C'est un grand honneur et un plaisir de recevoir une délégation de la commission des affaires européennes de la Chambre des Lords, conduite par Lord Boswell - et c'est une heureuse coïncidence que cet acte concret de coopération entre des parlementaires nationaux se déroule au moment même où, en séance publique, notre Haute Assemblée débat d'un sujet européen, les négociations commerciales transatlantiques.

(M. le président présente chacun des sénateurs participant à la rencontre.)

Au nom de chacun d'entre nous, je crois pouvoir dire que nous partageons cet objectif commun d'accroître le rôle des parlements nationaux dans l'élaboration des normes européennes - et plus généralement dans la conduite des politiques d'intérêt communautaire ; car les parlements nationaux sont les relais indispensables entre les peuples de l'Europe et les institutions européennes : il reste beaucoup à faire pour combler le déficit démocratique, même si des progrès ont été faits avec les outils du traité de Lisbonne. Je pense, en particulier, à la procédure du «carton jaune», qui a vu les parlements nationaux obliger la Commission européenne à revoir sa copie, par exemple en matière de droit de grève des travailleurs détachés. Quelles que soient nos positions politiques respectives, je sais que nous voulons tous que les parlements nationaux soient plus entendus, qu'ils jouent un rôle plus important dans la conduite des affaires européennes - et je le sais tout particulièrement pour Lord Boswell, dont la pugnacité et la persuasion devant la COSAC m'ont fait comprendre à plusieurs reprises qu'il valait mieux être de son avis, plutôt que d'un avis contraire... (Sourires)

Lord Boswell. - (En français) Merci pour ces mots chaleureux - et pour commencer, je citerai Winston Churchill : « Prenez garde, je vais parler en français ! » (Sourires)

C'est un honneur pour notre mission de vous rencontrer, et une chance de pouvoir débattre de questions importantes - je vous remercie pour votre invitation, tout comme pour les réponses écrites et substantielles que vous nous avez communiquées en réponse à notre questionnaire. Votre assemblée débat des négociations commerciales transatlantiques, c'est également le thème d'une réunion, à Londres et à cette heure même, d'une de nos sous-commissions : voilà bien un exemple de ce nous avons tout intérêt à mieux connaître nos positions respectives, à en débattre, pour mieux convaincre, ensuite, nos gouvernements respectifs.

Notre mission a rencontré de nombreux experts de la procédure législative européenne, plusieurs parlements d'Etats membres, aussi bien que des députés européens; nous préparons un rapport pour le printemps prochain, où nous entendons analyser les procédures actuelles, en particulier la COSAC et le mécanisme du «carton jaune». Nous proposerons également des pistes propres, selon nous, à renforcer la coopération interparlementaire dans l'Union européenne.

(Lord Boswell présente chacun des membres de la délégation. Outre Lord Boswell of Aynho, la délégation est composée de Lord Bowness, Lord Foulkes of Cumnock, Lord Maclennan of Rogart, Lord Harrison et Lord Wilson of Tillyorn).

Nous souhaiterions connaître votre position sur un premier sujet, celui de la voie pour combler le déficit démocratique de l'Europe, à notre époque où les problèmes que nous avons à résoudre sont autant de sources de détresse pour nos opinions : le renforcement des parlements nationaux, parce qu'il approfondirait les consultations, paraît la meilleure solution pour conforter la légitimité des décisions communautaires - mais ne serait-ce pas au prix d'un alourdissement difficilement supportable du processus législatif européen ? N'est-ce pas là un dilemne ? Qu'en pensez-vous ?

La détresse de nos concitoyens est devenue évidente dans toute l'Europe, s'y ajoute une défiance vis-à-vis des institutions européennes - à tout le moins un manque de confiance, en particulier envers le mode d'élection des représentants européens ; cet éloignement n'est pas sans lien avec une forme d'antiparlementarisme qui progresse dans plusieurs pays européens et qui fait peser sur les institutions de l'Union un risque de rupture avec les opinions nationales. Il faut tenter de redresser la barre, en renforçant le rôle des parlements nationaux dans la conduite des affaires européennes, ainsi que la coopération interparlementaire sur le continent ; ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est nécessaire.

A mesure que l'intégration européenne progresse, que l'Union prend des décisions de plus en plus importantes pour les peuples européens, le problème de la légitimité du Parlement européen se pose avec plus d'acuité, face à celle des parlements nationaux. On le voit en particulier dans la procédure budgétaire, où la Commission européenne est désormais saisie des projets de lois de finances avant leur examen par les parlements nationaux; elle peut désormais, si elle estime les bugets incompatibles avec les engagements européens des Etats, leur demander de revoir leur copie : c'est troublant, sachant que les parlements nationaux tirent leur légitimité historique du vote du budget ! C'est également le cas pour l'union bancaire, quoique cela ne concerne pas la Grande-Bretagne.

Dans ces conditions, face à ces écarts de légitimité, je crois qu'il faut renforcer l'association des parlements nationaux.

Lord Harrison. - D'accord, mais comment ?

Nous devons travailler plus en amont avec la Commission européenne, obtenir des informations bien plus tôt dans la procédure législative européenne, et il faudrait également échanger davantage entre parlements nationaux, nous sommes trop isolés. Pour ne citer qu'un exemple : nous avons eu le plus grand mal à faire venir Mario Draghi, le président de la Banque centrale européenne (BCE), alors que les décisions qu'il prend concernent l'ensemble de nos compatriotes - cette distance est tout à fait regrettable.

Lord Harrison. - Nous avons eu les mêmes difficultés, alors qu'il s'est rendu devant le Bundestag... Cependant, comment envisagez-vous concrètement un rapprochement entre les parlements des Vingt-Huit ? Comment faire, sachant les contraintes en temps et en budget qui sont les nôtres ?

Lord Boswell - Il faudrait effectivement obtenir de l'information en continu et bien plus en amont dans la procédure législative européenne. Je suis convaincu, également, que nous devrions établir un authentique dialogue politique entre les parlements nationaux : le problème n'est pas seulement que les institutions européennes sont trop bureaucratiques, il est aussi que notre dialogue n'est pas suffisamment politique.

Dans la note écrite que vous nous avez transmise, il me semble que le contrôle sur la subsidiarité tend à devenir, entre vos mains, un contrôle d'opportunité des projets de lois européens au regard de votre opinion publique : est-ce le cas ?

Non, nous faisons bien la distinction : pour chaque projet de texte, nous décidons s'il nous faut l'examiner au fond, ou sur la seule subsidiarité - c'est l'objet d'une réunion bimensuelle que je préside, où tous les groupes de notre assemblée sont représentés. Le contrôle de subsidiarité se cantonne alors à vérifier si l'échelon européen est effectivement le mieux placé pour la question dont traite le texte : il ne s'agit pas d'un contrôle en opportunité.

L'idée européenne est magnifique, mais elle souffre de deux handicaps : les choix économiques de l'Union et son déficit démocratique. Le dernier traité en date, celui sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), que nous avons ratifié fin 2012, a des incidences considérables sur la vie de nos concitoyens et sur nos institutions ; nous demandions, dans mon parti politique, un débat national suivi d'un référendum, mais la seule voie parlementaire a été préférée. Or, en 2005, le projet de constitution européenne, adopté par 87% des parlementaires, a été rejeté par 55% des électeurs : il faut en tenir compte, on ne peut pas continuer à décider sans les gens !

Autre considération importante : 50 à 60% des lois que nous adoptons ne font que transposer des normes européennes.

Enfin, pour la première fois de son histoire, la France soumet son projet de budget aux institutions européennes avant le débat devant le Parlement : les parlementaires se sentent dépossédés, imaginez ce que ressentent nos concitoyens devant cette Europe-là !

Lord Boswell évoque le principe de coopération, j'y suis très favorable et je déplore que la construction européenne se fonde d'abord, et plutôt, sur la compétition.

L'Europe est donc une belle idée, mais elle peut se transformer en la pire des choses si elle est subie par nos concitoyens !

Lord Maclennan. - Quelles procédures accepteriez-vous de mettre en oeuvre pour les changements que vous appelez de vos voeux ? J'étais membre de la Convention sur l'avenir de l'Europe et je crois que la voie consultative est excellente ; vous paraît-elle suffisante, cependant, pour combler le déficit démocratique ?

Je crois que nous devons accroître également les occasions de rencontres informelles entre parlementaires nationaux ; les institutions européennes sont bien rigides, il faut en desserrer certains mécanismes, pour que l'information circule de manière informelle.

La COSAC nous réunit quatre fois par an et, si des règles très précises sont impératives - les Suédois nous le rappellent facilement... -, ces réunions sont l'occasion de bien des contacts informels.

Nous exerçons notre contrôle sur les projets de textes européens déjà bien engagés, avec la faculté, en particulier, de prendre des « cartons jaunes » ; est-ce suffisant ? Ne gagnerait-on pas à instaurer un droit d'initiative parlementaire à l'échelon européen, à confier aux parlements nationaux la faculté de faire des propositions - sans bouleverser les compétences actuelles des institutions européennes ?

C'est vrai qu'il y a déjà l'initiative citoyenne européenne, pourquoi pas les parlements nationaux ?

La Convention sur l'avenir de l'Europe a été un très grand moment, mais c'est une formule lourde et coûteuse, pour l'instant réservée aux révisions importantes des traités. Je partage ce qui a été dit sur le déficit démocratique européen : c'est probablement notre plus grande difficulté - et je crois que nous devons faire connaître l'Europe positivement, c'est notre responsabilité. J'ai vécu longtemps en Grande-Bretagne, j'y ai représenté les résidents français et j'y ai alors beaucoup souffert de lire des articles de presse systématiquement négatifs sur l'Union européenne. Lors du traité de Maastricht, le Parlement européen m'avait demandé d'organiser une conférence de presse sur les enjeux de la construction européenne : nous avons eu le plus grand mal à faire venir des journalistes, pour des répercussions quasi nulles dans la presse. Ne nous étonnons pas, dans ces conditions, que nos concitoyens aient une mauvaise image de l'Europe ! Je crois, du reste, que les parlementaires britanniques ont quelque responsabilité, ayant longtemps délaissé l'enjeu européen - les choses changent cependant.

Nous devons donc, c'est ma conviction, travailler plus étroitement, y compris de manière informelle, entre parlementaires européens, au moins entre Français, Allemands et Britanniques.

Nos partis politiques ont également une responsabilité dans l'image négative de l'Europe. Voyez notre dernière élection présidentielle, l'Europe en était quasiment absente : c'est regrettable.

Lord Boswell. - La coopération parlementaire est une bonne piste, nous l'empruntons avec succès en matière de défense : c'est un exemple à méditer. Pour contrer l'image assurément négative que la presse véhicule sur le tourisme parlementaire, ensuite, nous pourrions utiliser davantage les nouvelles technologies et nous rencontrer plus souvent, mais virtuellement - la vidéoconférence, en particulier, est un très bon outil.

Lord Foulkes. - Je confirme que la coopération parlementaire fonctionne très bien en matière de défense, pour avoir participé à trois réunions avec des sénateurs français. D'une manière générale, nous avons beaucoup à apprendre les uns des autres ; je me réjouis, par exemple, des informations que j'ai recueillies sur le mode d'élection des sénateurs : cela peut nous être utile, au moment où notre propre mode d'élection, à la Chambre des Lords, fait l'objet de débats. Du reste, la coïncidence de ce jour entre votre débat en séance publique et notre réunion de travail, à Londres, sur les négociations commerciales transatlantiques, illustre bien l'utilité qu'il y aurait à travailler ensemble.

Je me réjouis de l'initiative hollandaise pour un droit d'initiative parlementaire à l'échelon européen - sans me faire trop d'illusion à court terme : des députés européens à qui nous en parlions hier, ont littéralement douché nos espoirs. Je crois que nous devons cependant continuer sur cette voie, y compris par des rencontres informelles - et que nous devons parler davantage de politique : l'Union est trop bureaucratique, nous le disons tous; dès lors, comment y réintroduire de la politique ?

Je partage tout à fait l'avis du président de notre commission sur l'usage des nouvelles technologies : les entrevenues, bien plus faciles, peuvent devenir bien plus fréquentes !

Comment les deux chambres britanniques coopèrent-elles sur les sujets européens ?

Lord Boswell. - Quand il s'agit de transposer des normes européennes, nous suivons la procédure législative normale, mais les services des deux chambres travaillent ensemble; nous avons aussi un dialogue politique entre les partis, ainsi qu'entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens britanniques. Cependant, il est vrai qu'il y a une différence de ton entre les deux chambres envers l'Union, nous sommes plus bienveillants à la Chambre des Lords - ce qui ne change rien aux relations entre parlementaires.

J'ai pu noter cette différence de ton au sein de la COSAC...

Lord Boswell. - Quelles sont vos relations avec les députés européens français ? En Grande-Bretagne, nous avons le sentiment que nos représentants vivent à Bruxelles comme en exil et qu'ils se désintéressent du parlement national...

Les nôtres ont tendance à considérer que tout ce qui touche à l'Union les concerne exclusivement, on le voit dans l'application de l'article 13 du TSCG. Nous nous rencontrons trois fois l'an en moyenne entre commissions des affaires européennes des deux chambres et parlementaires européens français. Cependant, sur les 74 députés européens français que nous invitons, peu nombreux sont ceux qui viennent à nos réunions...

Ne peut-on pas imaginer une seconde chambre du Parlement européen, qui émanerait des parlements nationaux et ferait contrepoids au Parlement monocaméral actuel ? Je sais que je n'invente rien, puisque le bicamérisme est né il y a huit siècles au bord de la Tamise...