Jean-Claude Ameisen, vous êtes professeur de médecine, et président du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE) depuis 2012. Vous en êtes membre depuis 2005 et avez été renouvelé au poste de président en décembre 2014, ce mandat ayant une durée de deux ans renouvelable. Votre nomination est soumise à la procédure de l'article 13 de la Constitution, au terme d'une audition par les commissions des affaires sociales de l'Assemblée nationale et du Sénat. Vous êtes accompagné d'Alain Cordier, vice-président.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Jean-Claude Ameisen et Alain Cordier prêtent serment.

Le CCNE a été créé en 1983 ; c'est le premier comité consultatif national d'éthique de ce type créé au monde. Depuis, tous les pays européens, et une grande partie des pays du monde, ont un comité semblable. L'UNESCO, la Commission européenne, le Conseil de l'Europe et l'OMS essaient, dans les pays qui n'en disposent pas encore, de le mettre en place, ce qui pose parfois des problèmes, ce genre de structure devant être indépendante en plus d'être transdisciplinaire.

Les missions du CCNE, définies par la loi relative à la bioéthique du 6 août 2004, consistent à donner des avis sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevées par les progrès des connaissances dans le domaine de la biologie, de la médecine et de la santé. C'est un champ très large. Le législateur a ajouté que le CCNE peut adjoindre des recommandations à ces avis, s'il le juge utile.

Dans la loi relative à la bioéthique du 7 juillet 2011, le législateur a ajouté qu'en cas de projet de loi portant sur le champ des missions du CCNE, celui-ci devait organiser des états généraux, des conférences de citoyens, et faire un rapport sur l'ensemble du débat public. Ce nouveau rôle, nous l'avons assumé en 2013, lorsque nous avons été saisis par le Président de la République, après la remise du rapport de la commission Sicard sur la fin de vie, le Président de la République ayant par ailleurs indiqué qu'un projet de loi serait élaboré au terme de ce débat.

Nous avons donc rendu un avis sur la fin de vie en juillet 2013, et considéré que ces nouvelles dispositions s'appliquaient. Nous avons organisé une conférence de citoyens, ce qui était nouveau pour le CCNE. Cette conférence a rendu son avis en décembre 2013.

Pour donner à ce débat un caractère plus large d'états généraux, nous avons demandé aux espaces régionaux de réflexion éthique d'organiser, selon les modalités qu'ils souhaitaient, des débats sur la fin de vie. Nous avons remis un rapport en octobre 2014 sur l'ensemble de ce débat, après plus de deux ans de discussions.

Une autre activité du CCNE a vu le jour, le Conseil d'État ayant saisi le CCNE, l'Académie de médecine, le Conseil de l'ordre des médecins et M. Jean Leonetti pour demander des observations générales sur la notion d'obstination déraisonnable, dans le cas où des personnes malade se trouvent, comme Monsieur Vincent Lambert dans un état de conscience minimale ou un état dit « végétatif ». Nous avons émis nos observations en mai 2014, et les avons rendues publiques à partir du moment où le Conseil d'État a publié son avis.

Les modalités de nomination des membres du CCNE n'ont pas changé depuis trente-deux ans. Le président est nommé par le Président de la République pour un mandat de deux ans renouvelables, sans limite. Tous les autres membres sont nommés pour quatre ans, renouvelables une fois. Cinq membres sont nommés par le Président de la République pour leur appartenance aux principales familles philosophiques et spirituelles, dix-neuf membres sont nommés pour leur intérêt ou leurs compétences dans le domaine des questions éthiques, et quinze membres sont nommés du fait de leur appartenance au monde de la recherche. Nous sommes quarante au total.

Une quinzaine d'institutions, de mémoire, participent aux nominations au CCNE, dont le Collège de France, le ministère de la santé, l'INSERM, le CNRS, l'INRA, le Conseil d'État, le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat, ce qui constitue une spécificité par rapport à d'autres comités de l'Union européenne. Nous nous réunissons en comité plénier une fois par mois. Une section technique de douze membres se réunit également une fois par mois.

Le président de la section technique et le président du CCNE nomment deux rapporteurs chaque fois qu'une réflexion est engagée. Un groupe de travail se constitue sur la base du volontariat ; il se réunit autant de fois que nécessaire, et présente l'avancement de ses travaux à la section technique, qui demande des compléments d'information ou décide que le projet peut être présenté au comité plénier. L'élaboration d'un avis peut prendre trois mois selon les sujets, voire, lorsqu'il s'agit une auto-saisine, trois ou quatre ans, l'avis n'étant achevé que lorsque le CCNE pense que sa diffusion rendra service à la société. Plusieurs avis sont élaborés en parallèle pendant l'année.

Le CCNE rencontre également une à deux fois par an l'ensemble des comités de l'Union européenne, et l'ensemble des comités mondiaux une fois tous les deux ans. Pour des raisons historiques, nous tenons une à deux fois par an une réunion trilatérale avec nos collègues anglais et allemands, ce qui nous permet de réfléchir à nos avis sous un éclairage international.

Mis à part le rapport sur le débat sur la fin de vie et les observations écrites au Conseil d'État, le CCNE a rendu cent vingt-trois avis ; ils figurent sur notre site Internet et sont tous traduits en anglais, afin de pouvoir être lus de la manière la plus large.

En ce qui concerne les modalités de fonctionnement, le budget du CCNE est inscrit sur le budget des services généraux du Premier ministre, et dépend de la direction des affaires administratives et financières. Les dépenses de personnel sont de l'ordre de 340 000 euros par an. Quatre personnes travaillent à plein temps pour le CCNE, la secrétaire générale, Marie-Hélène Mouneyrat, un documentaliste, le législateur ayant prévu un service de documentation au sein du CCNE, une secrétaire et un comptable. Depuis plus d'un an, une conseillère de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) qui est en congé spécial du Parlement nous assiste ponctuellement lors des conférences de presse ou de manifestions comme la conférence de citoyens.

Nous avons essayé de réduire le budget de fonctionnement du CCNE. Il s'élevait à 560 000 euros en 2012 ; il est passé à 500 000 euros en 2013, incluant l'organisation de la conférence de citoyens qui, après un appel d'offres limité à 130 000 euros, a représenté une dépense de près de 150 000 euros.

Le budget de fonctionnement est passé à 250 000 euros en 2014, et pour 2015, nous avons prévu 230 000 euros. Nous avons provisionné 500 000 euros pour un colloque international que nous comptons organiser dans le cadre de la COP 21, en novembre, avec nos collègues des différents comités mondiaux, en particulier les pays du sud. Nous rendrons à cette occasion un avis sur les problèmes éthiques posés en matière de santé humaine par l'érosion de la biodiversité, les atteintes à l'environnement et le changement climatique.

Nous travaillons également sur un avis qui porte sur les indications sociétales de l'assistance médicale à la procréation et, d'une manière générale, sur les questions éthiques liées à celle-ci. Nous avons, pour le cas où un projet de loi aurait été déposé sur ce sujet, demandé 150 000 euros, dans l'hypothèse où nous devrions organiser une conférence de citoyens sur ce sujet.

Tous les membres du CCNE exercent leur activité à titre bénévole. En décembre 2008, un arrêté a fixé une indemnité de 1 500 euros par mois pour le président. Quand j'ai pris mes fonctions, en novembre 2012, j'ai décidé de refuser cette indemnité pour avoir le même statut que les autres membres du comité.

Enfin, il me semble que le rôle essentiel du comité dans la réflexion publique n'est pas de se substituer à celle-ci en proposant ce qu'il convient de faire, mais d'aider la société à réfléchir, essayer de montrer la complexité des problèmes, les enjeux implicites ou méconnus et d'aider les pouvoirs publics, le législateur et l'institution judiciaire à réfléchir et à trancher en tout connaissance de cause.

La parole est au rapporteur.

Je ne crois pas que le débat sur le CCNE sera extrêmement long. Tout d'abord, on peut souligner le sens de l'intérêt général de tous ses membres, puisque le président comme les trente-neuf autres membres assument leurs fonctions de manière bénévole. Ce n'est pas le budget total du CCNE qui va mettre en danger les équilibres fondamentaux de la République !

Cependant, j'aimerais vous poser quatre questions.

Tout d'abord, le statut d'AAI apporte-t-il quelque chose au CCNE ?

Deuxièmement, vos dépenses étant variables d'une année sur l'autre, comment faites-vous pour négocier vos crédits ?

Par ailleurs, en 2014, si mes renseignements sont exacts, vous n'avez rendu qu'un seul avis. Cela correspond-il à une réunion par mois ? Sur les trois dernières années, vous aurez rendu au total six avis. Bien que la qualité des avis ne soit pas dépendante du nombre, un avis sur une question fondamentale pouvant justifier le travail de toute une année, voire davantage, comment ajustez-vous le nombre d'avis et leur financement ?

Enfin, y a-t-il eu des auto-saisines ces trois dernières années ?

La loi relative à la bioéthique de 2004 ne nous définit pas comme une AAI, mais comme autorité indépendante, même s'il semble que le Conseil d'État et le législateur aient considéré que c'était du même ordre. Cela me semble important concernant le CCNE. En effet, une des difficultés de la mise en place d'un comité d'éthique dans certains pays est précisément d'assurer son indépendance.

Deux conditions sont considérées comme des gages de légitimité indispensables au niveau international pour un comité d'éthique, son indépendance et le fait que son regard est transdisciplinaire et dépasse l'expertise biologique et médicale que l'on peut attendre d'un comité qui examine des questions touchant à la biologie, la médecine, la santé.

Indépendamment des modalités de fonctionnement que cela implique, le fait d'instituer le CCNE comme autorité indépendante donne un gage symbolique indispensable à l'exercice de ses activités.

Notre budget est variable. Nous essayons de le diminuer sensiblement en ce qui concerne les dépenses courantes. Nous avons inscrit la réduction de nos dépenses de fonctionnement dans les perspectives 2015, et provisionné certains événements qui pourraient avoir lieu - conférence des citoyens, colloques.

En ce qui concerne les avis, nous en avons rendu quatre en 2013, un en 2014, mais aussi remis un rapport à l'OPECST sur l'ensemble du débat public, ce qui représente un travail à mon sens identique à celui de l'élaboration d'un avis. Nous avons rendu au Conseil d'État des observations générales qu'il nous avait demandées. C'est un document d'une quarantaine de pages. Nous sommes donc selon moi dans notre rythme de publication, que les documents portent le titre d'avis ou non, soit trois à quatre par an, qui représentent cent vingt-cinq documents depuis trente-deux.

À cela s'ajoute la préparation d'une conférence des citoyens, fin 2013, qui a représenté pour le CCNE un travail significatif. Nous nous sommes fait à l'époque la réflexion que si beaucoup de projets de loi visaient à modifier la loi relative à la bioéthique, l'organisation de conférences de citoyens, l'élaboration d'un rapport sur le débat public et l'animation d'états généraux risqueraient d'empêcher ou de peser sur les autres activités, ce que l'on a vu en 2014.

Il faut donc intégrer ces nouvelles missions du CCNE dans sa mission classique, qui se limitaient à la production d'avis et à l'organisation d'une journée publique.

Quel est le nombre d'auto-saisines ?

Je pense que nous en aurons deux de plus cette année. Nous avions été saisi par la direction générale de la santé, sur les problèmes éthiques posés par le séquençage complet de l'ADN d'un foetus, à partir d'une goutte de sang d'une femme enceinte de six semaines qui aujourd'hui devient possible, en raison de la baisse des coûts, mais sera également moins cher qu'un test spécifique recherchant un élément particulier, comme une trisomie 21 ou une maladie génétique particulière.

Au moment où nous avons été saisis, nous étions en train de travailler sur une auto-saisine relative à l'implication éthique des nouvelles techniques de séquençage complet de l'ADN. Nous allons rendre, vraisemblablement à l'automne, un avis sur les implications du séquençage complet de l'ADN, à tout âge de la vie, indépendamment de la question spécifique qui touche l'ADN du foetus pendant la grossesse.

Le colloque dont je parlais, et où nous cherchons un regard international parce que ce sont des problèmes internationaux, porte sur un avis que nous sommes en train d'élaborer, qui résulte d'une auto-saisine sur les problèmes éthiques posés par l'érosion de la biodiversité, les changements et les modifications de l'environnement. Ce sont là deux exemples d'auto-saisine sur lesquels nous sommes en train de travailler.

L'avis rendu récemment sur les problèmes éthiques posés par la contre-indication permanente du don du sang pour les hommes ayant eu des relations sexuelles avec un ou d'autres hommes était une saisine de la ministre de la santé. Je vous ai parlé du projet sur la fin de vie, qui est une saisine du Président de la République. Nous avons rendu un avis sur les implications éthiques de la mise à disposition de tests de diagnostic rapide du VIH que l'on pourrait acheter en pharmacie et pratiquer chez soi. Nous avons rendu un avis sur les implications éthiques de ce qu'on appelle la « neuro-amélioration », qui a constitué une auto-saisine, dans le cadre de la mission de veille sur les questions éthiques posées par l'avancée des neurosciences, que le législateur nous a confiées dans la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique.

Nous travaillons en parallèle avec des temps d'élaboration de l'avis différents. Lorsque nous sommes saisis, même si nous ne respectons pas obligatoirement le calendrier, nous essayons de nous y tenir. Dans le cadre d'une auto-saisine, nous rendons un avis au moment où nous pensons que la société peut en avoir besoin.

Selon le législateur, le Gouvernement, le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat, les établissements d'enseignement public, les établissements publics et les fondations reconnues d'utilité publique qui ont pour activité principale la recherche, le développement technologique et la protection de la santé peuvent nous saisir.

En dehors de ces cas, toute institution, toute personne ou toute association peuvent nous demander de nous autosaisir. Certaines de nos auto-saisines sont donc des demandes ; d'autres viennent des membres mêmes du CCNE. Les deux exemples que j'ai cités sont des auto-saisines nées à l'intérieur du CCNE. Ces trois formes de sollicitation se développent en parallèle, suivant des proportions relatives qui varient au cours du temps.

J'ai compris que votre instance était une autorité indépendante et non une AAI. La semaine dernière, M. Marc Guillaume, secrétaire général du Gouvernement, nous a dit clairement que les mandats de président des AAI étaient d'une durée assez longue, et n'étaient pas renouvelables. Or, dans le cas du CCNE, votre mandat de président est de deux ans, ce qui est plutôt court, et renouvelable...

Mais l'ensemble des membres sont élus pour quatre ans, et renouvelables une fois.

A priori, cela déroge au principe rappelé par le secrétaire général du Gouvernement. Vous êtes plus une autorité indépendante qu'une autorité administrative. Vous ne faites pas de rapport annuel...

Si, si !

À qui l'adressez-vous ?

Au Président de la République. Il s'agit d'un rapport public sur l'ensemble de nos activités.

Dans un souci de réduction des dépenses, ce rapport étant édité par la Documentation française et présentant un coût significatif, nous avons décidé de le publier sur notre site Internet. Il est donc disponible sur le web.

Où vous réunissez-vous ?

Nos locaux sont situés au 35 rue Saint-Dominique, dans les locaux des services du Premier ministre.

C'est une mise à disposition ?

En effet. Depuis 2005, j'ai connu trois localisations différentes. Dans deux ans, nous serons regroupés à Fontenoy-Ségur.

Nous ne planifions pas notre localisation. Elle nous est proposée par les services du Premier ministre, qui gère par ailleurs notre budget, dans le cadre du programme 308 « Protections des droits et des libertés ».

Discutez-vous vraiment votre budget chaque année ? Est-ce vous qui faites des propositions ?

On nous demande d'en faire. Nous les discutons. Au moins deux réunions de co-pilotage sont présidées par le secrétaire général du Gouvernement ; nous y sommes présents, comme les autres participants au programme 308.

La parole est aux commissaires.

Il semble que vous prononcez des avis, sur demande ou par auto-saisine, sur des sujets bien bordés scientifiquement, encore que lorsque vous vous interrogez sur le changement climatique, vos données de base ne sont probablement pas complètement scientifiques.

Pourquoi n'avez-vous pas émis d'avis sur les OGM, par exemple, dont on parle souvent, et qui pourraient présenter un risque pour la santé humaine ou en matière de pollution génétique, ou encore sur les produits pharmaceutiques comme les médicaments génériques, dont on sait qu'ils ne sont pas des copies exactes des médicaments qui ont fait leurs preuves, et ont été l'objet d'expérimentations ? Ceci soulève pourtant de vraies questions dans l'opinion publique.

Si vous consultez la liste des cent vingt-trois avis, vous vous apercevrez que les sujets sont extrêmement divers. Beaucoup relèvent de ce que l'on considère habituellement comme des questions d'éthique biomédicale. Le premier avis du CCNE, en 1984, portait sur la recherche sur l'embryon, sujet assez en avance sur son temps, et typique de l'éthique biomédicale.

Beaucoup d'avis sont rendus sur la génétique, sur le début de la vie, sur l'embryon, sur l'assistance médicale à la procréation ou sur la fin de vie, questions assez classiques.

Il existe d'autres avis sur le handicap, sur la situation des enfants et adultes atteints d'autisme en France, ou sur la biométrie, sujet qui peut sembler éloigné de nos préoccupations, pour déterminer en quoi l'utilisation de données biologiques destinées à établir des documents d'identité pose des problèmes éthiques. D'autres avis ont porté sur le thème « santé médecine en prison », sur l'implication éthique des nanosciences et des nanotechnologies, à la fois dans le champ de la médecine, mais aussi dans le champ extra-médical.

Le thème des OGM sera probablement abordé dans un avis touchant à l'érosion de la biodiversité, la question étant de savoir en quoi les OGM contribuent à la biodiversité ou, au contraire, à son érosion.

La question des médicaments génériques, en tant que tels, ont été de mémoire abordés dans des avis du CCNE concernant les relations entre pays du sud et du nord à propos du thème « santé et médecine ». Indépendamment de la réduction des dépenses publiques induite par les médicaments génériques, une discussion internationale a porté sur le fait que les pays ne pouvant payer les droits sur les brevets de retour sur investissement ne pouvaient disposer de médicaments antisida, alors que l'accès aux génériques constituait pour ces pays une question vitale. Cela ne concernait d'ailleurs pas que le sida.

De mémoire, les questions d'utilisation des génériques dans nos pays n'ont pour l'instant pas été abordées, mais le champ est extrêmement large. Notre réflexion est en partie contrainte par les saisines que nous recevons, que nous ne choisissons pas. C'est la contribution que nous apportons à la collectivité. Le nombre de sujets que nous pouvons traiter hors saisine est forcément limitatif. Nous évoquons régulièrement un certain nombre d'entre eux, mais nous n'avons pas le temps de les approfondir pour le moment.

Comme vous le disiez, il existe des données scientifiques. Certes, un comité consultatif d'éthique doit dépasser l'expertise, mais celle-ci est indispensable. Cela soulève aussi des questions juridiques, épistémologiques, éthiques. Quand on approfondit un sujet, celui-ci revêt de multiples dimensions, et il existe un certain nombre de sujets que nous n'avons pas traité jusqu'à présent.

En ce qui concerne les génériques produits dans notre pays, il me semble que la variation porte sur les excipients, et non sur la molécule thérapeutique. Un certain nombre d'interrogations ne concernent donc pas le fait que la molécule active n'est pas la même, mais le fait que les excipients qui l'accompagnent sont différents. Ceux-ci peuvent donc avoir des effets, bénéfiques ou non, indépendamment de la molécule thérapeutique elle-même. La voie d'administration, ce que l'on ajoute au médicament pour faciliter son assimilation, n'est pas forcément identique. C'est une question très générale : dans une molécule active, qui est un médicament, quelle est la part de ce qui n'est pas le médicament ? Cette part est-elle importante ou non ?

Sans s'appesantir sur ce sujet, je n'ai pas la conviction que cela ne porte que sur les excipients et les interactions avec les molécules princeps. Je suis presque convaincu, même si cela reste à démontrer, que la molécule princeps n'est pas obligatoirement la molécule qui a fait l'objet de toutes les recherches. C'est là un détail technique.

Il semble que vous jouissiez en fait d'une grande liberté dans vos auto-saisines. En définitive, le choix de celles-ci semble dépendre des sensibilités scientifiques, éthiques, et philosophiques de vos membres.

Bien sûr. Les auto-saisines sont les questions éthiques que le CCNE, a tort ou à raison, dans sa formation plénière, considère comme suffisamment importantes pour conduire à l'élaboration d'un avis. C'est donc évidemment contingent de la période et de la composition du comité.

J'ai omis de préciser que le comité est renouvelé par moitié tous les deux ans. Il existe donc toujours une mémoire et un renouvellement constant. Sur la durée, on constate une très grande continuité, non pas tant dans les conclusions que dans la façon d'élaborer le questionnement.

Lorsque nous avions élaboré - nous étions rapporteurs, Alain Cordier et moi-même - un avis sur l'embryon avant la révision de la loi de bioéthique de 2011. C'était, si ma mémoire est bonne, le septième avis du CCNE sur ce sujet. Nous avons trouvé une très grande cohérence, indépendamment des variations, dans la façon de poser les questions et de s'interroger. Ce renouvellement permet donc une certaine diversité, due au fait que les connaissances et l'époque changent, mais aussi au fait qu'une culture s'est instituée dans le CCNE, même si elle est inconsciente, qui fait que nous prenons en compte la manière dont nos prédécesseurs se sont interrogés pour essayer d'apporter quelque chose de nouveau.

Un dernier mot à propos des médicaments génériques. Je pense que ce sont les mêmes que les princeps ; ce n'est pas parce qu'ils sont élaborés par des laboratoires différents, dans des pays différents, que le principe actif n'est pas le même. Seuls les excipients changent. Quant aux produits qui ne sont pas fondés sur une structure chimique bien nette, il existe en effet toute une série de variations.

Je voudrais revenir sur la notion d'indépendance du CCNE : elle tient tout d'abord à la modestie de son budget, mais je pense aussi à sa composition extrêmement diverse. Je suppose qu'il doit cependant exister des oppositions sur la façon de poser les problèmes : comment les gérez-vous ?

Deuxièmement, comment faites-vous la part des choses entre l'opinion publique et l'avis des spécialistes, sachant que ce qui est possible doit devenir de plus en plus licite ?

Par ailleurs, vous devez être l'objet de pressions de la part de groupes animés par certaines idéologies et également tenir compte des intérêts économiques en jeu. C'est en cela que vos avis représentent une certaine valeur. Comment gérez-vous ces contradictions ? C'est d'ailleurs, selon moi, parce que ces dernières existent que le CCNE peut être indépendant.

S'agissant de la composition du CCNE, le premier cheminement consiste à élaborer un langage commun. Ce que disent les biologistes et les médecins sur un problème médical est au départ difficilement compréhensible par les juristes, les philosophes, les mathématiciens, ou par d'autres. Ce que disent les juristes à propos d'un problème est difficilement compréhensible par les médecins, les biologistes, les philosophes.

La première étape est donc presque épistémologique : de quoi parlons-nous, à partir de ces points de vue qui viennent de pratiques professionnelles et de cultures différentes ? Il convient donc de poser la question de façon qu'elle soit compréhensible par tous.

En second lieu, nous avons pensé depuis le début qu'être condamné au consensus, c'est être condamné au plus petit dénominateur commun. C'est une situation que l'on rencontre souvent dans d'autres institutions, comme la Cour suprême, aux États-Unis. Si, en arrivant à la fin de l'élaboration de la réflexion ou des recommandations, certains membres considèrent qu'on aurait pu cheminer vers un questionnement différent, établir des recommandations différentes, ils écrivent une opinion minoritaire, qui peut être celle de plusieurs membres ou d'un seul, voire quatre opinions minoritaires différentes.

Depuis la création du CCNE, en moyenne, un tiers de nos avis comporte une ou plusieurs opinions minoritaires, les deux autres tiers qui n'en comportent pas ayant été implicitement approuvés par tous.

Depuis que j'ai accédé à la présidence, nous ne votons plus, mais les opinions minoritaires se déclarent spontanément et sont incluses dans l'avis. Nous ne sommes en effet pas représentatifs : notre force consiste à porter des regards divers.

Il est important, à mon sens, que les opinions minoritaires fassent partie de l'avis et expriment l'idée qu'il y a au moins deux façons d'aborder le problème. C'est un enseignement de plus. Lorsque le CCNE pense, à tort ou à raison, qu'il n'y a qu'une façon de considérer la question, c'est aussi un message, pour autant qu'il soit utile.

L'idée que l'on peut cheminer ensemble jusqu'au bout permet à chacun de participer, sans craindre de se sentir prisonnier, puisqu'on ne sait jamais où va conduire la réflexion transdisciplinaire.

Les avis les plus intéressants élaborés par le CCNE sont ceux où chacun finit par arriver à une opinion différente de celle qu'il avait au départ. Nous avons alors l'impression de faire oeuvre originale, puisqu'il émerge quelque chose de nouveau.

Chaque fois que nous abordons une question, la contradiction est saine, parce qu'elle démontre - au début au moins - que le problème n'est pas univoque et qu'il n'existe pas de solution a priori. Ceci aide à élaborer un avis.

Fort heureusement, tout ce qui est possible n'est pas forcément souhaitable, et notre rôle est de nous interroger sur le souhaitable, dans le souci du respect des droits fondamentaux de chaque personne. Nos réunions avec nos collègues des comités d'éthique d'autres pays nous rappellent en permanence qu'il y a plusieurs façons d'envisager le souhaitable à partir du possible. Lorsque nous nous réunissons, et que nous discutons de la fin de vie ou du début de la vie, de l'assistance médicale à la procréation, de la gestation pour autrui, nous nous apercevons que, suivant la manière de s'interroger, les traditions, la culture, les choses ne sont pas abordées de la même façon.

Vous évoquiez les groupes de pression. Nous sommes indépendants. Nous écoutons, nous réfléchissons, et nous élaborons une réflexion. Nous auditionnons tous les groupes de pression, toutes les personnes qui expriment une vision différente, mais nous ne penchons pas d'un côté ou d'un autre, en fonction de ce qui se dit. Notre but est de rendre service à la société, même lorsqu'elle ne nous écoute pas, non d'être populaires !

Depuis trente-deux ans, beaucoup d'avis du CCNE ont été acceptés par la société et transcrits presque immédiatement dans la loi, ce qui pose parfois problème, car notre mission n'est pas de nous substituer à la réflexion, mais d'aider à son développement. Je pense qu'il est bon qu'il existe un délai entre la délibération consultative et collective et les choix qui sont faits.

Parfois, les avis du CCNE ont entraîné des réponses très négatives, que ce soit de la société ou du législateur et c'est tout à fait normal. Certains avis n'entraînent aucune réaction, au point qu'on pourrait croire que le CCNE n'en a pas produit.

Ainsi, la loi Huriet-Sérusclat du 20 décembre 1988 a imposé, en France, un comité de protection des patients destinés à examiner l'équité des termes de la demande de participation à la recherche, dans le respect des personnes.

Le CCNE a relevé, au début des années 1990, que si c'était le cas pour les recherches menées par les institutions françaises en France, il n'en allait pas de même lorsque la même institution française menait une recherche dans un pays du sud, qui pouvait être dépourvu de comité d'éthique. Bien que le CCNE se soit étonné que le respect de la personne soit à configuration variable, suivant le pays dont la personne était originaire, nous n'avons enregistré aucune réaction !

Quelques années plus tard, début 2000, un nouvel avis a été émis sur le thème « santé et médecine Nord-Sud », et le CCNE a réitéré sa position. Nous n'avons pas eu plus de réactions !

Lors d'une audition, avant la révision de la loi sur la bioéthique de 2011, j'ai souligné que le CCNE estimait intéressant que figure dans la loi au moins un point mentionnant une préoccupation éthique pour les personnes ne résidant pas en France, mais touchées par nos activités. Ceci n'a pas eu plus de traduction que dans les autres cas.

Suivant les cas, les réactions sont très diverses. On nous a demandé, il y a quelques années, d'élaborer des indices de performance - ce qui est complexe, voire étrange pour le CCNE. Il était évident pour nous que le fait que des avis du CCNE soient transcrits dans la loi ou ne soient pas transcrits ne pouvait absolument pas être un indice de performance, notre seul rôle étant d'aider à la réflexion et non de nous préoccuper de savoir si celle-ci était ou non traduite dans les faits.

Nous cherchons à aider la société à réfléchir, non à lui dire ce qu'elle a envie d'entendre. Peut-être ce service est-il encore plus grand lorsque ce que nous apportons n'est pas compris ou attendu.

À vous entendre, le CCNE fonctionne bien - et c'est d'ailleurs une bonne chose. Que pouvez-vous souhaiter de plus ? Avez-vous des envies en tant que président ? Avez-vous un désir quelconque ?

Vous avez par ailleurs évoqué la concertation sur les avis concernant la fin de vie. J'ai cru vous entendre parler d'espaces régionaux de fin de vie : qu'est-ce que c'est ?

J'ai parlé d'espaces régionaux de réflexion éthique, comme celui qui existe à l'AP-HP depuis 1995, et depuis plus longtemps encore à Marseille. Le CCNE demande depuis de longues années la création d'instances régionales d'éthique qui puissent participer à la réflexion de la région, de façon complémentaire,

Travaillent-elles en liaison avec vous ?

Oui, de manière totalement informelle. Elles ont été créées très récemment. Actuellement, la plupart des régions possèdent un espace de réflexion éthique.

Lorsque nous avons organisé la conférence des citoyens, la commission Sicard avait déjà tenu des débats citoyens dans une dizaine de villes. Nous avons pensé qu'il fallait y ajouter une dimension d'états généraux, et j'ai donc expliqué aux représentants de ces espaces de réflexion éthique, que j'ai rencontrés au ministère, qu'il serait utile, dans le cadre du débat public, qu'ils animent des réflexions selon les modalités qu'ils souhaitaient. Nous avons inclus ces dernières dans notre rapport sur le débat public. Une des missions de ces espaces de réflexion éthique régionaux est aujourd'hui d'animer la réflexion éthique dans leur région.

Des souhaits, j'en ai beaucoup mais, de façon générale, j'aimerais que les institutions qui nomment les membres du CCNE aient conscience de l'importance de la diversité des regards qui le composent. Je me souviens que, lors de l'audition qui a précédé ma nomination, j'avais dit à l'Assemblée nationale et au Sénat qu'un certain nombre de disciplines comme l'économie me semblaient faire défaut. Il y en a déjà eu dans le passé. L'économie est un élément important de la réflexion éthique. Nous la considérons souvent comme une contrainte externe, parce que nous avons du mal à l'intégrer.

Il faudrait également quelques membres européens francophones, afin que la réflexion éthique, en France, ne soit pas uniquement une affaire française. Ainsi, l'un de nos membres est pour la première fois un psychiatre suisse.

Il conviendrait aussi d'intégrer des personnes appartenant à des associations de malades ou de personnes handicapées. Ce n'est pas dans les critères retenus par le législateur, mais il est bon que certaines institutions admettent que ces éléments font partie de la diversité. L'anthropologie est une discipline importante dans la réflexion du CCNE.

Il est essentiel que les institutions pensent non seulement à la qualité des personnes, qui est essentielle, à leur intérêt pour le questionnement, pour l'écoute réciproque, mais aussi à d'autres contributions. Un artiste, un peintre, un écrivain apporteraient sans doute quelque chose au CCNE sur le plan de la sensibilité. Une des forces qui permet à notre réflexion d'évoluer provient de la diversité. C'est là la qualité majeure du CCNE. Plus les regards sont divers, et plus on peut penser que l'on va élaborer un avis véritablement original.

La conférence des citoyens, sur ce plan, m'a beaucoup éclairé. Le fait que des personnes différentes, tirées au sort, sur des critères qui représentent la diversité française en termes d'âge, de localisation, de profession, de niveau d'étude, réfléchissent ensemble, ont la possibilité de dialoguer avec des personnes que nous leur proposons - puis choisissent elles-mêmes les 10 personnes suivantes -, permet un phénomène d'appropriation qui constitue l' originalité de ces réflexion.

Dans notre société, le débat qui précède les décisions est vu comme un affrontement d'idées préétablies, et puis on choisit. Et le fait que le croisement des regards permette l'émergence d'une nouvelle opinion, n'est pas encore ancré dans notre mode de fonctionnement démocratique.

Par ailleurs, depuis le procès des médecins nazis, à Nuremberg, en 1947, on considère que le fait de dépasser l'expertise et d'avoir un regard transdisciplinaire ouvert est essentiel lorsque la biologie et la médecine ne se soucent pas de procédures techniques, mais du respect des droits de la personne. .

Pourtant la médecine est une activité qui, par vocation, vise le bien de la personne. Même là, ce n'est légitime que si le regard que l'on porte dépasse le regard du médecin et permet d'appréhender l'individu dans son ensemble.

Si on le fait en France dans le domaine de l'éthique biomédicale, pourquoi est-ce que dans d'autres domaines - économie, OGM, nucléaire - considère-t-on que le plus important réside dans l'avis des experts ? Pourquoi ce qui a été considéré comme indispensable en biologie et en médecine ne devrait-il pas l'être dans les autres cas ? Pour quel motif une réunion d'experts ne bénéficierait-elle pas, pour évoquer certaines questions, de la présence de philosophes, d'anthropologues, de juristes, de sociologues ?

Le CCNE n'est-il pas l'exemple de ce qu'il conviendrait d'étendre aux autres domaines ? Doit-il rester une exception ? Notre façon d'animer la réflexion démocratique ne doit pas se limiter au champ de la biomédecine !

Vous l'aviez d'ailleurs dit devant la commission des affaires sociales en décembre dernier. Vous aviez même ajouté que les femmes étaient minoritaires dans le CCNE. Je ne suis pas très féministe, mais quand même !

Si je le répète ici, c'est parce que je pense que le législateur peut avoir une réflexion importante dans ce domaine.

Concernant la parité, la question sera réglée par l'ordonnance, mais la disparité est moins importante qu'on peut le croire, puisqu'on compte dix-sept femmes et vingt-trois hommes. Si on excepte les personnes nommés pour leur appartenance aux principales familles philosophiques et spirituelles, qui ont tendance à être majoritairement des hommes, on est quasiment à parité.

Les sollicitations dont vous êtes l'objet émanent d'un certain nombre d'organismes, et je suppose que certaines sont plus impératives que d'autres. Quelles sont les exigences dont vous êtes l'objet ? Quelles sont les commandes que le CCNE doit honorer, et celles que vous avez la faculté d'accepter, de rejeter ou de différer ?

Deuxièmement, je sais que cela n'a pas dû se produire, mais que se passerait-il si vous n'étiez pas saisis d'un projet de loi concernant la bioéthique ? Cela remettrait-il en cause la loi elle-même, au motif que la procédure n'a pas été respectée ?

Par ailleurs, que deviennent les avis que vous avez formulés ? Quelles formes prennent-ils lorsque vous les avez exprimés ? Sont-ils suivis d'effet ou non ?

Enfin, il est nécessaire que vos avis conjuguent la maîtrise scientifique, la sociologie - avec toutes les réactions humaines, les dérives et les perversions que cela peut comporter - et la faculté de lire dans le marc de café ou la boule de cristal. Vous êtes sans doute, tous ensemble, capables de maîtriser l'ensemble des connaissances techniques à un moment donné, mais cela devient difficile lorsqu'on essaye d'imaginer l'inimaginable, et ce que la société ou certains vont en faire. Comment procédez-vous pour essayer de pallier les risques éventuels ? Avez-vous des méthodes particulières pour ce faire ?

Nous essayons de traiter les saisines de la meilleure façon qui soit. Nous espérons qu'un trop grand nombre n'arrivera pas au même moment. Nous le faisons en fonction du calendrier qui nous a été demandé et du temps nécessaire pour arriver à une élaboration qui nous paraisse satisfaisante. Nous ne pouvons rendre dans les temps quelque chose que nous considérons comme inutile. Souvent, nous dépassons même les délais. Le but, c'est d'aider, et pas spécialement de respecter les délais.

Il existe toujours une priorité des saisines sur les auto-saisines, et ce pour une raison simple : si nous sommes saisis, c'est que le Parlement, le Gouvernement, ou une institution estiment qu'il y a urgence. Nous considérons nos auto-saisines comme importantes, mais elles passent après les saisines. Le seul cas où nous pourrions ne pas répondre, c'est si nous considérions que le sujet est hors du champ de compétences du CCNE.

Certains avis ont été suivis d'effet immédiat ou à terme ; d'autres ne l'ont pas été ; certains sont suivis d'effet très longtemps après. Le premier avis du CCNE, en 1984, qui a été suivi de plusieurs autres, recommandait avant la première loi relative à la bioéthique de 1994 une autorisation de recherche sur l'embryon et les cellules embryonnaire en raison d'un raisonnement éthique assez simple : si l'embryon est détruit pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la recherche, mais avec la médecine, cela poserait un problème éthique de ne pas tirer de connaissances en termes de recherche à partir d'un acte dont on a décidé qu'il était acceptable.

Ce raisonnement, bien qu'il ait été développé de manière différente, n'a pas changé pendant des années au Comité, mais cela ne fait qu'un an et demi environ que le Parlement a adopté une loi en ce sens. On pourrait considérer que c'est efficace parce que le législateur a pensé que la façon de raisonner du CCNE était bonne. On peut estimer que c'est totalement inefficace puisqu'il a fallu 30 ans, mais ce n'est pas ainsi que l'on peut juger de l'utilité du CCNE. On peut le faire que si l'un de ces avis a permis d'enrichir la réflexion, de faire émerger des questions nouvelles, de s'apercevoir de la complexité de problèmes que l'on n'avait pas cernés, et de trouver une solution qui aurait peut-être été différente s'il n'y avait pas eu d'avis du CCNE.

Le service que nous rendons consiste à apporter des éléments qui aident à la réflexion et à la prise de décision. C'est en cela que je considère que nous sommes utiles.

Vous avez employé le terme de « boule de cristal » ; mais il n'en existe pas. Tout ce que l'on peut faire, c'est s'appuyer sur le passé pour essayer de se projeter dans l'avenir. Le CCNE le fait. Il est frappant - et nous l'avons écrit - que l'on ne considère le problème que lorsqu'il se pose, sans jamais l'anticiper. Dans un avis de 2007, portant sur un test génétique néonatal très particulier, nous avons considéré que les questions dont nous étions saisis seraient bientôt obsolètes du fait du prochain séquençage total du génome et, toutes les dispositions que le législateur a prévues sur le conseil génétique, le consentement libre et informé s'effaceraient, qu'il étant temps de réfléchir à ce qui allait devenir la routine.

Lorsque nous nous sommes penchés sur la question de la recherche sur l'embryon, nous avons pensé qu'il n'était pas utile d'émettre de recommandation, le CCNE ayant déjà rédigé six avis dans lesquels il recommandait les recherches. Nous avons écrit, il y a quatre ou cinq ans, qu'un des problèmes éthiques majeurs, à terme, ne serait pas celui de l'utilisation des cellules embryonnaires pour la recherche, mais de la conception d'un embryon à partir de cellules de la peau. Nous essayons de souligner non seulement les problèmes d'aujourd'hui, mais ce que pourraient être les problèmes de demain, avant qu'ils ne se posent.

Ces échanges nous amènent tous à beaucoup d'humilité.

Vous avez évoqué des recherches sur les cellules souches embryonnaires : celles-ci ont fait l'objet d'une proposition de loi que j'ai déposée, qui a été adoptée à la majorité par le Sénat, puis reprise par mon groupe à l'Assemblée nationale. J'ai le regret de vous dire que vos avis n'y ont été strictement pour rien ! Cela ne signifie pas qu'ils sont inutiles, mais il faut aussi que vous l'entendiez. J'ai déposé ce texte parce que j'étais convaincu que c'était une nécessité, et qu'une loi de bioéthique interdisant la recherche sur les cellules souches embryonnaires n'était guère positive pour notre République. Ce ne sont pas vos avis qui y ont contribué, je vous le dis.

Le législateur reçoit tellement d'avis de comités ou de hautes autorités qu'il lui est difficile de les absorber. Certains ne nous sont d'ailleurs jamais envoyés, et l'on nous dit de les consulter sur un site Internet ! Nous allons auditionner quarante-deux AAI : s'il faut que chaque parlementaire épluche les sites Internet de chacune de ces brillantes instances, cela va être compliqué ! Ce n'est pas pour vous saper le moral que je le dis : c'est une réalité !

Je n'ai aucun doute sur la qualité de celles et ceux qui, depuis Jean Bernard, appartiennent au CCNE, pas plus que je n'aie d'inquiétudes sur votre indépendance, même si vous êtes logé par le Premier ministre et que votre budget en dépend. Toutefois, onze membres du CCNE sont nommés directement par des ministres, et cinq par le Président de la République. Ne convient-il pas d'envisager une évolution ?

Vos avis sont extrêmement intéressants, bien documentés et s'acharnent à faire la part des choses sur l'état des recherches ; encore faut-il que l'on puisse davantage les utiliser dans la vie législative.

Vous avez évoqué les instances éthiques régionales, en relation, à Paris, avec l'AP-HP. Le professeur Capron, président de la commission médicale d'établissement de l'AP-HP est extrêmement chagriné - et je le suis totalement dans ce domaine - par l'utilisation de « thérapies » alternatives au sein de l'AP-HP, et par le fait qu'un certain nombre de diplômes relatifs à ces activités soient délivrés par les facultés de médecine. Considérez-vous qu'il soit de votre ressort d'émettre un avis sur ce sujet ?

L'espace éthique régional de l'AP-HP a été le premier espace éthique qui a servi de modèle à la proposition d'espaces de réflexion éthique régionaux. Nous n'avons pas de liens privilégiés, pas plus qu'avec les autres espaces de réflexion éthique.

Oui, cela entre dans le champ de nos réflexions. Un des sujets que nous évoquons souvent parmi ceux que nous pensons importants de traiter, c'est celui du médicament et des autres procédés médicaux qui ne sont pas des médicaments. Ce qui est de l'ordre de thérapeutiques alternatives pose des tas de questions, dont celle de leur remboursement par l'assurance maladie, qui constitue une particularité de notre pays. Ce pourrait être un sujet de réflexion parmi d'autres. Encore faut-il que les avis que nous produisons soient lus...

Pour préciser ma pensée, je souhaite que vos avis soient davantage diffusés, sans que l'on ait à les rechercher !

Je suis d'accord avec vous. Quand nous pensons que les avis ont une certaine importance, nous donnons une conférence de presse. En général, la presse les mentionne, mais ce qu'elle reprend ne reflète pas toujours ce que nous avons dit...

Nous avons l'habitude !

C'est le contraire qui serait étonnant !

Dans certains domaines, comme la fin de vie, je pense que nous avons été entendus par une grande partie de la société. Les deux nouveaux droits concernant les malades et les personnes en fin de vie, que nous avions demandés dans notre avis 121, sont présents dans la proposition d'Alain Claeys et Jean Leonetti. Comme vous le disiez, c'est peut-être une coïncidence, indépendamment de l'élaboration de notre réflexion.

Alain Claeys est membre de l'OPECST.

Nous avons également des relations avec l'OPESCT. Discuter devant les différentes commissions du Parlement est pour nous extrêmement utile : c'est une façon de diffuser notre réflexion auprès des assemblées.

Je voudrais revenir à votre idée d'inclure des économistes dans le CCNE.

J'ai relevé ce que vous avez dit à propos de votre avis concernant l'expérimentation des médicaments dans des pays exotiques : le silence était la réponse de certains milieux économiques. Dès lors qu'il existe des enjeux économiques forts, il vaut mieux ne pas parler de ce qui fâche !

C'est l'un des obstacles à la diffusion et à la prise en compte de vos avis, qui sont ce que l'on peut faire de mieux en la matière. On est cependant loin de l'idée selon laquelle le CCNE peut être une forme accomplie de la démocratie !

Un des points qui a une dimension économique majeure, qui ne nous a jamais échappé, et sur lequel nous insistons dans chacun de nos avis, c'est le temps nécessaire à la consultation entre le patient et le médecin, qu'il s'agisse de la tarification à l'activité, de la fin de vie, ou de la consultation lors du don du sang. L'un des problèmes majeurs, c'est le manque de temps de dialogue entre le patient et le médecin, et ce temps, c'est de l'argent qui n'est pas comptabilisé, puisque seul l'acte technique est pris en compte. C'est un des exemples où cette dimension économique presque évidente nous apparaît comme un problème éthique rémanent.

Merci beaucoup.

La réunion est suspendue pour un court instant à 17 heures 30.

La commission d'enquête poursuit son travail sur les autorités administratives indépendantes (AAI) en recevant M. Jean Gaubert, Médiateur national de l'Énergie.

Le Médiateur national de l'Énergie a été créé par la loi du 7 décembre 2006 relative au secteur de l'énergie dans la perspective de l'ouverture à la concurrence des marchés du gaz naturel et de l'électricité. Il a pour mission d'informer les consommateurs et de recommander des solutions aux litiges avec les fournisseurs d'électricité ou de gaz naturel et, depuis la loi du 15 avril 2013 également avec les gestionnaires de réseaux de distribution d'électricité ou de gaz naturel.

Votre audition ouverte au public et à la presse fait l'objet d'une captation vidéo et d'un compte rendu publié en version papier et sur le site Internet du Sénat.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean Gaubert prête serment.

Merci Madame la Présidente. Je ne m'arrêterai pas sur les origines de la création du Médiateur national de l'énergie, intervenue en 2006 alors que se préparait l'ouverture des marchés. Je commencerai mon propos en rappelant plusieurs spécificités du mandat de médiateur de l'énergie. D'une part, ce mandat de six ans est irrévocable et permet à son titulaire de disposer d'une pleine et entière liberté, dont il ne faut bien évidemment pas abuser. J'ai succédé en novembre 2013 à mon collègue ancien député M. Denis Merville, lequel avait remplacé M. Jean-Claude Lenoir qui assume désormais les fonctions de président de votre commission des affaires économiques.

La compétence initiale du médiateur concernait les litiges en matière de contrats de gaz de réseau et d'électricité. Elle a été élargie, par la loi du 15 avril 2013 dite loi Brottes, aux litiges de fourniture et en particulier de réseaux, et concerne désormais les petites et moyennes entreprises, qui font moins de deux millions d'euros de chiffres d'affaire et emploient moins de dix salariés, ainsi que les copropriétés et les collectivités. En outre, le projet de loi de transition énergétique devrait élargir les compétences du médiateur à l'ensemble des litiges de consommation d'énergie et inclure certaines sources qui n'étaient jusque-là pas couvertes par la médiation. Concomitamment, une directive sur la médiation, qui devrait être transcrite par ordonnance en juillet prochain, impose que celle-ci concerne l'ensemble des secteurs de la consommation. Une telle perspective a conduit à l'élargissement de nos compétences plutôt que ne soient créés de nouveaux médiateurs. À cet égard, j'ai pu constater, Monsieur le Rapporteur, que vous vous alarmiez du nombre de médiateurs qui ont été créés au fil du temps.

Trois axes de travail nous guident. L'information des consommateurs tout d'abord en répondant à quelque 1,5 million de consommateurs par an dont les questionnements sont divers. Nous avons ainsi lancé le seul comparateur d'offres qui soit totalement indépendant et sommes joignables par tous les modes de communication.

La médiation ensuite à travers 14.500 sollicitations qui nous ont été adressées l'année dernière et ont abouti à 2.301 recommandations. Toutes les sollicitations ne sont pas évidemment recevables et nous avons ré-adressé une grande partie vers d'autres acteurs, comme le Défenseur des droits. Nous avons d'ailleurs la possibilité d'interroger les opérateurs afin de vérifier qu'ils ont bien été, au préalable, interrogés par les consommateurs qui nous saisissent et qu'ils ne leur ont pas donné satisfaction et ce, avant de réinterroger directement les consommateurs. Une fois cette démarche opérée, nous poursuivons l'instruction d'environ 20% des requêtes qui nous ont été transmises par les consommateurs.

Nous exerçons enfin un rôle d'observatoire de l'efficience du marché qui n'est pas totalement mature et dans lequel se développent des pratiques qui ne sont pas acceptables. Il est de notre rôle de dénoncer de tels agissements, soit en publiant des recommandations génériques destinées à plusieurs opérateurs ou en entrant dans un dialogue direct avec eux, qui ne s'avère pas toujours constructif. L'exemple du recours sur factures est à cet égard éclairant : conformément à la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, celui-ci peut être exercé sur deux ans, mais les lois sur l'énergie imposent à l'opérateur, d'arrêter une facture sur une base annuelle. Nous avons incité, en vain, les opérateurs à se conformer à cette dernière obligation et il nous a fallu, à l'occasion de nos auditions auprès des commissions des finances des deux assemblées, exposer de telles difficultés qui furent réglées par le législateur lequel a arrêté une période de quatorze mois. La périodicité des évaluations, requises pour la fixation des montants perçus, par les opérateurs, par prélèvement automatique, est aussi un problème impliquant également l'intervention du législateur. En outre, les trente et une anomalies figurant dans les contrats des opérateurs d'énergie, que nous avions identifiées, ont également été confirmées par la Commission des clauses abusives. Il nous est ainsi possible de dénoncer certaines pratiques et d'inciter à y mettre fin ! Lorsque j'étais parlementaire, j'ai souvent regretté qu'il faille passer par le Parlement pour régler ce genre de difficultés.

S'agissant de notre rapport au Parlement, nous sommes invités par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale à présenter notre rapport, ce qui ne se fait pas au Sénat ! Je serai totalement disposé à venir présenter ce rapport devant les sénateurs tant il est normal que le législateur soit informé de nos activités.

Notre budget, en réponse à votre questionnaire, s'élève, pour l'année 2014, à 5,8 millions d'euros, qui ont été dépensé à hauteur de 97 %. Ce budget était en baisse par rapport à l'année précédente de 10 %. Cet année, l'effort de baisse qui est le nôtre est de l'ordre de 2 % et je sais gré à mon prédécesseur d'avoir été extrêmement rigoureux. Nous rationalisons nos dépenses au maximum ! Mais nous sommes hébergés sur le même site que la Commission de régulation de l'énergie et, même si nous profitons d'une réelle mutualisation des moyens, nous participons, au prorata des surfaces que nous occupons, aux coûts générés par l'obligation de la sécurité qui est celui de cette autre autorité administrative indépendante. Une implantation distincte dans un quartier plus éloigné nous permettrait sans doute de réaliser d'autres économies, mais nous ferait perdre en mutualisation. C'est à apprécier.

Nos effectifs représentent, pour l'année 2015, 41 équivalents temps plein (ETP). Notre budget est d'ailleurs arrêté par le Ministère du Budget, à l'issue d'une concertation impliquant les ministères en charge de l'écologie et de la consommation.

Enfin, la contribution au service public de l'électricité (CSPE) et la contribution au service public du gaz (CSPG) assurent notre financement. Pour mémoire, le produit de la CSPE s'élève au total à plus de 6 milliards d'euros.

Je vous remercie, Monsieur le Président. Quel est l'intérêt pour le Médiateur national de l'énergie d'être une autorité administrative indépendante ? Est-ce donc en définitive l'usager qui contribue à votre fonctionnement lequel, je le rappelle, représente un budget de près de six millions d'euros ? Celui-ci a-t-il déjà fait l'objet de contrôle, que ce soit par la Cour des comptes ou par les commissions des finances du Parlement ?

Notre budget est arrêté par Bercy qui en assure, ipso facto, le contrôle. D'ailleurs, la Cour des comptes nous a contrôlé il y a un an et demi et, comme je vous le disais précédemment, l'Assemblée nationale nous auditionne chaque année. Nos comptes sont également certifiés par un commissaire aux comptes ; une telle démarche ne s'imposait pas puisque nous disposions déjà d'un receveur des finances, mais nous avons souhaité tout de même le faire.

La nomination du médiateur national de l'énergie procède d'une démarche commune aux Ministères de la consommation et du budget, puisqu'il se trouve à la croisée de leurs compétences. Quel est l'intérêt d'être une autorité administrative indépendante ? Je ne connais pas d'autres systèmes pour étayer ma réponse, mais l'indépendance représente un avantage indéniable. D'autres médiateurs existent en France et le débat qui a ponctué la création de cette nouvelle autorité administrative indépendante a été vif, comme en témoignent les réactions du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) de l'époque. L'indépendance permet d'identifier des difficultés et de soulever des problèmes qui n'arrangent pas toujours les opérateurs, lesquels ne nous apprécient pas beaucoup. Mon rôle, comme médiateur national, s'avère distinct de celui des associations de consommateurs, en ce qu'il consiste également à constater les dysfonctionnements des opérateurs. Ainsi, de nouveaux opérateurs sur le marché posent déjà un certain nombre de problèmes, s'agissant notamment du démarchage des clients à domicile, et ce, dans les quartiers populaires. Nous avons d'ailleurs dénoncé publiquement ces pratiques agressives qui s'exercent au détriment des consommateurs.

Qu'en est-il de vos relations avec les autres autorités administratives indépendantes, comme la Commission de régulation de l'énergie ? Puisqu'une mutualisation des moyens existe déjà, comme vous l'avez indiquée, celle-ci peut-elle conduire à la fusion des autorités elles-mêmes ? Compte tenu de l'état de vos relations avec la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) d'une part, de la Commission des clauses abusives, d'autre part, et enfin du Défenseur des droits auquel vous renvoyez un grand nombre de vos saisines, sur quel fondement comptez-vous défendre la demande d'élargissement de vos compétences que vous exprimiez dans votre rapport annuel de 2013 ? Loin de contribuer à la rationalisation du paysage administratif, une telle demande ne concourt-elle pas plutôt à son foisonnement ?

Je serai précis. Notre position en matière de collectage des données de consommation individuelles diffère de celle de la CNIL.

Pourquoi une telle divergence de fond sur cette question ? D'ailleurs, la saisine concomitante de plusieurs AAI sur une même question n'améliore guère la lisibilité de l'action administrative. Monsieur le médiateur, vous avez-vous-même été député et vous partagez certainement ce constat !

Notre AAI est un apporteur d'idées pour les autres. Ainsi, nous sommes en mesure de déployer une approche plus technique sur les données que celle de la CNIL et nous ne souhaitons pas demeurer cloitré dans un seul domaine ! Nous sommes d'ailleurs à l'origine des propositions de la Commission des clauses abusives et sans notre travail, jamais cette commission n'aurait été en mesure de publier ses travaux ! Par ailleurs, le Défenseur des droits nous adresse également des dossiers et puisque le législateur a encadré nos compétences, nous préférons envoyer à cette instance les dossiers que nous ne sommes pas en mesure de traiter plutôt qu'au médiateur inter-entreprises ! Nous avons donc un rôle d'aiguillage !

Nos relations avec la CRE sont bonnes. Mais gare à la tentation de rassembler des personnels, issus de divers organes dont on procède à la fusion, au sein d'entités uniques destinées à réaliser des économies de gestion ! Une telle démarche ne rencontre que rarement le succès attendu, à l'instar de ce qui se produit dans les collectivités territoriales. D'ailleurs, la CRE assume des obligations en matière de sécurité et de confidentialité qui ne sont pas les nôtres. L'idée d'une fusion entre la CRE et le Médiateur national de l'énergie a d'ailleurs été examinée par le Doyen Patrice Gélard qui en avait avant tout souligné les inconvénients ! En outre, les compétences de la CRE concernent les relations avec les industriels et demeurent par trop distinctes de nos propres compétences !

De manière plus prosaïque, les salaires versés dans notre autorité administrative indépendante s'avèrent plus bas qu'à la CRE !

Ceux-ci, en moyenne, sont tout de même de l'ordre de 70.000 euros annuels !

À qualité égale, nos personnels touchent en moyenne mensuelle de 500 à 1.000 euros de moins qu'au sein de la CRE.

Quel profil ont-ils ?

Ce sont de jeunes juristes qui souvent nous quittent pour recevoir, dans d'autres structures comme les opérateurs de réseaux, un salaire supérieur.

Trouvent-ils un autre emploi auprès des fournisseurs ?

Votre autorité administrative emploie-t-elle de nombreux stagiaires ?

Nous avons accueilli, à titre exceptionnel, un stagiaire pendant une durée de cinq mois. La quasi-totalité des personnels sont employés sur des contrats à durée déterminée, dont la durée va de un à trois ans. Certains bénéficient d'un contrat à durée indéterminée. Nous vous adresserons la liste des salaires versés et vous constaterez, à sa lecture, que la fusion de notre Autorité avec la CRE ne saurait être justifiée par un quelconque avantage financier !

L'argument financier ne saurait être reconnu comme décisif pour légitimer le regroupement des AAI. Certaines associations de consommateurs justifient le recours au pouvoir régalien de l'État, c'est-à-dire au juge, en soulignant les limites de la médiation !

Les dossiers que nous traitons relèvent du juge pénal, mais leur immense majorité concerne des sommes peu élevées, allant de 1.000 à 5.000 euros, et la médiation permet de décharger la justice ! Cependant, selon certaines de nos recommandations, le consommateur est incité à requérir le juge. Ce sont ainsi une vingtaine de jugements qui ont été rendus l'an passé et qui ont confirmé ce que nous proposions, voire, dans certains cas, sont même allés au-delà de nos préconisations. Nous avons donc une certaine utilité dans ce domaine !

Vous assumez, nous avez-vous dit, une mission d'information auprès des consommateurs. La facture d'électricité est-elle devenue plus lisible depuis votre création ? Avez-vous fait évoluer les choses de manière probante ?

J'en suis conscient et je lis, comme tous nos concitoyens, ma facture d'électricité ! Mais le Médiateur national de l'énergie n'a pas compétence en la matière ! Nous sommes arrivés après et ce que vous dénoncez comme un symptôme relève du démantèlement du système qui existait auparavant. Nous n'avons d'ailleurs pas de moyens à consacrer à la communication, même si, en 2010, la seule campagne de communication que nous ayons lancée et qui représentait du reste à elle seule l'équivalent de notre budget de fonctionnement, soit cinq millions d'euros, avait pour but de nous faire connaître auprès du grand public ! Nous organisons des « info-consos », lors de la pause méridienne, sur les chaînes locales, mais nous ne disposons pas de moyens supplémentaires pour informer le consommateur. Dès lors, il lui incombe de nous demander des informations, s'agissant notamment de la rédaction de ses factures d'électricité !

Que pensez-vous de la déclaration de la Secrétaire d'État à la consommation qui s'est exprimée, le 19 mai dernier, en faveur de la généralisation de la médiation à tous les secteurs d'activité ?

Une telle déclaration implique de s'interroger sur les médiations des entreprises elles-mêmes. À ce sujet, le Conseil d'État devra statuer. Que le médiateur national de l'énergie ait un avis différent de celui des entreprises sur cette question me paraît normal. Une convention devrait d'ailleurs être passée quant à la méthode à suivre, mais nous veillerons à ce que les règles en soient respectées.

Êtes-vous en mesure de répondre aux nouvelles exigences du législateur si la loi sur la transition énergétique étend votre compétence à tous les domaines de l'énergie ? Avez-vous réalisé des projections s'agissant de vos moyens pour répondre à une évolution ?

Il nous faudra innover, surtout si nous demeurons à budget et effectifs constants. L'extension de nos domaines de compétence est possible, si la contribution des opérateurs concernés est redéfinie. Certes, dans les secteurs où l'énergie est prépayée, il n'y aura, au final, que peu de médiation. Mais cette augmentation de la contribution sera, en définitive, moins lourde pour les opérateurs que s'ils devaient, par eux-mêmes, assurer un service analogue au nôtre.

Pourquoi votre autorité administrative indépendante n'est-elle pas financée sur des crédits budgétaires ?

On estime qu'il incombe au consommateur d'assurer notre financement.

Ce que vous énoncez ne me paraît nullement un gage d'indépendance. La proposition du Sénat, en première lecture du projet de loi relatif à la transition énergétique était de revenir à un financement budgétaire classique vous concernant !

Le fait que nous soyons sous l'égide de Bercy est le gage d'une gestion rigoureuse ! D'ailleurs, nous avons accepté la baisse de notre budget de 2% cette année ; cette baisse touchant également notre masse salariale !

Une telle démarche n'est pas logique ! Le financement de votre mission doit dépendre de sa conduite et non de la facturation forfaitaire !

Je m'abstiendrai de répondre !

Vous êtes ordonnateur et ne disposez d'aucun contrôle a priori de la dépense !

A l'instar d'une collectivité territoriale ! Notre budget, je vous le rappelle, a été arrêté par le Ministère du Budget.

Vous êtes ordonnateur et le contrôle de vos dépenses s'effectue a posteriori. Vos recettes proviennent de la facturation et font l'objet d'une décision dans le cadre de crédits budgétaires. Une telle situation s'avère très inconfortable !

Le Ministère du Budget nous a octroyé une part de la CSPE et notre agent vise nos comptes. Une telle démarche contribue à notre sincérité budgétaire !

La question n'est pas là ! C'est une question de principe !

Que fallait-il faire de plus ? S'il nous fallait bénéficier de crédits budgétaires affectés et ainsi transiter par les arcanes de l'État, aurions-nous gagné en souplesse ? À cet égard, je me souviens d'un débat lorsque je siégeais encore à l'Assemblée nationale et où nous avions voté le transfert de 450 millions d'euros du Fonds d'amortissement des charges d'électrification (FACÉ) à un compte d'affectation spéciale. Au final, aucune collectivité n'a reçu d'argent, du fait des contrôles auxquels un tel transfert avait donné lieu !

Demeure tout de même le contrôle du Parlement !

Plutôt celui de l'Assemblée nationale, à vrai dire !

Il s'agit plus, en l'occurrence, d'une présentation de votre rapport annuel d'activités que d'un contrôle à proprement parler !

Chaque année, vous négociez avec Bercy la part de CSPE qui vous revient et l'issue de cette négociation est essentielle pour le financement de votre fonctionnement. Et vous prétendez être une autorité indépendante, alors que vous êtes, de ce fait, soumis au Ministère du Budget !

Nous n'avons pas éprouvé de pressions particulières de la part du Ministère du Budget. Loin de porter un quelconque jugement sur les solutions alternatives que vous proposez, j'attire cependant votre attention sur la nécessité d'obtenir, dans le fonctionnement des pouvoirs publics, plus de fluidité. Par ailleurs, un financement sur dotation budgétaire poserait des problèmes statutaires aux personnels dont les salaires ne seraient plus assurés.

Les autres autorités administratives indépendantes, dont les financements sont différents du vôtre, n'éprouvent pas les problèmes que vous venez de décrire !

Je vous livre ma perception des choses, mais ne peut nullement commenter d'autres systèmes que celui dont bénéficie le Médiateur national de l'énergie.

Pourrions-nous obtenir une typologie des 15.000 saisines qui sont les vôtres ? Il s'agit ainsi de mieux comprendre l'utilité de votre AAI dont le travail porte sur des sujets communs à d'autres instances analogues, sans paraître pour autant se croiser !

Le Médiateur national de l'énergie a été créé pour faire fonctionner un système qu'on estime concurrentiel, mais qui s'avère en fait profondément oligopolistique. Vous me semblez en effet incarner le faire-valoir d'un système critiquable !

Je n'ai pas d'opinion à formuler à ce sujet. Je formulerai cependant quelques remarques. Le système antérieur remplissait ses obligations et avait comme spécificité la présence des opérateurs sur l'ensemble du territoire. À l'époque, le relèvement des compteurs électriques pouvait s'apparenter à une sorte de médiation. Désormais, le système est beaucoup plus complexe, tandis que son bénéfice pour le consommateur demeure incertain. Vous avez, certes, le droit de formuler un jugement politique sur ce système devenu complexe et présentant une diversité d'opérateurs, dont les comportements doivent être canalisés. Les opérateurs ERDF et GRDF ont supprimé leurs propres releveurs de compteurs, dont la formation était reconnue et permettait de détecter rapidement les anomalies, voire les fraudes, en confiant leurs tâches à des industries de main d'oeuvre sans réelle qualification. Bien souvent, les fraudes constatées renvoient, certes à la responsabilité du fraudeur lui-même, mais aussi à celle de l'opérateur qui ne met plus en oeuvre les moyens nécessaires à leur détection en temps et en heure. De tels exemples abondent et reflètent l'évolution du marché.

Nous sommes chargés d'une mission de service public encadrée par la loi et nous rejoignons, en matière de protection du consommateur s'agissant, en ce qui nous concerne, de la conservation des données des compteurs individuels, les préoccupations de la CNIL, dont j'ai rencontré la directrice. Je lui ai proposé des solutions pour renforcer le dispositif de protection dont bénéficie le consommateur.

En ce qui concerne la typologie de nos saisines, nous avons à votre disposition un grand nombre de statistiques. Mais conscient du volume de rapports que vous recevez chaque année, nous avons choisi de vous adresser un résumé d'une quarantaine de pages et de vous permettre, le cas échéant, de télécharger l'intégralité du rapport d'activités, qui sera disponible la semaine prochaine et qui contient déjà une typologie relativement complète.

Ma question était de savoir si votre Autorité administrative indépendante était utile ou pas ! Vous venez d'évoquer le précédent rôle d'EDF qui assurait tout ! Dans le système parcellisé que vous nous avez décrit, ERDF et GRDF semblent avoir externalisé leur service-après-vente et il semble que vous en soyez en partie chargé !

Nous sommes plutôt chargés du contrôle de ce service après-vente !

Pas tout à fait ! Un médiateur fait tout, et point n'est besoin, me semble-t-il d'une autorité administrative indépendante spécifique, pour le remplacer ! D'ailleurs, en admettant que votre AAI soit requise pour résoudre les problèmes d'explication des achats et des ventes, ne faut-il pas laisser, en définitive, au tribunal le soin de régler les litiges ?

Une autorité indépendante me paraît avant tout nécessaire et la médiation indépendante permet d'échapper aux vicissitudes qui caractérisent les médiations d'entreprises. L'indépendance me paraît essentielle !

Mais ce système n'est nullement concurrentiel !

Vous assurez la médiation entre les producteurs et les distributeurs d'énergie. Des dispositifs de médiation similaires existent-ils dans le secteur de l'eau et des télécoms ? Ne faudrait-il pas, en définitive, les regrouper sous l'autorité d'une seule instance médiatrice.

Nous ne sommes pas compétents pour les litiges avec les producteurs, et Dieu sait qu'il y en a beaucoup ! D'ailleurs, les grands opérateurs parrainent les petites entreprises dont la longévité s'avère extrêmement courte et ce, au détriment des consommateurs. J'aurais souhaité que le Parlement rende responsable celui qui, en assurant le parrainage, encaisse les certificats d'économie d'énergie ! Dans le secteur de l'eau, on trouve une médiation inter-entreprises assurée par les sociétés privées. D'ailleurs, cette dernière est plus performante que la simple médiation d'entreprise et s'avère beaucoup plus répandue au Royaume-Uni, avec près de 550 médiateurs contre 41 en France. Je reste, pour ma part, persuadé que les petites structures fonctionnent mieux que celles d'une taille plus imposante.

Cette audition a eu le mérite de nous faire avancer sur les questions du financement et du regroupement des AAI. Ce débat était important et je remercie notre intervenant pour ses réponses directes.

La réunion est levée à 18 h 48.