L'article 3 créé un troisième impôt sur le revenu après la CSG et l'impôt sur le revenu à proprement parler. Cette innovation doit être prolongée par une réflexion globale sur la fiscalité des personnes. Le Gouvernement a limité cette mesure dans le temps, ce qui ne nous semble pas acceptable. D'où l'amendement n° 1.

Il ne faut pas se focaliser sur les augmentations d'impôt limitées dans le temps : le plus souvent, les mesures perdurent. Ne touchons donc pas à cet article.

Nous sommes dans le cadre d'une loi de finances annuelle : il faut laisser au Gouvernement la possibilité de réagir en fonction des évènements. Avec cet amendement, vous interdiriez toute réactivité. Avant de prendre pareille décision, attendons le grand soir de la fiscalité que l'on nous annonce. Tenons-nous à la mesure voulue par le Gouvernement.

Je partage l'avis de notre rapporteure générale : le Gouvernement a annoncé diverses mesures pérennes qui vont frapper les foyers les plus modestes alors que celles qui pèsent sur les plus hauts revenus seraient exceptionnelles. Il faut mettre un terme à ce « deux poids, deux mesures ».

Cet impôt sur le revenu exceptionnel ne va pas dans le sens de la lisibilité et de la progressivité du barème de l'impôt sur le revenu. Pour ma part, je préfèrerais que soient créées une ou deux tranches supplémentaires au barème de l'impôt sur le revenu afin que le produit de cet impôt progressif soit revu à la hausse. Je rappelle que l'impôt sur le revenu ne représente en France que 2,5 % du PIB, soit un taux très faible. Je déposerai un amendement en ce sens et je proposerai la suppression de l'article 3.

Je voterai cet amendement : la France connaît un endettement et des déficits chroniques et c'est faire preuve d'un optimisme béat que d'annoncer la suppression de cet impôt exceptionnel dès le retour à l'équilibre.

L'amendement n° 1 est adopté.

Cette taxation des hauts revenus n'est pas exclusive d'une nouvelle tranche supérieure du barème de l'impôt sur le revenu, monsieur Arthuis.

- Présidence de M. Philippe Marini, président -

Le plan Fillon II annoncé lundi dernier ne remet pas en cause le dispositif coûteux mis en place à l'été 2007 par la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat (TEPA). Avec l'amendement n° 2, nous proposons de revenir sur les allègements des droits de mutation à titre gratuit de manière à en revenir à la situation d'avant 2007. Le taux d'imposition prévu n'aurait rien de confiscatoire et rapporterait 2,1 milliards d'euros à l'Etat.

Quel est le niveau de l'abattement ?

Nous passerions de 159 000 euros à 50 000 euros par part. Il y aurait, en plus, un abattement global de 50 000 euros sur les parts revenant aux enfants en ligne directe.

Il est vrai que posséder un patrimoine de 159 000 euros, c'est être très riche !

Avec deux enfants, le patrimoine médian des Français, - 117 000 euros - resterait exonéré. Un patrimoine représentant le double de la médiane serait taxé à 5,6 % au titre des droits de mutation à titre gratuit au lieu d'être exonéré, et un patrimoine d'un million d'euros serait taxé à hauteur de 16,6 % contre 13,3 % aujourd'hui, ce qui n'a rien de confiscatoire.

Nous verrons ce que cela représente en mètres carrés à Paris et dans les grandes villes de province.

Modifiez-vous le régime du conjoint survivant ? Il ne faudrait pas pénaliser les pauvres veuves.

Nous avons suffisamment travaillé avec Mme André sur le sujet. Non, nous ne modifions pas le régime du conjoint survivant.

Nous avons eu hier un débat très intéressant sur les crédits de la mission « Ville et logement » et nous avons rappelé le prix très élevé de l'immobilier en Île-de-France. Il est aujourd'hui impossible pour des jeunes de se loger dans cette région s'ils ne disposent pas d'un apport personnel. La transmission patrimoniale n'est pas un luxe mais un simple moyen de se loger. L'alourdissement des droits de mutation rendrait sans doute plus difficile pour des jeunes l'acquisition d'un bien immobilier. Soyons donc prudents.

Ne pas tenir compte du doublement des prix de l'immobilier est irréaliste. Vous parlez de l'Île-de-France, mais dans bien des régions, il en va de même. Voyez le bassin d'Arcachon. En outre, lorsqu'on transmet un bien à ses enfants, on a déjà payé des impôts et on est taxé une deuxième fois ! C'est vraiment injuste.

En 2007, nous étions parvenu à un équilibre satisfaisant et je regrette que Mme la rapporteure générale veuille tout remettre en cause. Que l'on discute de telle ou telle mesure de la loi TEPA, je peux le comprendre, mais pas de celle sur les droits de succession.

Cet amendement touchera les catégories les plus faibles. Les notaires m'ont dit que les premiers bénéficiaires de la loi TEPA ne sont pas les gros patrimoines, pour qui les exonérations représentent en définitive peu de chose, mais les patrimoines petits et moyens. Avec la législation actuelle, une maison de 400 000 euros, qui représente les fruits d'une vie de labeur, peut être transmise sans droits de succession aux deux enfants de la famille. Ce ne serait plus le cas si votre amendement était adopté.

Votre argument concernant les jeunes n'est pas recevable. L'âge moyen pour les successions est de 52 ans.

Ce n'est qu'une moyenne.

Et puis, je m'étonne de votre étonnement ! N'avez-vous pas avalisé en juillet le durcissement du régime de donations qui avait été assoupli en 2007 ?

Cela prouve notre sens de l'écoute !

Enfin, je rappelle que 50 % des ménages n'ont rien à transmettre à leurs enfants. Il faut aussi penser à eux.

Mais aussi aux classes moyennes.

Le patrimoine médian est de 117 000 euros et la première tranche d'imposition est de 5 %. Est-ce confiscatoire ?

Dans nos départements, nous rencontrons rarement des citoyens médians, qui sont des inventions des statisticiens.

L'amendement n° 2 est adopté.

Dans la première loi de finances rectificative, le droit de partage a été augmenté de 1,4 point afin de financer en partie l'allègement de 1,9 milliard d'euros de l'ISF. Il faut revenir sur ce doublement du droit de partage car ce n'est pas aux ménages qui ne payent pas l'ISF d'en financer l'allègement. Tel est l'objet de l'amendement n° 3.

Proposez-vous de revenir sur la réforme de l'ISF ?

En tant que rapporteure générale, non, mais d'autres pourraient le faire...

Cet amendement crée un déficit.

Certes, et cette perte de recettes se monte à 325 millions d'euros. Mais n'ayez crainte, à la fin de la première partie, nous ferons les additions et les soustractions et nous vous présenterons le solde.

J'espère qu'il sera positif.

Et il ne sera pas obtenu par effraction, monsieur le Président !

Ni par dissolution... Ne poursuivons pas sur des considérations qui dépassent notre modeste entendement.

L'amendement n° 3 est adopté.

Avec l'amendement n° 4, je vous propose d'éviter la perte d'un milliard d'euros à compter de 2014 en raison de la disparition progressive, à compter de 2012, d'une base imposable. Afin d'empêcher que ce processus ne s'enclenche en 2012, il convient d'abroger l'abattement pour durée de détention applicable aux plus-values de cessions de valeurs mobilières instauré par la loi de finances rectificative pour 2005. Il s'agit d'une mesure d'équité et de sauvegarde des finances publiques.

Vous proposez de revenir sur les abattements d'un tiers par an au-delà de la cinquième année actuellement en vigueur. Vous estimez le produit de cette mesure à un milliard d'euros, mais ce montant figure-t-il dans un document annexe de la loi de finances ?

Par définition, on ne peut encore connaître le montant exact mais il s'agit d'une estimation du ministère de l'économie et des finances.

Cette estimation me laisse sceptique. Entre 2005 et 2011, les plus-values des valeurs mobilières n'ont pas été particulièrement élevées...

Nous demanderons en séance publique des précisions à Mme la ministre.

D'autre part, je vous rappelle qu'en 2010, le rapporteur général de l'Assemblée nationale avait fait voter un report de trois ans de cette exonération.

Et je vous avais convaincu d'y surseoir en vous disant qu'elle serait examinée lors de la révision de l'impôt sur le patrimoine, mais la mesure s'est perdue en route...

Si la même mesure était proposée par le Gouvernement, la voteriez-vous ?

En l'occurrence, c'est moi qui propose cette mesure.

Avec cet amendement, on est dans le pur affichage puisqu'il ne prendrait effet qu'en 2014. Tout ceci n'est pas très sérieux !

Les Français épargnent beaucoup et cela est en partie dû aux conditions fiscales. Supprimer sur ces mesures reviendrait à mettre en péril l'épargne longue, et donc notre équilibre budgétaire. Vous semblez vous opposer par plaisir, mais en touchant aux fondamentaux de notre économie, vous prenez des risques certains.

Je suis étonné que vous vous focalisiez sur les plus-values en pleine crise. Vous faites preuve d'un optimisme étonnant, alors que les moins-values s'accumulent. Vous devriez respecter les équilibres macro-économiques et ce serait risqué de s'en prendre à l'assurance-vie et au plan d'épargne en actions (PEA). Si vous découragez l'épargne, notre économie en mourra. L'épargne doit être cajolée, car elle permet de financer les investissements. Ou alors, pourquoi ne pas supprimer tout simplement la bourse de Paris ?

Il y a vingt ans, M. Charasse, alors ministre du budget, nous expliquait toute l'importance de l'épargne longue et c'est pourquoi il nous avait proposé de créer le PEA qui, reconnaissons-le, a été une réussite. Encourager l'épargne nationale, c'est donner plus de force à notre économie tout en la protégeant. Avec cet amendement, vous retirez tout intérêt aux contrats d'assurance-vie et aux PEA. Je ne voterai pas cet amendement qui aboutirait à casser l'épargne longue.

Je précise que cette mesure ne s'appliquerait pas à l'assurance-vie, mais il n'en reste pas moins qu'elle enverrait un signal négatif à l'épargne longue.

Alors que la situation des plus modestes s'aggrave, il n'y a rien de choquant à faire contribuer les revenus patrimoniaux à l'effort de la nation. D'ailleurs, le Gouvernement ne dit pas autre chose.

Considérer qu'il y a ici des gens « sérieux » et d'autres qui ne le seraient pas, ce n'est pas acceptable, c'est même injurieux. J'invite ceux qui qualifient nos mesures d'affichage à balayer devant leur porte et je les renvoie au projet de loi de finances rectificative d'il y a quelques semaines qui devait tout régler et qui se traduit, aujourd'hui, par un déficit accru de 2 milliards d'euros. Les propositions de notre rapporteure générale sont sérieuses et nous ne sommes pas en décalage avec les attentes du pays lorsque nous proposons de taxer un peu plus le patrimoine.

J'invite chacun à respecter les autres et à éviter les propos inutilement blessants. Laissons ce jeu de ping-pong à la séance publique. Monsieur Marc, vous feignez de croire que le collectif a creusé le déficit de la France de 2 milliards d'euros mais vous savez bien qu'il n'en est rien : c'est la situation internationale qui en est la cause.

Notre rapporteure générale pose un vrai problème : ce régime fiscal très particulier portant exonération des plus-values au terme de huit années de portage donne lieu à des optimisations fiscales, et il y a sans doute matière à le remettre en cause. Il est facile pour une entreprise de transformer une partie des salaires ou des dividendes en plus-values. Il faudra revenir sur ces dispositions afin d'éviter ces instruments d'optimisation. De même, il y a des opérations sur PEA qui sont parfaitement contestables. Il faudrait que les plus-values soient taxées dans des conditions proches du barème de l'impôt sur le revenu. Je m'abstiendrai donc sur cet amendement.

Moi aussi, car le fait que ces plus-values soient exonérées me pose un vrai problème. Large base et faible taux, voilà notre leitmotiv.

A l'adresse de MM. Bourdin et Belot qui partageaient de vives inquiétudes, je précise que cet amendement ne touche ni à l'assurance-vie, ni au PEA.

Dans son plan de rigueur, M. Fillon a l'intention de s'attaquer aux prélèvements libératoires. Il y aura certainement un report de l'épargne vers les PEA et l'assurance-vie. Nous verrons alors comment vous réagirez. Pour ma part, si je suis d'accord avec lui sur le principe, je ne le suis pas sur les modalités.

L'assurance-vie représente plus de 1 300 milliards d'encours...

Il ne faut pas y toucher !

Malheureusement, cette épargne n'est pas assez orientée vers le soutien aux entreprises. Nous en avons parlé en commission des finances à maintes reprises.

Enfin, Madame Des Esgaulx, contrairement à ce que vous dites, cette mesure n'est pas de pur affichage car elle va produire ses premiers effets dès 2012 avec un abattement d'un tiers, et l'exonération sera totale en 2014.

Je me réjouis que vous annonciez votre soutien à diverses mesures du plan Fillon.

Je ne suis pas d'accord sur la méthode, ce qui change tout.

L'amendement n° 4 est adopté.

Avec l'amendement n° 5, nous en arrivons aux prélèvements forfaitaires libératoires. Il convient de rééquilibrer revenus du travail et revenus du capital et j'espère que nous parviendrons à trancher le débat entre impôts proportionnels et impôts progressifs lors de la prochaine réforme globale de la fiscalité des personnes.

Lundi, M. Fillon a annoncé que l'imposition des intérêts et des dividendes passerait de 19 % à 24 %, à quoi s'ajouteraient des prélèvements sociaux. Je vous propose ici que les dividendes entrent dans le barème de la progressivité de l'impôt sur le revenu. Il s'agit d'une logique différente de celle du Gouvernement. Dans les quatre premières tranches de l'impôt sur le revenu, beaucoup de contribuables choisissent le prélèvement forfaitaire libératoire alors qu'ils n'y ont pas intérêt.

Il s'agit d'un amendement de principe qui assimile les revenus du capital à ceux du travail en les soumettant au barème progressif. Nous connaissons votre tropisme pour la progressivité.

Est-on sûr du rendement de la mesure que vous proposez ? L'application du barème progressif risque de priver l'Etat des ressources de ceux qui, jusqu'à présent, choisissaient le prélèvement libératoire.

Dans les quatre premières tranches de l'impôt sur le revenu, beaucoup de personnes choisissent le prélèvement forfaitaire alors qu'il leur est défavorable. Mais les dividendes sont concentrés dans le dernier décile des revenus.

Alors qu'il faudrait plutôt soutenir les marchés, il est intéressant de voir cet amendement apparaître. A un moment où les entreprises auraient besoin de trouver des capitaux, on donne un signal négatif à la rémunération de ces capitaux. Si cette mesure était mise en oeuvre, elle aurait de très sérieux inconvénients économiques et porterait un rude coup à la compétitivité de nos entreprises. Il en est de même lorsqu'on critique les dividendes versés par les banques alors qu'elles ont besoin de renforcer leurs fonds propres, et donc de faire appel à des actionnaires qui attendent d'être rémunérés aux conditions du marché.

M. le Premier ministre a annoncé que le prélèvement libératoire allait passer à 24 %. Avec les prélèvements sociaux, nous en serons à 37,5 %. C'est bien supérieur à ce qui se pratique chez nos voisins, notamment en Allemagne. Cette mesure est bien plus déstabilisante que celle que je propose.

Je suppose que dans la grande réforme fiscale que vous attendez, on raisonnera revenu par revenu, et sans considération de foyer fiscal. Vous vous orientez donc vers une individualisation de l'impôt, mais ce n'est pas pour demain.

Je ne voterai pas cet amendement, qui déstabiliserait un peu plus les finances publiques en 2012 : ce n'est pas le moment de manquer de trésorerie ! Peut-être faudra-t-il un jour y revenir, dans le cadre d'une réforme globale, mais pas à six mois d'élections générales. Je suis favorable à ce que tous les revenus soient imposés de la même façon, mais à un taux unique.

L'amendement n° 5 est adopté.

L'amendement n° 6 m'a été inspiré par nos auditions de février sur la fiscalité du patrimoine. Il s'agit de supprimer le plafond de 5 000 euros des droits d'enregistrement applicables aux actes portant cessions d'actions ou de parts de sociétés cotées ou non cotées - plafond instauré, je l'avoue, sous le Gouvernement Rocard -, et de diminuer leur taux de 3 % à 2 %. Je suis fidèle à mon principe : assiettes larges, taux faibles. J'appelle votre attention sur le fait que les « frais de notaire », lors de la cession de biens immobiliers, s'élèvent à environ 7 % et ne sont pas plafonnés. L'opposition sénatoriale, que je sais attachée à la propriété immobilière, devrait donc voter cet amendement, qui rapporterait 930 millions d'euros à l'Etat.

Je dois à la vérité de dire que, lorsque j'étais rapporteur général, j'avais envisagé de déposer un amendement similaire... Mais il faut tenir compte du fait que Mme Bricq veut aussi abaisser le plafond d'exonération des droits de mutation à titre gratuit. La charge risque d'être lourde. Peut-elle nous préciser quelles catégories de contribuables son amendement toucherait ?

Pour l'essentiel, des entreprises qui achètent d'autres entreprises non cotées. Il faut lutter contre l'optimisation fiscale que favorisent les différences de régime : les droits d'enregistrement auxquels sont soumises les cessions de parts sociales de SARL ne sont pas plafonnés. J'ai d'ailleurs été raisonnable : si je m'étais contentée de supprimer le plafond sans diminuer le taux, la mesure rapporterait 1,4 milliard d'euros...

Cette mesure mérite d'être débattue en séance. Personne n'y voit d'objection ? C'est l'unanimité : l'incroyable arrive !

L'amendement n° 6 est adopté à l'unanimité.

Il s'agit ici de la fiscalité des plus-values immobilières. Les députés ont voulu revenir sur une législation adoptée il y a moins de deux mois, en exonérant la plus-value tirée de la vente d'une résidence secondaire, lorsque le cédant n'est pas propriétaire de sa résidence principale. Une telle exonération existait jusqu'en 2004, mais la fiscalité des plus-values immobilières prenait alors en compte les revenus des ménages. La mesure introduite par les députés coûterait 150 millions d'euros. Je vous propose par l'amendement n° 7 d'y renoncer.

Cela s'applique-t-il aux Français de l'étranger ou à ceux qui, pour des raisons professionnelles et pour un temps limité, n'habitent pas le logement qui leur sert habituellement de résidence principale ?

Cette mesure a une portée universelle et ne vise pas telle ou telle catégorie de contribuables.

Proposez-vous donc de fixer un plafond au-delà duquel les cessions ne seront pas exonérées ?

Non. Je propose de nous en tenir au droit actuel, voté il y a moins de deux mois : la plus-value résultant de la cession d'une résidence secondaire est imposée, même si le cédant n'est pas propriétaire de sa résidence principale.

Quels que soient ses revenus, et bien qu'il puisse être contraint de vivre ailleurs que là où il possède un logement ?

Lors du vote de la loi de finances rectificative de septembre, nous n'avions pas pris en compte la situation des personnes qui possèdent une résidence secondaire sans être propriétaires de leur résidence principale. Ce bien peut leur servir d'apport pour l'acquisition ultérieure d'une résidence principale : il s'agit souvent de jeunes qui n'ont pas les moyens de se loger au prix du marché, en Ile-de-France par exemple. Les députés ont sagement remédié à ce défaut. Une telle exonération existait jusqu'en 2004 ; il est vrai que les plus-values étaient alors imposées au barème de l'impôt sur le revenu, mais il faut tenir compte des prix actuels de l'immobilier !

On lit dans l'objet de l'amendement que les députés ont voulu « accorder un avantage supplémentaire aux plus fortunés ». C'est faux ! Y a-t-il beaucoup de riches qui ne soient pas propriétaires de leur résidence principale ? Je vis près d'une base aérienne où les militaires sont mutés pour deux ou trois ans : ils sont nombreux à posséder un bien ailleurs ! Vous concevez la résidence secondaire comme un lieu de villégiature. Mais il y a beaucoup de gens qui, pour des raisons professionnelles, n'habitent pas le seul bien qu'ils possèdent ! Il y a aussi des successions : un jeune Strasbourgeois peut avoir reçu en héritage un appartement à Arcachon !

Je suis favorable à l'amendement, car les députés n'ont prévu aucun plafond de revenus. Il ne me paraît pas juste d'exonérer la vente d'un appartement de 250 mètres carrés à Paris, jusque-là loué à prix d'or...

Mais Mme la rapporteure générale indique dans l'objet de son amendement que les députés ont prévu un dispositif anti-abus...

Il s'agit d'une mesure destinée à financer l'exonération, non à en limiter le champ. M. de Montgolfier parle de jeunes propriétaires d'une résidence secondaire. J'aimerais savoir combien ils sont de cette espèce rare ! Mon amendement évite toute intrusion dans la vie des ménages : chacun est libre de louer ou non les biens qu'il possède.

Je comprends l'intention de Mme la rapporteure générale, mais j'aimerais disposer d'une typologie des contribuables auxquels cette mesure est susceptible de s'appliquer. Prenez le cas des enseignants : après avoir réussi l'agrégation ou le Capes, ils sont souvent envoyés dans une autre académie ! Je sais Mme Bricq sensible à leur sort...

Je rejoins les propos de mes collègues. Près des deux tiers des jeunes enseignants subissent une première affectation en Ile-de-France, mais beaucoup acquièrent un bien dans une autre région, parce qu'ils restent attachés à leur terre d'origine et parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter en région parisienne. Dire que quiconque possède une résidence secondaire est riche, c'est méconnaître la situation de ces fonctionnaires, ou de ces salariés mutés par leur entreprise en fin de carrière, et qui attendent de revenir dans leur région d'origine. Sans parler des jeunes qui achètent un bien qu'ils louent en attendant de pouvoir acquérir leur résidence principale.

Voici ce que je suggère : Mme la rapporteure générale pourrait retirer son amendement et nous proposer ultérieurement de soumettre l'exonération à un plafond de revenus.

Soit. Je demande la réserve de cet article et de l'article 3 ter qui concerne également les plus values immobilières.

L'amendement n° 7 est retiré ainsi que l'amendement n° 8.

Le vote, sur les articles 3 bis et 3 ter est réservé.

Je propose par l'amendement n° 9 de revenir sur l'universalité du prêt à taux zéro plus (PTZ+) en le soumettant à condition de ressources.

Nous pouvons tous tomber d'accord sur ce point. Le PTZ+ doit d'ailleurs être revu dans le cadre du plan annoncé lundi par le Premier ministre.

Oui, mais comment ? Nous voulons cibler les ménages qui en ont le plus besoin. Le plafond que je suggère est celui qui s'applique au prêt locatif à usage social (PLUS).

Il est assez bas.

Il est supérieur au plafond de l'ancien PTZ, et il a l'avantage d'être indexé.

Le PTZ+ a permis à beaucoup de familles de devenir propriétaires de leur logement. Mme Bricq propose donc d'instaurer un plafond de ressources ?

En effet. Le plafond applicable au PLUS est de 69 250 euros pour six personnes en zone A.

Il faut fixer un plafond raisonnable, faute de quoi nous allons tuer le PTZ+, et l'immobilier en souffrira.

Que diriez-vous d'un plafond de 100 000 euros ?

A quoi correspondrait ce chiffre ? Il faut un mécanisme d'indexation.

Avec le plafond que je propose, le prêt s'adresserait toujours à 90 % des locataires ! Pour le moment, on pratique un ciblage social à l'envers...

Mais parmi ces 90 %, la plupart n'ont pas les moyens de recourir à un PTZ+. Il faut se soucier de la solvabilité des emprunteurs.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut revenir sur l'universalité du PTZ+. Le Gouvernement a annoncé une réforme, attendons ses propositions : faudra-t-il recentrer le prêt sur l'immobilier neuf, le territorialiser ? Quoi qu'il en soit, le plafond recommandé par Mme Bricq est trop bas.

Je vous propose de voter cet amendement à titre conservatoire : nous reviendrons sur le sujet.

J'abonde dans le sens de M. Dallier : le plafonnement ne doit pas nuire au but poursuivi par le PTZ+.

L'idée de soumettre ce prêt à une condition de ressources n'est pas nouvelle : le Premier ministre lui-même a annoncé un plafonnement. Je souhaite que l'on attende le projet du Gouvernement, et je ne participerai pas au vote.

Contrairement à la droite, nous sommes fidèles à nous-mêmes : nous avons régulièrement proposé cet amendement qu'elle a toujours refusé !

Les revenus et les prix de l'immobilier varient selon les régions ; ils sont particulièrement élevés en Ile-de-France. Je ne suis pas sûr qu'un plafonnement universel soit adapté.

Vous savez bien que le PLUS est zoné.

Si j'ai bien compris, Mme la rapporteure générale nous soumet cet amendement à titre conservatoire, et il n'est pas destiné à demeurer en l'état jusqu'à la fin de la discussion ?

Détrompez-vous : il est destiné à durer autant que cette loi de finances, qui doit être bientôt rectifiée...

L'amendement n° 9 est adopté.

Le crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt immobilier, institué par la loi TEPA, est extrêmement coûteux, et bien qu'il soit en extinction, la dépense fiscale court jusqu'en 2016. Ceux qui ont les revenus les plus élevés sont aussi ceux qui sont le plus subventionnés. Je propose donc de diviser par deux, dès l'imposition en 2012 des revenus de 2011, le plafond des intérêts pris en compte. Sinon, il en coûterait 1,8 milliard à l'Etat en 2012.

La mesure s'appliquerait donc aux revenus de 2011 ? Cette rétroactivité me choque.

Mais depuis fin 2010 les acheteurs ne peuvent plus bénéficier du crédit d'impôts. Vous pourriez être tout aussi choqué par le gel du barème de l'impôt sur le revenu annoncé par le Premier ministre, puisqu'il s'appliquera aux revenus de 2011 !

En lisant l'objet de l'amendement, je ne comprends pas bien pourquoi le crédit d'impôt est considéré comme une subvention aux ménages et non comme une aide à l'accession à la propriété.

C'est qu'il ne concourt pas directement à l'acquisition du bien.

Le plafond serait-il divisé par deux pour tout le monde, même pour les ménages à faibles revenus ?

A l'heure actuelle, plus les revenus de quelqu'un sont élevés, plus il bénéficie du crédit d'impôt : c'est injuste ! Cette mesure avait été très contestée au Sénat. Je rappelle à M. de Montesquiou que le crédit d'impôt n'est pas pris en compte dans le plan de financement des ménages, parce qu'il est versé avec retard : je vous renvoie au rapport de l'IGF sur les niches fiscales.

L'amendement est bien rétroactif, puisqu'il s'applique à des ménages qui ont acheté leur logement en espérant pouvoir compter pendant plusieurs années sur la déductibilité de leurs intérêts d'emprunt. Une précision : est-ce bien le plafond des intérêts déductibles qui serait abaissé ?

Oui.

On aimerait savoir quel est le niveau d'endettement des ménages concernés, qui pourraient être durement affectés par une modification brutale du régime.

Mme la rapporteure générale a raison de dire que le crédit d'impôt n'est pas pris en compte dans le plan de financement des ménages, et qu'il est donc considéré comme une subvention, mais les ménages l'intègrent bien dans leurs prévisions. Revenir sur cette mesure paraît un peu raide.

Mais votre raisonnement pourrait s'appliquer à n'importe quelle modification du droit fiscal !

L'amendement n° 10 est adopté.

A ce rythme, nous n'aurons pas fini d'examiner les amendements avant l'audition de Mme Pécresse. Qu'entendez-vous faire, monsieur le président, pour que la commission puisse travailler sereinement ?

Il est très vraisemblable que nous devrons poursuivre cet après-midi l'étude des amendements. L'examen des rapports spéciaux s'en trouvera décalé. Peut-être le rythme s'accélérera-t-il, mais certains de nos collègues ont beaucoup à dire, puisqu'ils appartiennent à la fois à l'opposition et à la majorité !

Je déposerai en séance un amendement pour maintenir le dispositif existant, indispensable pour l'outre-mer.

Nous en venons à l'impôt sur les sociétés. Mon amendement n° 11 tend à modifier le régime d'exonération des plus-values de cession de titres de participation, dit « niche Copé », dans un triple souci de rendement budgétaire, de cohérence fiscale et de logique économique. Les plus-values à long terme tirées de la cession de titres de participation sont aujourd'hui exonérées, à l'exception d'une quote-part de frais et charges imposée au taux normal de l'impôt sur les sociétés. Cette quote-part est égale à 10 % du résultat net des plus-values de cession, la loi de finances rectificative de septembre ayant porté ce taux de 5 % à 10 %. Cette assiette est incohérente : le montant de l'impôt dépend du gain ou de la perte résultant de la participation, alors que l'on cherche à taxer un montant représentatif des coûts de gestion. Plutôt qu'une quote-part de la plus-value nette, je propose donc de soumettre à l'impôt une quote-part de 10 % du prix de cession des titres durant l'exercice.

Je ne suis pas en mesure d'évaluer le rendement de cet amendement, car l'administration a toujours refusé de nous communiquer un chiffrage précis de cette « niche ». Mais je suis sûre que l'assiette proposée est plus large et plus cohérente.

Je ne crois pas que l'administration fasse preuve de mauvaise volonté. Elle a elle-même produit un chiffrage très élevé de cette exonération, évaluant son coût à plus de 2 milliards d'euros, parce qu'elle supposait que toutes les transactions qui ont réellement eu lieu se seraient produites en l'absence de cette mesure : c'était méconnaître l'incidence du droit fiscal sur les comportements économiques. Nous étions plusieurs à en avoir fait la remarque. Mais pour parvenir à un chiffrage plus réaliste, il faudrait évaluer, de façon nécessairement assez arbitraire, le volume des transactions en fonction de différents régimes fiscaux.

Si je comprends bien, l'amendement aurait pour effet de taxer toutes les cessions, même à perte ? C'est original...

Il s'agit des frais de gestion. Le principe général de déductibilité des charges s'applique.

Sous l'appellation de « quote-part de frais et charge », on a créé en réalité un ticket modérateur.

Dans le système actuel, on peut organiser ses moins-values...

Tout ne peut pas être organisé par le commissariat au plan !

Il paraît aberrant de taxer les moins-values.

En déplaçant le débat sur le terrain de l'assiette, je veux forcer le Gouvernement à débattre enfin de cette niche.

Je ne peux pas laisser dire que la majorité sénatoriale veut taxer les moins-values. L'amendement ne fait que modifier l'assiette d'une taxation sur les frais de gestion, qui existe déjà et qui a été relevée par une récente loi de finances rectificative.

Il n'existe pas de réponse satisfaisante. Un groupe supporte chaque année des frais et charges pour suivre l'évolution de ses filiales et participations, mais on ne le prend en compte que lors des cessions. Je ne voterai pas l'amendement, mais Mme la rapporteure générale soulève un véritable problème, sur lequel il faudra revenir.

Je n'ai pas la compétence de certains de mes collègues, mais il me semble que le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), en octobre 2010, a évalué le coût de cette « niche » à 434 millions d'euros en 2006, 2 milliards en 2007, 12,5 milliards en 2008 et 6 milliards en 2009. Qui plus est, elle bénéficie pour 95 % à de grands groupes. Cela mérite débat !

Le CPO n'a pas tenu compte de l'incidence de ce régime sur le volume des cessions. Il est très difficile d'évaluer son impact réel.

L'amendement n° 11 est adopté.

L'amendement n° 12 tend à restreindre un avantage fiscal injustifié du régime de l'intégration fiscale. Nous savons que ce régime est particulièrement attrayant, qu'il coûte très cher, et qu'il peut donner lieu à des optimisations. Mon amendement procède ainsi à une « déneutralisation » de la quote-part de frais et charges au-delà de 1 million d'euros.

Même esprit que l'amendement précédent...

L'amendement n° 12 est adopté.

L'amendement n° 13 prévoit un dispositif global de plafonnement de la déductibilité des intérêts des emprunts pour les entreprises qui paient l'impôt sur les sociétés. Le régime actuel est particulièrement avantageux. Le taux implicite d'imposition des PME est de 39,5 %, contre 18,6 % pour les entreprises de plus de 5 000 employés. Il faut rétablir un équilibre. Je propose de nous rapprocher du système allemand, cela devrait vous plaire !

Le régime a été récemment modifié dans un sens voisin quoique plus modéré.

Il s'agissait d'une mesure anti-abus. La nôtre est de portée plus large. Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, s'appuyant sur des calculs de la Direction générale des finances publiques, la recette serait intéressante...

La portée est plus généreuse...

Plus générale !

Ce très bon amendement a fait l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale. Et la majorité et le Gouvernement ont eu quelque difficulté à trouver des arguments contre : il va renforcer la capacité d'action des PME par rapport aux très grandes entreprises.

Nous sommes tous enclins au romantisme autour des PME ; mais si nous avions uniquement des PME, la France manquerait d'emplois ! Small is beautiful, certes, mais cela ne peut pas être « tout pour les PME » !

Ne vantez-vous pas sans cesse le modèle allemand ?

Je voterais bien l'amendement, et des deux mains encore. Mais je voudrais bien savoir pourquoi on a laissé subsister pendant des années une telle distorsion de fiscalité entre grandes et petites entreprises. Il y a peut-être une raison ?

Sans doute la sottise et l'incompétence de vos compétiteurs...

L'explication est simple, mais pas simpliste : les grandes entreprises font une grande part de leur chiffre d'affaires à l'étranger, voilà pourquoi ! Elles paient logiquement moins d'impôts en France.

L'amendement n° 13 est adopté.

L'amendement n° 14 vous intéressera, monsieur le Président, vous qui aviez imaginé une taxe Google : je m'attaque quant à moi à la dérive des marchés. Le « trading à haute fréquence » seconde - des opérations automatisées qui visent un rendement maximum à la seconde - doit être taxé. Je propose que la taxation intervienne, sur une base mensuelle, lorsque plus de 50% des opérations quotidiennes sont annulées. Le taux d'annulation est aujourd'hui de 95% !

Si la pauvre petite France, place financière minuscule, prend cette mesure, cela changera-t-il quelque chose ? Quelles seront les conséquences ?

L'argument est classique, mais la mesure doit être prise au niveau où elle peut l'être, c'est-à-dire national. De nombreux chefs d'Etat dénoncent la pratique...

Mais prennent-ils des mesures ?

Notre ex-ministre de l'économie dénonçait elle aussi ces transactions.

A juste titre !

Une étude d'impact a-t-elle été conduite ? Si l'intention est louable, quelles seront les conséquences pour nos établissements financiers face à leurs concurrents installés en Angleterre ou au Luxembourg ? On annonce que l'on demandera son avis à l'l'Autorité des marchés financiers (AMF). Son président s'est-il exprimé ?

L'idée est plaisante, mais le président Marini en souligne les risques. Pourquoi ne pas nous inspirer de la taxe Tobin, en prévoyant que la présente taxe s'appliquera dés lors que les Etats de la zone euro s'engageront à la mettre en oeuvre ?

Les Etats de la zone euro sont peu de choses au regard des volumes financiers en jeu. L'essentiel des transactions se fait à Londres et New-York.

Ce serait déjà un frein.

Faites comme nous faisions : demandez un rapport !

Les sociétés concernées sont celles soumises au contrôle de l'Autorité de contrôle prudentiel. Le Président de l'AMF a déclaré que l'on pourrait s'interroger sur la suppression de ce mécanisme. Enfin, je précise que la présente taxe, très ciblée, n'est pas exclusive d'une autre, portant sur les opérations financières en général.

Faisons vivre le débat. Pourquoi ne pas présenter un amendement de suppression de ce type de transactions ?

Un cavalier !

J'en conviens. Et il n'est pas facile de qualifier juridiquement le trading à haute fréquence. Mais, monsieur le Président, votre taxe Google n'était pas plus sûre juridiquement, cela ne vous a pas retenu de la présenter.

Et je compte y revenir, même si, dans le passé, j'ai été pulvérisé par les intérêts corporatistes.

Je le serai aussi, c'est le sort réservé aux rapporteurs généraux.

L'amendement n° 14 est adopté.

L'amendement n° 16 vise à porter de 15 % à 20 % le taux réduit d'imposition des bénéfices applicable aux plus-values de cession et aux concessions de brevets.

Dans le but d'améliorer la compétitivité des entreprises ?

Dans le but de décourager l'optimisation fiscale. Ce dispositif a en outre perdu de son intérêt, le crédit d'impôt recherche étant très avantageux.

Mais la mesure s'ajoute à toutes les autres...

L'amendement n° 16 est adopté.

L'amendement n° 17 tend à supprimer un cavalier budgétaire, qui pourrait de surcroît conduire à une diminution de la participation des salariés.

Quelle est l'origine de cette disposition ?

Elle a été présentée par les députés Nicolas Forissier et Olivier Carré.

Votre amendement est dans l'esprit de ceux de M. Dassault.

L'amendement n° 17 est adopté.

M. Marini connaît bien le sujet de l'amendement n° 18, pour avoir le premier soulevé le problème. Les quotas de CO2 ont été distribués en 2007 dans le plan national d'allocation des quotas (PNAQ), qui a privilégié les sites existants au détriment des nouveaux entrants. A partir de 2013, les enchères seront payantes. La répartition opérée par le PNAQ a été mauvaise en 2007, mais ce n'est pas à l'Etat de payer le différentiel. L'article 5 de ce projet de loi a pour objet d'instaurer une taxe couvrant une partie du déficit de la réserve des nouveaux entrants. Je propose de la calibrer de sorte que la totalité du besoin de la réserve soit financée.

Il s'agit d'éviter les pertes de recettes budgétaires en 2013.

Tout en tenant compte du cours très bas lors des quotas de CO2.

Cela semble raisonnable.

En effet. Mais le Gouvernement a bien travaillé la question et présenté un dispositif convenable.

L'amendement n°18 est adopté.

L'amendement n° 19 va plaire à M. Adnot.

Ce n'était pas mon souci, mais si tel est le cas, tant mieux.

Nous voulons rétablir plusieurs avantages aux jeunes entreprises innovantes supprimés par le Gouvernement l'an dernier. Ces entreprises sont logiquement en déficit les premières années et les soutenir, c'est soutenir la compétitivité du pays. Le coût est supportable. Ne coupez pas la tête aux jeunes entreprises innovantes !

Mais lorsqu'elles auront suffisamment grossi, vous les taxerez lourdement ! Décidément, les PME sont beautiful.

En l'espèce, les JEI ne sont pas beautiful parce que small mais parce qu'en innovant, elles servent la compétitivité.

Je soutiens ce type de mesures et voterai l'amendement. Ce qui existe dans notre droit fiscal à cet égard est original et mérite d'être conservé.

Je partage ce point de vue.

Moi également. Je présenterai un amendement légèrement différent. L'article 40 ne s'applique pas à ce stade ?

Une rapporteure générale gage ses amendements !

Il y a une perte de recettes, compensée par un gage.

L'amendement n° 19 est adopté.

L'article 5 ter concerne la réduction d'un avantage fiscal sur le fioul domestique utilisé par les professionnels ; la mesure doit rapporter 80 millions d'euros, dont 46 millions dans le BTP et 34 millions dans l'agriculture. Les exploitations agricoles sont diversement touchées mais les chambres d'agriculture ont estimé le coût moyen par élevage à 450 euros annuels. D'autres mesures du Gouvernement, introduites par les députés, se traduisent par des exonérations de charges sociales pour certaines catégories de salariés agricoles - mais les montants sont très différents. On reprend en partie ce que l'on a accordé aux agriculteurs et aux entreprises de BTP au nom de la compétitivité. Nous avons décidé d'accepter les dispositions votées à l'Assemblée nationale, mais je voulais tout de même formuler ces observations.

Le groupe socialiste est-il favorable à un vote conforme sur cet article ?

Oui. Et la rapporteure générale ne présente pas d'amendements.

Je présenterai ensemble les amendements n° 20 à l'article 5 octies et 21 à l'article 5 nonies. Chercher de l'argent n'importe où et n'importe comment n'a pas grand sens. La taxation de certaines boissons sucrées et de certaines boissons contenant des édulcorants de synthèse a été instaurée au nom de la santé publique alors qu'aucune réelle politique de prévention n'est menée contre l'obésité. Il ne faut pas faire de bêtises.

Ni enfreindre les intérêts de certains groupes puissants.

Cela n'est pas mon souci ; je défends les consommateurs.

Je ne comprends pas la position de Mme la rapporteure générale. Elle défend le droit des consommateurs à boire des boissons sucrées, pourquoi pas le droit à fumer ? Revoyons à la baisse le prix des cigarettes ! Quoique producteur de sucre, je crois bon de taxer les boissons sucrées.

Je ne comprends pas l'exposé des motifs, qui invoque une fiscalité trop lourde pour les ménages à bas revenu, qui seraient plus consommateurs de ces boissons... Critiquez cette recette de poche si vous le voulez, mais vos explications me laissent perplexe.

Le risque de surpoids des riches serait-il moins grave que celui des pauvres ?

J'ai répondu à l'argumentation de Mme Pécresse qui invoquait des motifs de santé publique. Je pense surtout au porte-monnaie des consommateurs. Les taxes comportementales, pour avoir un effet, doivent être très lourdes.

Il y a tout de même un problème de santé publique. Je recommande à mes petits-enfants de ne pas boire de Coca-Cola, de préférer les jus de fruits. Défendre les consommateurs, c'est défendre leur santé, pas leur portefeuille, et je suis défavorable à l'amendement.

Le Coca-Cola n'est pas le seul en cause, il y a aussi le Corsica-cola, le Breizh-cola...

Buvez du cidre.

Ou du jus de pommes, qui est sans alcool.

Dans la discussion de la loi de modernisation de l'agriculture, le Gouvernement avait invoqué un motif de santé publique. Or, en affectant cette recette à une exonération de charges salariales, il se détourne de cet objectif ! Je soutiens l'amendement.

La taxation des boissons contenant des édulcorants figure depuis longtemps dans le plan Bachelot, pour lutter contre l'obésité et le diabète, deux fléaux en augmentation sensible. Nous sommes tous d'accord pour envisager une vraie taxe diététique !

Les édulcorants existent aussi dans des boissons sucrées qui ne sont pas taxées... Je ne choisis pas, comme le fait le Gouvernement, entre tel ou tel groupe, français ou étranger ! Je ne comprends pas la cohérence des choix opérés par le Gouvernement.

Pourquoi ne pas étendre le champ de la taxe, plutôt ?

C'est un complot entre le grand capital et les consommateurs !

L'amendement n° 20 est adopté.

L'amendement n° 22 est le premier d'une série et mon explication vaudra aussi pour les amendements n° 25, 26, 28, 29 et 35.

Il s'agit des économies recherchées par le Gouvernement et mises au point par les députés pour réduire de 200 millions d'euros les dotations aux collectivités territoriales. L'amendement n° 22 rétablit le texte initial concernant la DGF des départements et des régions, ainsi augmentée de 0,2 % en 2012. Les collectivités contribuent déjà, avec le gel de l'enveloppe normée, à l'effort de réduction des dépenses publiques annoncé par le plan Fillon fin août.

Vous pouvez majorer les ressources des collectivités puisque vous avez relevé les ressources budgétaires avec les précédents amendements.

Effectivement, mais nous voulons surtout revenir au texte initial du Gouvernement.

Par un jeu étrange et concerté, c'est le Gouvernement qui a sollicité des amendements parlementaires réduisant les dépenses publiques...

Les députés ont accepté de tresser la corde pour se faire pendre, mais nous ne sommes pas obligés de nous la passer autour du cou.

L'économie de 1 milliard d'euros a été intégrée par le Gouvernement à l'effort de baisse des dépenses publiques.

Les 200 millions d'euros ne sont pas dans l'épure du Gouvernement, ils résultent d'amendements à l'Assemblée nationale.

Présentés à la demande du Gouvernement.

Les députés n'ont semble-t-il pas la même conception que nous des collectivités territoriales.

Quand la nation accomplit un effort, tout le monde doit participer. Je suis pourtant président d'un conseil général qui a du mal à équilibrer ses comptes...

J'ai présenté au dernier congrès de l'Association des départements un amendement adopté par la majorité de gauche : les collectivités participent à l'effort en contrepartie de mesures réglementaires susceptibles de faciliter les économies. Car les procédures si contraignantes des marchés publics augmentent de 20 % nos coûts de construction par rapport au secteur privé. Sur 70 milliards d'euros d'investissement, nous pourrions gagner 14 milliards en instillant plus de souplesse dans les règlements.

Je partage les propos de M. Adnot. A une semaine du congrès des maires de France, il est tentant de proposer une hausse des dotations versées par l'Etat aux collectivités, mais ce ne serait pas conforme à notre devoir d'assainissement des finances publiques. L'effort doit être équitablement réparti, dans le cadre d'une réduction des dotations de l'Etat, par une meilleure péréquation.

Un décret est en préparation sur la rémunération des sapeurs-pompiers professionnels, un autre a été promulgué concernant les repas servi dans les établissements d'enseignement primaire et secondaire. L'Etat, ici, n'est pas dans son rôle quand il détermine le contenu des assiettes servies dans les cantines. Nous n'échapperons pas pour autant à une baisse des dotations - nous obtiendrons seulement des contreparties pour subir moins de contraintes réglementaires.

On ne saurait demander toujours plus pour les collectivités, qui peuvent parfaitement réduire leur train de vie. C'est par la péréquation, en cours de réforme, que les collectivités les plus pauvres seront aidées. La réforme de la taxe professionnelle n'a pas créé de handicap pour les communes - à la différence des départements et des régions - car la compensation a eu lieu à l'euro l'euro. Que le Sénat ne se fasse pas conservateur !

L'amendement semble alléchant, cependant, pour la région Ile-de-France, par exemple, il représente 2,5 millions d'euros, un deux-millième du budget ! C'est dans les contraintes réglementaires que résident les gisements d'économies. Taxer les hauts revenus, les entreprises, et tout le monde sauf les collectivités ? Cela me paraît une position périlleuse.

La plupart des collectivités ont déjà des dotations en forte baisse cette année. Il y a eu aussi le contrecoup de la réforme de la taxe professionnelle, qui affecte le dynamisme des bases. Et les efforts de gestion sont quotidiens. Il faut de la rigueur mais aussi de la croissance : or les investissements des collectivités ont commencé à baisser cette année.

Nos collègues cherchent à nous faire croire qu'ils sont plus vertueux. Ils appellent les collectivités à « réduire leur train de vie », alors que l'investissement est en jeu.

Et le fonctionnement ?

Dispendieuses, les collectivités ? C'est une rengaine que l'on propage à plaisir, parce que les exécutifs sont dirigés par des majorités de gauche.

Approche partisane !

Si vous pressurez encore les collectivités, l'investissement va chuter. Les frais de fonctionnement augmentent - électricité et chauffage dans les lycées, par exemple. L'investissement devra être réduit d'autant. Car nous n'avons pas attendu vos leçons de morale pour réduire la voilure ! Un haut dirigeant de la Caisse des dépôts me le confiait récemment, les régions ont été pressurées, carbonisées même, par la réforme de la taxe professionnelle. Et la compensation à l'euro près n'a pas cours au profit des régions... Si certains apprécient l'auto-flagellation, c'est leur droit, mais qu'on ne traite pas les collectivités de dispendieuses tout en rabotant leurs dotations et en les appelant à financer ce qui ne relève pas de leurs compétences.

Evitons tous de nous faire la morale les uns aux autres.

L'effort est inéluctable, il n'y a pas d'autre solution, nous dit-on. Pensée unique ! La mise à l'index des élus locaux est mal vécue - pourtant vous ne semblez pas avoir compris le message du 25 septembre dernier...

Réjouissez-vous !

Gel des dotations, réforme de la taxe professionnelle, raréfaction du crédit bancaire, peut-être suppressions d'emplois imposées : tous les matins, les maires se grattent la tête en se demandant comment ils vont faire. Les collectivités ne sont pas une charge, mais un levier. En 2009, quand elles ont été sollicitées pour doubler les investissements, elles ont joué le jeu. Je ne supporte pas cette expression de « train de vie » quand 90 % des élus locaux sont des bénévoles !

Nous le savons bien.

Prouvez-le !

Nous ne pratiquons pas l'auto-flagellation, nous refusons la démagogie. Il n'y a plus place aujourd'hui pour les égoïsmes catégoriels. Vous ne savez proposer aucune mesure d'économie. Vous n'avez pas pris la mesure de la situation ; les Français, eux, ont compris.

Je ne souhaite engager de polémique, mais les chiffres sont quand même parlants. Le journal Les Echos rapporte qu'au cours des cinq dernières années, l'Etat a réduit le nombre de fonctionnaires de 30 000 par an alors que les collectivités en ont créé 230 000, hors transferts de compétences. Et l'Etat apporte la moitié des 200 milliards de budget cumulé des collectivités territoriales.

Exact !

Je ne peux pas laisser passer le terme de démagogie.

Je parlais des amendements.

Ma position est simplement d'en rester au gel des dotations. Car il perdure. Donc je n'en demande pas plus, pas moins, mais pour le reste je dis stop, et cela n'a rien de démagogique.

L'amendement n° 22 est adopté.

L'amendement n° 23 procède du même esprit.

L'amendement n° 23 est adopté.

Vous vous rappelez que la loi de finances rectificative pour 2010 avait institué un fonds de soutien aux départements en difficulté doté de 75 millions d'euros censé répondre de manière transitoire aux difficultés financières liées notamment au report de la réforme de la dépendance. Mais un nouveau report de cette réforme ayant été annoncé, je vous propose d'apporter une aide exceptionnelle aux départements en difficulté qui attendent cette réforme. Le fonds exceptionnel serait ainsi porté à 100 millions d'euros, répartis selon les mêmes modalités qu'en 2011, le nombre de ses bénéficiaires étant élargi de 35 à 40 départements. Contrairement au dispositif adopté l'an dernier, notre amendement n° 24 propose de financer le fonds par un prélèvement sur les recettes de l'Etat et non par une ponction sur les ressources de la Caisse nationale de solidarité par l'autonomie (CNSA).

En 2011, on n'avait pas tenu compte de la dotation de fonctionnement minimale des départements (DFM), ce qui a faussé la répartition. Si un tel fonds doit être maintenu en 2012, je souhaiterais qu'on tienne mieux compte de la réalité des recettes des départements.

Je remercie la rapporteure générale d'avoir proposé cet amendement qui appelle l'attention sur les difficultés des départements, et singulièrement du fait du retard de la réforme de la dépendance, que je regrette car nous avons besoin de réponses, alors que de nouvelles charges sont sans cesse mises à leur charge. Je pense en particulier à la protection des mineurs isolés. Le fonds de l'enfance étant insuffisamment doté, un certain nombre de mineurs isolés d'origine étrangère se trouvent en effet à la charge des conseils généraux, ce qui est en contradiction avec les textes. Non, les départements ne doivent pas être soustraits à l'effort global de rétablissement des comptes publics, oui, ils peuvent éventuellement accepter une baisse de leur DGF, mais seulement à condition que l'on mette un terme à la création de dépenses nouvelles en particulier dans le domaine social. Je ne suis pas sûr que le fonds pour la protection de l'enfance soit à la hauteur des attentes.

Non, il ne l'est pas.

L'amendement d'appel ne répond pas aux enjeux : seule la réforme de la dépendance le permettra.

C'est vrai.

Je souscris aux propos de Jean Arthuis sur la nécessité de tenir compte de l'ensemble des recettes.

L'amendement va dans le sens du soutien aux départements en difficulté, notamment en ce qui concerne l'augmentation à quarante du nombre de bénéficiaires.

En revanche, je souhaiterais revenir sur les propos de Jean Arthuis : pour que le dispositif soit juste, il faut prendre en compte l'ensemble des recettes des départements et les charges qui pèsent sur eux, sans quoi l'on aboutit à des classements aberrants.

Cela me semble être une erreur d'augmenter de trente à quarante le nombre de départements bénéficiaires, dans la mesure où il y a un écart considérable entre les départements riches et ceux qui ne le sont pas. Ne diluons pas l'aide aux départements financièrement les plus fragiles.

C'est précisément pour cela que je propose de porter la dotation de 75 à 100 millions d'euros. Le souci de M. Arthuis est légitime, mais la question du potentiel financier est traitée dans le cadre de la mission relations avec les collectivités territoriales que nos collègues François Marc et Pierre Jarlier nous présenteront très bientôt.

Si le potentiel financier ne tient pas compte des DFM, l'on aboutit à des situations complètement faussées dans lesquelles les départements pauvres apparaissent comme des départements riches. Je souhaite que l'on sorte du tabou.

L'amendement n° 24 est adopté.

Madame la ministre, vous venez nous exposer les mesures annoncées en début de semaine par le Premier ministre. Il s'agit de mesures exceptionnelles prises dans un contexte exceptionnel, dont nous souhaiterions que vous nous rappeliez la logique d'ensemble. Pourriez-vous également nous expliquer pourquoi l'effort de 7 milliards d'euros demandé prend la forme proposée par le Gouvernement ? Sans doute cela vous donnera-t-il l'occasion de revenir sur la perspective pluriannuelle offerte par ce plan.

Le projet de loi de finances pour 2012 que nous sommes en train d'examiner est substantiellement modifié par les annonces faites ce lundi. Suivant quelles procédures serons-nous appelés à les intégrer dans les documents budgétaires ?

Le but recherché par le plan annoncé par le Premier ministre est d'offrir une triple garantie.

La première est de garantir le respect de nos engagements de réduction des déficits, avec, à l'horizon, la certitude du retour à l'équilibre en 2016. Ces mesures prévues, qui porteront sur 7 milliards d'euros en 2012, devraient permettre d'éviter 65 milliards d'euros de dettes d'ici 2016 et de préserver la croissance dans un contexte de réduction des déficits. Nous avons voulu donner une profondeur de champ à notre politique pour permettre que soient mieux appréciées les économies sur les dépenses, dont l'impact se développera sur la durée. En effet, les efforts de plus de 45 milliards réalisés depuis 2010 - dont la moitié porte sur les dépenses et la moitié sur les recettes - n'ont pas toujours été perçus, sans doute faute de mise en perspective. Nous définissons ainsi un chemin crédible vers le retour à l'équilibre, qui va au-delà des prochaines échéances électorales au cours desquelles des promesses inconsidérées pourraient, sinon, remettre en cause l'orientation vers le retour à l'équilibre. Il s'agit d'un élément important de compréhension de notre politique, notamment pour les observateurs extérieurs.

La deuxième garantie consiste en la préservation de la croissance dans un contexte de réduction des déficits publics. Cela a appelé de notre part un dosage extrêmement soigneux entre les différentes mesures, afin de ne remettre en cause aucun des dispositifs qui soutiennent la croissance. Je pense à la priorité donnée à l'innovation, à la formation et à l'enseignement supérieur bien sûr, mais aussi à la valorisation du travail, qui nous sépare de la nouvelle majorité sénatoriale, puisque vous savez qu'hier soir à été votée au Sénat la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires. Je pense aussi au renforcement de notre compétitivité, avec la suppression de la taxe professionnelle.

La troisième garantie apportée par ce plan est qu'il met notre modèle social à l'abri de la crise. Car un Etat qui protège, c'est un Etat dont l'assise financière est solide. Nous poursuivrons donc notre effort de réduction des dépenses de l'Etat et de maîtrise des dépenses sociales. Pour nous, pour moi, la justice ne consiste pas, comme le fait le Gouvernement socialiste espagnol, à diminuer les retraites, les prestations sociales et les salaires des fonctionnaires. Cette politique est celle que l'on suit lorsque l'on n'a pas eu le courage de prendre les mesures de maîtrise des dépenses. Le Gouvernement français, lui, a pu renforcer les mailles de nos filets de sécurité.

Au coeur des mesures anti-déficit annoncées par le Premier ministre, figure la crédibilité de notre pays, qui repose elle-même sur trois principes que sont le réalisme, la constance et la réactivité.

Le réalisme du plan se traduit notamment par la révision de notre prévision de croissance, ramenée à 1 % pour 2012, comme l'avait annoncé le Président de la République. Ce chiffre est aussi celui défini par l'Allemagne, dont les prévisions s'appuient sur des organismes indépendants. Par cet alignement, nous faisons le choix de la convergence avec notre voisin. A la différence de bien des Gouvernements précédents, nous prenons en compte les évolutions de la situation économique, et nous ne remettons pas à plus tard les décisions, même et surtout lorsqu'elles exigent du courage. Je vous rappelle les propos, devenus historiques, de Lionel Jospin, lorsqu'il était Premier ministre, et qui déclarait, au lendemain du 11 septembre 2001, qui allait bouleverser l'économie mondiale, que l'on ne change pas un budget en cours d'examen.

Quant à la constance, elle constitue la clef de notre politique budgétaire puisque, dans les circonstances actuelles, la France tiendra ses engagements. Quoi qu'il arrive, nous serons au rendez-vous des 4,5 % du PIB de déficit en 2012, comme nous serons au rendez-vous le mois prochain des 5,7 % de déficit pour 2011. Notre détermination est totale, comme nous venons de le démontrer le 24 août et le 7 novembre.

Le maintien de notre crédibilité, nous le devons également à notre réactivité. Aujourd'hui comme en août dernier, nous avons immédiatement pris les mesures qui s'imposaient. Nous vous les présentons aujourd'hui dans leur globalité, et elles vous seront naturellement soumises en détail dans les jours et les semaines qui viennent sous trois formes.

Tout d'abord, les économies supplémentaires sur le budget de l'Etat feront l'objet d'amendements à la seconde partie. Elles porteront sur plus de 500 millions d'euros.

Seront-elles réparties entre les différentes missions ?

Oui, tout à fait. Les recettes complémentaires bénéficiant à l'Etat figureront dans le projet de loi de finances rectificative que nous présenterons très exactement dans une semaine. Son examen à l'Assemblée nationale est prévu le 28 novembre. Enfin, toutes les dispositions concernant la sécurité sociale feront l'objet d'un PLFSS rectificatif, qui sera déposé dans les deux semaines, puisqu'il ne peut constitutionnellement être examiné qu'après l'adoption du PLFSS. Il sera discuté d'ici la fin de l'année.

A titre transitoire, le Gouvernement a déposé devant la Haute assemblée une série d'amendements reflétant les effets mécaniques de la révision de la prévision de croissance sur les soldes. Mais les mesures annoncées par le Premier ministre permettront de revenir aux objectifs initiaux adoptés par l'Assemblée nationale, soit une baisse de 4 % du déficit de la sécurité sociale et de 50 % du déficit de l'assurance maladie avec deux ans d'avance sur nos prévisions.

Notre stratégie repose sur deux axes absolument prioritaires que sont, d'une part, la poursuite notre effort d'économies sur les dépenses, et, d'autre part, l'accélération des réformes. Telle est la priorité de nos priorités. En complément, nous prenons des mesures supplémentaires visant à augmenter les recettes. Mais il ne s'agit là que d'éléments complémentaires que nous veillons à répartir équitablement entre les Français et aussi entre les entreprises, les PME étant globalement épargnées.

Cette constance fait que les différents textes que nous avons présentés et que nous vous présenterons forment un seul et même bloc, fondé sur une seule et même stratégie.

Le premier pilier de cette stratégie est la poursuite des réformes structurelles que nous avons engagées. Le plan du Premier ministre porte sur 17,4 milliards d'euros d'ici 2016, qui, pour plus de la moitié, proviendront d'économies et pour moitié de recettes nouvelles. Porter l'âge légal de départ en retraite à 62 ans en 2017 et non en 2018 est une accélération mesurée de la réforme. Tout en respectant le principe de sa mise en oeuvre progressive, elle permettra de réduire l'endettement de 4,4 milliards d'euros d'ici 2016.

Nous allons également accroître l'effort d'économie de l'Etat et de l'assurance-maladie pour un total de 1,2 milliard d'euros en 2012. Pour atteindre, cet objectif, le budget de l'Etat subira 500 millions d'euros d'économies supplémentaires aboutissant ainsi, pour la première fois depuis 1945, à une baisse des dépenses à 1,5 milliard d'euros hors dette et pensions.

Poursuivant notre effort de maîtrise des dépenses de santé, nous ramenons la progression de l'ONDAM de 2,8 % à 2,5 %, ce qui représente 500 millions d'euros d'économies supplémentaires en 2012. Nous le ferons en restant fidèles à la ligne de conduite qui consiste à faire porter les efforts non sur les patients, au moyen de hausse du ticket modérateur ou de déremboursements, mais sur les industriels, les professionnels de santé et, plus globalement, sur l'organisation de notre système.

Plus de 200 millions d'euros supplémentaires seront en outre dégagés grâce à un effort sur les dépenses de gestion des caisses de sécurité sociale ainsi que sur les fonds de protection sociale.

Enfin, nous poursuivrons la réduction des niches fiscales à hauteur de 2,6 milliards d'euros d'ici 2016. A cette fin, le « rabot transversal » sera augmenté, ce qui était une demande de nombre d'entre vous.

De plus, nous poursuivrons l'entreprise de suppression ou de révision en profondeur des niches plus coûteuses qu'efficaces. Ainsi, le dispositif de soutien à l'investissement immobilier dit « Scellier » sera supprimé en 2013. Le prêt à taux zéro sera recentré sur le neuf et son coût par génération sera ramené à 800 millions d'euros. Nous prolongerons aussi le travail que nous avons engagé ensemble sur le crédit d'impôt « développement durable ».

Depuis le premier jour, l'équité constitue le maître-mot de notre politique budgétaire et fiscale. La réduction des déficits est une nécessité d'intérêt national et chacun doit prendre sa part aux efforts demandés. Les mesures annoncées démontrent que tel est le cas.

Nous majorerons ainsi de 5 % l'impôt sur les sociétés acquitté par les grandes entreprises, c'est-à-dire celles dont le chiffre d'affaires dépasse 250 millions d'euros, jusqu'à ce que le déficit public soit revenu à 3 %.

Nous procéderons, en outre, à l'alignement de la fiscalité des revenus du patrimoine sur celle des revenus du travail, en portant de 19 % à 24 % le prélèvement forfaitaire libératoire sur les dividendes et les intérêts. Tout en dégageant une recette supplémentaire de 600 millions d'euros, ce Gouvernement aura donc mis fin à la fiscalité privilégiée des revenus du capital, qui bénéficiait aux foyers les plus aisés, ce qui constitue une véritable révolution.

Quant au barème de l'impôt sur le revenu, de l'ISF et des droits de succession, il sera gelé en 2012 et 2013, autrement dit, là encore, jusqu'au retour à un déficit public de 3 % du PIB. Le rendement total de cette mesure s'élèvera à 1,7 milliard d'euros en 2012, puis à 3,4 milliards en 2013. Et, là encore, cette mesure sera essentiellement supportée par les foyers les plus aisés, puisque l'impôt sur le revenu est payé par 15 millions de ménages sur les 32 millions que compte notre pays.

Dans le cadre de la convergence fiscale franco-allemande, le taux réduit de TVA sera porté de 5,5 % à 7 %, ce qui représentera une recette supplémentaire de 1,8 milliard d'euros. Pour éviter que ce relèvement ait un impact sur le pouvoir d'achat des foyers les plus modestes ou les plus fragiles, il ne concernera ni l'alimentation, ni l'énergie, ni les produits et services destinés aux personnes handicapées.

Enfin, en 2012, les prestations sociales seront revalorisées de 1 % de manière forfaitaire. Elles continueront donc à progresser, mais au même rythme que la richesse que nous créerons. Là encore, afin de protéger les Français les plus fragiles, cette mesure ne concernera ni les minimaux sociaux, ni les revenus de remplacement que sont les pensions d'invalidité et les rentes d'accidents du travail. Les pensions de retraite sont également exclues de son champ d'application, grâce à l'accélération de la réforme des retraites qui protège le montant des pensions.

Parallèlement, et comme s'y était engagé le président de la République, nous irons jusqu'au bout de la revalorisation du minimum vieillesse et de l'allocation aux adultes handicapés, qui auront progressé de 25 % en cinq ans. Les dépenses sociales de l'Etat ont augmenté de 37 % en cinq ans : nous avons bien resserré les mailles des filets de sécurité, et elles n'ont ainsi jamais été aussi solides qu'aujourd'hui.

Les pouvoirs publics continueront à donner l'exemple. Au moment même où nous demandons un effort collectif aux Français, il est de notre responsabilité d'être, une fois encore, exemplaires, ce que nous serons. Comme l'a annoncé le Premier ministre, les rémunérations du président de la République et des membres du Gouvernement seront gelées jusqu'en 2016, tandis que le salaire d'un fonctionnaire augmente en moyenne de 3 % par an. Le Gouvernement demande, de même, à l'ensemble des responsables et dirigeants, publics et privés, d'appliquer le même principe.

L'ensemble des partis politiques participeront à la maîtrise des dépenses, par la baisse de 5 % du plafond des dépenses prises en charge au titre des campagnes et par la diminution des aides aux partis politiques.

Enfin, en application de cette exigence d'exemplarité, les collectivités territoriales devront répondre à une obligation de transparence. Les situations sont, sur ce point, très différentes d'une collectivité à l'autre mais, désormais, les régions, les départements et les collectivités de plus de 50 000 habitants devront soumettre leurs dépenses à une simple obligation d'information, qui respecte naturellement le principe d'autonomie financière des collectivités territoriales.

Ce plan vient parachever trois années d'efforts structurels de réduction des déficits qui ont reposé d'abord et avant tout sur les dépenses. En 2011 et 2012, nous aurons ainsi réalisé un effort de 52 milliards d'euros, dont la moitié grâce à des économies. Le chemin vers le retour à l'équilibre prolonge la politique budgétaire actuelle fondée sur la baisse des dépenses de l'Etat et la maîtrise des dépenses sociales, et applique strictement les mesures annoncées le 24 août et le 7 novembre. Il représente un effort total de 115 milliards d'euros d'ici 2016, dont les deux tiers résultent d'économies sur les dépenses, ce qui marque une réelle différence entre la droite et la gauche.

Merci, madame la Ministre, pour votre présentation très synthétique et en même temps très claire de ce plan. J'aurais voulu vous demander de nous préciser s'il fallait s'attendre à un collectif supplémentaire ou à l'intégration des mesures dont vous nous avez parlé et qui vont être délibérées par le conseil des ministres dans le collectif de fin d'année. Est-ce le collectif de fin d'année qui accueillera ces dispositions ou bien s'agira-t-il d'un texte supplémentaire qui viendrait s'intercaler entre ceux déjà prévus ?

Sur le fond des choses, je vous poserai une seule question. Dans la situation très délicate à laquelle nous devons faire face sur le front de la croissance, quel serait l'impact de la suppression des mesures favorables aux heures supplémentaires qu'on nous propose ? Même si vous avez déjà eu ce débat dans le cadre de la discussion du projet de financement de la sécurité sociale, vous nous aideriez en nous présentant vos arguments.

Je souhaiterais revenir sur l'idée de parité entre l'effort qui devait être porté sur les dépenses et celui sur les recettes. Lorsque j'ai préconisé le moitié-moitié, vous m'avez répondu que ce principe était excessif. Or, lorsque je fais les additions, je constate que vous faites porter les trois quarts de l'effort sur les recettes. Dès lors, je me demande où se situe la cohérence de votre politique.

Mes questions concernent la mission dont je suis rapporteur spécial. Tout d'abord, l'avancement annoncé du passage de l'âge légal de départ à la retraite à 62 ans concerne-t-il aussi les régimes spéciaux et les pensions de la fonction publique ?

La Cades supporte l'ensemble de déficits sociaux successifs et notamment celui des retraites, du fait du faible abondement du fonds de réserve des retraites (FRR). Le mode de financement actuel de la Cades conduit à faire financer les retraites par les marchés financiers, ce qui constitue une anomalie. Ne pourrait-on pas y remédier dans les deux ou trois ans qui viennent ?

Je me réjouis que l'on revisite le Scellier dans la perspective de sa suppression en 2013. Depuis un certain temps, nous étions nombreux en effet à dire que ce dispositif alimentait la flambée des prix. C'est une bonne mesure. Cependant, le PTZ-plus serait recentré exclusivement sur le neuf, alors que l'ancien mérite attention. Votre position est définitivement acquise ou bien y-a-t-il encore des marges de discussion ?

Le Gouvernement propose que des éléments de transparence soient fournis sur les dépenses des collectivités. Une telle mesure était nécessaire et utile... à condition qu'il n'y ait pas de charges nouvelles, ce qui arrive malgré les engagements réitérés du Gouvernement, ainsi pour les mineurs étrangers isolés. On assiste à une véritable dérive du fait de mesures nouvelles prises par voie réglementaire. Le Gouvernement peut-il prendre ou réitérer des engagements précis ?

Ces mesures d'austérité renforcée sont directement liées à l'attitude des agences de notation qui, il y a quelques semaines, ont annoncé qu'elles allaient placer la France sous surveillance particulière. Pensez-vous sincèrement qu'elles soient de nature à lui conserver son triple « A » dans les trois mois qui viennent ?

Vous référant à l'Allemagne, vous avez employé les termes de convergence et d'alignement. Ces deux termes sont-ils synonymes ? Autant je peux comprendre la nécessité d'une convergence au niveau européen, autant le terme alignement me choque d'un point de vue politique.

Le projet de loi de finances rectificative qui sera présenté en conseil des ministres le 16 novembre reprendra les mesures fiscales présentées par le Premier ministre : désindexation pour 2012 et 2013 du barème des impôts sur le revenu, sur les sociétés et sur les successions, majoration de l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises jusqu'en 2013, modification du prélèvement forfaitaire libératoire à 24 % sur les dividendes et les intérêts, taux intermédiaire de TVA, suppression partielle du Scellier, et recentrage du PTZ-plus.

L'incidence en crédits de ces mesures serait prise en compte au Sénat, dans le projet de loi de finances, à la fin de l'examen de la première partie par mesure de coordination. A cette occasion, nous tirerons les conséquences sur les recettes de l'Etat de la révision de la prévision de croissance. Un document annexé au collectif de fin d'année présentera l'incidence sur les finances publiques.

Merci beaucoup, voilà qui est extrêmement clair.

La réduction supplémentaire des dépenses de 500 millions d'euros, la revalorisation forfaitaire de 1 % des aides au logement et l'obligation de présenter un rapport sur l'évolution de la dépense pour les communes de plus de 50 000 habitants seront inscrites dans le projet de loi de finances.

Quant au PLFSSR, il prévoira la réduction des dépenses de l'assurance maladie, les économies sur la gestion des caisses, le raccourcissement de la phase transitoire de la réforme des retraites et la revalorisation forfaitaire des prestations familiales.

Oui, nous avons eu effectivement hier le débat sur les heures supplémentaires. Pour nous, la défiscalisation des heures supplémentaires constitue avant tout une mesure de pouvoir d'achat. S'établissant à 450 euros par an, elle touche 9 millions de salariés, dont le revenu moyen est de 1500 euros par mois : ils ne figurent pas parmi les plus aisés, puisqu'elle bénéficie pour 90 % à des enseignants de la fonction publique, des ouvriers qualifiés, des employés et, évidemment, très peu à de cadres, puisque ces derniers sont au forfait-jour. Nous ne supprimerons pas de telles mesures dans un contexte de croissance extrêmement ralentie, parce que nous sommes convaincus que la consommation est l'un des moteurs de la croissance.

Contrairement à la gauche de l'hémicycle, nous ne considérons pas que le travail se partage, nous pensons à l'inverse que, lorsqu'il y a de la consommation, cela crée de l'emploi.

Lorsque Mme Bricq avait déclaré dans l'hémicycle vouloir retourner à l'équilibre avec un effort sur la base du 50-50, je m'étais contentée de vous répondre que rien dans vos propositions ne permettait le moindre début de commencement d'une baisse des dépenses. Sur le fond, un tel équilibre ne me paraît pas mauvais. Il est en tous cas bien meilleur que celui des propositions du parti socialiste. L'équilibre que nous proposons à l'horizon 2016, et non pas pour 2017, consiste en deux tiers d'économies sur les dépenses et en un tiers en recettes.

Je vous parlais du plan Fillon 2.

Mais le plan Fillon 2 n'est pas seul en jeu. Il s'inscrit dans un ensemble cohérent qui comprend aussi la révision générale des politiques publiques, le plan Fillon 1, ainsi que les économies que nous faisons faire au budget de l'Etat et à ceux des collectivités locales. Tout cela représente 52 milliards d'économies, c'est à dire bien davantage que les 17 milliards annoncés ce lundi. Pour la seule année 2012-2013, le plan Fillon 2, comme vous l'appelez, porte certes sur les recettes pour 75 % et pour 25 % sur les dépenses. Mais d'ici à 2016, le plan consistera globalement en deux tiers d'économies sur les recettes et un tiers d'économies sur les dépenses. Je souhaiterais que vous me précisiez comment vous comptez parvenir à une répartition à 50-50 d'ici 2017. Je ne crois pas que ce soit possible avec les mesures que vous proposez. En tout cas, vous gagneriez à en débattre avec votre commission des affaires sociales, qui crée dix nouvelles taxes par nuit de séance.

Une grande tradition...

J'ai indiqué hier à la commission des affaires sociales que lorsque le taux de taxation atteignait 100 %, il n'y a tout simplement plus de taxation. En tout cas, dix taxes par nuit, cela révèle une créativité qui bat tous les records !

L'on pourrait effectivement réfléchir à une règle d'or sociale. M. Delattre fait très bien de soulever ce sujet. Je suis, pour ma part, choquée d'observer que la branche famille est structurellement déficitaire car il est pour le moins paradoxal de faire payer notre politique familiale par nos enfants. Il est tout aussi choquant de faire payer nos retraites et notre santé par les générations futures. Je suis tout à fait prête à examiner avec vous ces questions liées à une éventuelle règle d'or sociale.

Le PLFSS trace un chemin vers le retour à l'équilibre d'ici 2015. Je suis convaincue que cet objectif est atteignable grâce à la réforme de l'hôpital, à la maîtrise des dépenses de ville et aux politiques du prix des médicaments. Cela suppose bien entendu de la constance dans l'effort.

Philippe Dallier a bien compris, le recentrage du PTZ-plus sur les logements neufs vient compenser la suppression du dispositif Scellier et ce, afin de prolonger la dynamique de construction de logements. L'ancien en bénéficiera aussi, dès lors qu'il y aura amélioration de la performance énergétique des logements. Cette mesure sera notamment utile pour la rénovation des centres villes.

A Albéric de Montgolfier, je souhaite répondre que je suis attentive à l'augmentation des charges des collectivités locales. J'ai proposé à Eric Doligé d'intégrer certaines des mesures de son rapport sur les normes. Vous pouvez compter sur la ministre du budget pour supprimer des normes indues qui se traduisent par des charges pour les collectivités locales.

Pour la gaulliste que je suis, la politique, Monsieur Bocquet, ne se fait pas à la corbeille, pas plus qu'elle ne se fait à Berlin. Mais n'oublions pas que nous avons 1 700 milliards de dettes, et que malheureusement chaque année nous y ajoutons 180 milliards d'euros d'endettement supplémentaire. Lorsque l'on est surendetté, on doit rendre des comptes sur sa capacité à rembourser sa dette. Cela vaut pour les Etats comme pour les ménages et je ne suis pas plus heureuse que vous de cette situation.

Les agences de notation ne sont que des thermomètres. Elles ne sauraient dicter la politique de la France, mais nous devons rassurer les investisseurs sur sa capacité à rembourser sa dette. Tel est le chemin de la crédibilité dans lequel nous sommes engagés. Nous veillons à être réactifs et équitables afin que, même si la croissance flageole, la France soit toujours en état de rembourser ses dettes et de soutenir l'activité.

Quant au terme « alignement », il ne revêt dans mon esprit qu'un sens strictement arithmétique. La convergence économique n'implique évidemment pas une convergence sur le plan politique. Pour le reste, l'Allemagne a quand même dix points de dépenses publiques en moins que nous. Nous ne pourrons donc faire converger nos recettes fiscales avec celles de notre principal partenaire sans poser les vraies questions en matière de réduction de dépenses. Il s'agit d'un vrai débat politique que l'élection présidentielle ne manquera pas de nourrir.

L'augmentation de la CRDS n'est pas un choix du Gouvernement, car elle pèse sur le travail. Là aussi, nous aurons un débat à l'occasion de l'élection présidentielle. J'ai cru comprendre que le PS voulait l'éviter mais nous, nous ouvrirons la discussion sur la compétitivité de la France et la fiscalité du travail. Lorsque nous pourrons transférer une partie du financement de notre protection sociale sur d'autres impôts que sur les seules cotisations, votre question se posera en des termes différents.

Quant aux régimes spéciaux, ils seront effectivement concernés une fois que la réforme de 2008 aura été totalement mise en place. Il y a là aussi convergence pour ne pas dire alignement des régimes spéciaux qui rentrent progressivement dans le régime général.

J'attire votre attention sur le fait qu'en matière sociale, la convergence avec l'Allemagne pourrait signifier une évolution vers la privatisation des prestations.

Ce débat nous l'aurons ! Ne le déflorons pas pour l'instant. Il suffira de rappeler ici que sous un chancelier socialiste qui s'appelait Gerhard Schroeder, l'Allemagne a pris des mesures extrêmement drastiques de gel des prestations sociales, des retraites, pendant quatre des dix dernières années. Les retraites ont été gelées en Allemagne, ce sont des choix qu'ont fait nos amis espagnols, socialistes eux aussi. Ce ne sont pas les choix du gouvernement français.

Qu'ils soient allemands, espagnols ou français, on n'est pas obligé de prendre les socialistes pour modèle. ...

Il me reste à vous remercier tout particulièrement de nous avoir dit l'essentiel dans un propos très clair et très percutant. Nous ferons, au moins pour une petite moitié d'entre nous, de notre mieux pour vous soutenir. Les autres saisiront sans doute l'opportunité qui leur est offerte d'un dialogue dans les conditions les plus claires qui soient. Nous pourrions être tous d'accord sur la nécessité de bien expliciter nos arguments : il est essentiel que nos concitoyens comprennent ce qui est en jeu et quelles sont les alternatives qui leur sont proposées.

- Présidence de M. Philippe Marini, président -