J'ai l'honneur de présider cette table ronde en remplacement de M. Jean-Marie Mizzon, président de cette mission d'information, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence.

Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux avec une table ronde destinée à entendre le point de vue des entreprises, indispensable à notre réflexion. C'est d'ailleurs lors d'un événement organisé par la Fédération française du bâtiment que le Président de la République a évoqué, en novembre 2022, la nécessité d'accompagner les communes pour mener à bien la rénovation thermique des écoles.

Nous accueillons donc, au titre de la Fédération française du bâtiment, M. Stéphane Sajoux, président du Groupe performance énergétique de la FFB, président de la FFB Île-de-France Est ; au titre de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb), M. David Morales, vice-président en charge des affaires économiques et M. Alain Chouguiat, directeur du pôle économique et au titre de l'Union nationale des entreprises du paysage (UNEP), M. Jean-Marc Delpeyroux, membre de la commission technique.

Compte tenu de l'intérêt que nous attachons aux espaces extérieurs - nous avons évoqué ce sujet avec des chefs d'établissement la semaine dernière - et dont l'aménagement est crucial compte tenu des risques de canicule, nous avons souhaité entendre les entreprises du paysage aux côtés de la FFB et de la Capeb. Je vous remercie donc de vous être rendus disponibles pour notre commission cet après-midi.

Notre objectif est, d'abord, d'évaluer les besoins de rénovation des écoles, collèges et lycées liés à la transition écologique, ensuite, d'identifier les défis - notamment juridiques et financiers - de cette rénovation pour les collectivités territoriales et, enfin, d'évaluer l'efficacité de l'accompagnement des décideurs locaux, s'agissant plus particulièrement de l'accès à l'information, aux financements et à l'expertise.

Je rappelle également que cette audition donnera lieu à un compte rendu écrit annexé à notre rapport et que son enregistrement vidéo sera accessible sur le site du Sénat. Un questionnaire vous a été adressé en amont de cette réunion : nous n'aurons vraisemblablement pas le temps d'épuiser cet après-midi tous les sujets qu'il comporte, mais vous pourrez nous adresser par la suite des éléments écrits qui enrichiront notre réflexion. Avant que je vous donne la parole, notre rapporteure, Nadège Havet, va vous poser une première série de questions.

Mesdames, Messieurs, le bâti scolaire concerne 12 millions d'élèves chaque année et nous avons besoin de vous pour aborder ce sujet du point de vue très concret des entreprises appelées à mettre en oeuvre les projets des collectivités. Les ambitions de notre pays en matière de rénovation énergétique du bâti tertiaire et l'étendue du parc scolaire soulèvent la question de la capacité de la filière à répondre à une demande potentiellement croissante, qu'il s'agisse de la disponibilité des entreprises ou des matériaux, de la formation de tous les intervenants à ces questions et de l'empreinte environnementale des rénovations effectuées.

Compte tenu des besoins dans ce domaine, anticipez-vous des difficultés pour faire face aux commandes ? Estimez-vous que les professionnels du secteur sont suffisamment formés pour faire face aux exigences de la commande publique dans le domaine du bâti scolaire ?

Merci pour votre invitation. J'interviens ici au nom de la Fédération française du bâtiment et également avec deux autres « casquettes » qui peuvent vous apporter un éclairage intéressant. En effet, la FFB Île-de-France que je préside a signé une convention avec l'Association des maires de France de Seine-et-Marne pour accompagner les élus dans la rénovation énergétique des bâtiments scolaires de ce département. À titre privé, je suis également en charge de la construction d'un établissement scolaire de 1 500 élèves dans le Val-de-Marne dans lequel nous déployons la rénovation énergétique et de bâti.

En réponse à votre question, je rappelle que nous avons déjà embauché dans le secteur du bâtiment 100 000 voire 120 000 personnes pour relever le défi de la rénovation énergétique, à commencer par toutes ses composantes financées par MaPrimeRénov'. Or nous constatons aujourd'hui que certaines commandes s'épuisent et qu'apparaissent des difficultés sur certains marchés. Par conséquent, en termes de volumétrie, de maillage du territoire et de capacité d'intervention sur le bâti scolaire, nous ne voyons pas de problème majeur. En revanche un certain nombre de freins peuvent subsister, en particulier dans le format et l'attribution des marchés qui pourraient être trop contraignants pour permettre à certaines entreprises de candidater.

Pour nos entreprises qui doivent recentrer leur activité sur le bâti scolaire, c'est principalement une question de tempo, sachant que les compétences sont bien présentes. Les enjeux sont importants, avec beaucoup de travaux à réaliser : c'est pourquoi, en termes de massification, j'attire votre attention sur la présence sur l'ensemble du territoire d'un maillage important d'entreprises disponibles à proximité pour répondre à cette demande en termes de volume et de compétence.

J'ouvre une parenthèse : sur le terrain, on constate qu'avant la phase de rénovation du bâti, un certain nombre d'étapes techniques préalables sont nécessaires. Elles sont principalement requises, en matière de performance énergétique, par le décret dit « tertiaire » et le décret « BACS » (Building Automation & Control Systems ou décret n° 2020-887 du 20 juillet 2020 relatif au système d'automatisation et de contrôle des bâtiments non résidentiels et à la régulation automatique de la chaleur). En fonction de leur surface, un certain nombre d'établissements scolaires entrent dans le champ de cette réglementation. Les premiers gestes à mettre en place relèvent ici du pilotage et du « comptage d'usage » pour se donner les moyens d'identifier dans quelle mesure on doit intervenir sur le bâti, sur les usages ou paramétrer les installations de chauffage afin de mieux les adapter au temps scolaire, limiter les déperditions ainsi que le gaspillage énergétique. Ce processus technique d'approche par étapes montre ainsi que la rénovation énergétique ne se limite pas au bâti et qu'il ne suffit pas, par exemple, de remplacer les fenêtres, de modifier les façades ou d'améliorer l'isolation.

L'autre sujet, qui s'invite tout particulièrement à propos des locaux scolaires, est assez technique et je l'illustrerai de façon simple : dans la phase de Covid, on a observé que des établissements neufs à très haute performance énergétique avaient eu, en pratique, beaucoup de mal à se chauffer parce qu'il fallait ouvrir les fenêtres au moins une demi-heure à intervalles réguliers pour reventiler les salles de classe. Puis, cet hiver, on a vu des installations qui avaient du mal à poursuivre la régulation du chauffage. Tout ceci démontre clairement la nécessité de prendre en compte la question essentielle de la ventilation dans les travaux portant sur les établissements scolaires. Je rappelle que le besoin de renouvellement d'air est très important dans les salles de classe : elles sont occupées par une trentaine d'élèves ainsi qu'un professeur et il faut veiller à limiter le taux de CO2. De plus, la pratique d'ouverture des fenêtres va devoir se poser de manière différente et des travaux doivent améliorer la ventilation, en ayant recours, autant que faire se peut, à des systèmes simples pour éviter des contraintes de maintenance importantes. Je signale également le problème de la dérive des températures : dans le passé, les températures commençaient à monter au mois de juillet au moment des vacances estivales ; or de plus en plus, et tel a été le cas l'année dernière, les températures augmentent dès le mois de mai ou juin avec des élèves qui sont encore dans l'établissement scolaire. Vous voyez donc que la réflexion sur la partie rénovation thermique ne doit pas se limiter au volet chauffage, mais doit aussi englober la température de confort pendant l'été. Ces sujets techniques doivent être pris en compte pour appréhender la volumétrie et l'action de nos entreprises dans le bâti scolaire.

S'agissant des marchés, il va falloir bien encadrer et préparer les conditions d'attribution des marchés publics ainsi que le type de marché. J'appelle à une grande méfiance à l'égard des contrats de performance énergétique (CPE) qui peuvent avoir comme conséquence automatique d'écarter les entreprises locales compétentes et disponibles pour travailler sur le terrain, mais qui n'auront pas une surface financière, une approche ou une structure juridique suffisantes pour s'engager directement sur des CPE. On risquerait donc de réinviter, sur de tels marchés, les très grands opérateurs disposant des moyens financiers et les couvertures assurantielles requises, mais qui devront faire appel à la sous-traitance, ce qui complique la réalisation des marchés.

Je suis entrepreneur du paysage depuis 30 ans et je représente l'Union nationale des entreprises du paysage, l'unique organisation professionnelle reconnue par les pouvoirs publics dans ce domaine. Nous sommes plus de 31 000 entreprises du paysage qui emploient environ 122 000 personnes.

S'agissant de votre interrogation sur les freins que nous pourrions rencontrer, je précise que ces derniers ne sont pas d'ordre interne car, du point de vue technique, nos entreprises sont compétentes dans beaucoup de domaines comme la connaissance des sols, la place de l'eau et la végétalisation des bâtis. Pour rebondir sur le problème des pics de chaleur, notre demande est de pouvoir intervenir le plus rapidement possible, dès l'étude et la conception initiale des projets : il s'agit, pour nous, d'en devenir partie prenante et de ne pas intervenir uniquement en fin de parcours. Notre métier est tout à fait reconnu, mais nous souhaitons que l'on prenne pleinement conscience du fait que le végétal est une solution à part entière, indispensable, et qu'il ne se limite pas à une variable d'ajustement. Il ne faut donc pas se contenter, en fin de chantier, de retrouver deux malheureux lots réservés et, pour nous faire plaisir, de planter un arbre...

Par ailleurs, nous avons l'habitude de travailler main dans la main avec les entreprises du bâtiment ou des travaux publics : nos structures se ressemblent beaucoup en termes d'organisation, même si notre volume d'affaires n'est pas le même. Pour entrer un peu plus dans le détail technique, notre profession couvre un champ relativement vaste, mais elle est toujours centrée sur le végétal. Autrement dit, on ne va pas se contenter de faire uniquement du dallage ou du stabilisé : dans toutes nos opérations, nous accompagnons le végétal et notre but est de verdir, de récupérer les eaux, de les filtrer et de s'en servir pour créer des citernes. Notre finalité, c'est le « vert » car, comme vous l'avez signalé, on ne respire pas assez bien et on manque d'ombre. Par bonheur, on a le végétal et, en particulier, l'arbre qui est un élément fantastique car il produit de l'eau, de l'oxygène, de l'ombre et c'est le seul élément qui s'auto-régénère sans aucune pollution, puisqu'on peut l'utiliser même en fin de vie : il se recycle entièrement, capture du carbone et produit du bois. C'est un outil magnifique et nous avons un rôle à jouer dans cette mission de verdissement auprès des établissements et des élèves : il nous faut accompagner nos projets, y compris pour apporter des réponses aux objections comme « oui, mais le vert c'est salissant car on met de la terre dans les classes ». Je pourrais vous parler très longtemps de toutes les possibilités techniques offertes par notre secteur pour favoriser le vert, la biodiversité, la durabilité et pour permettre de mieux respirer.

Je termine cette première intervention en affirmant que nous avons un rôle important à jouer et je me félicite que vous nous donniez, en organisant cette table ronde, l'occasion d'exprimer toute notre motivation dans ce domaine. J'ajoute que le bâti scolaire n'est pas un métier que nous découvrons. Pour ma part, en tant que professionnel, j'ai déjà participé à l'aménagement de cours d'écoles, de collèges ou de lycées puisque dans notre département c'est souvent le département ou la région qui nous demandent d'intervenir : nous connaissons donc déjà les enjeux et les interlocuteurs.

Nous vous remercions, à notre tour, pour votre invitation. Sachez tout d'abord que la Capeb, et plus généralement tous les artisans du bâtiment, sont désireux de participer aux travaux de rénovation énergétique qui sont mis en place car nous savons que les objectifs fixés pour cette politique publique ne pourront pas être atteints sans notre participation. C'est également un enjeu économique important pour nos professions. Nous participons aux travaux engagés chez les particuliers, mais, dans le prolongement des annonces du président de la République sur la rénovation des bâtiments scolaires, et, comme vous le savez en tant qu'élus du territoire, les artisans du bâtiment interviennent fréquemment dans les petites écoles communales et, un peu moins souvent, dans les écoles plus grandes, les collèges et les lycées.

Au-delà des chantiers de petite taille, ce sont les artisans les mieux organisés qui interviennent sur des marchés publics : on estime à la CAPEB qu'un artisan sur cinq répond à des marchés publics et que deux artisans sur cinq travaillent avec les collectivités locales. Les autres artisans pourraient également intervenir dans les marchés de proximité et, à la CAPEB, nous travaillons à lever les freins pour augmenter cette proportion. La difficulté aujourd'hui est que les artisans sont assez réticents et craignent un peu de répondre à des marchés publics qu'ils n'affectionnent pas particulièrement : nous devons donc collectivement agir pour augmenter le nombre d'artisans présent sur ces marchés de rénovation énergétique, et particulièrement ceux qui portent sur le bâti scolaire. C'est très important : nous y travaillons beaucoup à la CAPEB et le seuil de 100 000 euros qui a été introduit va dans le bon sens en permettant d'organiser des marchés simplifiés qui facilitent l'intervention des artisans.

Vous avez ensuite évoqué les problèmes de formation. Je préfère parler de compétences : comme l'a indiqué mon collègue de la FFB, nos artisans maîtrisent bien leurs métiers et sont compétents dans le domaine de la rénovation énergétique. Bien entendu, comme toutes les professions, nos artisans procèdent à des mises à niveau régulières ; au fil de l'eau, nous nous sommes toujours adaptés au marché, aux nouveaux produits et aux techniques les plus avancées. Par exemple, pour ma part, je suis plaquiste : le plaquiste d'aujourd'hui c'est le plâtrier d'hier. Nous faisons aussi beaucoup de travaux d'isolation et sommes passés de l'isolation traditionnelle à l'isolation biosourcée ; des évolutions importantes se poursuivent dans ce domaine.

Le défi est d'améliorer, en pratique, l'accès aux marchés publics pour nos petites entreprises. Nous y reviendrons. Du côté des freins, je mentionne également le manque de disponibilité des matériaux : on vient de passer deux années très difficiles, avec le Covid et le conflit ukrainien, qui ont complètement déstabilisé le marché et provoqué une augmentation des prix. Je pense qu'on a un peu moins de souci à se faire aujourd'hui, mais je signale que, pour certaines technologies, on a besoin de matériaux électroniques importés, et là les difficultés restent importantes.

Nous sommes des artisans de proximité, disponibles partout, et nous sommes capables de nous organiser. Comme nous l'avons prouvé après le Covid, notre agilité nous a permis de rattraper tout le temps perdu et, même avec des charges qui augmentent de façon inconsidérée, de garder le cap sur les facturations.

Par ailleurs, je souligne que, pour une entreprise artisanale, il est important de pouvoir anticiper. On reproche parfois aux artisans de ne pas être assez disponibles : certes il faut fréquemment patienter un mois ou deux pour pouvoir les faire travailler, mais je fais par exemple observer qu'aujourd'hui, quand vous commandez une voiture, il faut parfois attendre très longtemps sa livraison.

Il faut essayer de faire évoluer le déroulement des marchés publics pour permettre à nos artisans de participer plus en amont des projets car, en règle générale, on nous sollicite au dernier moment pour commencer immédiatement les travaux. Bien entendu, certaines entreprises de second oeuvre sont appelées à intervenir deux à trois mois après le début des opérations, mais, sur les petits chantiers, le déroulement peut être beaucoup plus rapide et il y a aussi des entreprises artisanales appelées à travailler immédiatement. Il faut donc nous permettre d'intervenir beaucoup plus en amont dans les projets : par exemple, en matière de numérisation et de BIM (Building Information Modeling ou Modélisation des données du bâtiment), une entreprise qui intervient au dernier moment n'est pas informée de toutes les opérations conduites en amont et c'est un frein important.

Je reviens sur la capacité de l'outil de production à répondre à la demande pour confirmer que les entreprises du bâtiment, et en l'occurrence les petites que représente la Capeb, ont toujours répondu présentes. En témoignent, par exemple, les opérations liées à MaPrimeRénov' : on a démarré à 250 000 gestes pour atteindre en deux ou trois ans 750 000 gestes et toutes les enveloppes ont été consommées. L'outil de production a donc pu se mobiliser ; il est agile et répond aux financements publics avec une adaptation constante. Bien entendu, si le niveau de commande devait tripler, cela poserait un problème, comme dans n'importe quel secteur, mais aujourd'hui nous disposons de marges de manoeuvre, sans quoi on n'aurait pas pu atteindre, encore en 2022, un niveau de croissance de 2,4 % en volume.

Ensuite, la nature des travaux ne doit pas susciter d'inquiétude car il n'y a pas de frontière réelle entre la rénovation des bâtiments publics et la rénovation dans le secteur privé. L'organisation des chantiers est un peu différente, mais, s'agissant des savoir-faire, les compétences de base sont les mêmes. Il y a donc, pour nous, une porosité entre ces marchés en termes d'intervention pour les entreprises ; il n'y a pas de blocage à craindre dès lors que le marché est présent et qu'il est organisé, comme l'a souligné M. David Morales, de façon à ce qu'on puisse y accéder assez facilement.

Troisièmement, il est important de rappeler que les artisans maîtrisent leur métier et évoluent au plus près des techniques. Il n'y a pas, dans ce domaine, de disruption car nos métiers évoluent par incrémentation, de façon naturelle. L'artisan s'adapte depuis la nuit des temps et la décarbonation, qui prolonge la performance énergétique, ne nécessite pas non plus de rupture dans les savoir-faire, mais une adaptation aux évolutions : c'est vrai pour les écoles comme pour l'habitat ou le tertiaire privé.

J'ajoute que nous n'avons pas de carence en matière de formation : je pense en particulier au programme de Formation aux économies d'énergie dans le bâtiment (FEEBAT) qui accompagne la montée en compétence « performance énergétique » des professionnels de notre secteur.

Je voudrais vous interroger sur deux préoccupations formulées dans le rapport de M. François Demarcq sur la rénovation énergétique des bâtiments scolaires, rendu public en février 2020. Il préconise, dans sa proposition n° 8, d'étendre l'obligation pour les entreprises de disposer d'un label RGE (Reconnu garant de l'environnement) lorsqu'elles réalisent des travaux d'économie d'énergie ou d'énergies renouvelables pour le compte de collectivités territoriales maîtres d'ouvrage, sauf pour les marchés publics de performance énergétique. En effet, le label RGE délivré aux entreprises garantit que les travaux seront conformes aux exigences environnementales. Cependant, les démarches nécessaires pour obtenir ce label ne conduisent-elles pas à se priver d'entreprises qualifiées qui ont pu être découragées par ces démarches ?

Par ailleurs, les petites communes semblent mal armées pour contrôler effectivement la qualité des travaux qu'elles commandent en tant que maîtres d'ouvrage. De plus il semble qu'elles recourent plus rarement aux CPE (Contrat de performance énergétique), les prestataires étant également moins intéressés par les contrats de petite taille en milieu rural. Quelles sont, sur ces deux sujets, vos observations et suggestions ?

S'agissant de l'aspect patrimonial de notre thématique, la commission de la Culture a beaucoup travaillé sur la nécessité de mieux prendre en compte les spécificités du bâti ancien dans les politiques de rénovation énergétique. Considérez-vous que les entreprises en charge du bâti scolaire sont suffisamment outillées et informées sur ce sujet ? Vos structures proposent-elles à leurs adhérents une expertise dans ce domaine, par exemple en lien avec les acteurs du patrimoine ? D'autre part, en matière de sécurité, quelle est, dans le bâti scolaire, l'ampleur de vos interventions liées à l'amiante, au plomb ou au risque incendie ?

En réponse à votre question sur le patrimoine, et mes confrères de la Capeb iront sans doute dans le même sens, je souligne que nos entreprises de proximité ont une très grande maîtrise de leur métier et, quand elles interviennent sur du bâti patrimonial, elles sont très impliquées et disposent véritablement d'un niveau de compétence adéquat. S'y ajoutent un engagement et une « vision augmentée » suscités par l'intérêt et la satisfaction de participer à la rénovation de bâtiments patrimoniaux.

Pour la FFB, cette mission est donc très encadrée et très valorisée : je pourrais illustrer mon propos en vous parlant, par exemple, des « Worldskills » : ces Olympiades des Métiers mettent en valeur l'expertise dans la rénovation de la pierre, des menuiseries ou des sols, qui participent à la rénovation du patrimoine. Non seulement il n'y a pas lieu de s'inquiéter sur nos compétences dans ce secteur, mais je témoigne aussi de la très grande motivation de mes confrères pour réaliser de tels travaux.

En revanche, ces opérations nécessitent un encadrement particulier pour assurer le séquençage adéquat des travaux, ce qui rejoint votre seconde interrogation. Pour cadrer les aspects de sécurité, il faut effectuer des audits d'amiante ou de plomb en faisant appel à d'autres intervenants que nos entreprises. Je rejoins ici les propos de mon collègue de la Capeb sur l'importance de l'anticipation : je vous parle d'expérience pour avoir réalisé, par exemple, dans un château, des travaux de rénovation et de mise aux normes pour l'accès des personnes à mobilité réduite. Anticiper permet d'éviter de commencer un chantier pour s'apercevoir ensuite de la présence de plomb, ce qui déclenche des complications et des mesures conservatoires particulières.

Dans le prolongement de vos observations sur les températures qui augmentent de plus en plus tôt dans l'année, je fais observer que le temps scolaire cadence nos interventions pour réaliser des travaux dans les établissements et il affecte souvent le planning en fonction de la volumétrie des tâches. De plus, par expérience, il reste très compliqué de réaliser des travaux en milieu occupé car il faut respecter les conditions de circulation des ouvriers sur le chantier, les contraintes de livraison de produits, les zones de sécurité et tenir compte du bruit. Là aussi, il faut anticiper l'organisation des travaux, en particulier au retour des vacances scolaires.

En réponse à votre question sur le label Reconnu garant de l'environnement (RGE) et l'encadrement des travaux par les petites communes, je tiens d'abord à souligner que la FFB est très attachée à cette mention RGE ; nos entreprises ont suivi des formations leur permettant de démontrer leur capacité à travailler sur les travaux de rénovation énergétique. Il serait, pour nous, hors de question de se désengager de cette dynamique qui doit garantir la qualité des travaux pour les maîtres d'ouvrage. J'ajoute qu'une rénovation énergétique réussie implique la collaboration de plusieurs gestes de travaux en coordonnant de façon harmonieuse l'intervention des paysagistes, plombiers, chauffagistes, climaticiens. Si l'on ne fait qu'une seule chose dans un seul endroit, la performance énergétique est dégradée ; en travaillant tous ensemble, elle est au rendez-vous, à condition que le bâtiment réponde aux normes d'étanchéité et de qualité de finition. La formation qui accompagne la qualification RGE apporte ainsi non seulement des garanties aux maîtres d'ouvrage, mais aussi une plus-value aux entreprises compétentes.

En faveur des petites communes qui n'ont pas suffisamment de moyens d'encadrement et de maîtrise d'ouvrage, nous pensons qu'une assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO) serait bénéfique et nous avons « prototypé » des solutions en Seine-et-Marne avec l'Association des maires de France du département. Pour appuyer les petites communes, certains acteurs de la filière, comme les architectes et les entreprises ayant la compétence RGE, sont particulièrement utiles compte tenu de leur capacité à produire des audits ou des diagnostics et de les valoriser lors de la mise en oeuvre des travaux. Pour aider les petites communes à faire collaborer l'ensemble des acteurs de la filière, nous avons, par exemple en Seine-et-Marne, invité des architectes à établir un forfait d'audit à prix modéré - environ 1 500 euros - pour qu'ils interviennent en tant que « sachants » et en se basant sur les diagnostics qui ont été établis. Ils évaluent l'état du bâtiment et son usage - la « chronotopie » en langage technique -, ce qui est un élément important de l'efficacité énergétique. Pour la plupart, ces architectes travaillent déjà sur le territoire et ont déjà participé à des opérations similaires. Ils collaborent également en mode projet et filière avec les entreprises locales et on arrive ainsi à faire de belles choses pour un prix très raisonnable. Les petits maîtres d'ouvrage peuvent ainsi bénéficier d'un service et d'une analyse sécurisante, leur permettant de bien choisir les travaux au bon prix, avec le concours d'architectes qui ont de l'appétence pour nous rejoindre sur ces missions. Voilà ma suggestion pour les situations dans lesquelles les maires ou les chefs d'établissement n'ont pas assez de moyens pour programmer les travaux de manière efficiente.

Merci pour cet exemple de bonne pratique. Il nous serait utile de prendre connaissance de la convention que vous avez évoquée.

Avec grand plaisir.

Tout d'abord, je précise qu'au-delà de la question du patrimoine stricto sensu, il faut aussi englober la rénovation du bâti ancien. Nos entreprises artisanales sont compétentes pour intervenir sur les bâtiments quel que soit leur date de construction et connaissent leurs particularités locales. Par exemple, sur mon territoire, on a construit les bâtiments anciens d'une certaine façon et il faut les isoler en veillant à ce que les murs puissent respirer. La connaissance fine des constructions locales sur lesquelles on intervient est fondamentale : il faut également savoir comment ce bâti a été aménagé au fil du temps pour pouvoir faire les bons travaux de rénovation énergétique. S'agissant du patrimoine proprement dit, nous avons aussi, bien entendu, à la Capeb, des spécialistes, mais je redis toute l'importance de la prise en compte du bâti ancien.

En ce qui concerne l'amiante et le plomb, les audits sont normalement réalisés en amont de notre intervention. J'insiste sur le fait que nous travaillons souvent dans des bâtiments scolaires occupés ou habités : tel est le cas, que je connais bien par expérience, lorsqu'il y a un internat. La sécurité a une importance toute particulière parce que malgré nos efforts, on ne peut pas toujours terminer tous les travaux pendant les vacances. À la rentrée, les travaux se déroulent alors avec du monde autour, parfois beaucoup de bruit qui peut gêner une classe, et également des problèmes de salubrité ou de poussière. Il faut donc une sécurité renforcée, surtout quand les travaux interviennent à proximité d'un espace occupé par des enfants.

Vous avez ensuite évoqué l'éventuel découragement qui pourrait s'emparer des petites collectivités. Pour avoir été moi-même élu, je souligne qu'on doit pouvoir apaiser ces craintes, car les communes peuvent s'appuyer sur un certain nombre de structures départementales ou régionales ainsi que sur France Rénov'. Ce service public de rénovation de l'habitat est normalement réservé aux particuliers, mais le réseau qui s'est mis en place autour de France Rénov' sera, à mon prêt à accueillir les demandes des maires et des élus des territoires ruraux. Les petites collectivités ont donc des possibilités de soutien. N'oublions pas qu'elles peuvent aussi se faire aider par certaines entreprises de proximité ayant la mention RGE.

Je précise que cette mention RGE permet surtout aux entreprises de répondre à des marchés de performance énergétique financés par MaPrimeRénov ou par des certificats d'économie d'énergie. Il est primordial de donner plus d'appétence aux entreprises artisanales pour aller vers de tels chantiers car, aujourd'hui, c'est encore trop compliqué et rébarbatif. Il faut donc vraiment travailler tous ensemble pour donner une meilleure image de ces travaux et permettre à plus d'entreprises de s'engager dans la rénovation énergétique. Selon un petit calcul rapide - ce n'est pas une donnée statistique officielle - si on considère le nombre d'entreprises artisanales en France, en écartant celles qui ne font jamais de rénovation énergétique, on constate que seuls 25 % des entreprises ayant la capacité d'intervenir dans la rénovation énergétique ont la mention RGE : il faut augmenter cette proportion en simplifiant les dispositifs et en montrant des exemples qui fonctionnent bien avec MaPrimeRénov ou les certificats d'économie d'énergie. Cela donnera envie, en particulier aux jeunes qui font de la rénovation énergétique chez les particuliers, de se tourner vers le bâti scolaire.

Juste un petit complément, surtout pour abonder dans le sens des propos tenus par la FFB sur l'importance d'agir de concert. On ne peut maximiser la performance énergétique que quand les métiers, les corps d'état et les autres professions comme les architectes travaillent ensemble, car le degré d'efficacité repose sur la bonne interface des actions.

Cela me conduit à revenir sur la question de la maîtrise d'oeuvre pour souligner qu'il est indispensable de bien définir les cahiers des clauses techniques particulières (CCTP). En effet, les petites entreprises savent très bien travailler, mais elles ne disposent pas toujours d'un tertiaire technique très développé et ont donc besoin d'un cahier des charges précis, avec des plans, des notices techniques et des schémas, ce qui leur permet de gagner beaucoup de temps et d'efficacité dans l'exécution des travaux. La bonne définition du CCTP est vraiment un point crucial.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et je reviens sur les difficultés pour les petites communes qui ne sont pas équipées pour mettre en place des CCTP. Il a été annoncé que, dans le cadre d'une expérimentation de cinq ans, nous aurions la possibilité de recourir à un tiers financeur pour la rénovation énergétique. Pour les petits projets, le tiers financement présenterait deux avantages. D'une part, il pourrait fournir un cadre opérationnel avec un tiers financeur qui aiderait les petites mairies à bien définir les travaux qu'elles doivent réaliser. D'autre part, cela apporterait une solution de financement très utile car nous avons de nombreuses remontées de terrains avec des maires qui soulignent leur insuffisance de moyens budgétaires pour la rénovation.

Vous êtes parfaitement en phase avec l'actualité législative car nous venons, en ce début d'après-midi, d'adopter le texte définitif de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers-financement à l'État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.

Tout à l'heure, vous avez évoqué les difficultés que rencontrent certaines entreprises pour répondre aux appels d'offres publics. Comment encourager les entreprises, notamment artisanales, à y répondre? Quelles sont vos remarques et suggestions en matière de commande publique et quelles sont les contraintes spécifiques de la réhabilitation d'écoles, de collèges ou de lycées par rapport à la réhabilitation d'autres bâtiments tertiaires, publics ou privés ?

En ce qui concerne la commande publique, je segmenterai ma réponse en deux parties : les dysfonctionnements actuels et les ajustements possibles pour encourager les petites entreprises à répondre aux appels d'offres.

En premier lieu, aujourd'hui, toutes nos entreprises ont des difficultés de trésorerie et la FFB s'est félicitée des ajustements mis en place pour la protection des entreprises en matière de commande publique : je mentionne ici l'introduction du seuil de 100 000 euros, le gel des pénalités, le relèvement à 30 % du seuil d'avance à la commande ainsi que les possibilités de révision de prix pour accompagner les entreprises confrontées à une augmentation du coût des matériaux. Nous avons donc une première base réglementaire solide pour les entreprises. Dans les faits, nous rencontrons cependant de gros problèmes de fonctionnement. En tant qu'entrepreneur et employeur de 100 personnes, j'ai attendu pendant six mois un acompte à la commande en raison de dysfonctionnements du portail Chorus Pro - obligatoire pour transmettre les factures électroniques aux entités publiques. La complexité des logiciels de gestion utilisés par certaines régions ou départements est aussi un problème. De nombreuses entreprises doivent faire face à des situations similaires : il peut s'écouler deux à trois mois avant de récupérer 50 000 ou 100 000 euros, voire plus. Il subsiste donc à l'évidence des dysfonctionnements concrets dans la commande publique : il ne faut pas les négliger, d'autant qu'ils ne correspondent pas à la volonté du Gouvernement d'aider les entreprises ni aux outils réglementaires qui sont en place et bien calibrés.

Il y a également des cas de dévoiement : dans la commande publique, la réglementation nous autorise à bénéficier d'indices de révision de prix pour gérer les fluctuations de coût des matériaux qui font souffrir les entreprises. Cependant, lorsqu'une entreprise générale ou de taille importante remporte un marché public assorti d'une clause de révision de prix, son sous-traitant ne peut pas bénéficier de cette protection car il signe un marché privé de second rang. C'est un vrai problème. C'est un effet de bord, mais qui ternit l'image de la commande publique pour les petites entreprises sous-traitantes et qui s'ajoute aux éventuels retards de paiement que ne contrebalance pas, aux yeux de certains entrepreneurs, la possibilité de réclamer des intérêts moratoires.

J'ajoute qu'un certain nombre d'aménagements particuliers pourraient être envisagés pour les travaux sur le bâti scolaire. Par exemple, les entreprises subissent des retenues de garantie pour couvrir le parfait achèvement des travaux. Cela génère des coûts importants pour les professionnels qui doivent demander des cautions aux banques avec des frais financiers qui, dans la situation actuelle, augmentent fortement. Il y aurait une étude à mener sur la possibilité de réduire de 5 % à 3 % ces retenues de garantie et faire en sorte que leurs conditions de délivrance, ainsi que les paiements du décompte général et définitif (DGD), qui clôt juridiquement et financièrement le marché à la fin du chantier, soient un peu plus rapides et automatiques.

Il faut également améliorer les conditions de paiement direct de certains sous-traitants qui interviennent ponctuellement sur un chantier global, par exemple pour remplacer les fenêtres ou poser une pompe à chaleur. Aujourd'hui, il serait opportun d'abaisser le seuil permettant à entreprises qui interviennent en second rang de bénéficier d'un paiement direct de la commande publique.

En résumé, s'il faut se féliciter des avancées prévues pour protéger les entreprises, il subsiste des difficultés sur le terrain. Enfin, à la marge, il reste encore quelques curseurs à pousser, en particulier pour diminuer le montant des cautionnements de retenues de garantie. Cela concerne la question du CPE.

Je signale enfin que si, dans la commande publique, on en venait à demander aux opérateurs locaux de passer des contrats de performance énergétique pour le moindre geste de travaux, ce serait la catastrophe car je ne vois pas comment les petites entreprises locales ou un maire devant exercer une petite maîtrise d'ouvrage vont pouvoir se plonger dans les OPEX (dépenses d'exploitation), CAPEX (dépenses d'investissement) ou ROI (retour sur investissement) : ce n'est pas réaliste. De plus, cela risquerait de centrifuger l'ensemble des opérateurs locaux capables de réaliser ces travaux. En effet, un contrat de performance énergétique impose de s'engager sur des résultats, pendant une durée importante qui n'est pas à l'échelle de temps de nos petites entreprises, en assumant le risque d'une consommation énergétique qui ne serait pas conforme aux prévisions initiales. Dans un tel schéma, seuls les assureurs ou les grandes sociétés de maintenance auront la surface financière et la visibilité globale nécessaires pour apporter cette garantie. Prenons garde, car les prix seront alors bien plus élevés et, s'agissant des opérateurs, ils vont de toute façon être obligés de venir les chercher chez nous. Au final, tout le monde risque d'y perdre. J'appelle donc à la vigilance sur le contrat de performance énergétique qui, il est vrai, peut être présenté comme un bon support pour financer les travaux par des économies d'énergie.

À mon sens, le tiers financeur peut aussi, dans ce domaine, apporter son appui pour expliciter les contrats de performance énergétique. Cela permettrait aux petits et grands maîtres d'ouvrage de bénéficier d'une expertise financière pour évaluer les retours sur investissement, sans avoir à confier cette tâche aux entrepreneurs dont le coeur de métier est d'appliquer les critères techniques permettant aux utilisateurs de bénéficier d'un bâtiment économe en énergie. Les utilisateurs doivent également être impliqués dans ce processus. Voyez ce qui se passe quand on achète une voiture électrique : tel utilisateur novice épuisera rapidement la batterie tandis que tel autre parviendra à couvrir beaucoup plus de kilomètres, à véhicule identique. On peut transposer cela aux travaux de rénovation énergétique.

Je peux tout d'abord témoigner d'une expérience similaire à celle qui vous a été rapportée par mon collègue de la FFB. Avec une entreprise de plus petite taille que la sienne, j'ai attendu pendant neuf mois un règlement de 40 000 euros alors que toutes les formalités avaient été accomplies.

Une initiative législative visant à limiter la sous-traitance en cascade devrait être examinée prochainement et ce sera sans doute l'occasion d'examiner toutes les difficultés qui viennent d'être évoquées. Nous vous fournirons tous les éléments en notre possession sur ce texte si vous le souhaitez. Nous sommes d'accord avec la FFB sur la nécessité de faire évoluer cette question, même si nous avons encore des divergences sur le plafonnement du nombre de rangs de sous-traitance qui est, sur le principe, nécessaire pour limiter les situations aberrantes.

Les garanties et les cautions relèvent d'une problématique similaire, à cette différence près que les grosses entreprises sont rompues à cette pratique, tandis que les petites ont moins souvent recours au cautionnement et nous disent qu'il leur faut souvent beaucoup de temps pour récupérer leur argent ; elles doivent relancer plusieurs fois leur interlocuteur qui peut oublier l'existence de leur caution.

Le plus important est de donner de l'appétence aux artisans pour la commande publique. En effet, et même si la position de la Capeb est différente, on entend les artisans nous dire - je les cite - que les communes sont souvent de mauvais payeurs, qu'elles choisissent souvent le moins disant, avec des prix qui ne sont économiquement pas viables. S'ajoute l'idée que reviennent toujours aux mêmes entreprises les adjudications. Nous devons donc tous travailler ensemble pour essayer de gommer ces images, car il serait dommage que les artisans ne puissent pas participer à la rénovation de l'école de la commune où ils habitent et que fréquentent leurs enfants.

J'insisterai sur deux points : tout d'abord, appliquer les dispositifs existants, créés pour répondre à la crise. Les donneurs d'ordre devraient se saisir de cette boîte à outils. Cela permettrait de faire disparaitre un nombre important des difficultés que nous rencontrons.

Ensuite, optimiser les outils existants, en facilitant la fluidité entre les différentes étapes d'un projet. Le plus lourd pour les entreprises est l'existence de délais cachés - la problématique des délais de paiement a été évoquée.

Agir sur ces deux points permettrait de renforcer l'attractivité de la commande publique ; les entreprises iront ainsi naturellement vers les chantiers de rénovation du bâti scolaire. Le code des marchés publics deviendra alors attractif sans que cela implique pour l'État des modifications réglementaires à faire ou un coût supplémentaire.

Juste un point essentiel que je n'ai pas encore mentionné : l'allotissement est la première solution pour stimuler la réponse des artisans à la commande publique.

M. Stéphane Sajoux. - J'attire également votre attention sur un point particulier. Le fait d'utiliser les compétences et les ressources locales pour répondre aux besoins comporte un effet très vertueux : en encourageant une relation de confiance entre l'entreprise et l'auteur de la commande. En revanche, avec des entreprises sans immersion locale, les garanties peuvent s'amenuiser dès la fin des travaux.

Ce que vient d'évoquer le représentant de la FFB peut également arriver dans notre domaine d'intervention du paysage.

Je souhaite rebondir sur la question de l'allotissement : avoir des lots séparés est la solution adéquate pour favoriser un travail de qualité et une bonne maîtrise du chantier.

Pour protéger les collectivités, et surtout les plus petites d'entre elles, nous obéissons à des règles professionnelles avec en particulier le fascicule 35 qui régit notre métier : alors qu'il ne comportait que quatre lignes et était de ce fait assez obscur, il a été complètement remanié, et les devis sont maintenant très explicites. Cette nouvelle formalisation demande plus de travail, mais elle est beaucoup plus rassurante pour les maîtres d'ouvrage.

En ce qui concerne la protection du patrimoine et de son environnement paysager, je rappelle que nous n'intervenons pas directement sur le bâtiment, mais sur ce qui l'entoure comme les arbres, le sol, etc. À ce titre, nous obéissons à des chartes établies par les collectivités : étant Gersois, je mentionne la charte de la ville d'Auch qui concerne la protection des arbres remarquables et le régime applicable en cas de bris de racines ou de branches. Je mentionne également pour mémoire l'intervention de l'architecte des bâtiments de France qui intervient notamment pour vérifier que la végétation reste bien en adéquation avec le bâti ancien.

Je voudrais revenir sur la question de l'aménagement des espaces extérieurs et, en particulier, sur le travail des paysagistes, à l'épreuve de la transition écologique. Pouvez-vous nous détailler comment vos missions s'articulent et se coordonnent avec celles des professionnels du bâtiment, des entreprises, des artisans ou des architectes ?

Lorsque le marché est divisé en plusieurs lots, les choses s'organisent naturellement, puisque nous avons un maître d'oeuvre qui coordonne notre travail spécifique. Cependant, en cas de sous-traitance, on retrouve les difficultés qui viennent d'être analysées.

Les relations les plus simples étant les plus directes, nos entreprises ont souvent la chance de pouvoir travailler en direct avec des maîtrises d'ouvrage portant sur des chantiers réduits qui correspondent à la taille de l'intervention de chaque structure.

En ce qui concerne les freins que vous pouvez rencontrer, vous avez évoqué les difficultés liées à la disponibilité de matériaux. Qu'en est-il de la disponibilité de la main-d'oeuvre : est-elle suffisante dans vos métiers respectifs ?

Nous avons des difficultés pour certaines fournitures, comme le bois. En ce qui concerne toutes les matières vivantes ou végétales, nous sommes régis par des chartes, en particulier sur l'approvisionnement en végétal local, qui nous rendent plus proches de nos régions et de nos départements. Concrètement, mes collègues d'Alsace ou de Bretagne n'auront pas la même liste de fournitures que moi. Cela nous donne de la réactivité et de la souplesse, surtout, encore une fois, quand le projet peut être examiné en amont : nous pouvons alors choisir les arbres les mieux adaptés et les mettre en culture, ce qui rend les choses naturellement simples. En revanche, la sous-traitance amène de la précipitation et des changements de direction. Je signale enfin, pour le bois, certaines carences, en châtaigner par exemple.

Êtes-vous, en règle générale, associés assez rapidement aux projets de rénovation des écoles, collèges ou lycées, ou est-ce l'exception ?

Dans notre département, nous avons la chance d'être au contact des élus qui ont identifié la valeur ajoutée que nous pouvons apporter aux projets. Ensuite, certains marchés à bons de commande nous permettent d'intervenir, de manière indirecte, car l'intervention demandée peut s'inscrire dans le cadre de ce bon de commande. Le fait d'être positionné sur plusieurs axes nous permet aussi de répondre au mieux à la demande. Néanmoins, le plus efficace est de participer au début du projet. Les projets à venir, qui sont plus importants, et sur lesquels j'ai une certaine visibilité vont être soumis à appel d'offres. Dès que l'offre est disponible, il faut évidemment faire preuve de rapidité pour pouvoir y souscrire.

Nous avons des progrès à faire pour travailler ensemble beaucoup plus tôt sur le sujet de la rénovation énergétique. Par exemple, je m'occupe d'un projet important portant sur la reconstruction d'une école maternelle et d'une école primaire. Il y a six mois, l'idée d'installer des brumisateurs dans la cour de récréation pour rafraîchir les élèves pendant l'été a été évoquée. C'était un projet absurde qui aurait consommé beaucoup d'eau. Nous avons alors immédiatement décidé, dès l'appel d'offres sommaire, d'inviter un paysagiste pour travailler avec nous sur ce sujet et proposer des solutions arborées assorties d'une estimation budgétaire. Cet exemple concret vous montre que, dans l'intérêt des élèves, qui vivent dans les bâtiments scolaires, mais aussi en dehors, il est vraiment important de mettre nos confrères paysagistes autour de la table pour traiter l'interdépendance entre l'environnement du groupe scolaire, les solutions vertes au sens noble du terme et la rénovation du bâtiment.

Le manque d'eau étant au centre des préoccupations de notre pays, votre réaction est parfaitement compréhensible. Je citerai également un exemple qui confirme vos propos sur la nécessité de travailler de concert : une école a été construite dans ma commune en associant les paysagistes dès le début du projet ; cela a permis d'éviter l'implantation d'arbustes qui produisent des fruits visuellement attractifs, mais peu comestibles par les enfants qui seraient tentés de les cueillir. Avec l'aide des experts, les enseignantes et la direction de l'école ont pu réagir immédiatement en signalant ce problème.

Par ailleurs, je voudrais vous interroger sur l'industrialisation à grande échelle de la rénovation énergétique des bâtiments scolaires, qui a été préconisée dans le rapport de M. François Demarcq, afin de réduire les coûts et d'accélérer les chantiers. Cette orientation vous semble-t-elle pertinente et réalisable compte tenu de vos contraintes ?

Le mot d'industrialisation ne reflète pas le quotidien des entreprises artisanales du bâtiment car celles-ci font de la rénovation sur mesure. En revanche, dans certains grands établissements, il y a des possibilités de reproduire des travaux sur plusieurs bâtiments, surtout quand il s'agit de collèges ou de lycées.

À petite échelle, la réplication est plus difficile car on se heurte à l'hétérogénéité des constructions. Il faut prendre conscience de cette réalité qui limite les possibilités d'industrialisation envisagées dans les études ou rapports.

Nous venons d'évoquer les questions patrimoniales ainsi que les particularités du bâti dans chaque région, construit à l'origine avec des matériaux locaux; or, par exemple, la pierre utilisée en Haute-Garonne n'a pas les mêmes caractéristiques que celle du Gers. Il est fondamental de tenir compte de ces spécificités.

Néanmoins, en préparant cette audition, j'ai dialogué avec des collègues qui, en région parisienne, doivent rénover un lycée de plus de 3 000 élèves comportant deux piscines. Si, dans un tel cas, les bâtiments sont alignés et identiques, on peut alors envisager une rénovation qui peut être qualifiée d'industrielle, mais il en va différemment dans nos petites communes rurales.

Je suggère d'employer le terme de réplicabilité, dans le sens où l'on va massifier nos interventions, mais cette massification n'est pas de l'industrialisation. Nous considérons, en tout cas pour les écoles et les groupes scolaires à l'échelle communale - à la différence des lycées qui ont une dimension régionale - que le grand nombre d'entreprises artisanales de proximité permettra de répliquer des interventions en faisant du sur mesure : c'est de la massification. Le mot industrialisation, pour nous, signifie autre chose. On pourra cependant intensifier la réplication sur des chantiers regroupés : tel sera le cas sur les territoires où les interventions seront plus collectives, avec des groupes d'entreprises ayant recours à la co-traitance - et non pas la sous-traitance - et sur la base de courbes d'expérience.

Nous avons donc deux façons d'être présents : à la fois, nous sommes très proches des communes et des écoles - qu'ont pu fréquenter eux-mêmes, en tant qu'élèves, les artisans appelés à les rénover - et puis, à un niveau plus élevé, quand ces artisans se regroupent, ils peuvent multiplier ou massifier leurs interventions en complémentarité et en expertise.

Telles sont les deux pistes que nous préconisons de retenir pour massifier les rénovations des écoles. Le rapport que vous citez parle bien d'industrialisation, en faisant sans doute référence à une possibilité de standardisation répétitive à grande échelle, mais ce n'est pas toujours possible localement.

L'industrialisation n'est pas une bonne solution. Notre présence sur l'ensemble du territoire nous permet de répondre au défi de la massification - j'ai moi-même insisté sur cette caractéristique en début d'audition. On dispose d'exemples d'industrialisation qui n'ont pas fonctionné. Il en va ainsi de la démarche européenne EnergieSprong qui se proposait de mettre en oeuvre une solution unique de rénovation pour des habitations en série : le résultat n'est pas performant et l'hétérogénéité des bâtiments sur le territoire ne permet pas d'envisager une industrialisation de ce type.

En revanche, nos entreprises sont capables de travailler en atelier et d'industrialiser leurs propres process pour être plus efficaces, par exemple dans le changement des fenêtres, ce qui leur permet d'optimiser le calendrier des travaux qui est contraint par les vacances scolaires.

Assurément, croire qu'une solution globale pourrait être utilisée dans tous les établissements scolaires est illusoire : ce serait inefficace et chronophage. Pour l'avoir expérimenté avec mon entreprise de travaux dans les Hauts-de-France, ce système ne fonctionne pas. J'ajoute que les fabricants de matériaux sont parfois à l'origine de ces conceptions industrielles et voient ainsi le moyen de faciliter la vente de leurs produits, isolants par exemple. Choisissons plutôt de valoriser nos capacités locales d'adaptation aux différents bâtis et notre savoir-faire : c'est tout particulièrement vrai pour la rénovation des établissements scolaires.

Ma question renvoyait à une expérience d'industrialisation menée aux Pays-Bas.

Effectivement, le process EnergieSprong, qui apparaissait comme très novateur il y a quelques années, vient des Pays-Bas où des industriels se sont mobilisés pour concevoir des solutions duplicables sur des maisons en bande, mais le résultat n'est pas au rendez-vous.

De plus, notre pays n'a pas les mêmes modes de construction et donc cette solution est inadaptée pour l'hexagone.

Le choix d'une entreprise générale du bâtiment, qui regroupe l'intégralité des fonctions est, en général, une question qui se pose au maître d'ouvrage. Sachant, en particulier, que la Capeb rassemble plutôt des entreprises petites et moyennes, constatez-vous une préférence - ou pas - des collectivités pour l'intervention d'entreprises générales ? J'ai connu des départements où on faisait appel aux entreprises générales sur les très gros chantiers et aussi, quelques fois, sur les chantiers moyens. D'autres départements préféraient utiliser l'allotissement, et ainsi favoriser les entreprises locales qui, généralement, n'ont pas les moyens de candidater à un marché global ou un gros chantier.

En réponse à votre question, je mentionnerai une troisième voie qu'emprunte le département de Seine-et-Marne que je connais bien. Plutôt que de solliciter des entreprises générales, l'orientation du conseil départemental, pour les travaux qu'il diligente, consiste à passer des marchés de conception-réalisation, ce qui présente plusieurs avantages : par nature, ces marchés stimulent le regroupement des entreprises pour répondre à la commande publique avec une maîtrise d'oeuvre qui s'organise autour d'un architecte et d'un bureau d'études. Dans ce schéma, les entreprises sont également productrices de solutions et de projets spécifiques qu'elles peuvent mener à bien. Nous estimons, à la FFB, qu'il s'agit là d'une excellente solution : elle n'écarte pas les entreprises générales disposant de savoir-faire, en particulier sur la partie maçonnerie, tout en invitant un collectif mandaté, consolidé et qui a une existence juridique, à répondre à ces marchés. Cette solution me parait très bien adaptée aux marchés de rénovation énergétique de bâti. Lorsqu'il s'agit non plus de rénovation, mais, par exemple, de construction - imaginons un groupe scolaire de 1 500 élèves à construire avec un chantier de 25 millions ou 30 millions d'euros -, le choix de l'entreprise générale a plus de sens car il permet d'accéder à un certain nombre de garanties et de savoir-faire des entreprises générales, qui font ensuite appel à nos prestations de sous-traitants techniques de premier rang.

Certains départements ont encore tendance à solliciter les entreprises générales pour n'importe quel type de travaux, pour bénéficier d'une offre globale et d'une certaine sécurité financière, avec la possibilité d'appliquer des pénalités de retard qui seront supportables par les entreprises générales en cas de retard. Ce corpus de garanties apportées au maître d'ouvrage n'est en réalité ni très avantageux en termes de qualité ni réellement au service du projet. Je souligne donc qu'il y a vraiment du sens, pour la rénovation énergétique, à favoriser les marchés de conception réalisation, et nous travaillons beaucoup, à la FFB, à créer les véhicules juridiques les plus efficaces pour permettre aux entreprises de se regrouper et de répondre à ce type de marché en tenant leurs engagements, de façon à sécuriser la maîtrise d'ouvrage.

Je pense que les élus sont plus ou moins proches - et parfois pas du tout - de nos organisations professionnelles ainsi que nos entreprises.

Certains sont très attentifs au potentiel de leur territoire et soucieux d'y maintenir les entreprises en activité, tandis que d'autres sont focalisés sur les aspects financiers de leurs projets.

Permettez-moi d'ajouter un exemple vécu : le prix d'un chantier de 8 millions d'euros hors taxes sans entreprise générale était plus coûteux si l'on faisait appel à une entreprise générale (la différence était de 500 000 euros). Nous avons donc choisi une solution de découpage en « macro - lots » pour que les petites entreprises puissent candidater tout en s'appuyant sur une maîtrise d'oeuvre structurée par un pilote OPC (ordonnancement, pilotage, coordination) accompagnant l'opération.

Du côté des petites entreprises, nous sommes favorables à l'allotissement, avec des lots clairement définis et une maîtrise d'oeuvre compétente et présente. Nous ne sommes donc pas dans le schéma des marchés de conception réalisation. Dans de nombreux cas, l'allotissement a permis une réduction du coût. En pratique, c'était moins cher non seulement facialement, mais aussi parce qu'on n'avait pas besoin de reprises de travaux ou de chantiers supplémentaires. Le choix du moins-disant peut impliquer un coût différé.

Merci beaucoup à tous pour votre disponibilité et pour avoir contribué à enrichir nos travaux.

Cette réunion a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 15.