Lors de la première Conférence nationale des territoires (CNT), qui s'est tenue le 17 juillet au Sénat, le Président Larcher avait évoqué dans son discours sa volonté de renforcer les liens institutionnels entre le Sénat et les associations d'élus locaux. Il souhaitait que ce soit notre délégation qui porte cette démarche. Je porte énormément d'estime au travail de l'AMF. C'est dans cet esprit que nous avons souhaité auditionner aujourd'hui son premier vice-président, alors que nous sommes à la veille de la Conférence des territoires de Cahors. Une réunion préparatoire à cette conférence s'est tenue le 30 novembre à Matignon. Nous avons essayé d'identifier les questions qui restent sensibles, voire délicates.

Nous sommes très heureux de recevoir le premier vice-président de l'AMF, dont nous connaissons les compétences sur les sujets de finances locales et la force de conviction. J'imagine qu'il s'inscrira dans l'actualité, mais il n'est pas non plus interdit d'évoquer les grandes questions qui se posent pour la mandature du Sénat qui démarre. Par-delà les différents groupes politiques, dont plusieurs sont représentés ici, nous avons de très nombreux terrains d'entente sur ces sujets.

Votre ouverture est très vaste. L'actualité du moment tient à la CNT, qui aura théoriquement lieu dans quelques jours. Cette conférence a très mal démarré. Lors d'une réunion récente, à laquelle je siégeais au titre du Comité des finances locales (CFL) et non au titre de l'AMF, nous avons eu la surprise d'apprendre que l'effort qui nous était demandé était passé en un week-end de 10 à 13 milliards d'euros. J'ai demandé des explications au Premier ministre. Je n'ai pas été honoré d'une réponse. À ce jour, personne ne nous a officiellement expliqué les raisons de cette progression, alors que l'AMF contestait déjà les 10 milliards d'euros. Ce n'était donc pas un bon début pour la CNT.

Trois jours plus tard, un décret d'avance nous a supprimé 305 millions d'euros. Quinze jours plus tard, ce sont plusieurs dizaines de milliers d'emplois aidés qui nous étaient supprimés. Le Président de la République nous avait pourtant expliqué que la CNT était faite pour la transparence, le dialogue et la négociation. Nous avons eu le sentiment qu'aucun de ces termes n'était honoré dans la réalité. Le Président de la République a lui-même reconnu, dans son discours devant le congrès des maires de France, que les choses n'avaient pas forcément bien commencé. Une CNT s'annonce en fin de semaine prochaine. Il y a quelques jours, un nouveau décret d'avance nous a encore supprimé 48 millions d'euros. Comment, dans ces conditions, parler de dialogue, de concertation et de négociation ? Aujourd'hui, la confiance n'existe pas. Nous n'avons même pas pu présenter nos observations. La négociation et la clarté et nécessitent un minimum de précautions.

Les souhaits de l'AMF sont clairement connus. Le Président de la République nous a longuement reçus, François Baroin et moi-même, à deux reprises dans les 15 jours qui ont précédé le congrès des maires de France. Il nous a écoutés, ce qui ne signifie pas qu'il nous a entendus. En effet, nous n'avons obtenu que deux petites avancées. La première tient à la compétence eau-assainissement, qui serait une compétence dévolue aux intercommunalités, sauf majorité qualifiée dont nous ne connaissons pas la teneur. Il s'agit d'une demi-avancée qui ne nous satisfait pas : nous demandions que cette compétence soit purement optionnelle. La seconde avancée, tout aussi alambiquée, concerne le renforcement de la règle d'or, qui imposerait des limites aux capacités d'endettement des collectivités territoriales, alors que collectivement et globalement, ces dernières sont très faiblement endettées. La modeste avancée que nous avons obtenue tient au fait que ce point ne figurera pas forcément dans un texte, mais dans le processus de contractualisation.

En dehors de ces deux points, nous avons eu le sentiment que la porte était fermée concernant les 13 milliards d'euros, la suppression de taxe d'habitation, les emplois aidés et le logement. Ces sujets sont pourtant au coeur des revendications et des souhaits de l'association des maires de France. Nous sommes partisans des contrats, mais nous sommes opposés aux contrats léonins (qui visent à faire porter la charge sur une seule des parties). En droit privé, le contrat léonin est réputé nul et non avenu. Il n'est pas certain qu'il en irait de même en droit public.

Dans ces conditions, l'AMF s'interroge légitimement sur l'utilité de la CNT. Ce sujet a été débattu hier matin dans le cadre du Bureau de notre association. Nous ferons connaître notre position quant à notre participation à cette conférence en début de semaine prochaine. Nous considérons comme scandaleuse la représentation de l'AMF, au sein de cette instance, par un seul membre sur plus de quarante. C'est inacceptable. Nous ne pouvons pas être la première association d'élus, et de très loin, et n'avoir qu'un représentant à la Conférence des territoires.

Nous continuons à réclamer une vraie instance de dialogue, dont nous ne souhaitons pas qu'elle soit seulement une grand-messe. Je me souviens avoir déjà participé, dans le passé, à une conférence des exécutifs et à une conférence des finances publiques. Ces instances se sont immanquablement arrêtées, après une ou deux séances, car elles étaient surtout des lieux de discours et de positionnement ; elles ne débouchaient jamais sur une véritable négociation. Or une instance de dialogue doit avoir la capacité de négocier. Ensuite, le Parlement reste souverain.

Nous souhaitons nous inscrire dans une capacité de propositions. L'AMF n'entend pas être le premier protestataire du pays. Elle souhaite être la première force de propositions pour ce qui concerne les collectivités territoriales. Sur tous les sujets que j'ai évoqués, nous avons des pages de propositions. Elles ont été transmises aux différents ministres, au Premier ministre et au Président de la République. Nous ne pouvons pas entendre que tout est intangible, les 13 milliards d'euros comme la suppression de la taxe d'habitation. Il existe une certaine procrastination dans le discours du Président de la République. Sur le logement, il renvoie à la conférence du consensus, qui est une très heureuse idée, mais dont nous ne savons pas à quelle échéance elle débouchera. Pendant ce temps, une bonne part des projets ANRU qui devaient être lancés est en panne. C'est le cas dans ma commune. Nous avons pourtant des difficultés à résoudre. Nous avons reçu de nombreux témoignages de maires, parfois de très grandes villes.

Concernant la suppression de la taxe d'habitation, l'on nous renvoie à une réforme fiscale. Nous approuvons cette idée d'une réforme fiscale. J'ai d'ores et déjà donné un calendrier au CFL, avec l'objectif qu'il rende sa copie au début du printemps. Pour cela, nous nous réunirons tous les 15 jours. Nous avons redéfini les grandes orientations dès notre première réunion, qui s'est tenue cette semaine. En 2014, il nous avait été demandé de définir, au sein du CFL, quelles pourraient être les grandes lignes de la réforme fiscale, ce que nous avions fait à l'unanimité. Nous avons repris et actualisé ce document. C'est sur cette base que nous reprendrons le travail dès le terme des vacances scolaires de Noël. Je rappelle que le CFL, qui est élu par plus de 20 000 maires et 1 000 présidents d'intercommunalités, est le seul endroit légitime pour élaborer la réforme de la fiscalité locale.

Voilà les éléments de pleine actualité que je souhaitais porter à votre connaissance.

Vos propos sont très clairs. En parallèle, nous menons un travail de préparation de la conférence au Sénat avec le Président Larcher.

Sachez que nous avons rencontré le Président Larcher cette semaine, à sa demande. Nous avons évoqué avec lui ce qui ressortirait probablement de nos débats. Nous nous inscrivons dans une démarche de transparence et de coopération.

Merci de l'avoir précisé. Nous avons une conscience aigüe des aspects sensibles et des points d'inquiétude, notamment au niveau des finances locales. Nous avons également à l'esprit la très grande détermination de l'exécutif, dans un contexte qui n'est pas que français, mais qui est européen. Cette détermination a transparu lors du discours qu'a tenu le Président de la République au congrès des maires de France.

La Conférence nationale des territoires s'inscrit dans ce contexte. Nous faisons comme si cette démarche devait s'inscrire dans une certaine durée, au moins dans le cadre de ce mandat présidentiel. Nous nous sommes organisés pour être en lien étroit avec des associations, à commencer par l'AMF. Nous sommes dans une optique de discussion, de négociation et de dialogue. Nous en sommes là. Nous devons rencontrer le Président Larcher cet après-midi pour une ultime réunion de préparation de la conférence. Ce sera l'occasion de faire le point.

Je souhaite la réussite de la CNT : qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le sujet. Nous avons toujours demandé un lieu de dialogue et de négociation. Pour réussir, il faut que la CNT soit ce lieu de dialogue et de négociation.

Vous nous avez mis l'eau à la bouche en matière de fiscalité. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre démarche ? Quelles sont les propositions de l'AMF ?

Nous sommes contre la suppression de la taxe d'habitation. Nous attendons la suite des évènements pour voir ce qu'il en sera, en ayant à l'esprit l'étape du Conseil constitutionnel.

Le Président de la République souhaite alléger l'imposition des citoyens de 10 milliards d'euros. Il est tout à fait possible d'imaginer que cet abattement s'applique à la taxe d'habitation, qui se retrouverait donc amputée de 10 milliards d'euros. Se poserait alors la question de la compensation de cette somme aux collectivités territoriales. En cas de suppression de la taxe d'habitation, il faudrait réfléchir soit à une redistribution des impôts locaux existants, soit à de nouveaux impôts. Dans la seconde hypothèse, il risque d'être compliqué d'expliquer aux citoyens, après leur avoir annoncé la suppression d'un impôt, qu'un nouvel impôt sera créé pour les ponctionner.

En cas de redistribution entre impôts, il existe des petites taxes qui pourraient être regroupées. Une autre interrogation porte sur le foncier bâti, qui pourrait être transféré pour tout ou partie au bloc communal. De notre point de vue, l'hypothèse de ne supprimer la taxe d'habitation que pour 80 % de la population ne tient pas la route. Il est tout à fait possible d'imaginer, comme le revendiquent les départements depuis longtemps, de baisser leurs charges, ce qui entraînerait la nationalisation d'un certain nombre d'aides sociales. Le débat n'est pas totalement clos, y compris avec l'assemblée des départements de France (ADF), sur une renationalisation d'une partie des allocations individuelles de solidarité (AIS).

Une seconde grande famille d'idées porte sur la redistribution d'une fraction d'un impôt d'État, comme cela s'est fait récemment pour les régions, qui bénéficient dorénavant d'une fraction de TVA. Nous demanderions alors que ce dispositif soit modulable au niveau local et qu'il soit assorti d'une péréquation puissante. Les écarts de revenu moyen sont considérables entre les communes. Sans péréquation suffisante, les riches seraient plus riches et les pauvres plus pauvres. Si le dispositif n'était pas modulable, il ne s'agirait que d'une dotation déguisée qui ne donne pas de liberté fiscale aux collectivités territoriales. Or nous revendiquons le maintien, et si possible le développement, de la liberté fiscale des collectivités territoriales.

Nous avons bien noté, lors de la conférence des maires, le manque de communication entre les collectivités territoriales et le gouvernement. Je trouve cela assez dramatique. La CNT est composée de 40 membres. Si un seul est issu de l'AMF, d'où sont issus les 39 autres ? Les collectivités territoriales sont les premiers investisseurs. À force d'être serrées, elles finiront par ne plus investir. Leurs budgets doivent être équilibrés. Aujourd'hui, la plupart des maires des petites et grandes communes sont très inquiets. Leur manque d'informations sur l'abattement de la taxe d'habitation les empêche de développer des projets d'avenir.

Il existe d'autres associations dont certaines sont légitimes. C'est notamment le cas des départements et des régions, qui ont chacun un membre. Il existe également des associations d'élus locaux (AdCF, France Urbaine, Maires ruraux, etc.). Il est concevable que l'AMF puisse s'étonner qu'elles soient toutes placées sur le même plan qu'elle. Certaines très grandes associations généralistes auraient pu bénéficier d'un deuxième membre. Il existe aussi des représentants du Parlement, ce qui n'est pas anormal. Ce qui a été fait n'est pas absurde, même si la composition de la CNT est quelque peu déséquilibrée.

La CNT compte actuellement 43 membres. Ce nombre change souvent car c'est le gouvernement qui décide. La composition n'est pas négociée. Lors de la prochaine CNT, 13 ministres sont prévus. De son côté, le Sénat a 8 représentants.

Le Sénat est représenté par 4 membres et 4 observateurs.

L'Assemblée Nationale a 4 ou 5 représentants. L'ARF et la ADF en ont 5 ou 6. Les communes ont également 5 ou 6 représentants, avec les maires ruraux, les petites villes, les villes moyennes, les grandes villes et l'Assemblée des communautés de France (AdCF), qui est une organisation très minoritaire pour ce qui concerne l'intercommunalité. Plus des deux-tiers des présidents d'intercommunalités sont adhérents à l'AMF. Il est gênant de faire sembler de considérer en permanence que le représentant de l'intercommunalité est l'AdCF, alors que nous n'avons pas de représentant de l'AMF au titre de l'intercommunalité. Nous avons vraiment le sentiment d'une volonté de marginalisation. Ce n'est pas le fruit du hasard ou de l'inadvertance, si l'AMF n'a qu'un représentant. C'est totalement inacceptable. S'il n'est pas modifié, ce point peut devenir un sujet majeur.

Sur les trois dernières années, l'investissement des collectivités territoriales a considérablement baissé : de 15 milliards d'euros. L'autofinancement net, qui est la part qui va directement à l'investissement, a baissé de 25 % en moyenne, et de 35 % sur les cinq dernières années pour ce qui concerne le bloc communal. Par ailleurs, la loi de programmation prévoit que les collectivités territoriales devraient baisser leurs stocks de dettes de 40 %, pendant que l'État continuerait d'augmenter sa dette.

Je fais miennes les préoccupations de l'Association des maires de France. À cet égard, je reviendrai sur deux sujets qui émanaient de demandes des élus locaux, à savoir la compétence eau et assainissement et la compétence gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (GEMAPI).

Concernant la méthode, le Sénat a vraiment souhaité s'inspirer des remontées du terrain, de manière méthodique, et porter une problématique issue d'une grande majorité de maires. Ce n'était pas une volonté de blocage, mais plutôt une volonté d'accompagner un transfert de compétences dans les meilleures conditions. À certains moments, le sujet était particulièrement complexe. Il fallait que le législateur puisse l'entendre. Nous avons voté le texte à l'unanimité. L'Assemblée nationale l'a repris. À l'exception du groupe majoritaire, tous les groupes l'ont voté. J'espère vraiment que nous parviendrons à aboutir et que la Conférence des territoires sera un lieu d'échange et de dialogue. Malheureusement, nous avons aujourd'hui le sentiment que tout se passe en dehors. Cette conférence ne sert qu'à présenter des conclusions ou à évoquer des semblants de méthodes. En réalité, tout se passe avant, souvent parce que l'actualité l'impose. Le texte GEMAPI est une autre préoccupation des élus des territoires. Il a été établi sans concertation.

Au final, nous avons vraiment le sentiment que la Conférence des territoires s'apparente à une espèce de chambre d'enregistrement dont le seul objectif consiste à donner l'impression que les deux chambres et les associations d'élus accompagnent la démarche. D'ailleurs, certaines associations semblent très écoutées sur certains sujets, quand l'association qui a la légitimité pour l'être, parce qu'elle représente tous les maires de France, n'a pas la place qu'elle devrait avoir dans cette instance de concertation. Cette conférence a certainement vocation à travailler sur le moyen terme. Pour autant, elle ne doit pas nous enfermer. Nous avons besoin de retours à court terme, ou au moins de rapports d'étapes qui nous prouvent qu'elle est une instance de travail et d'écoute qui permet de faire aboutir certains sujets.

Comment lancer un signal d'alerte pour signifier notre volonté que cette instance permette véritablement la concertation et le traitement des sujets qui préoccupent l'ensemble des élus du territoire national ?

Je partage tout à fait vos propos. Certaines associations sont certainement mieux entendues que d'autres parce qu'elles disent ce que ceux qui les écoutent ont envie d'entendre. C'est humain mais ce n'est pas pour acceptable pour autant.

Prenons l'exemple de la conférence de la semaine prochaine. J'en ai vu le canevas d'ordre du jour. J'ai entendu parler d'un ajout de textes relatifs à la prévention routière. Leur traitement risque de prendre du temps. La séance de l'après-midi sera consacrée à des sujets très généraux. La séance du matin est prévue sur 3 heures. Une fois passés les discours du Premier ministre et du ministre de l'Intérieur, une fois que chaque responsable d'association aura exprimé ses positions générales, quand pourrons-nous discuter de manière approfondie et négocier sur les 13 milliards d'euros, la taxe d'habitation, les emplois aidés, le logement et les contrats ? Par nature, cette conférence se résumera à une kyrielle d'interventions de 5 à 10 mn chacune. C'est la meilleure manière pour que rien ne sorte de cette réunion.

La concertation débute lors de la définition de l'ordre du jour. Or cet ordre du jour est défini unilatéralement par le gouvernement.

J'ai un point de nuance et un point d'accord. Ma nuance, c'est que les grand-messes se déroulent toujours de cette manière. Elles se passent bien lorsqu'elles ont été préparées en amont et qu'un consensus s'est déjà dégagé. Mon point d'accord porte sur les successions d'interventions, qui pourront nuire à la densité et à l'utilité de l'échange.

La Conférence nationale des territoires n'a pas d'autre but que de diviser pour mieux régner. C'est ainsi que je la perçois. L'ordre du jour est un instrument politique, mais pas forcément au sens noble du terme. Nous sommes sur des enjeux de pouvoir. L'urgence budgétaire est ce qu'elle est. La conférence sert davantage à marquer les différences et à appuyer les divisions qu'à aboutir à des conclusions sur les sujets importants. Tous ses participants n'ont pas le même objectif. Dans ce contexte, les représentations des élus locaux ne pourraient-elles pas organiser une « shadow CNT » afin de faire avancer certaines idées fortes ? Telle qu'elle est prévue, la vraie conférence ne permettra pas d'aborder tous les sujets. Ne soyons pas toujours complices d'une situation sans avoir réagi de manière ferme.

Je partage l'essentiel de ce que vous venez de dire. Nous ne pouvons pas mettre toutes les associations dans le même sac. Nous ne pouvons pas placer sur le même plan une association qui est capable de rassembler plus de 15 000 maires en trois jours et des associations qui remplissent des salles avec les collaborateurs des présidents. La réalité est celle-ci, mais elle arrange tellement l'État.

S'il n'y a pas de solution, la seule alternative est le boycott. C'est peut-être à l'association la plus représentative de prendre la main pour organiser une « contre CNT » qui soit force de proposition.

J'ai bien noté votre proposition de « shadow » conférence.

Je suis d'accord avec les propos qui ont été tenus sur la représentativité de l'AMF. Dans nos départements, 95 % des élus sont adhérents à l'AMF. Celle-ci doit donc être représentée différemment.

S'agissant des emplois aidés, le gouvernement a promis de réaliser davantage de formations l'année prochaine. C'est très bien. Pour cette année, il explique que le gouvernement précédent n'avait financé que 250 000 formations. Peut-être faut-il moins d'emplois aidés ? Néanmoins, ces emplois jouent un rôle social souvent très important. L'AMF devrait le remonter.

Dans vos hypothèses, vous éliminez la possibilité que le gouvernement rembourse la taxe d'habitation. Ce serait vraiment catastrophique.

Enfin, la péréquation a fait l'objet de nombreux amendements. Son calcul est assez difficile à comprendre. Dans ma communauté de communes très pauvre, nous avons failli payer la péréquation. L'association des maires entend-elle faire évoluer le calcul de la péréquation ?

J'ai porté ce sujet à l'étude du CFL. J'ai fixé au CFL quatre dossiers prioritaires pour l'année, en espérant que nous pourrons aboutir pour la prochaine loi de finances. Ces dossiers sont la réforme fiscale, l'élaboration d'une véritable loi de finances des collectivités territoriales non prescriptive assortie d'un article 40 qui interdise qu'on puisse transférer des dépenses sans les recettes correspondantes, le FPIC, qui ne donne pas satisfaction en son état actuel, et la dotation intercommunalités, alors que de plus en plus d'intercommunalités sont en DGF négative.

Je suis moi-même président d'une communauté de communes. Ma petite ville de 13 000 habitants est la plus industrielle, en pourcentage, de toute la région Centre-Val-de-Loire. Les salaires y sont inférieurs de 20 % à la moyenne. Pourtant, nous devrons payer du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC). Les critères doivent vraiment être revisités.

La première année, la taxe d'habitation sera remboursée. C'est ce que mon expérience me laisse penser. En 2000, la taxe d'habitation a été supprimée pour les régions. Ce qui était un dégrèvement est devenu une exonération dans la loi de finances 2001. Que reste-t-il sur les budgets de compensation de la suppression de la TH pour les régions ?

Dans la loi de finances 2018, il nous est proposé de supprimer 240 millions d'euros de dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP). Cette dotation est allée aux communes les plus touchées par la suppression de la taxe professionnelle. Dans 95 % des cas, il s'agit de villes industrielles (Dunkerque, Issoudun, etc.). Cette année, il est proposé de baisser la DCRTP de 16 %. Ce n'est pas le chiffre qui compte. Simplement, cette compensation devait être éternelle et pérenne. Nous voyons ce qu'il en est.

Il en va de même avec la demi-part des veuves dans la taxe d'habitation, qui ne sera plus un dégrèvement dès le budget 2017. Avant le 31 décembre, nous recevrons donc une révision de nos bases de cette taxe nous expliquant que nous aurons moins que ce qui nous avait été dit.

Libre à chacun de croire que les annonces qui nous sont faites le sont pour l'éternité, mais cela relève de la foi, pas forcément de la raison.

S'agissant des emplois aidés, nous avons protesté très vigoureusement. Les années précédentes, une loi de finances rectificative apportait toujours le complément nécessaire à leur financement. Cette année, le gouvernement a choisi de ne pas faire de loi de finances rectificative. C'était son droit. Il en résulte que les emplois aidés n'ont pas reçu les mêmes compléments de crédits que les années précédentes. Ces crédits sont encore annoncés en baisse pour l'année prochaine. Pourtant, les emplois aidés ne sont pas toujours susceptibles d'entrer directement en formation. Nous avons besoin de ce niveau intermédiaire, qui permet à des personnes de reprendre pied dans la vie réelle, de savoir qu'il faut se lever le matin, d'avoir une bonne hygiène de vie et de comprendre que le travail nécessite de l'autodiscipline. C'est le travail que nous faisons à travers les missions locales ou la garantie jeunes. Les emplois aidés en font partie.

J'ai été profondément blessé lorsque j'ai entendu le Président de la République expliquer que les maires faisaient des emplois aidés par clientélisme. Je le lui ai expliqué les yeux dans les yeux. Dans un autre discours, le Président de la République a affirmé qu'aucun maire ne souhaitait faire des emplois aidés. Moi, je le souhaite. Je l'ai dit à la tribune du congrès des maires ; les emplois aidés sont essentiels à nos territoires. Ils aident à s'en sortir ceux qui sont quitté l'école en situation d'échec. Ce n'est pas un sujet annexe. Ces emplois ne sont évidemment pas la panacée. Nous avons besoin d'autre chose et d'un processus progressif vers l'emploi, même si dans ma commune, les 9/10e des emplois aidés ont été pérennisés.

Merci beaucoup pour cette audition très intéressante. D'un côté, le Président de la République fait oeuvre de pédagogie vis-à-vis de l'ensemble du pays sur un certain nombre de réformes qui ne sont pas absurdes. D'un autre côté, nous devons faire oeuvre de pédagogie vis-à-vis de lui car il y a une sensibilité qu'il n'est possible d'acquérir qu'avec l'expérience de la réalité et du vécu de ceux sans lesquels la cohésion sociale et nationale serait encore plus mise à mal qu'elle ne l'est déjà. Il faut que ces deux mouvements se rejoignent. Nous espérons progresser d'ici au 14 décembre prochain.

Merci à vous. Je suis à votre disposition.