Séance en hémicycle du 11 février 2016 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Au nom du bureau du Sénat et en mon nom personnel, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours des échanges, qui doivent être directs, l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres.

J’informe également le Sénat que la mission d’information sur le dispositif d’accueil des réfugiés est ce jour, à titre exceptionnel, en mission en Grèce, sur le hotspot de Lesbos.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Ma question s’adressait à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international, mais je crois savoir que, en son absence, c’est le secrétaire d’État chargé des affaires européennes qui me répondra.

La proposition faite au Parlement par le Président de la République de nommer M. Fabius à la présidence du Conseil constitutionnel a quelque peu occulté son déplacement de mardi à Rome. C’est pourquoi nous souhaiterions avoir des précisions sur ce qui s’est dit et décidé à cette occasion entre les ministres des affaires étrangères des six pays fondateurs de la Communauté européenne, à savoir l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, le Luxembourg, les Pays-Bas et la France.

Ce que nous savons, à la lecture de la déclaration commune rendue publique à l’issue de cette rencontre, c’est que les six pays fondateurs se déclarent « préoccupés par l’état du projet européen » et qu’ils souhaitent « lancer une réflexion commune sur comment renforcer l’Union européenne » avant d’ajouter que l’Union européenne reste « la meilleure réponse » aux défis que doit relever notre continent. Ils déclarent ainsi être « résolus à continuer le processus de création d’une union toujours plus étroite entre les peuples d’Europe », mais, dans le même temps, ils reconnaissent que l’Union « permet différents » chemins d’intégration.

Il semble donc que l’idée d’une Europe à plusieurs vitesses, permettant à ceux qui le souhaitent de continuer à avancer, n’est plus un tabou. Comment vingt-huit pays pourraient-ils tous suivre le même mouvement à la même vitesse ? Les sénateurs du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, très attachés à l’idée européenne, pensent en effet que le moment est venu d’ouvrir un débat sur le fonctionnement de l’Union, car toutes les solutions aux crises qui nous frappent passent bien par plus d’Europe et surtout par « mieux d’Europe ». Ce n’est pas parce que l’Union est à bout de souffle et dysfonctionne parfois qu’il faut se replier sur soi et tourner le dos à l’idée européenne. Bien au contraire, il faut la relancer, la réactiver.

Monsieur le secrétaire d’État, alors que l’Europe fêtera l’année prochaine les soixante ans du traité de Rome signé par notre ami regretté Maurice Faure, comment la France entend-elle œuvrer à cette relance du processus d’intégration ? Quelles sont les suites à attendre de cette rencontre entre les six pays fondateurs ? Des pistes ou des formes concrètes d’une Europe à géométrie variable ont-elles été évoquées mardi soir à Rome ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Face à une accumulation de crises sans précédent, nous ne pouvons laisser l’Europe se déconstruire. Les menaces régressives, les tentations de retrait, celles du repli sur soi ne peuvent l’emporter. Voilà ce que les ministres des affaires étrangères des six pays fondateurs ont affirmé lors d’une réunion à laquelle participait Laurent Fabius à Rome, mardi dernier.

Il existe beaucoup d’autres formats de rencontres entre les États membres, mais celui-ci a évidemment une portée symbolique très forte. Parce que nous avons été ensemble à l’origine de la construction européenne, nous avons aujourd’hui une responsabilité particulière. Parce que nous sommes les héritiers des pères fondateurs, nous devons être les architectes de la relance du projet européen. Parce que nous sommes, comme vous, monsieur le sénateur, convaincus qu’il n’y a pas de solution nationale aux grands défis auxquels nos pays sont confrontés, nous voulons établir et mettre en œuvre ensemble des réponses européennes.

Aujourd’hui, l’Europe fait face à des crises qui, au fond, révèlent qu’elle est inachevée dans bien des domaines. Nous avons bâti une union monétaire, mais il nous faut bâtir une véritable union économique ; nous avons construit un marché intérieur, mais, sans harmonisation fiscale et sociale, cela n’est pas possible ; nous avons créé un espace de libre circulation –l’espace Schengen –, mais il nous faut assurer le contrôle effectif des frontières extérieures communes.

Enfin, l’Europe est aujourd’hui le continent entouré par les crises internationales les plus graves et elle doit répondre à la menace terroriste. Elle doit donc renforcer sa politique étrangère et de sécurité commune. Il est par conséquent non seulement légitime, mais également nécessaire que ceux qui sont les plus attachés au projet européen prennent des initiatives. L’Europe doit être renforcée par son cœur, la zone euro, tout en continuant à porter une ambition pour l’Europe à vingt-huit.

Tels sont le rôle et la responsabilité de la France, avec l’Allemagne, les autres pays fondateurs et tous ceux qui veulent aller de l’avant : construire une Europe plus forte, plus unie et qui réponde aux défis de notre époque. Nous nous rejoignons autour de cette ambition. Nous pensons que c’est aussi comme cela que l’on doit relancer le projet européen, au-delà de ce que sera le résultat du référendum en Grande-Bretagne.

La parole est à M. François Fortassin, pour la réplique ; vous disposez de dix secondes, mon cher collègue.

M. François Fortassin. Je n’aurai pas besoin de plus, monsieur le président : je partage pour l’essentiel ce qu’a dit M. le secrétaire d’État.

Je profite de l’occasion pour souhaiter à Laurent Fabius un plein succès dans ses nouvelles fonctions ; il a démontré qu’il était un véritable homme d’État et que la France pouvait être respectée dans le monde.

M. le président. La parole est à Mme Leila Aïchi, pour le groupe écologiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

À l’heure où nous parlons, plus d’un million de Syriens subissent un état de siège. Ces hommes, ces femmes et ces enfants vivent l’enfer : l’enfer des bombardements, l’enfer des pénuries, l’enfer de la guerre. Il s’agit là d’une preuve de plus – d’une preuve douloureuse et cruelle – de l’impuissance de la communauté internationale à répondre à la crise syrienne.

Nous avons déjà perdu trop de temps. M. Fabius a parlé hier de la complicité de la Russie et de l’Iran envers le régime syrien, mais, une fois cela dit, que faisons-nous ? Quid de Daech ? Quid du front Al-Nosra ? Quid de la déliquescence du front démocratique ? Quid des pays du Golfe ? Quid de l’Iran ? Quid d’Israël ? Contrairement à vos objectifs affichés, force est de constater que nous nous retrouvons aujourd’hui face à un régime syrien en position de supériorité politique et militaire sur le terrain. Votre stratégie a-t-elle réduit à néant toute opportunité d’une résolution politique du conflit ?

Plus grave encore, en l’absence de relais solides et crédibles sur le terrain, à l’instar de la France, les États-Unis opèrent aujourd’hui un net recul. Il se murmure même qu’un accord américano-russe tacite ou secret serait en discussion. La Russie, intervenue bien des mois après nous, est en train d’imposer ses termes. La France est dépassée, décalée, débordée. C’est parce que nous avons d’emblée refusé de dialoguer avec l’ensemble des acteurs de la région que nous sommes aujourd’hui hors-jeu.

Monsieur le ministre, l’obsession française à l’égard de la personne de Bachar al-Assad nous a fait perdre de précieux mois et a décrédibilisé toute notre politique. À titre personnel, cela fait plus de trois mois que j’attire votre attention sur l’impérieuse nécessité d’entamer un dialogue élargi et de gérer la question libyenne. Or la diplomatie française s’est obstinée dans son aveuglement en Syrie. Pour qui ? Pour quoi ? Et pour quel résultat ? Un pays détruit, une région embrasée, une OTAN déboussolée, une Europe et des pays membres déstabilisés et fragilisés. Tout ça pour ça !

Alors, face aux centaines de milliers de victimes de Bachar al-Assad et de son régime totalitaire, face aux millions de réfugiés qui fuient l’horreur et les massacres de Daech, face aux centaines de vies détruites par le terrorisme en France et en Europe, que faisons-nous ? Ne sommes-nous pas revenus au point de départ ? Notre politique étrangère en Syrie n’est-elle pas un échec ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Madame la sénatrice, le ministre des affaires étrangères et du développement international, Laurent Fabius, est en ce moment même à Munich, pour une réunion sur la Syrie.

L’offensive lancée par le régime syrien, avec le soutien de la Russie et de l’Iran, a miné les discussions de Genève. Alep, vous l’avez rappelé, se trouve désormais sous la menace d’un siège atroce, contre lequel nous avons à de nombreuses reprises alerté la communauté internationale. Le haut-commissaire de l’ONU pour les droits de l’homme a rapporté ce matin que plus de 51 000 civils ont été déplacés, que 300 000 autres risquent de se retrouver en état de siège et que des dizaines de personnes ont déjà été tuées depuis le lancement de cette offensive.

On ne peut à la fois prétendre discuter à Genève et assassiner à Alep. Il s’agit d’une nouvelle manifestation du double langage de Damas et de Moscou, dont le soutien à ces pourparlers n’a été, jusqu’à présent, que de façade. C’est ce que Laurent Fabius a réaffirmé hier. C’est avec le soutien russe que le régime continue de bombarder les populations civiles de façon indiscriminée, d’affamer des villes entières et de refuser l’accès aux acteurs humanitaires. C’est également avec le soutien russe qu’il continue de violer toutes ses obligations humanitaires, y compris la résolution 2254 pourtant votée le 18 décembre dernier par la Russie.

Pour reprendre les pourparlers dans des conditions crédibles, le régime doit cesser cette politique de terreur : accès humanitaire, levée des sièges et arrêt des bombardements indiscriminés ne sont pas des préconditions, ce sont des obligations pour le régime. C’est le prélude indispensable à l’objectif d’un cessez-le-feu, que nous soutenons évidemment.

Cet objectif n’a de chance d’aboutir que si les discussions peuvent s’engager sur la transition et que si la lutte antiterroriste ne sert plus de prétexte au régime et à ses soutiens pour assassiner l’opposition assise à la table des négociations.

C’est cette approche que la France continue de défendre par la voix de Laurent Fabius à la réunion du groupe de Vienne qui se tient en ce moment même à Munich. Face à la politique de terreur, la France maintient son soutien à l’opposition, car, sans opposition, il n’y a aucune solution politique envisageable en Syrie ni aucune solution crédible et durable à la menace terroriste de Daech. C’est Daech qu’il faut bombarder en Syrie et non l’opposition ou la population civile !

Très bien !

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour la réplique.

Mme Leila Aïchi. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est à l’image de la politique menée dans la région…

La parole est à M. Éric Bocquet, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Depuis le 1er janvier, le nouveau dispositif dit de « prime d’activité » est en place ; c’est le produit de la fusion de la prime pour l’emploi et du revenu de solidarité active.

L’idée de cette prime est de soutenir le pouvoir d’achat des travailleurs modestes. En creux, elle souligne, de manière éclatante et dramatique à la fois, le faible niveau des salaires dans notre pays. En effet, d’année en année se confirme en France, grande puissance économique du monde, le constat de l’accroissement de la pauvreté et des inégalités. Plus que jamais, la question du partage des richesses produites se pose avec force.

Oui, la pauvreté progresse en France ! Selon le rapport de décembre 2015 de l’Observatoire des inégalités, entre 2004 et 2013, si l’on prend en compte le seuil de 60 % du revenu médian – 1 772 euros par mois –, le nombre de personnes pauvres atteint le total considérable de 8, 5 millions. Sur la même période, dans le même pays, les inégalités de patrimoine ont augmenté de 30 %. Aujourd’hui, 10 % de nos concitoyens détiennent 50 % de la richesse globale. Cette donnée fait écho aux 62 personnes les plus riches du monde, qui possèdent autant de richesses que le reste de l’humanité.

Quelle solution ?

La prime d’activité, selon les premières indications, semble être plus sollicitée que ne l’était le RSA activité.

Ma question est double.

Sur la forme, d’abord, la Cour des comptes vient de pointer le risque d’un sous-financement du dispositif. Souvenons-nous pourtant des débats en commission des finances et ici même, dans l’hémicycle, au cours desquels les uns et les autres spéculaient sur la persistance d’un taux de non-recours faible. La réalité de la précarité croissante vous rattrape. Quelles dispositions prendrez-vous pour assurer le financement de la prime d’activité afin d’éviter la double peine pour d’éventuels candidats au dispositif ?

Sur le fond, ensuite, n’est-il pas urgent de s’attaquer résolument à la pauvreté et aux inégalités en mettant en œuvre une politique ambitieuse visant à donner aux salariés de ce pays les moyens d’une vie décente ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Monsieur le sénateur, je vous demande tout d'abord de bien vouloir excuser Marisol Touraine, qui participe en ce moment même à la grande conférence de santé.

Vous soulignez, et je veux vous en remercier, le succès du dispositif de la prime d’activité, qui, effectivement, dès le premier mois de son existence, concerne déjà 2 millions de personnes en France. Personne n’aurait parié sur ce chiffre !

C’est beaucoup trop !

Chacun reconnaîtra que ce taux de recours est satisfaisant. Cela montre que le dispositif mis en place est accessible.

Comme vous le savez probablement, le Gouvernement fait de la lutte contre le non-recours aux droits une de ses priorités. Ainsi, c’est l’une des priorités du plan pauvreté, que vous n’avez pas évoqué dans votre question.

Cependant, si la prime d’activité est d'ores et déjà une réussite, le taux de recours à ce dispositif peut et doit encore progresser. D’ailleurs, si celui-ci devait dépasser nos prévisions initiales, ce serait une excellente nouvelle.

Pas sur le plan budgétaire !

Cela voudrait dire que le dispositif fonctionne.

Monsieur le sénateur, je veux vous rassurer complètement : nous ne modifierons pas les règles du jeu en cours d’année. L’enveloppe de 4 milliards d’euros a été établie sur la base d’une prévision, qui, en tant que telle – surtout lorsqu’il s’agit de la première année de mise en place d’un dispositif –, peut s’avérer inexacte. Nous ajusterons son montant si nécessaire.

Sachez aussi que cette enveloppe reposait sur un taux de recours, en masse financière, de 66 %. Nous en sommes encore relativement loin ! Imaginons tout de même que ce taux surpasse nos anticipations pour grimper jusqu’à 75 %, ce qui, je veux le souligner, serait totalement inédit pour une prestation de ce type. Le dépassement budgétaire risquerait alors de s’élever à 300 millions d’euros. Eh bien, sachez que ce risque, nous l’assumons !

La parole est à M. Éric Bocquet, pour la réplique.

M. Éric Bocquet. Madame la secrétaire d'État, vous semblez vouloir nous rassurer avec la « réussite » de la prime d’activité, mais, au fond, ce « succès » est d'abord et avant tout l’aveu cinglant de l’échec des politiques d’austérité menées dans notre pays alternativement par les uns et par les autres.

Mesdames, messieurs les ministres, en changeant le casting du Gouvernement, pensez également à en réécrire le scénario !

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.

Le transfert de la gestion du revenu de solidarité active de l’État aux départements représente, pour ces derniers, une charge de plus en plus importante.

Au-delà du débat légitime que suscite une telle répartition des compétences, des initiatives se multiplient pour durcir les conditions d’accès à l’allocation, au risque de rompre avec l’égalité d’accès à la solidarité nationale qui doit prévaloir sur l’ensemble du territoire. La dernière en date est celle du conseil départemental du Haut-Rhin, qui a décidé de conditionner le bénéfice du RSA à sept heures de bénévolat hebdomadaires.

Alors que les bénéficiaires du RSA se trouvent bien souvent dans une extrême précarité, cette mesure trahit une véritable méconnaissance de leur situation et de leurs besoins, de même qu’elle est révélatrice d’une méconnaissance du fonctionnement du monde associatif, pour qui accueillir et encadrer des bénéficiaires du RSA peut être davantage une charge qu’une aubaine.

Les auteurs de propositions de ce genre le savent très bien. Sous prétexte de vouloir favoriser l’insertion des bénéficiaires du RSA, ils engagent, en réalité, un bras de fer avec l’État, dont l’enjeu est la renationalisation du RSA. Ce procédé est déloyal et irresponsable. §Il est irresponsable, car, ce faisant, ses artisans n’hésitent pas à stigmatiser les allocataires du RSA, qui souffrent déjà de graves difficultés, à opposer encore une fois les Français les uns aux autres et à mettre à mal le principe d’égalité qui sous-tend le mécanisme de l’aide sociale.

Madame la secrétaire d'État, comment entendez-vous réagir face à de telles initiatives ? Comment entendez-vous continuer à garantir, sur l’ensemble du territoire, le droit fondamental de chacun à disposer de ressources suffisantes ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.

Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur la position du Gouvernement concernant une délibération prise récemment par le conseil départemental du Haut-Rhin à propos des bénéficiaires du RSA, qui seraient désormais obligés d’effectuer sept heures de bénévolat par semaine.

Je veux vous répondre de façon extrêmement précise et, pour ce faire, vous citer la loi telle qu’elle existe. Aux termes de la loi, le bénéficiaire du revenu de solidarité active conclut avec le département un contrat librement débattu énumérant leurs engagements réciproques en matière d’insertion sociale ou professionnelle. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous voyez donc bien qu’il n’est pas possible de conditionner l’attribution du RSA à tel ou tel type d’activités !

En outre, qu’est-ce que le bénévolat ? Il faut aussi se poser cette question. Il n’en existe pas de définition dans le droit français. Toutefois, le Conseil économique et social en a donné, en 1993, une définition, qui n’est pas juridique, mais qui est devenue la définition communément admise : est bénévole « toute personne qui s’engage librement pour mener une action non salariée en direction d’autrui, en dehors de son temps professionnel et familial ».

Par définition, une action de bénévolat qui serait rendue obligatoire ne serait plus du bénévolat : cela ressemblerait à du travail obligatoire sans salaire !

Celles et ceux qui ont voté la délibération du conseil départemental du Haut-Rhin semblent ignorer que bon nombre de personnes vivant avec le RSA font déjà du bénévolat dans des associations.

Il va falloir conclure, madame la secrétaire d’État…

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Il suffit de se rendre dans les locaux des associations caritatives pour s’en apercevoir.

Il faut conclure !

Pour conclure, monsieur le président, j’userai de trois adjectifs pour qualifier cette délibération : inefficace, …

Comme le Gouvernement !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. … illégitime, illégale !

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour le groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC.

Ma question s'adressait au Premier ministre.

Il n’est pas là !

En 2015, les responsables professionnels agricoles ont régulièrement saisi les pouvoirs publics, afin d’appeler à des réformes à même d’atténuer les conséquences désastreuses des écarts entre les prix de vente et les coûts de revient des productions agricoles, alors que, normalement, on ne peut pas vendre à perte.

Les agriculteurs ne réclament pas de subventions, mais veulent des conditions d’exploitation permettant de faire face à des situations de concurrence internationale dans un domaine aussi sensible que l’alimentation humaine, qui touche au bien-être de chacun.

Cette situation a été particulièrement marquée en Bretagne, pour ce qui concerne les productions porcine, laitière et bovine, après que la région eut été secouée dans le domaine avicole – crise que connaissent d’autres régions françaises aujourd'hui, avec les épizooties.

Le conseil régional de Bretagne n’a pas pris conscience du drame économique qui s’annonce. Sans doute son président est-il trop occupé par ailleurs…

Les propositions formulées par le ministre de l’agriculture n’ont contenté personne, ni les agriculteurs ni la représentation nationale, conduisant, en ce début d’année, à des réactions très vives des agriculteurs, en situation de désespérance profonde.

J’ai bien compris que le Premier ministre, comme sur le projet de révision constitutionnelle, avait dû reprendre la main sur ce dossier. De fait, il est plus que temps de prendre des mesures nouvelles… Aussi, je souhaite connaître les propositions que le Premier ministre formulera.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord d’excuser Stéphane Le Foll, qui, comme vous le savez peut-être, participe aujourd'hui à une réunion avec des représentants des professions agricoles.

Je veux vous rappeler l’ensemble des mesures d’urgence qui ont été prises par le Gouvernement.

Le premier plan de soutien a été adopté le 22 juillet 2015, puis complété le 3 septembre de la même année, et encore le 26 janvier dernier. Le Gouvernement prend ses responsabilités §bien au-delà de ce qui a été fait précédemment.

Comme vous devez le savoir, cette crise, plus que toute autre, n’est pas franco-française. C’est une crise des marchés, liée à une offre surabondante par rapport à la demande solvable, en particulier sur les marchés mondiaux du porc et du lait. À cet égard, le ministre de l’agriculture formulera des propositions de régulation sur les marchés, notamment laitiers, au Conseil européen qui se tiendra à Bruxelles la semaine prochaine.

Le plan de soutien à l’élevage que je viens d’évoquer a déjà permis de verser plus de 230 millions d’euros d’aides de trésorerie aux éleveurs en difficulté, à travers des baisses de cotisations sociales et des exonérations fiscales.

Une enveloppe complémentaire du Fonds d’allégement des charges, dotée de 50 millions d’euros, a été annoncée le 26 janvier dernier. Cette somme a d'ores et déjà été répartie entre les régions. Sachez que les éleveurs bretons, sur lesquels vous vous interrogez peut-être plus particulièrement, pourront bénéficier de près de 30 millions d’euros sur cette rallonge.

Le dispositif d’année blanche a été prorogé jusqu’au 30 juin 2016 et étendu aux céréaliers, aux producteurs de légumes et aux éleveurs de canards à foie gras.

Rappelons que, en 2009, les aides annoncées par le gouvernement de l’époque étaient arrivées un an après la crise. Monsieur le sénateur, vous devez vous en souvenir !

Il faut donc qu’aujourd'hui l’ensemble des acteurs de la filière alimentaire se mobilisent, grande distribution et producteurs comme coopératives.

Il faut conclure !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Le Gouvernement, lui, se bat pour les aides et pour les prix !

La parole est à M. Michel Canevet, pour la réplique.

M. Michel Canevet. Cette réponse confirme que le Gouvernement n’a pas pris la réelle mesure des difficultés du milieu rural et de leurs conséquences sur l’économie française.

Ce que nous appelons de nos vœux, ce sont des mesures structurelles fortes, c'est-à-dire des mesures de réduction des charges, pour que les agriculteurs puissent lutter à armes égales avec ceux des autres pays ; ce sont des mesures d’identification de l’origine des produits ; ce sont des mesures de simplification administrative. Il est temps que l’on prenne conscience de la réalité de la situation !

La parole est à M. Michel Vaspart, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adressait à M. le ministre de l’agriculture, qui est malheureusement absent…

Hier encore, dans mon département, un jeune agriculteur de trente-neuf ans s’est donné la mort parce qu’il ne savait pas comment s’en sortir. Un collectif de trois cents élus, toutes sensibilités confondues, vient de se mettre en place dans les Côtes-d’Armor pour soutenir notre agriculture.

Le Premier ministre impute la crise agricole à l’Europe. Certes, l’Europe a une très lourde responsabilité, mais qui est chargé de défendre les intérêts de notre agriculture à Bruxelles ? C’est la responsabilité du Président de la République et du chef du Gouvernement que de faire entendre la voix de la France, pour défendre, avec force, les intérêts de nos agriculteurs ! En renvoyant la responsabilité à la Commission européenne, le Gouvernement a adressé un très mauvais message aux agriculteurs : la crise serait non plus son problème, mais celui de l’Europe.

Quand nous aurons perdu entre 10 % et 30 % de nos producteurs, de qui la crise sera-t-elle le problème ? Ce sera, d’abord, le problème des agriculteurs et de leurs familles, qui sont dans une grande désespérance, mais aussi, bien sûr, le problème de la France.

Le Sénat a préparé, dès l’été 2015, dans un contexte déjà très tendu, une proposition de loi, qui a été votée à une large majorité. Ce texte avait le mérite d’être soutenu par la profession. Pourquoi le Gouvernement et sa majorité à l’Assemblée nationale ne lui ont-ils pas apporté leur soutien ?

Eh oui !

M. Michel Vaspart. Pourquoi l’avez-vous traité avec mépris et désinvolture ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Je ne vais pas revenir sur la raison de l’absence de Stéphane Le Foll : je l’ai déjà donnée.

Je vous rappelle que c’est votre majorité qui a fait en sorte de supprimer les quotas, qui est à l’origine de la loi LME et qui, lorsqu’il fallait aider les agriculteurs, leur allouait le tiers de ce que nous leur versons aujourd'hui !

Si notre agriculture est aujourd'hui confrontée à des problèmes structurels, c’est bien parce que vous avez désorganisé la filière agricole pendant des années !

Vous êtes là depuis cinq ans !

Si nous intervenons dans l’urgence, nous intervenons aussi à Bruxelles – oui, à Bruxelles ! –, parce que vous avez laissé les quotas se défaire et qu’il faut, aujourd'hui, des régulations.

Ainsi, pour ce qui concerne le lait, la France plaidera pour un relèvement des prix d’intervention publique et pour la mise en place d’un mécanisme de régulation des volumes produits.

Il faudra aussi mobiliser la Commission européenne pour obtenir de la Russie la levée de l’embargo sanitaire sur le porc. §Vous y contribuerez !

Il faudra en outre prolonger les mesures de stockage privé et faire en sorte que l’ensemble des acteurs se mobilise, ce qui n’est aujourd’hui ni le cas des coopératives ni celui de la grande distribution.

L’étiquetage de l’origine des viandes dans les plats transformés est un sujet important. Un projet de décret en Conseil d’État sera présenté dans les prochains jours et notifié à la Commission européenne. Ce projet vise à imposer l’étiquetage obligatoire de l’origine des viandes et du lait dans les produits transformés. Ce faisant, le ministre de l’agriculture associe l’ensemble des professionnels à sa démarche.

La parole est à M. Michel Vaspart, pour la réplique.

M. Michel Vaspart. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons démontré avant-hier, en votant la reconduction de l’état d’urgence, que nous savions dépasser nos sensibilités politiques lorsque l’essentiel est en jeu. Or, pour notre agriculture, l’essentiel est en jeu ! Malheureusement, en ne soutenant pas nos propositions, vous démontrez une nouvelle fois que vous êtes en permanence dans la politique politicienne.

Alors que tout part à vau-l’eau en France, nous constatons, affligés, l’incapacité du Président de la République et du Gouvernement à résoudre les problèmes de notre pays.

La parole est à M. Maurice Vincent, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du budget.

Au moment où la croissance économique repart

Eh oui, c’est vrai !

… il est important d’en assurer la solidité tout en répondant aux besoins sociaux en matière de développement durable et de logement.

Le 12 janvier dernier, à l’occasion de son intervention dans le cadre du bicentenaire de la Caisse des dépôts et consignations, le Président de la République a annoncé un ensemble de mesures mobilisant cette institution en faveur de la relance de la construction de logements sociaux et de la rénovation thermique du bâti. Cette mobilisation s’inscrit dans le prolongement du déploiement de 20 milliards d’euros de prêts des fonds d’épargne depuis 2013 pour soutenir durablement l’investissement public local, après la faillite, chacun s’en souvient, de Dexia. Elle place aujourd’hui encore la Caisse des dépôts au cœur des grands enjeux prioritaires pour notre pays.

Concrètement, François Hollande a demandé à la Caisse de mobiliser « 3 milliards d’euros de capacité d’investissement supplémentaire » d’ici à 2017. Ces financements seront dégagés sous forme de prêts à taux zéro, dont une moitié servira à consolider les fonds propres des organismes de logement social et l’autre moitié au financement, à 100 %, de la rénovation thermique des bâtiments publics, des collectivités, des universités, des hôpitaux…

En parallèle, le Président de la République a également annoncé la création d’une « société foncière publique » pour mettre à disposition des terrains en faveur de la construction de logements.

Enfin, il a appelé de ses vœux la création d’un « opérateur national de la rénovation thermique des bâtiments ». La filiale de la Caisse des dépôts, Exterimmo, remplira cette mission.

Pour permettre le financement de ces actions, le Président de la République a annoncé une augmentation des cessions d’actifs de la Caisse des dépôts et la diminution de son versement.

Un mois après cette annonce, ces mesures sont très attendues par les élus locaux et les acteurs du logement social. Elles soutiendront très concrètement l’investissement public local.

Pourriez-vous nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, où en sont les déclinaisons concrètes et la mise en œuvre de leur échéance ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du budget.

Le Président de la République a lancé le bicentenaire de la Caisse des dépôts et consignations avec un programme de travail exigeant : faire en sorte que cette institution dégage des marges de manœuvre afin de concentrer ses moyens sur les deux priorités que vous avez citées, monsieur le sénateur. L’État, comme vous l’avez souligné, va diminuer temporairement son prélèvement pour accélérer cette opération.

À la suite de récents échanges informels entre mes services et ceux de la Caisse des dépôts, le ministre des finances adressera dans les prochains jours un courrier à la commission de surveillance afin de solliciter son avis sur les modalités de mise en œuvre de cette baisse du prélèvement. Ce courrier a déjà recueilli l’accord de la direction générale de la Caisse. Ce sujet pourra donc être mis à l’ordre du jour de cette commission, dont je crois savoir que vous êtes membre, dès le 17 février prochain. Il revient désormais à la Caisse de procéder aux cessions auxquelles l’a invitée le Président de la République.

Le Gouvernement partage votre préoccupation : les sommes ainsi dégagées doivent être utilisées le plus rapidement possible. C’est déjà chose faite pour les prêts visant à financer la rénovation thermique des bâtiments publics : Michel Sapin a signé hier un courrier autorisant le fonds d’épargne à mettre en place ces prêts. Ce courrier a fait l’objet d’échanges et d’accords entre la Caisse et nos services. Ces prêts financeront toute opération de rénovation de bâtiments respectant la réglementation en vigueur et seront distribués par tous les opérateurs compétents.

Dans ce même état d’esprit, le Gouvernement et la Caisse travaillent main dans la main pour mettre en œuvre les autres dispositions. Notre souhait est que les discussions aboutissent rapidement afin de mobiliser les ressources – et il y en a – au service de nos priorités : le logement, …

Veuillez conclure !

… en particulier le logement social, et la transition énergétique.

Tel est notre objectif commun.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Nous avons reconduit l’état d’urgence voilà quelques jours et nous sommes prêts à vivre dans un état de menace permanente.

Dans le cadre des différentes opérations que vous avez menées, plusieurs mosquées ont été fermées. Or, traditionnellement, à l’occasion du Ramadan, des dizaines d’imams en provenance du Maroc, d’Algérie, d’Arabie Saoudite et de Turquie arrivent en France pour renforcer les mosquées.

Votre ministère reçoit à cette occasion une liste de noms. Sachant que le Ramadan commence cette année au début du mois de juin, ma question est assez simple : avez-vous prévu des procédures particulières pour vous assurer de l’identité de ces personnes, de leur formation, de leur connaissance de la langue française et des principes fondamentaux de notre République ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, que disent les principes de droit en la matière et quelles sont les pratiques ?

L’article 1er de la loi de 1905 rappelle ce qu’est la laïcité : la liberté de croire ou de ne pas croire et, dès lors que l’on croit, la possibilité d’exercer librement son culte. Cela signifie que la liberté de conscience et le libre exercice des cultes ne sont pas négociables. C’est à l’aune de ces principes républicains que nous traitons du sujet que vous évoquez.

Pendant le Ramadan, des récitateurs déclinent sur un mode psalmodique, parfois tout au long de la nuit, des récits du Coran. Ces récitations s’appellent le tajwid.

Tout à fait !

Chaque année, nous faisons ainsi venir 299 psalmodieurs ou récitatrices dans le cadre d’accords bilatéraux passés notamment avec le royaume du Maroc et l’Algérie.

La liste de ces personnes nous est transmise un mois avant leur arrivée, ce qui permet de procéder au criblage. Ces personnes, qui sont des fonctionnaires des États avec lesquels nous avons signé ces accords, bénéficient d’un visa de court séjour dont l’expiration est fixée au dernier jour du Ramadan.

Les personnes venant de pays avec lesquels nous n’avons pas conclu d’accords bilatéraux disposent de visas de droit commun. Ils font l’objet de la même attention de la part de nos services au regard du risque sécuritaire.

Voilà très précisément la réponse que je voulais apporter à votre question, qui ne manquait pas de pertinence au regard du contexte actuel.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

La khotba, le prêche, peut aussi se faire en français, ce qui serait une excellente chose !

La parole est à M. André Reichardt, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire.

Nous vivons à une époque faite de paradoxes : alors que le Gouvernement vante la nécessité de la formation et qu’il dit vouloir relancer l’apprentissage, il envisage, semble-t-il, de supprimer certaines qualifications professionnelles prérequises pour les artisans. Il envisage également de restreindre l’obligation des stages de préparation à l’installation, préalables à la création d’entreprise. Il estime ainsi que certains des métiers de l’artisanat n’exigeraient aucune qualification. Grave erreur s’il en est ! L’essence même d’un artisan est la pratique d’un savoir-faire, ce qui ne s’improvise pas !

L’artisanat, ce sont des centaines de milliers d’emplois hautement qualifiés, qui sont autant de gages de compétences, de qualité et de sérieux. Brader ces qualifications, voire les supprimer, ouvrirait la porte à une sorte de secteur informel, constitué non plus de chefs d’entreprise, mais de tâcherons. Le consommateur serait le premier à pâtir d’une telle situation où service a minima et de moindre qualité deviendrait la règle.

De même, en matière d’installation, les stages préparatoires n’ont plus à faire la preuve de leur nécessité. Revenir sur leur caractère obligatoire dans nombre de cas reviendrait à vouloir mettre la charrue devant les bœufs : malgré toute l’énergie dont une personne peut disposer au moment de la création de son entreprise, elle ne peut démarrer son activité sans disposer des informations et conseils nécessaires à la bonne gestion. De fait, ces stages obligatoires ont permis d’éviter beaucoup de catastrophes.

Dès lors, madame la secrétaire d’État, est-il exact que vous envisagiez de vous engager dans ces voies destructrices de tout un secteur économique de notre pays, alors que tous les représentants des activités concernées revendiquent au contraire toujours plus d’ambition depuis des années ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire

Monsieur le sénateur, je ne peux à aucun moment vous laisser dire que nous souhaitons remettre en cause les qualifications et la formation des artisans.

Très bien !

Tous les jours, je suis en contact avec ces artisans ; je connais la qualité de leur travail.

Cependant, force est de constater que les dispositifs aujourd’hui applicables sont parfois d’une immense complexité et qu’ils s’éloignent de l’objectif premier qu’est la protection du consommateur.

Vous citez tous ceux qui veulent s’installer pour exercer de si beaux métiers. Je prendrai l’exemple des restaurateurs : ces derniers, pour pouvoir s’installer, n’ont pas nécessairement besoin d’une qualification – je parle bien de la création d’entreprise et de la création d’emploi –, …

Je parlais des artisans !

… mais ont bien évidemment besoin d’une qualification pour exercer leur métier. Ne vous y trompez pas, monsieur le sénateur.

Vous m’interrogez également sur les stages préparatoires à l’installation. Vous le savez, au moment de décider de leur installation, nombre de nos concitoyens rencontrent des difficultés, notamment quant au délai qui peut leur être proposé pour effectuer ce stage d’installation et à son coût, souvent trop important. Là aussi, nous poursuivons nos discussions avec les organisations professionnelles pour avancer sur ce sujet.

La parole est à M. André Reichardt, pour la réplique.

Je note que vous n’avez pas l’intention, a priori, de mettre en péril ces qualifications. Tant mieux !

Ce que nous voulons, c’est un artisanat fort et non un artisanat tiré vers le bas. Cela passe par de véritables entreprises qui mettent en œuvre des métiers que le chef d’entreprise et ses collaborateurs savent maîtriser.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question, à laquelle je souhaite associer mes collègues Didier Marie, Catherine Génisson et François Patriat, s'adresse à M. le ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique.

L’entreprise Vallourec a annoncé plus de 1 000 suppressions d’emplois dans les prochains mois sur différents sites : Saint-Saulve, Déville-lès-Rouen, Montbard et Cosne-sur-Loire.

Tout d’abord, je voudrais exprimer ma solidarité à l’égard des personnels de l’entreprise, à commencer par ses ouvriers, qui sont non seulement les grandes victimes mais aussi les grands oubliés de la crise que nous traversons depuis 2008.

Ensuite, monsieur le ministre, je voudrais vous remercier des efforts consentis par l’État actionnaire pour éviter que les sites que je viens de citer ne soient fermés. Néanmoins, je me dois de vous indiquer – je pense que vous pouvez l’entendre – que cela ne sera pas suffisant.

Pour prendre l’exemple du site de Cosne-sur-Loire, qui se trouve dans un bassin ayant déjà perdu près de 1 000 emplois dans les secteurs de l’industrie et de la construction depuis 2008, ce sont 80 des 204 salariés qui vont perdre leur travail. Cela signifie que nous ne pouvons pas nous satisfaire de ce qui a été constamment entrepris jusqu’à présent dans le cadre des plans de revitalisation, de reconversion et des promesses de recréation d’activité. Nous avons besoin de faire plus et mieux !

Monsieur le ministre, vous qui défendez l’innovation économique, faites aussi progresser l’innovation sociale ! Faisons en sorte de trouver les solutions industrielles avant que le plan social ne soit mis en œuvre, que ces solutions prennent la forme d’une recréation d’activité au sein de Vallourec ou qu’elles se traduisent par la reconversion des salariés et l’implantation de nouvelles activités. Nous souhaitons avoir la garantie que l’activité continuera dans ces bassins d’emploi, que le pouvoir d’achat des salariés sera maintenu et que nous trouverons des solutions humaines à la crise.

En clair, imposons à Vallourec non pas une obligation de moyens, mais une obligation de résultat ! Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à prendre cet engagement ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’économie.

Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de rappeler la situation dans laquelle se trouvent les ouvriers du groupe Vallourec – c’est du reste la raison pour laquelle nous avons pris toutes nos responsabilités –…

Tout à fait !

… et la dignité avec laquelle ils ont réagi jusqu’à présent dans l’ensemble des sites industriels que vous avez cités.

À quelle crise sommes-nous confrontés ? Je voudrais tout de même en dire deux mots.

En premier lieu, il s’agit d’une crise du secteur pétrolier et parapétrolier : ce secteur, qui constitue l’essentiel des débouchés et 66 % du chiffre d’affaires du groupe Vallourec, s’est effondré au cours des dix-huit derniers mois et a entraîné une forte chute de l’activité.

En second lieu, la crise s’explique par une baisse très brutale du prix de l’acier, qui est due au dumping de la Chine, et contre laquelle nous avons commencé à nous battre et continuerons de le faire. Je vais amplifier notre action en la matière en me rendant à Bruxelles dès lundi prochain.

M. Jean-Pierre Raffarin. Vous restez à votre poste, alors ?

M. Roger Karoutchi. Bonne nouvelle !

Que faire sur ce sujet d’importance ?

Comme vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, nous avons recapitalisé le groupe Vallourec. Nous avons également demandé que les restructurations soient limitées et qu’aucun site productif ne soit fermé. Des efforts sont certes demandés pour deux sites, dont celui de Cosne-sur-Loire, ainsi que la fermeture de deux laminoirs, l’un à Saint-Saulve, l’autre à Déville-lès-Rouen, mais c’est la condition pour qu’aucun site productif ne soit fermé, alors que le taux d’occupation des sites du groupe n’est quasiment plus que de 50 % depuis six mois.

Face à cette situation, le Gouvernement formule plusieurs exigences.

Tout d’abord, Vallourec doit développer une stratégie offensive, consistant à se repositionner sur les activités à forte valeur ajoutée. C’est la raison pour laquelle nous avons recapitalisé le groupe et avons signé un partenariat avec un groupe japonais.

Ensuite, nous avons demandé que le groupe réalise des investissements complémentaires sur les sites touchés par la crise, afin que l’emploi productif se maintienne. C’est pourquoi j’ai demandé à Vallourec de proposer dans les prochaines semaines un plan d’investissement pour la revitalisation de ces sites, ce qui va dans le sens de ce que vous souhaitez.

En d’autres termes, Vallourec doit nous donner des garanties…

Il faut conclure !

… en termes de création d’activités à la fois dans son cœur de métier et dans le secteur de la recherche et développement.

Enfin, toujours pour aller dans votre sens, monsieur le sénateur, nous allons accélérer notre action et lancer des appels à projets pour la revitalisation des sites avant que les restructurations ne touchent à leur terme.

Bravo !

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de la réforme de l'État et de la simplification.

L’État s’est lancé depuis plusieurs années, bien avant 2012, dans une politique de modernisation de ses services publics, qui emprunte la voie du resserrement des effectifs, d’une part, et du recours systématique à la dématérialisation, d’autre part.

Et voilà !

Les caisses primaires d’assurance maladie ferment leurs antennes à leur tour et sont remplacées par internet. Ainsi, les rendez-vous sont désormais pris en ligne, du moins pour les usagers qui bénéficient de ces moyens informatiques.

Pôle emploi vient quant à lui d’annoncer qu’il n’ouvrira plus qu’une demi-journée par jour, si bien que la moitié du temps consacré à l’accueil des personnes va disparaître…

Merci la RGPP !

… et que les rendez-vous devront également être pris sur internet.

Les services fiscaux se sont également lancés dans une politique de recours généralisé à la dématérialisation et n’accueilleront très bientôt plus aucun public.

Enfin, chacune et chacun d’entre nous sait d’expérience qu’il est devenu presque impossible de déposer une plainte dans un commissariat dans des délais raisonnables.

C’est l’Hôpital qui se moque de la Charité !

Quelles sont les conséquences de telles mutations ? Les changements touchent les personnes les plus démunies, les plus âgées, les moins mobiles. On transfère de facto aux communes la responsabilité d’accueillir les usagers et, bien entendu, le coût que cela représente.

Parfaitement !

Cette politique peut même entraîner des conséquences d’ordre éthique, …

Votre question !

La question, c’est celle du désengagement de l’État !

… car elle aboutit au transfert de la gestion de certains dossiers personnels aux services municipaux.

C’est à cause de vous !

M. Hugues Portelli. Alors, le modèle de la modernisation est-il celui de la disparition des services publics, à l’exemple de ce qui se passe avec La Poste ?

C’est vous qui avez supprimé les services publics !

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la réforme de l’État.

Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir posé une question sur ce qui constitue l’une des priorités du Gouvernement, à savoir les services publics.

Ce n’est pas une réussite !

Il s’agit en effet d’une priorité pour le Gouvernement, comme le montre le choix de retenir l’échelon départemental, échelon de proximité, pour l’organisation des services de l’État. C’est une priorité notamment pour le ministre de l’intérieur, qui déploie les maisons de l’État sur l’ensemble du territoire. Cette priorité s’exprime également au travers de la mise en place, avec le concours de La Poste, de 1 000 maisons de service public partout en France.

Le service public a vocation et, je dirai même, l’obligation de s’adapter aux usages. Aujourd’hui, à l’heure de la révolution numérique, nous construisons le service public du XXIe siècle : c’est un service public d’une qualité exceptionnelle, disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, pour tous et partout !

Vous transférez la charge aux communes !

Le numérique permet de disposer de points d’accès sur l’ensemble du territoire : c’est ce que nous cherchons, c’est ce que nous voulons et c’est ce que nous allons faire !

Pour autant, il n’est pas sérieux d’affirmer que les services publics étaient présents partout sur l’ensemble du territoire.

Ce n’est pas une raison pour supprimer ceux qui restent !

On ne peut pas cultiver la nostalgie d’une réalité qui n’a jamais existé !

En revanche, grâce au numérique, nous allons créer des points d’accès aux services publics sur l’ensemble du territoire et, cela, personne ne l’avait jamais fait !

Personne ne sera laissé au bord du chemin

Nous n’en croyons pas un mot !

… puisque, à l’image de ce qui s’est passé pour les services des finances publiques, …

Il faut conclure !

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. … nous allons être en mesure de dégager des personnels

Concluez, madame la secrétaire d’État !

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. … qui pourront prendre en charge les citoyens les plus fragiles et s’occuper des situations les plus complexes.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Deux jours après les attentats du 13 novembre, une jeune femme courageuse, n’écoutant que sa conscience, a appelé le numéro de téléphone d’urgence anti-attentat, le 197. Grâce à ce geste, elle a probablement sauvé des vies, empêchant un triple attentat et permettant surtout à la police de neutraliser l’un des assassins du 13 novembre.

Cette jeune femme attendait de la part de l’État un soutien, une reconnaissance, une assistance et surtout l’engagement de tout faire pour l’aider à réorganiser au mieux sa nouvelle vie.

Aujourd’hui, elle se sent abandonnée. Elle s’est trouvée dans la nécessité de courir un nouveau risque en contactant un certain nombre de médias, ainsi que le président de la Ligue des droits de l’homme, pour faire part de son isolement. Comment en est-on arrivé là ?

Monsieur le ministre, ma question est simple : comment l’État peut-il se déshonorer dans une situation pareille ? J’attends évidemment que vous me répondiez.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, pardonnez-moi, mais je vous le dis très franchement, créer des polémiques sur des sujets aussi graves

, et ce en pleine crise terroriste, alors que les informations que vous avez communiquées à l’instant sont totalement fausses, ne me paraît pas être à la hauteur de ce que nous devons faire collectivement !

Voilà !

Je vais même aller plus loin : sous l’autorité du procureur de la République, la police a procédé à l’interrogatoire de la personne dont vous parlez deux jours après les attentats. Elle ne l’a pas entendue sous X pour des raisons de droit. On ne peut entendre sous X qu’une personne dont on est convaincu au moment où on l’interroge qu’elle n’a aucun lien avec l’affaire en cours. Par conséquent, à la demande du procureur de la République, cette personne a été interrogée sous le régime de la garde à vue.

Par ailleurs, après qu’un certain nombre de journalistes informés de cette affaire ont pris contact avec mes services, nous avons mis en place un ensemble de dispositifs très sûrs pour protéger cette personne. Je me souviens de manière extrêmement précise de ce que nous avons fait à ce moment-là pour avoir été informé des détails de l’affaire et avoir moi-même demandé sa protection la plus absolue.

Certains journalistes l’ont toutefois interrogée. Nous leur avons indiqué qu’il nous semblait très imprudent d’agir ainsi, parce que la vie de cette personne risquait d’être mise en danger et que les informations qui étaient diffusées ne correspondaient pas à la réalité. Malgré tout, une interview a été diffusée. Le procureur de la République a alors décidé de déclencher l’action publique pour mise en danger de la vie d’autrui.

À ce moment-là, la personne ne pouvait pas se voir reconnaître…

M. le président. Il va falloir conclure !

Incroyable !

… le statut de témoin ni toutes les protections qui s’y attachent, tout simplement parce que le droit ne le prévoit pas.

Pour conclure, je vous indique avoir décidé d’adresser une lettre au procureur de la République dans laquelle je rappelle très précisément tout ce que l’État a fait pour protéger cette personne. Par conséquent, je considère que ces polémiques sont totalement indignes !

La parole est à M. Philippe Dominati, pour la réplique.

M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, je comprends votre gêne.

On voit bien qu’employer le terme de polémique est parfaitement malvenu. Il est simplement question ici d’honneur et de respect de la parole donnée à une citoyenne qui a empêché que de nouveaux d’attentats ne soient commis.

À ma connaissance, les bons policiers comme les bons ministres de l’intérieur ont toujours protégé les citoyens…

C’est bien le cas !

… qui contribuent à l’arrestation de criminels.

C’est indécent !

J’espère que vous vous ferez un point d’honneur à tenir compte de cette interpellation…

Il faut conclure !

… et que vous agirez non seulement pour que ce dispositif puisse à l’avenir rester performant, …

Il faut conclure !

… mais également pour que cette personne soit protégée et considérée comme il se doit.

Enfin

Il y a deux poids, deux mesures en matière de temps de parole !

Le message est passé…

Démago !

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, les habitants des trois départements d’Alsace-Moselle sont très attachés à la défense du droit local, en particulier à celle du régime des quatre cultes reconnus, …

Ah !

… à savoir le culte catholique, deux cultes protestants et le culte israélite. Or ce régime est doublement menacé.

D’une part, à l’échelle nationale, il est la cible de ceux qui veulent voir la loi relative à la laïcité de 1905 s’appliquer en Alsace-Moselle.

Et alors ?

D’autre part, au plan local, il est victime d’une surenchère, menée par des élus qui instrumentalisent le communautarisme musulman afin d’en faire un fonds de commerce électoral.

Ainsi, après avoir préconisé le doublement du nombre des mosquées et s’être vanté dans la presse d’avoir construit une grande mosquée financée à 100 % par des fonds publics, un maire de Moselle propose aujourd’hui d’élargir au culte musulman le statut de religion historiquement reconnue. Cette démarche électoraliste est très dangereuse, car elle remet en cause la légitimité même du droit local.

Quel droit local ?

En effet, le régime local des cultes se fonde sur l’histoire. L’élargir à une religion dépourvue de toute racine locale reviendrait à le priver de sa raison d’être.

De plus, en l’absence de justification historique, on ne saurait opérer une discrimination entre telles et telles religions. On ne voit pas pourquoi, parmi les religions non reconnues, il faudrait favoriser un culte plutôt qu’un autre. Les chrétiens orthodoxes, les protestants évangélistes, les hindouistes ou les bouddhistes ne posent aucun problème de communautarisme ou de troubles à l’ordre public.

Monsieur le ministre, ma question est donc double. Premièrement, garantissez-vous le maintien du régime local appliqué aux quatre cultes reconnus en Alsace-Moselle ? Deuxièmement, si le champ du régime local était élargi, ne faudrait-il pas prendre en compte toutes les religions, et non une seule d’entre elles, que l’on chercherait à favoriser par démagogie électorale ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Jean-Claude Lenoir. Ministre de l’intérieur et des cultes !

Puisque j’ai de nouveau la parole, je précise à l’intention de M. Dominati que, pour moi, le sens de l’honneur, c’est le respect de la vérité.

Que sous-entendez-vous ? Que je ne dis pas la vérité ?...

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Or, en la matière, je connais la vérité, contrairement à vous, monsieur le sénateur. En conséquence, je n’ai aucune leçon à recevoir de votre part.

sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.) Des propos comme ceux que vous avez tenus abaissent la politique : permettez-moi de vous le dire, votre question puis votre réplique étaient totalement minables !

Quelles leçons de morale !

Monsieur Masson, je tiens à vous répondre très précisément. La modification des règles prévalant à l’heure actuelle quant aux cultes en Alsace-Moselle n’est absolument pas à l’ordre du jour. Le régime concordataire est profondément enraciné dans l’histoire de l’Alsace-Moselle, et il n’est pas question de le remettre en cause.

Très bien !

Par deux décisions, l’une de 2011, l’autre de 2013, le Conseil constitutionnel a souligné que les dispositions dont il s’agit étaient parfaitement conformes à la Constitution.

Tout à fait !

En la matière, des réflexions, dont vous avez connaissance, sont actuellement menées par l’Institut du droit local alsacien-mosellan et par l’Observatoire de la laïcité. Elles portent sur le caractère de l’enseignement religieux et sur l’interdiction du blasphème.

Ainsi, les termes du débat sont connus. Ce sujet est encadré constitutionnellement et, je le répète, il n’est absolument pas question de modifier l’ordre du droit.

Trois cultes sont reconnus en Alsace-Moselle : le culte protestant, le culte catholique et le culte israélite. Dans le cadre du droit existant, il est tout à fait possible d’étendre l’enseignement du fait religieux à la religion musulmane. Il n’y a pas, à cet égard, à susciter des divisions ou des oppositions, à éveiller de mauvais débats, qui ne seraient conformes à l’esprit ni du législateur ni du Gouvernement.

Dans le contexte que nous connaissons, la République a besoin de rassemblement, d’apaisement et d’élévation !

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique, en quatorze secondes...

En outre, le fait d’élargir au culte musulman l’enseignement religieux à l’école pose un véritable problème : pourquoi ce culte, et pas les autres ?

Veuillez conclure, mon cher collègue !

(Protestations continues sur un grand nombre de travées.) Il me semble tout à fait incohérent que des cultes dont les fidèles ne font pas preuve de communautarisme, ne posent pas de problèmes de sécurité, …

Quatre cultes sont reconnus, d’autres ne le sont pas. §

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi prochain, de seize heures quarante-cinq à dix-sept heures trente, et qu’elles seront retransmises sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux. Nous les reprendrons à dix-sept heures.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, à la suite du remaniement ministériel auquel vient de procéder M. le Président de la République, et compte tenu du changement de ministre de la culture, je vous propose de lever la séance et de reprendre demain, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et, éventuellement, le soir, la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Avant de lever la séance, je donne la parole à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de bien vouloir adapter l’ordre du jour de la Haute Assemblée aux contraintes de la vie gouvernementale.

Puisque l’occasion m’en est donnée, je veux exprimer en cet instant toute mon amitié et toute ma reconnaissance à Fleur Pellerin pour le travail qu’elle a effectué.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’imagine que, parmi ceux d’entre vous qui s’apprêtaient à poursuivre cet après-midi et ce soir l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, vous êtes plusieurs à considérer qu’il constitue une importante avancée dans le domaine de la culture.

Mais l’action gouvernementale se poursuit et les parlementaires que vous êtes auront dès demain matin la possibilité de continuer à apporter leurs contributions à ce texte auquel je sais que vous tenez tant.

Mes chers collègues, le calendrier de la fin de l’examen de ce texte sera précisé ultérieurement, étant entendu que nous n’aurons pas matériellement le temps d’achever la discussion demain soir.

La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous nous trouvons au milieu du gué. Nous saluons nous aussi le travail effectué avec la ministre sortante, Fleur Pellerin, et accueillerons demain Audrey Azoulay. Nous poursuivrons alors l’examen du projet de loi, conformément à ce qu’avait décidé la conférence des présidents.

J’émets le souhait, que je crois partagé par l’ensemble des membres de la commission de la culture, d’avoir une lisibilité sur le calendrier de la poursuite de nos travaux, en espérant que ceux-ci ne soient pas entrecoupés.

Nous avons vécu une semaine compliquée.

C’est vrai !

Cela a également été très difficile pour tous ceux de nos collègues qui, bien que n’appartenant pas à la commission de la culture, souhaitaient se mobiliser aussi.

Absolument !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. J’espère que la conférence des présidents et vous-même, monsieur le secrétaire d'État, tiendrez compte de ce souhait, afin que l’examen de ce texte se poursuive dans une sérénité qui nous permette d’être constructifs !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la présidente, madame la présidente de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, bien évidemment, nous allons trouver ensemble très rapidement les conditions optimales pour la suite des travaux sur ce projet de loi. Il serait dommageable que le Gouvernement fasse des propositions de façon unilatérale aujourd'hui. Je préfère que nous réfléchissions ensemble au calendrier le plus opportun, calendrier que nous devrions connaître au plus tard demain, en fin de matinée.

Voilà la réponse que je peux vous donner, madame Morin-Desailly, en espérant qu’elle correspond à vos attentes.

Absolument !

Dans tous les cas, madame la présidente de la commission, une concertation entre le Gouvernement, votre commission et le président du Sénat ainsi qu’une nouvelle conférence des présidents seront nécessaires pour fixer le calendrier.

Voici donc quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 12 février 2016, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n° 15, 2015-2016) ;

Rapport de M. Jean-Pierre Leleux et Mme Françoise Férat, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 340 tomes I et II, 2015-2016) ;

Texte de la commission (n° 341, 2015-2016).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.