atteindre l'équilibre budgétaire dans notre pays, seule source de solutions durables, alors que le retour aux 3 % de déficit nous oblige à emprunter 60 milliards d'euros par an, et que les dépenses publiques s'élèvent à 56 % du PIB chez nous contre 45 % en Allemagne, et les prélèvements obligatoires environ 45 % du PIB chez nous contre 35 % outre-Rhin.

C'est un grand plaisir d'entendre à nouveau Thierry Breton, qui a gardé la même fougue, la même clarté dans l'expression, que lorsque nous étions ensemble à l'IHEDN...

Avec le général Georgelin...

Oui, lors de sa 46e session. L'échec de la CED n'est pas seulement dû au seul réarmement allemand, mais aussi à l'absence de politique commune dans ce domaine. La défense est un instrument au service d'une politique commune. Ce qui me semble particulièrement intéressant dans ce projet, c'est qu'il incite fortement à mener plus de politiques communes dans l'Union européenne. Ce qui est désespérant en Europe aujourd'hui, c'est que cette première puissance économique mondiale ne se conçoit pas comme une puissance et recherche perpétuellement de l'aide ailleurs. J'ai toujours été choqué que les États européens n'aient pas été capables de régler seuls le problème du Kosovo et qu'ils aient dû faire appel aux États-Unis. Comment mettre sur pied l'embryon d'une politique commune de défense, alors que les visions européennes en matière de politique étrangère continuent à diverger ?

Votre brillante explication nous sort du bricolage habituel... je ne me ferais donc pas l'avocat du diable. La lutte contre le terrorisme peut justifier une restructuration de la dette européenne au profit d'un projet collectif, global, de sécurité. En ce sens je diffère totalement de l'interprétation de Daniel Reiner. Qui commence à vendre ce beau projet à nos voisins et quelle est sa gouvernance ?

Bravo ! Les banques qui rachètent de la dette sur les marchés financiers pourront-elles accéder à ce fonds ? Allez-vous travailler avec elles ? Votre projet ne risque-t-il pas de pousser les taux vers le haut ? Est-il transposable à d'autres domaines ?

Quel bonheur de vous entendre ! L'idée de restructurer la dette en émettant des obligations sous signature triple A est tout simplement géniale ! Vous préservez ainsi notre défense, tout en ouvrant d'autres champs de développement. Avez-vous un « plan B », au cas où vous n'obtiendriez pas les 1 300 milliards que vous avez envisagés ? Comment les Allemands réagissent-ils, après les contacts que vous avez évoqués ? Quels arguments employer à l'égard des autres pays ?

Savez-vous que Mme Mogherini va proposer un texte sur la défense européenne, en cours de rédaction, qui devrait être opérationnel en novembre ? Il serait bon que vous la voyiez si vous ne l'avez déjà fait.

Incluez-vous systématiquement dans les budgets de la défense l'investissement ou le fonctionnement ? Ne pourrait-on orienter ce fonds vers l'investissement ? Il y a des politiques communes qui ne sont pas menées en Europe, comme la protection de nos voies d'approvisionnement maritimes. Ne confiez pas ce projet à la PESD, car j'y suis délégué et je n'en suis pas toujours fier...

Merci de l'accueil réservé à ces idées. Nous sommes face au défi historique, considérable, du déséquilibre entre la dette de la France et celle de l'Allemagne. Le prochain président de la République française et Mme Merkel ou son successeur, si elle devait être appelée à de plus hautes fonctions, à l'ONU par exemple, auront à le régler. Vous pouvez, chacun avec votre sensibilité politique, vous en emparer.

Avec Jean-Pierre Raffarin, nous sommes, politiquement, des enfants de René Monory. Il nous a légué un enseignement fondamental : en politique, on fait des choses quand on paye. Quand vous dites aujourd'hui, Monsieur Reiner, à ceux qui paient, les généraux par exemple, de mutualiser, ils ne voudront pas et nous en resteront effectivement à 10 %. En revanche si vous leur dites : « soyons imaginatifs, gardons la moitié pour la souveraineté, n'y touchons pas, mais voyez comment repeindre, sans doute, au début, aux couleurs de l'Europe certains projets existants, puis développer ensuite des projets communs », cela marchera. Je fais confiance aux hommes. Ils sauront faire preuve d'imagination pour aller chercher des ressources pour notre pays. Telle est la méthode. Sinon, vous avez raison, les 10 % risquent d'être un maximum.

La défense, bonne ou mauvaise dette ? Dès que j'ai été nommé ministre, j'ai tenu à faire la pédagogie de la dette. Souvenez-vous, j'ai chargé Michel Pébereau d'expliquer ce qu'était cette dette, je suis venu, avec lui, vous présenter ce travail. Le problème, c'est que l'on a arrêté cette pédagogie. Il n'y a pas que de la mauvaise dette. Il y a aussi de la bonne dette. Pour moi, la dette de défense est de la bonne dette. Faut-il y mettre les retraites, telle ou telle autre composante de nos dépenses ? Discutons-en ! Mais, dans la période historique où nous sommes, il faut aller vite. Toutes vos questions sont parfaitement légitimes, dans l'ancien modèle, mais nous pouvons, à plusieurs, faire bouger les lignes et les curseurs, dans le nouveau modèle.

Y a-t-il un « plan B » ? Je ne prise guère cette expression. Parlons plutôt de solutions. Oui, j'ai fait des calculs intermédiaires, que je pourrai vous laisser, monsieur le Président. J'ai ainsi envisagé que l'on puisse ne reprendre que la moitié de la dette, ou que l'on place différemment tel curseur. Bien sûr, il faut garder de la souplesse pour négocier. Mais mes interlocuteurs dans d'autres pays comprennent que s'ils décident de s'engager, il vaut mieux le faire complètement. Chaque pays pourra refinancer jusqu'à la moitié de ses dépenses. La décision appartiendra à chacun d'entre eux. C'est pourquoi il importe de préserver la part souveraine de chacun. Les parlements fixeront le curseur où ils le souhaitent.

Je comprends vos réticences. « N'est-ce pas un moyen pour ces Français malins de restructurer leur dette ? » C'est la première question du journaliste de la Frankfurter Allgemeine Zeitung qui m'a interviewé la semaine dernière ! Bien sûr ! « Pas du tout, ai-je répondu. Surtout pas ! Tout le monde paiera. Tout le monde sera concerné par les deux points de TVA. Mais pardon de vous le dire, ai-je ajouté aussitôt, la France a dépensé 760 milliards pour sa défense, c'est un fait, mais aussi pour la défense de l'Europe entière, qui aurait été attaquée si nous n'avions pas été capables de tenir un front au Mali, par exemple. On ne demande pas l'aumône, seulement un rééquilibrage. D'ailleurs, chers amis allemands, si vous faites le même boulot que nous, vous gagnerez 2,7 milliards ». C'est la vertu du système que je propose. Bien sûr, il faut tenir compte de leurs préoccupations actuelles, à propos des centres de rétention, par exemple.

Nous avons des arguments pour répondre à cette première question, pour montrer que l'ensemble de l'Europe bénéficiera de cette solution, qui n'est pas destinée à payer l'incurie des Français.

Le président Juncker, que j'ai vu la semaine dernière, est très favorable à cette idée, il souhaite une armée européenne, qui n'est pas là. Je vais rencontrer M. Schäuble, pour bien lui expliquer qu'il ne s'agit pas de ne pas faire face à nos obligations. J'en ai beaucoup parlé aux institutions financières françaises, y compris la BNP, qui soutient à fond ce projet, parce qu'elle doit détenir 9 % à 10 % d'obligations en triple A qu'elle ne trouve pas sur le marché.

Bien sûr, monsieur Emorine, l'union des marchés de capitaux est une formidable opportunité. J'ai calculé qu'il faut deux ans et demi pour mettre en place le fonds et le porter à 2 300 milliards, soit l'équivalent de l'endettement d'un pays comme la France ou l'Allemagne. On peut donc travailler avec les marchés de capitaux et les investisseurs, y compris non nationaux, chinois par exemple, avec lesquels j'ai eu quelques contacts...

J'y pensais !

Je vous le confirme. C'est du triple A sécurisé, qu'ils ne trouvent plus aujourd'hui en Europe, alors qu'ils soutiennent à fond le maintien de l'euro. Bien entendu, il faut atteindre l'équilibre budgétaire. Il ne faudrait céder à certaines facilités françaises, et en tirer prétexte pour ne pas faire le boulot. D'où l'intérêt de poser quelques conditions supplémentaires. Il faut tenir la règle d'or que nous avons signée et que vous avez votée. Nous en sommes encore loin, alors que les Allemands sont en excédent. Il faudra donc poser des verrous. Ce projet d'intérêt général et national peut justifier quelques contraintes supplémentaires.

Cher Jacques Legendre, oui, c'est un premier pas vers une politique européenne de défense. Je suis tout à fait d'accord sur l'analyse de ce qui s'est passé en 1954, dans un contexte tout à fait différent. C'est un moyen de faire travailler tous les Européens ensemble, grâce au financement : là est la clé, qui appartient à la magie de l'Europe. Lorsque nous nous mettons ensemble, nous sommes plus forts, nous obtenons de meilleurs taux, de meilleurs financements. Nous la retrouvons, après qu'elle a été cassée par la crise, par les spreads et par une fameuse réunion de juillet 2007 sur laquelle je ne reviens pas...Nous revenons aux fondements du fonctionnement européen.

J'en viens à la gouvernance. Aux politiques que vous êtes de vous emparer de ce projet. J'ai eu cette idée, je suis un homme seul, c'est pourquoi Jean-Pierre Raffarin m'a proposé de vous en parler. J'ai constaté, dans mes entretiens en tête à tête avec les responsables que j'ai vus, y compris en Allemagne, une formidable réceptivité. Les Allemands, en effet, ont une peur bleue du déclassement de la France. Ils savent très bien que les chiffres que je vous ai cités sont porteurs de risques majeurs. Ils ne sont pas structurés politiquement pour assumer la force politique que leur donne le leadership économique dans lequel nous les avons, par notre incurie, laissés s'enfoncer. C'est de notre faute. Ils ne savent pas le faire, leur Constitution ne les y autorise pas. Ils ont besoin du couple franco-allemand. Les élites allemandes apprécient ce que je propose, qui consiste à se servir du poids de notre endettement comme force positive. On fait du positif avec ce qui était négatif : c'est du sumo ! C'est une formidable opportunité !

Les banques sont associées, je l'ai dit. Je ne pense pas que les taux augmenteront, nous avons fait des simulations, parce que notre fonds dispose d'une profondeur et du savoir-faire acquis grâce au MES.

Est-ce transposable à d'autres projets européens ? Oui, j'ai réfléchi en particulier à la transition énergétique et aux énergies renouvelables, mais il vaut mieux ne pas tout mélanger. Il faut surtout disposer d'une garantie fiscale, afin de bénéficier des taux longs. Je répète qu'il ne s'agit pas d'augmenter la TVA, mais d'en affecter une partie.

Yves Pozzo di Borgo, oui, j'en ai parlé avec Michel Barnier, qui m'aide beaucoup à promouvoir l'idée et qui a été chargé d'une mission par le président Juncker à ce sujet. La proposition d'André Trillard de protéger nos voies d'approvisionnement est très intéressante. Dès que nous lancerons cet outil de financement, les idées fleuriront, pour repeindre des projets aux couleurs de l'Europe. Je me bats pour que ce mécanisme voie le jour. Une fois qu'il sera mis en route, il faudra établir une gouvernance respectée entre les États, c'est un autre sujet compliqué.

Merci. Je salue cette liberté de parole et d'analyse, qui permet d'anticiper le rendez-vous rendu inéluctable par l'ampleur de la dette. Nous sommes très intéressés par cette ingénierie solide, qui a du sens. C'est aussi la première fois que la réflexion financière, macro-économique, part de Bercy, pour s'occuper de la défense, à l'inverse du mouvement habituel où l'ingénierie financière se construit plutôt contre la défense. Ici, l'intelligence du dispositif est favorable à la défense. Nous faisons face à une urgence nationale et à des impératifs européens. Merci encore, gardons cette pensée d'avance, en prévision des rendez- vous qui sont fixés.

Merci à tous, je vous laisse des documents, cela m'a fait très plaisir de vous revoir.