Je voudrais commencer par remercier tous ceux qui ont permis notre visite au salon du Bourget, en particulier notre collègue Vincent Capo-Canellas.

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Claude Belot, sénateur de Charente-Maritime depuis 1989, maire de Jonzac, ancien président du conseil général, et ancien vice-président du conseil régional de Poitou-Charentes. Vous êtes l'auteur du rapport « Collectivités territoriales : mobiliser les sources d'énergies locales ». Vous n'avez pas attendu que notre jeune commission s'intéresse à la géothermie pour passer à l'acte sur ce sujet... Votre rapport s'inscrit parfaitement dans une démarche de développement durable. Il rappelle le rôle des collectivités territoriales en matière d'énergie, et leur responsabilité particulière dans la mise en oeuvre de la transition énergétique, ce dont nombre de sénateurs de notre commission sont convaincus. Le Grenelle a d'ailleurs donné des responsabilités et des possibilités aux collectivités en la matière. Votre rapport énumère également les diverses sources d'énergies renouvelables, sur lesquelles les collectivités peuvent avoir une action, la géothermie, la valorisation des déchets, le biogaz et bien d'autres.

Merci de me recevoir, c'est pour moi un grand honneur de pouvoir discuter avec vous de ces sujets, que je suis attentivement depuis des années. L'énergie représente 8 % du PIB, quand l'agriculture en représente 2 % : cela remet les choses en perspective. L'énergie passionne les médias et l'opinion, mais essentiellement autour de deux thèmes : le nucléaire et les gaz de schistes, le reste est peu traité. Je suis pour ma part favorable à une exploration, pour repérer nos gisements en gaz en schiste. L'essentiel est que des compagnies françaises ayant le savoir-faire s'y essaient. C'est le cas pour Total en ce moment en Grande-Bretagne. Concernant le nucléaire, il faut indiquer que l'ensemble de la filière électrique française représente 22 % de la consommation énergétique. Si on vise 50 % de nucléaire, cela fera 11 % de la consommation. J'aurais donc tendance à dire que ce n'est pas le sujet essentiel.

J'aborde la problématique de l'énergie avec le souhait d'une responsabilisation des collectivités territoriales. Depuis bien longtemps, l'énergie est considérée dans le cadre d'une approche collective. Les paroisses françaises avaient toutes des bois communaux. La grande période de la prise en main de l'énergie par les collectivités locales françaises a été le 19ème siècle, sous l'influence notamment de l'esprit saint-simonien. Ce n'est pas l'Etat qui a réglé le problème du développement de l'électricité et du gaz, mais bien les communes, plus ou moins regroupées, avec la création de régies publiques. Elles en ont assuré le développement et le fonctionnement jusqu'après la Seconde Guerre mondiale. Dans le quartier où nous sommes, c'est à partir du 17ème siècle qu'ont été installés, pour des raisons de sécurité, des becs de gaz. Le Sénat est chauffé par la Compagnie parisienne de chauffage urbain, créée à la fin du 19ème siècle, et alimentée par la combustion des déchets de Paris. Les gens sont parfois surpris quand on leur rappelle l'histoire.

A partir de 1946, nous sommes entrés dans une ère nouvelle. Pour des raisons économiques, idéologiques aussi, ont été créées les grosses entreprises de l'énergie, EDF et GDF en particulier. L'énergie est alors considérée comme un facteur devant être contrôlé par la puissance publique nationale. Une politique totalement centralisée de la production énergétique a été mise en place, qui impliquait un transport très important. Les sources d'énergies locales ont été mises au second plan, voire abandonnées.

Nous avons aujourd'hui le plus gros parc de chauffage par effet joule des grands pays développés. Seuls le Canada et la Norvège sont devant nous. La seule différence est qu'ils ont des kilowatts d'énergie hydroélectrique en abondance. Le moyen le plus économique de se chauffer reste d'utiliser les ressources de la nature. Cet hiver en France, nous avons assuré nos pointes de consommation électrique liées au froid en achetant de l'électricité d'origine allemande produite avec du charbon américain...

Le Sénat a été très actif pour influer sur l'attitude des pouvoirs publics. Nous avons adopté par exemple il y a quelques années un amendement pour abaisser la TVA à 5,5 % sur les réseaux de chaleur alimentés au bois. L'idée que les collectivités territoriales se mêlent d'énergie a longtemps été impopulaire. Ce n'était pas la doctrine, qui prônait une politique centralisée. Le Grenelle a marqué une évolution dans l'état d'esprit général.

Toutes les conditions, législatives comme économiques, sont aujourd'hui remplies en France pour que les collectivités territoriales reprennent en main leur destin énergétique et mettent en valeur les sources d'énergies locales. Beaucoup de collectivités ont pris des initiatives intéressantes. Je cite quelques exemples dans mon rapport. C'est une opportunité pour les habitants, mais aussi pour l'emploi. L'ennemi, c'est l'hydrocarbure importé. Il favorise les économies du Moyen-Orient et de la Russie, au détriment de notre emploi et de notre balance commerciale.

Les collectivités territoriales essaient de faire des économies d'énergie. Toutes ou presque ont adopté des réglementations en termes d'isolation. Certaines se sont équipées en véhicules électriques. C'est le premier degré de l'action énergétique. Les collectivités peuvent aussi agir en matière de pédagogie, par exemple à travers la création de maisons de l'énergie, afin de conseiller les gens sur le bâti et sur les permis de construire.

Les collectivités peuvent enfin s'engager dans la production et la mise en valeur des énergies locales. La nature est assez généreuse. Nous avons évoqué la géothermie. Dans nos bassins sédimentaires français, qui couvrent plus de la moitié du territoire, il y a de nombreux aquifères pouvant être mis en valeur, y compris des aquifères de sub-surface qui permettent de créer des réseaux d'eau géothermique tempérée. En plaçant ensuite chez chaque utilisateur des pompes à chaleur eau, le coefficient de performance est de 4 : avec un kilowatt électrique, vous retirez 4 kilowatts thermiques.

La géothermie plus profonde est également une opportunité. On a beaucoup parlé des échecs de certaines opérations en Île-de-France, à un moment où on apprenait encore le métier, au début des années 1980. Aujourd'hui, les techniques sont maîtrisées. Certains puits sont de très belles réalisations techniques et financières, en région parisienne mais aussi en Aquitaine par exemple. La France est bien dotée en ressources géothermiques, et dispose d'entreprises nationales avec les savoir-faire nécessaires. Nous pouvons alimenter des centaines de milliers de logements avec la géothermie.

Concernant la biomasse, des réseaux de chaleur existent aussi. Contrairement à ce qui est parfois affirmé, nous avons d'excellents chaudiéristes français. Ces systèmes sont normés, et ils s'autofinancent. Vous vendez du kilowatt moins cher que le fioul ou le gaz, et vous créez de l'emploi local.

Nous avons aussi des possibilités de production électrique. Les collectivités disposent de déchets ménagers : elles collectent également les déchets de tontes d'espaces verts. Dans mon territoire, je donne 250 000 euros par an aux agriculteurs pour qu'ils enfouissent les boues de stations d'épuration ; je paye 400 000 euros une grande entreprise française pour me débarrasser des déchets verts de 70 000 habitants. J'envisage de passer au biogaz pour une meilleure rentabilité.

Les collectivités ont donc une marge de manoeuvre pour agir, sans aller à l'encontre de la politique menée au niveau national. Les maires, les présidents de communautés, de conseil général et de conseil régional peuvent avoir une démarche, que ce soit pour économiser la consommation d'énergie, jouer un rôle de pédagogie ou entrepreneurial.

Sur mon territoire, il y a aujourd'hui cent mégawatt-crête, soit l'équivalent de 10% d'une tranche nucléaire, pas seulement sous forme d'électricité, essentiellement sous forme de chaleur. Avec les parcs électriques photovoltaïques et une production en cogénération sur du biogaz, nous sommes certains jours complètement autosuffisants avec de l'énergie renouvelable.

Votre travail rappelle un certain nombre de réalités, notamment le fait que ce sont les communes qui ont créé des régies de gaz et d'électricité et non l'État. Parmi vos recommandations, le maintien de la distribution de l'électricité et du gaz au rang des compétences obligatoires des collectivités territoriales a particulièrement retenu mon attention.

En ce qui concerne la mobilisation des sources d'énergie locales, je vais en revanche me faire l'avocat du diable, plus pour susciter des réactions que pour m'opposer aux recommandations. L'ensemble des sources d'énergie locales peuvent-elles être exploitées suivant un modèle économique viable ? Nous avons visité une centrale de géothermie à Soultz-sous-forêts, en Alsace, où nous avons pu nous rendre compte que toutes les expérimentations, aussi intéressantes soient-elles, ne sont pas nécessairement suivies d'une exploitation. La viabilité du système repose en effet sur la conjugaison de fourniture de chaleur et de fourniture d'électricité.

Quels sont les difficultés et les obstacles au déploiement de ces expériences ? Sont-ils d'ordre financier, juridique, administratif ? Que conseiller à ceux qui souhaitent se lancer dans ces expériences ?

Le Grenelle I a été une bonne loi, le Grenelle II beaucoup moins...Cette loi agace tout le monde. C'est ce qui apparaît quand nous sommes en contact avec les maires sur le terrain. Je voudrais connaître votre position sur les gaz de schiste. Enfin, en tant qu'élu, nous rencontrons lors de nos permanences beaucoup de gens qui souffrent parce qu'ils sont dans une situation difficile, avec peu de revenus. Les départements les aident, mais je me demande si nous faisons suffisamment d'efforts pour soutenir les travaux d'isolation thermique, et s'il ne faudrait pas des partenariats entre l'Etat et les collectivités dans ce domaine.

À Tours, nous nous sommes posé la question de savoir s'il était possible de produire notre propre électricité pour l'utiliser en interne, et de revendre le surplus.

Lors du débat sur la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, des discussions ont eu lieu sur la répartition de la compétence électricité entre les métropoles et les syndicats mixtes. Cette question n'a pas été résolue, et nous avons appelé à une réflexion spécifique sur le sujet.

Le Sénat a confié aux communautés urbaines la distribution d'électricité, de gaz, de chaleur, en votant dans une grande sagesse l'amendement que j'ai proposé. Cela constitue un enjeu majeur, notamment parce que l'une des questions posées à l'occasion du débat sur la transition énergétique concerne la possibilité de gérer la production d'électricité en régie. C'est peut être l'un des points qui aurait mérité plus de développements dans le rapport.

Il est d'ailleurs intéressant de consulter le document qui recense les propositions des associations de collectivités territoriales dans le cadre du débat sur la transition énergétique. Je soutiens le souhait de ne plus voir de plans climat énergie territorial se chevaucher et de distinguer ces plans du plan climat énergie patrimoine et service.

Vous avez affirmé que l'électricité représente 22 % de la consommation énergétique, et que le nucléaire représente 75 % de cette portion, avant d'en conclure que ce n'était pas un sujet. Mais avec ce raisonnement, on ne parlerait plus des énergies renouvelables, qui représentent une proportion encore plus faible ! Je pense pour ma part que le nucléaire est un sujet important, qui soulève différentes questions, comme l'emploi par exemple.

Il y a quarante ans, j'ai participé au sauvetage d'une turbine sur une chute de rivière. Elle permettait d'alimenter 2 000 ou 3 000 habitants, ce qui peut sembler faible. Mais à partir de là, la régie s'est ensuite occupée de tout le réseau d'électricité, d'eau, et de gaz, avec une maîtrise plus importante de ces sujets au niveau local. Je souhaitais en témoigner.

Ceci étant, avez-vous analysé la population ou le volume optimum de consommation pour que chaque type d'énergie soit exploité de façon viable d'un point de vue économique ?

Je suis convaincu de la nécessité d'avoir recours à toutes ces sources d'énergie : bois, sources d'eau avec pompe à chaleur... Certaines communes sont devenues des opérateurs d'énergie éolienne. Je voudrais préciser l'exemple que vous citez à ce sujet dans le rapport, dans la rubrique des démarches exemplaires : ce n'est pas la ville de Saint-Georges-sur-Arnon qui a créé la société d'économie mixte, mais la communauté de communes du pays d'Issoudun. Par ailleurs, la réduction des impôts locaux de 25 % que vous évoquez dans le rapport n'a pas pour seule origine la vente du courant produit par ces éoliennes : elle est aussi liée à l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau (IFER) et aux compensations. Je me demande toutefois s'il revient à une communauté de communes de racheter une éolienne pour ensuite revendre l'électricité, ce qui correspond à une fonction commerciale. Je souhaiterais avoir l'avis de M. Belot sur ce point.

Enfin, il est parfois très difficile de développer le photovoltaïque en raison des oppositions de la commission de la consommation des terres agricoles, même quand les terres sont incultes. Il s'agit là encore d'une conséquence du Grenelle.

Nous avons en France la surface de forêt la plus importante d'Europe, avec quinze millions d'hectares de forêt qui sont presque inutilisés aujourd'hui. Nous avons choisi l'atome, dont les coûts de production sont élevés. L'Allemagne a supprimé les centrales nucléaires au profit de développement d'énergie à partir du méthane, de l'éolien, avec des conséquences importantes en termes de compétitivité. Les éleveurs porcins bretons se plaignent parce que cette activité participe du développement des fermiers allemands. Avez-vous une idée de ce que l'on pourrait faire à partir de la filière bois ?

Je m'interroge sur la nécessité d'une régulation du recours à certaines sources d'énergie renouvelable, face à la multiplicité des projets développés sur un même gisement - en ce qui concerne l'utilisation des réseaux de chaleur bois par exemple, comme j'ai pu le constater dans mon département -, avec des conséquences sur la viabilité économique du système.

Un approvisionnement énergétique diversifié est effectivement pertinent. Les collectivités territoriales doivent à mon sens impulser la mise en place de filières. Nous l'avons fait pour le bois, en veillant à la récupération du bois qui ne sert pas à d'autres utilisations, mais aussi en créant un besoin, auprès des lycées par exemple où nous avons installé des chaudières à bois. Nous investissons sur la filière, pour qu'elle se développe, soit rentable, et nous permette de réaliser des économies d'énergie. Nous allons le faire pour l'éolien offshore.

Je suis en revanche en désaccord sur le mécanisme de la régie, qui a montré ses limites par le passé. Elle revient à la mode, mais j'estime que nous ne sommes pas là pour gérer des secteurs que le privé assume déjà mieux que nous. Nous devons prendre garde à ne pas nous investir dans des domaines où, à l'arrivée, nous n'aurons que des ardoises à régler.

Monsieur Teston, je vous répondrai que le site de géothermie très profonde de Soultz est d'abord un lieu de recherche expérimentale. Je ne suis donc pas choqué qu'on y mette des crédits publics, afin d'apprendre cette technologie novatrice. Mais, bien sûr, il ne faudra pas faire cinquante projets analogues !

Monsieur Cornu, je crois qu'il importe surtout, lorsque l'on monte un projet local d'installations de production d'énergie, de bien calculer ses investissements, en se situant toujours dans le long terme. On n'amortit pas un réseau de chaleur sur cinq à dix ans, mais bien sur vingt à vingt-cinq ans. Mais le plus intéressant, c'est que ce genre d'équipements continue de fonctionner au-delà de cette période d'amortissement. Ainsi, le réseau de chaleur que j'ai mis en place en 1980 fonctionne toujours aujourd'hui, alors qu'il est payé depuis longtemps. En ce qui concerne les régies, il faut bien distinguer celles qu'on exerce soi-même de celles qu'on confie à des tiers gestionnaires. Je crois qu'il est essentiel que la collectivité soit propriétaire des équipements, et qu'elle veille à contrôler leur exploitation. Si l'on fait le choix de la concession, on perd la maîtrise des coûts. Je le constate, par exemple, pour le service des eaux : ma vie est beaucoup plus simple depuis que ma commune s'est mise en régie. Mais cela ne veut pas dire que je peux piloter moi-même le réseau de chauffage urbain : un autre le fait bien mieux que moi, à condition qu'on lui fixe des engagements et des objectifs à tenir.

Monsieur Fouché, la « loi Grenelle I » a quand-même donné naissance au fonds chaleur, qui a permis le financement de nombreux projets énergétiques locaux. En ce qui concerne les dépenses d'énergie des personnes les plus pauvres, il faut savoir que les propriétaires, qu'ils soient publics ou privés, font rarement les investissements nécessaires pour une forme de chauffage efficace, mais privilégient le chauffage électrique par effet joule. C'est pourquoi les personnes les moins aisées ont l'énergie la plus coûteuse, et que les communes, comme les départements, doivent mettre en place des fonds de solidarité pour permettre à celles-ci de faire face à leur facture énergétique. J'estime que nous sommes aujourd'hui en devoir de mettre en place des systèmes d'énergie moins coûteux. C'est d'ailleurs là un problème très spécifique à la France. Il y a des possibilités d'action. Par exemple, quand un propriétaire dépose auprès de ma mairie une demande de permis de construire pour un logement locatif qui prévoit un mode de chauffage par effet joule, nous lui demandons de venir s'expliquer. Et la solution de chauffage finalement retenue est souvent différente de celle initialement envisagée.

Monsieur Filleul, la difficulté vient de ce que l'on branche sur un réseau de distribution commun des sources d'énergie très différentes. L'éolien et le photovoltaïque ne sont pas encore vraiment compétitifs : on paie l'électricité ainsi produite plus chère que celle provenant de l'énergie nucléaire, de l'hydraulique ou des énergies fossiles. Mais il faut espérer que l'on aura bientôt de l'énergie solaire plus compétitive, grâce aux technologies de concentration, qui intéresseront notamment le sud de la France.

Monsieur Dantec, la péréquation est un vrai sujet. Historiquement, les villes, qui ont été les premières zones du territoire alimentées en électricité, ont fourni la péréquation au profit des campagnes. Dans mon secteur, entre l'arrivée de l'électricité à Jonzac et le raccordement des dernières communes rurales, il s'est écoulé cinquante années ! Cette lenteur de l'électrification a d'ailleurs contribué pendant longtemps à l'image dégradée des campagnes. Mais il est évident que le réseau de distribution demeure plus cher à entretenir dans les campagnes que dans les villes. Ce phénomène est vrai également pour l'eau, pour le numérique, et pour tous les réseaux de distribution en général. Il ne serait donc pas acceptable que les métropoles ne participent pas au financement des réseaux des autres communes. À cet égard, le régime des métropoles prévu par le projet de loi en cours d'examen au Parlement nous interpelle sur beaucoup de sujets. Il ne faudrait pas se diriger vers une France à deux vitesses.

Monsieur Grignon, je ne suis pas anti-nucléaire. Je voulais simplement mettre en perspective la part réelle du nucléaire dans le bilan énergétique de la France. Sur une consommation énergétique totale de 100 %, l'électricité ne représente que 22 %, soit de 15 % à 11 % pour la part du nucléaire, selon l'objectif que l'on se donne en la matière. Personnellement, je ne suis pas favorable à la fermeture de la centrale de Fessenheim. Quant au projet de chute d'eau sur l'Isle que vous avez cité, c'est une bonne démonstration de l'intérêt des projets d'initiative locale. En allant voir la manière dont procèdent les Suisses, vous constaterez que ceux-ci mettent d'abord en valeur la moindre chute d'eau, avant d'envisager d'autres formes d'énergie, et développent une multitude de régies locales. Si EDF est le plus grand électricien du monde, c'est uniquement parce que le système électrique français est historiquement très centralisé.

Monsieur Pointereau, le cas de votre communauté de communes m'a été signalé comme particulièrement intéressant. Nos sources d'information ont été AMORCE, ainsi que les représentants de toutes les catégories de collectivités territoriales. Nous avons auditionné beaucoup de monde pendant l'année d'élaboration du rapport.

Messieurs Revet et Vairetto, je vous confirme que la forêt à un gros potentiel énergétique. Mais celui-ci doit être régulé. Nous avons des difficultés à travailler avec les forestiers privés, qui ne veulent pas prendre d'engagements à long terme lorsqu'on leur demande une sécurité d'approvisionnement. C'est pourquoi j'ai mis en place dans mon secteur des cultures de saules. Cette essence d'arbre pousse très vite, même sur des terres peu favorables à d'autres cultures. Et cette ressource en biomasse me permet de mettre les forestiers sous une relative pression concurrentielle. La vraie difficulté vient de ce que la propriété forestière n'a pas de doctrine claire et durable sur le sujet.

Il me paraît essentiel de convaincre un maximum d'élus locaux de s'engager dans la production d'énergie. Cela pourrait devenir une démarche conduite par la France toute entière, au lieu de n'être qu'une initiative de quelques-uns. La somme des énergies produites localement pourrait représenter une masse de tonnes équivalent pétrole très importante.

Je rappelle que le rapport d'information que Monsieur Belot vient de nous présenter a été élaboré dans le cadre de la délégation aux collectivités territoriales. Nous avons apprécié sa qualité et la précision des réponses de son auteur aux différents intervenants.

L'ordre du jour appelle la nomination d'un rapporteur pour avis sur le projet de loi relatif à la consommation, transmis au fond à la commission des affaires économiques, dont plusieurs articles intéressent notre commission. Ces articles concernent en particulier l'obsolescence programmée, sujet sur lequel nous avons eu dans l'hémicycle un débat préfigurateur, mais aussi l'action de groupe, que certains voudraient étendre à l'environnement, et diverses mesures ponctuelles en matière de transports.

M. Jean-Luc Fichet est nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 1015 (AN, XIVème lég.) relatif à la consommation.