Sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer le droit à l'avortement, il n'y a pas d'amendements de séance, mais une motion n° 1 tendant à opposer la question préalable, déposée par Mme Imbert et les membres du groupe Les Républicains.

Avis défavorable à cette motion, par cohérence avec la position que je défends dans mon rapport, où je soutiens la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale. Il y a encore des progrès à faire pour garantir à toutes les femmes l'accès à l'interruption volontaire de grossesse (IVG), et le Sénat est compétent pour débattre de ces propositions.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain ne votera pas cette motion. Aussi bien dans notre commission des affaires sociales que dans l'hémicycle, nous avons à coeur le débat, la discussion, pour faire évoluer, pour amender. Sur ce texte, comme sur tous les autres, il serait vraiment dommage de se priver d'améliorations.

Je ne voterai pas la prolongation à quatorze semaines, mais je pense qu'on peut en parler. Je ne suis donc pas favorable à cette question préalable : même si l'on n'est pas d'accord avec cette proposition, on peut en débattre.

Le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires votera contre cette motion. Dommage qu'elle ne soit pas défendue, car je ne comprends pas bien ses motivations. Pourquoi nous empêcher de faire en séance plénière ce que nous avons fait en commission ? Pour moi, ce texte constituerait un progrès pour le droit réel - et non pas, bien sûr, pour le droit à l'IVG, sur lequel le débat est clos depuis 45 ans. Il s'agit de rapprocher le droit réel du droit fondamental et formel. Cela mérite une discussion article par article. Nous voterons contre cette motion, sans comprendre d'ailleurs ce qui la motive.

Le groupe Union Centriste votera cette motion. Je suis favorable à l'IVG mais le délai de douze semaines stabilise cette question. L'étendre à quatorze semaines ne sert pas forcément cette cause.

J'ai déposé cette motion au nom du groupe Les Républicains parce que nous sommes attachés au droit constant sur ce sujet. Le débat sur l'IVG a eu lieu aussi à d'autres moments, lors de l'examen d'autres textes. L'allongement de deux semaines vise à répondre à un petit nombre de situations, puisque 95 % des femmes qui ont recours à l'IVG dans notre pays le font avant la dixième semaine. Nous avons recueilli l'avis de l'Académie de médecine, rendu en septembre, et défavorable. Une majorité de gynécologues sont également défavorables à l'allongement de ce délai. Et la quatorzième semaine, c'est le moment où les organes sexuels du foetus commencent à se différencier... Bref, le délai de douze semaines nous paraît raisonnable.

Pour autant, nous n'ignorons pas que certaines femmes peuvent se trouver confrontées à la limite de ce terme. Il faut plutôt développer la prévention, et faire en sorte que le délai proposé à une femme pour réaliser une IVG ne soit pas trop long. Cela pose la question des moyens et, comme Laurence Rossignol l'a rappelé, la fermeture des maternités a fait que, depuis vingt ans, un certain nombre de centres d'IVG ont disparu. En France, quasiment une grossesse sur quatre se termine par une IVG.

Sur la clause de conscience, je vous renvoie également à l'avis du Comité consultatif national d'éthique, qui dit que la clause de conscience spécifique - un compromis de la loi Veil de 1975 - n'est pas un frein à ce que les IVG soient refusées par les médecins. Si on prolonge de deux semaines, davantage de gynécologues-obstétriciens mettront en avant la clause de conscience. Quant à l'IVG instrumentale réalisée par des sages-femmes jusqu'à la dixième semaine, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 prévoit son expérimentation pour trois ans. Laissons cette expérimentation se dérouler avant de légiférer. D'ailleurs, celle-ci ne fixe pas de délai pour cette possibilité.

Bref, pour des raisons médicales, des raisons éthiques, et des convictions aussi, nous manifestons notre opposition à ce texte, qui n'est évidemment pas une opposition à l'IVG - il ne s'agit pas de relancer un débat qui est aujourd'hui dépassé. L'IVG est un droit fondamental auquel nous sommes attachés. Il correspond aux besoins des femmes, et ce n'est jamais un choix facile : une IVG laisse toujours des traces dans l'histoire d'une femme. Notre groupe est satisfait du droit actuel en matière de délais, et le défend.

Il suffit de voir le temps que notre collègue a pris pour nous donner des explications, très intéressantes et que je comprends parfaitement, pour voir que le débat aurait mérité d'être tenu dans l'hémicycle, de la même façon qu'il l'a été dans notre commission, où il a été très apaisé et très fructueux.

Notre groupe aurait plutôt voté cette proposition de loi. À titre personnel, j'aurais voté contre, mais j'aurais aimé pouvoir m'en expliquer de façon intelligible et, j'espère, intelligente ! Je regretterai toujours ce genre de motion, qui empêche le débat et nuit au bicamérisme. Notre devoir est de montrer à la France entière qu'au Sénat, nous savons argumenter, que nous aimons la controverse et que nous la respectons, car elle fait avancer le débat.

Il est bien évident qu'il n'est pas question de remettre en cause l'IVG. Sur ce point, nous sommes tous d'accord. Mais cette loi mérite un débat, parce qu'elle propose une solution qui, selon moi, n'est pas la bonne. Il y a encore beaucoup de travail à faire pour aider les femmes confrontées à ce genre de problème : on ne peut pas dire que le débat est clos.

Mon groupe s'opposera à la motion, puisque nous ne votons jamais les questions préalables. Le vrai sujet, à mon avis, est de garantir aux femmes l'accès à l'IVG, et surtout de renforcer la prévention. Avec ce texte, on cherche à étendre le délai, peut-être pour rattraper quelques points de pourcentage de femmes qui ont encore des difficultés, et qui partent à l'étranger, ce qui occasionne une rupture sociale. Cette solution n'est pas la bonne, mais le débat aurait peut-être permis de faire émerger des propositions alternatives.

Sur la double clause de conscience, je suis de l'avis de Corinne Imbert. Sur l'IVG instrumentale, pourquoi ne pas attendre la fin de l'expérimentation ? Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet. Si la sécurisation est optimale, et que les sages-femmes sont prêtes à le faire, je n'y vois pas d'obstacle. Nous sommes donc contre la motion, même si notre groupe n'aurait sans doute pas voté unanimement pour cette proposition de loi. À titre personnel, je partage la position de Corinne Imbert.

Les interventions qui précèdent montrent bien que le débat aurait été intéressant ! Votre premier argument est que cela ne concerne que 2 000 femmes en France. Certes, c'est un petit nombre, mais le vécu correspondant, avec les difficultés matérielles et psychologiques auxquelles ces femmes doivent faire face, pose un problème important.

Vous avez invoqué l'avis de l'Académie de médecine. On aurait pu citer aussi l'avis du Conseil consultatif national d'éthique, qui dit que la prolongation du délai de deux semaines ne pose pas de problème d'éthique, et n'expose pas à des complications médicales plus importantes. Il est vraiment dommage que nous ne puissions pas avoir ce débat, car des améliorations importantes peuvent être faites. La réalité, sur le terrain, est que l'accès à l'IVG n'est pas facile en France : ce n'est pas un droit réel, mais un droit théorique. Nous sommes opposés à cette motion.

Je rappelle qu'il y aura tout de même une discussion générale, pendant un peu plus d'une heure, puis la présentation de la motion, avant qu'un orateur s'exprime contre, et que chaque groupe, s'il le souhaite, fasse une explication de vote.

Trois précisions. Sur l'extension de l'IVG instrumentale aux sages-femmes, si nous avions eu un examen classique de la proposition de loi, j'aurais moi-même proposé un amendement de suppression de l'article en question, parce que la proposition de loi et la loi de financement de la sécurité sociale se sont croisées. La proposition de loi a été adoptée à l'Assemblée nationale avant que la loi de financement de la sécurité sociale le soit. On peut toutefois considérer que c'est le fait que l'Assemblée nationale avait adopté cette proposition de loi, avec cet article, qui a incité à introduire cette mesure, à titre expérimental, dans la loi de financement de la sécurité sociale...

Puis, Corinne Imbert a dit que nous en avons déjà discuté. Oui et non. Oui, nous en avons discuté à l'occasion d'amendements portés par des collègues soit de mon groupe, soit du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste. À chaque fois, on nous a dit qu'on ne pouvait pas discuter de ce sujet par le biais d'un amendement ! On ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

Enfin, la discussion a eu lieu en commission. Elle aurait pu avoir lieu dans l'hémicycle. Elle n'aura pas lieu. Pour moi, ce qui compte, c'est que la proposition de loi soit examinée par le Sénat. J'aurais préféré qu'elle soit adoptée. Elle ne le sera pas, mais l'Assemblée nationale pourra reprendre le texte et la navette parlementaire se poursuivra. Mon but est qu'elle aboutisse et que ce texte soit voté. Ainsi, le Gouvernement entendra la voix de la majorité de l'Assemblée nationale et, d'un certain point de vue, celle des citoyens.

Nous examinons à présent les amendements de séance sur la proposition de loi de M. Rémi Cardon et plusieurs de ses collègues relative aux droits nouveaux dès dix-huit ans.

L'amendement n° 1 rectifié est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution, puisqu'il porte sur le Parcours contractualisé d'accompagnement vers l'emploi et l'autonomie, sur lequel le texte ne comporte aucune disposition, pas plus que sur la Garantie jeunes.

L'amendement n° 1 rectifié est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

Nous allons écouter une communication de Philippe Mouiller sur les suites qui pourraient être réservées par notre commission à la pétition déposée le 10 septembre 2020 sur la plateforme du Sénat et demandant la désolidarisation des revenus du conjoint pour le paiement de l'allocation aux adultes handicapés (AAH). Cette pétition avait recueilli près de 67 500 signatures hier soir. Le délai est de six mois, et la fin de la pétition est donc fixée au 10 mars. Sans doute aura-t-elle alors un nombre encore plus important de signataires. Le seuil est de 100 000. Je rendrai compte des décisions de notre commission à la Conférence des présidents cet après-midi.

Le 13 janvier dernier, le président du Sénat a écrit à notre présidente Catherine Deroche pour lui demander que notre commission fasse connaître à la Conférence des présidents du 20 janvier les suites susceptibles d'être réservées à la pétition déposée le 10 septembre 2020 sur la plateforme du Sénat demandant « la désolidarisation des revenus du conjoint pour le paiement de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) ». Vous avez bien voulu me mandater pour faire des propositions à ce sujet.

Je rappelle tout d'abord que la plateforme de pétitions en ligne sur le site du Sénat a été ouverte il y a près d'un an, le 23 janvier 2020. Le dispositif, expérimental, prévoit qu'une pétition proposant une modification législative ayant recueilli au moins 100 000 signatures dans un délai de six mois est transmise à la Conférence des présidents, qui se prononce sur l'éventuelle inscription d'une proposition de loi à l'ordre du jour. Cette expérimentation entre dans le champ du groupe de travail, dont notre collègue Pascale Gruny est le rapporteur, sur la modernisation des méthodes de travail du Sénat.

Depuis un an, 115 pétitions ont été déposées sur la plateforme sans qu'aucune ne reçoive un soutien massif. Seule la pétition relative à l'AAH a connu une dynamique très significative, avec 70 223 signatures recueillies au moment où je vous parle. Si cette dynamique se poursuit, elle devrait atteindre le seuil nécessaire à un examen par la Conférence des présidents en mars prochain.

Avec la présidente Deroche, nous avons considéré qu'il n'était pas utile d'attendre cette échéance et que la commission pourrait se pencher sans plus tarder sur le sujet. Il est connu de notre commission. Vous vous souvenez sans doute que le Sénat a rejeté une proposition de loi inscrite dans un espace réservé du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste il y a deux ans. Nous sommes régulièrement saisis de témoignages et de demandes depuis que l'Assemblée nationale a adopté une proposition de loi tendant au même objet le 13 février 2020.

Depuis lors, je n'ai eu de cesse de réclamer au Gouvernement des éléments précis permettant d'évaluer l'impact de la mesure ainsi que de celui, connexe, de l'abaissement du plafond pour les bénéficiaires en couple. Force est de constater que les données disponibles sont parcellaires et insuffisantes pour nourrir un débat public et un débat parlementaire éclairé. Le coût pour les finances publiques, estimé à 560 millions d'euros par le Gouvernement, reste à préciser. L'impact pour les allocataires aussi. Il est évident que la mesure bénéficie fortement à certains ménages mais il n'est pas certain qu'elle bénéficie à tous : il serait paradoxal que pour donner satisfaction à des personnes que leur niveau actuel de revenu prive de l'allocation, on écarte des ménages à plus faibles revenus qui en sont actuellement bénéficiaires. C'est ce que nous devons vérifier et, le cas échéant, corriger.

Sur la base de ce constat, mes propositions sont les suivantes. Notre commission pourrait demander l'inscription à l'ordre du jour du Sénat de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale. Afin de disposer d'une étude d'impact, elle pourrait solliciter une évaluation de la part d'un organisme extérieur bénéficiant d'un accès aux données sociales et fiscales. Elle pourrait, à brève échéance, entendre Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, afin d'en débattre avec le Gouvernement. Elle devrait enfin instruire très soigneusement ce texte ; j'ai sollicité à ce titre l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) et la Cour des comptes afin d'évaluer, dans un premier temps, la nature et la qualité des données disponibles sur ce sujet.

Voici, Madame la présidente, mes chers collègues, les principales observations et propositions que je souhaitais formuler sur cette première application d'une procédure encore inédite mais qui me paraît promise à un bel avenir !

Le président Larcher a mis en place cette plateforme expérimentale de pétitions, en effet. D'autres pétitions ont été déposées, mais le nombre de signatures qu'elles recueillent n'atteint pas le seuil. Celle-ci, après six mois, devrait avoir rassemblé plus de 100 000 signatures. Ces pétitions ne correspondent guère à la culture française. Au Parlement européen, j'étais coordinatrice des pétitions, ce qui m'a fait découvrir le sujet. Nos concitoyens sont de plus en plus attachés à cette procédure, qui leur permet de soulever des questions importantes. Bien entendu, c'est le Parlement qui doit se saisir de ces sujets. Prendre en considération cette demande montrera que le Sénat est très ouvert aux attentes des Français. Des amendements ont déjà été déposés sur cette question, qui mérite un débat. Merci à Philippe Mouiller et à vous-même, Madame la présidente, de prendre ce sujet à coeur et de regarder ce qu'il est possible de faire, en toute équité, naturellement.

Oui, merci à Philippe Mouiller d'avoir repris l'historique et rappelé les faits. Au bout du bout, c'est bien le Parlement qui devra décider. Nous sommes donc en pleine cohérence avec le fonctionnement démocratique de notre pays - pas comme certaines commissions désignées... Je suis donc partante pour aller jusqu'au bout de cette démarche. Sur le fond, je me souviens de la proposition de loi présentée par nos collègues du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste, et d'amendements déposés sur les lois de finances. Il y a une vraie discrimination à prendre en compte la conjugalité des personnes porteuses de handicaps pour leur allocation. Discutons-en, donc, et reprenons la proposition de loi débattue à l'Assemblée nationale.

Je salue à mon tour cette expérimentation, qui montre que le Sénat est à l'écoute de l'opinion et capable de réagir à un certain nombre de sollicitations. Nous représentons les territoires, certes, mais aussi la Nation : le Sénat est un pilier du bicamérisme. Je partage ce qui a été dit par Philippe Mouiller, et notamment ses quatre préconisations. J'ajouterai simplement une question : quid d'un éventuel effet cascade sur d'autres allocations ou d'autres prestations ? Cela pourrait aussi concerner les collectivités territoriales, et notamment les départements.

Je vais quelque peu dénoter, car je ne vous remercie pas. Je trouve dommage qu'il ait fallu une pétition en ligne pour que l'on puisse rediscuter de ce sujet si important. Nous avons déposé une proposition de loi il y a deux ans exactement sur le même sujet, et vous ne l'avez pas votée à l'époque. Je suis évidemment heureuse que l'on s'empare à nouveau du sujet, parce qu'il me semble qu'il y a là une discrimination.

Il est bon, Madame la présidente, que vous puissiez saisir dès cet après-midi la Conférence des présidents, parce que cette pétition arrivera à 100 000 signatures avant mars, je pense : nous en sommes déjà à plus de 70 000. Nous devons donc commencer à organiser le travail d'examen de ce texte. Si nous avions voté tous ensemble notre proposition de loi il y a deux ans, nous n'en serions pas là. Et les personnes discriminées ne le seraient plus depuis déjà deux ans.

Je suis favorable à cette expérimentation, et je félicite Philippe Mouiller, qui nous indique toutefois que la question n'est pas si simple : il nous faut donc poursuivre nos investigations.

Je souhaite attirer l'attention de notre commission sur le fait que nous devons être attentifs aux propositions de loi que nous portons, les uns et les autres. Mon groupe a pour ainsi dire l'habitude de semer ainsi de petites graines, qui mettent du temps à pousser - quand elles poussent. C'est ainsi que la proposition de loi que nous avons déposée sur le pôle public du médicament et de la recherche a, de la même manière, été qualifiée par certains groupes d'incomplète, quand d'autres estimaient que ce n'était pas le bon vecteur législatif... La situation que nous vivons en ce moment conduit toutefois de petites voix, dans l'hémicycle, à dire que cette proposition de loi n'était pas si mauvaise, mais qu'il faudrait que ce soit un projet de loi. Désolée, nous ne sommes pas au Gouvernement ! Il serait bon que, quand nous faisons des propositions, chacun y soit attentif et chemine un peu plus vite. C'est toujours embêtant d'avoir raison avant tout le monde, mais voilà au moins deux propositions de loi, entre tant d'autres, qui montrent que nous avions senti la réalité du terrain à partir de nos rencontres avec les populations, les syndicalistes, les élus... Vous avez aussi des rencontres similaires, mais vous n'en tirez pas les mêmes conclusions, ou alors beaucoup plus tard - trop tard.

J'entends qu'il y a eu beaucoup d'occasions manquées. Personnellement, je ne vois que l'amendement au projet de loi de finances. On peut regretter le retard pris mais, du coup, l'opinion publique s'est saisie du sujet. Cette loi est attendue. On a toujours intérêt à ce qu'un mouvement de la société civile accompagne une loi. L'enjeu est de lutter contre les discriminations, mais surtout de lutter pour le droit à l'autonomie. J'espère que nous pourrons aboutir.

L'objet de notre discussion est de mettre à l'ordre du jour cette proposition de loi ; nul ne sait si elle sera adoptée. Cette nuance est importante. J'y suis plutôt favorable, mais il manque encore trop d'informations pour émettre un avis tranché : à première vue, 44 000 personnes seraient perdantes, et justement celles qui ont les revenus les plus bas. Certes, 196 000 personnes handicapées seraient gagnantes. Est-ce vraiment une mesure de justice sociale ? Nous souhaitons faire évoluer la situation, mais il faut bien peser les avantages et les inconvénients. Pour l'instant, nos informations ne sont pas suffisantes pour aller plus loin - et écarter tout effet cascade, aussi.

Ce sujet est en débat au Sénat depuis longtemps. Nous n'avons pas attendu la proposition de loi déposée il y a deux ans pour l'aborder. J'étais rapporteur de la mission « Solidarités » en 2014, et je me rappelle que nous avions abordé la question pendant l'examen du projet loi de finances : nous avions parlé d'individualisation des prestations dans le monde du handicap. Le sujet est donc sur la table depuis plus de six ans, les associations ont été saisies, et je pense même qu'il a déjà été abordé avant moi ! Simplement, la solution technique n'a pas été évoquée. La proposition de loi concerne enfin, outre la déconjugalisation de l'AAH, l'idée de repousser à 65 ans la limite d'âge pour solliciter la prestation de compensation du handicap. Il nous faudra expertiser ce sujet-là également.

Je salue pour finir l'initiative du président Larcher, et l'action de la présidente Deroche. Même si l'on ne peut pas préjuger du vote, nous avons le courage de mettre ce sujet sur la table. J'espère que, collectivement, nous trouverons une solution.

Je rapporterai à la Conférence des présidents ce que nous avons dit ce matin. Je proposerai d'inscrire à l'ordre du jour courant mars le texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Et je soulignerai le besoin de chiffrer les tenants et aboutissants. Pour l'instant, nous avons du mal à mesurer l'impact, et ce n'est pas faute d'avoir sollicité le Gouvernement pour obtenir des chiffres. Or je souhaite que nous puissions débattre en mars en toute connaissance de cause sur ce texte, qui est en effet attendu. Nous avons souvent eu des discussions qui portaient à la fois sur la différence entre une prestation et un minimum social, et sur tout ce qui avait justifié des dispositifs et des critères différents selon les aides apportées.