Nous recevons les représentants de diverses structures qui organisent des accueils collectifs de mineurs, notamment plusieurs organisations de scoutisme : les Scouts et guides de France (SGDF) représentés par MM. Olivier Mathieu, délégué général, et François Mandil, délégué national communication et relations extérieures ; puis les Éclaireuses et éclaireurs de France (EEDF) avec M. Saâd Zian, leur délégué général ; enfin, les Guides et scouts d'Europe (AGSE) représentés par Mme Claire Verdier, leur présidente, Mme Isabelle Nicpon, commissaire générale guide et vice-présidente du conseil d'administration, M. Michel-Henri Faivre, commissaire général scout et vice-président du conseil d'administration, M. Grégoire Chataignon, secrétaire général, et Mme Marine Delhomme-Accary, responsable communication. Nous accueillons également l'Union nationale des centres sportifs de plein air (UCPA) en la personne de son directeur général, M. Guillaume Légaut - vous organisez des séjours sportifs et des colonies pour les enfants. Est enfin présente la Fédération nationale Familles rurales avec M. Francis Beltran, son administrateur national, président de la fédération régionale Normandie, et Mme Aurore Saada, conseillère technique « enfance jeunesse ». Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Nous avions convié la Ligue de l'enseignement et la Jeunesse au plein air (JPA), qui, n'étant pas disponibles, nous feront parvenir une contribution écrite.

Votre audition complète celle de la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (Djepva), à laquelle nous avions procédé en début d'année. La Djepva nous avait fourni des informations précieuses sur la réglementation applicable aux accueils collectifs de mineurs, ainsi que sur les procédures en vigueur. Vous nous ferez part de la réalité du terrain. Nous aimerions également savoir comment vos organisations abordent, dans leur fonctionnement quotidien, le risque d'abus sexuel sur les mineurs : menez-vous des actions de formation et de sensibilisation auprès de vos encadrants et des jeunes que vous accueillez ? Avez-vous déjà eu à déplorer des agressions sexuelles sur des mineurs et, le cas échéant, comment ont-elles été traitées ?

Les SGDF est une association d'éducation populaire rassemblant 85 000 membres, dont 25 000 accompagnants bénévoles et 120 salariés. L'encadrement bénévole des jeunes constitue, en effet, une particularité du scoutisme Nous appliquons, dans le cadre de nos activités, la méthode scoute, fondée sur la vie en équipe et dans la nature. Notre objectif consiste à former des citoyens actifs, heureux, utiles et artisans de paix. Le mouvement, centenaire, représente, dans sa forme actuelle, le fruit de la fusion, en 2004, de la branche féminine et de la branche masculine, laquelle était mixte depuis les années 1980. Il est organisé en 840 groupes locaux gérés par des bénévoles. Nous accueillons des jeunes âgés de six à vingt-et-un ans.

Comme mouvement de jeunesse, nous sommes évidemment particulièrement vigilants quant aux infractions sexuelles commises sur des mineurs. Des cas existent. Actuellement trois ou quatre enquêtes concernant notre mouvement sont en cours, dont l'affaire, très médiatisée, qui a éclaté à Wissembourg à l'automne. Dans de tels dossiers, nous ne voulons évidemment rien cacher et veillons à nous tenir auprès des familles concernées comme à faciliter la parole des jeunes. Il apparaît, en effet, que le tabou entourant les agressions sexuelles sur mineurs représente l'un des aspects du problème. Les jeunes doivent avoir conscience que leur corps leur appartient et nos accompagnants doivent leur faire comprendre que leur parole est crédible.

Le mouvement des SGDF est déclaré d'utilité publique : il accueille les jeunes sans distinction autre que l'âge. Il est nécessaire d'avoir a minima dix-sept ans pour être éducateur. Ces derniers, lorsqu'ils se trouvent en contact direct avec les jeunes, sont inscrits sur un fichier d'adhérents adultes, qui fait l'objet, par les services de la jeunesse et des sports, d'une vérification en le rapprochant du fichier des auteurs d'infractions sexuelles. Chaque éducateur est, en outre, accompagné par deux autres bénévoles, qui lui apportent aussi bien un soutien pédagogique qu'une aide à l'organisation des activités. Cette organisation permet d'être plus vigilant et de remarquer plus rapidement d'éventuelles dérives. Dans l'affaire du père Preynat, le groupe scout concerné se trouvait hors de contrôle : il n'appartenait à aucune organisation constituée. Sur les 25 000 bénévoles que compte notre mouvement, la moitié sont des accompagnants pédagogiques.

L'autorité judiciaire ne nous informe pas toujours des condamnations précédemment prononcées. Or seuls les adultes directement en charge de l'accueil collectif de mineurs font l'objet d'une déclaration aux services de la jeunesse et des sports. Il a pu arriver que nous apprenions par voie de presse des informations relatives à l'un de nos accompagnants intermédiaires. Pour les autres, la comparaison de fichiers mentionnée par François Mandil fonctionne.

À l'appui des formations que nous dispensons aux éducateurs, nous disposons, via l'Organisation mondiale du mouvement scout, de plusieurs outils et supports dédiés à la protection de l'enfance et aux réactions à adopter en cas de suspicion, déclinés pour chaque pays. Parfois, les éducateurs doivent accompagner des enfants agressés dans le cercle familial ou par un proche. Une équipe de professionnels de santé est joignable sur un numéro ad hoc pour toute urgence, de la jambe cassée à l'agression sexuelle. Lors de l'affaire précitée de Wissembourg, qui concernait un éducateur scout également enseignant, un soutien psychologique a ainsi pu être apporté au groupe. Nous menons également des actions de sensibilisation auprès des jeunes. À cet effet, un partenariat a été noué avec les éditions Bayard pour publier un livret intitulé « Stop aux violences sexuelles faites aux enfants » ; des jeux portant sur cette problématique, comme des temps d'éducation à l'altérité, mixtes ou non, sont également organisés.

Nos procédures disciplinaires sont claires : une mesure conservatoire de mise à pied de l'éducateur est systématiquement prise lorsqu'il est mis en cause par un enfant. Nous apportons un soutien aux familles, y compris au travers de notre structure juridique. Évidemment, les autorités administratives - la direction départementale de la cohésion sociale (DDCS) - et judiciaires - le procureur de la République - sont immédiatement informées.

Votre questionnaire faisait état des améliorations possibles en matière de prévention. Il nous semble d'abord que la déclaration d'accueil collectif de mineurs est trop limitée : les vérifications devraient concerner l'ensemble des adultes du mouvement, qu'ils se trouvent ou non en contact direct avec des mineurs. Il conviendrait ensuite d'améliorer la gestion des cas intermédiaires en étant en mesure de connaître des comportements douteux commis par le passé par certains individus qui n'ont toutefois pas fait l'objet d'une condamnation pénale. La mesure ne semble, il est vrai, pas aisée à mettre en oeuvre au regard de la protection des libertés individuelles. Mais une réflexion pourrait être menée entre les différents mouvements accueillant des mineurs, car nous savons que ces individus passent souvent d'une structure à l'autre. Enfin, il serait utile d'accompagner davantage les personnes tentées avant leur passage à l'acte, en mettant par exemple à leur disposition un numéro de téléphone dédié. La gestion de crise, en effet, paraît faire l'objet de plus d'attention que la politique de prévention.

Notre mouvement de scoutisme laïc est né en 1911. Il appartient à la Fédération du scoutisme français et à l'Organisation mondiale du mouvement scout. Il dispose de l'agrément de jeunesse et d'éducation populaire et est reconnu d'utilité publique. Comme les SGDF, il applique la méthode scoute dans le cadre des activités proposées. Les EEDF comptent 30 000 membres, dont 4 000 adultes, et 110 salariés, mais seulement la moitié des jeunes inscrits suivent les activités du mouvement ; les autres utilisent nos infrastructures.

Le sujet qui préoccupe votre mission d'information concerne trois aspects de notre mouvement : les adultes en lien direct avec des mineurs, le « programme des jeunes », c'est-à-dire la déclinaison pédagogique de nos propositions éducatives, et notre organisation structurelle. Le problème des infractions sexuelles sur mineurs dans le scoutisme a été posé dès 2002 au niveau mondial, entraînant la définition d'une politique de protection des enfants et de lutte contre la maltraitance. En pratique, toutefois, les approches divergent selon les pays : les pays anglo-saxons disposent depuis longtemps de règles très strictes tandis que, dans d'autres États, le sujet n'est pas même évoqué. Nous avons donc été invités à décliner cette politique selon notre contexte national, au travers d'actions éducatives pour sensibiliser les mineurs et de formation des adultes. Nous devrions finaliser un document dans les prochaines semaines. Déjà, dans le cadre des formations dispensées à nos éducateurs, nous disposons de supports consacrés à cette question.

Les agressions sexuelles sur mineurs ont majoritairement lieu dans les familles, à l'école ou dans les associations qui les accueillent. Notre mouvement, comme d'autres, représente donc une structure à risque. Notre modèle organisationnel, fondé sur un travail collectif auprès des enfants, limite toutefois les passages à l'acte dans la mesure où la présence de plusieurs adultes constitue un contrôle social pour un éventuel agresseur. Depuis ma prise de fonction en 2015, je n'ai eu connaissance que d'un seul cas.

En revanche, on constate une progression préoccupante du nombre d'agressions entre mineurs.

Nous nous appuyons également sur la téléprocédure des accueils de mineurs (TAM) pour toutes nos activités, mais nous n'en maîtrisons pas la réactivité. Nous pourrions donc être dans l'ignorance d'un accident qui se serait produit après la déclaration. C'est selon nous un point à améliorer.

Enfin, la réglementation sur la protection des données personnelles interdisant le transfert de fichiers, si nous prenons une décision à l'encontre d'une personne, du fait d'une pratique préoccupante ou d'une suspicion d'agression, nous ne pouvons en informer d'autres acteurs, alors même que, nous le savons, certains individus passent d'association en association.

Mme Claire Verdier, présidente de l'Association des guides et scouts d'Europe (AGSE). - Plus que jamais convaincus de la nécessité d'offrir une maison sûre aux enfants qui nous sont confiés, nous vous remercions de nous associer à vos travaux.

Deuxième mouvement de scoutisme français en termes d'effectif, l'AGSE est un mouvement d'éducation populaire, bénéficiant de l'agrément gouvernemental depuis 1970. Elle est membre de l'Union internationale des guides et scouts d'Europe, regroupant des associations dans vingt-et-un pays en Europe et Amérique du Nord.

Nous reprenons la méthode scout conçue par Robert Baden-Powell, visant au développement équilibré de toutes les dimensions de la personne humaine, par la réalisation de cinq buts : l'épanouissement de la personnalité, le développement de la santé physique et morale, l'acquisition du sens du concret, l'acquisition du sens du service et l'approfondissement du sens de Dieu.

Nous proposons une méthode éducative moderne, dont les caractéristiques sont : la confiance accordée au jeune, qui se manifeste par des responsabilités réelles ; la vie scout dans le cadre de petits groupes autonomes, selon trois tranches d'âge ; une éducation différenciée des garçons et des filles ; la vie dans la nature ; l'engagement dans la cité.

À ce jour, l'AGSE compte 33 000 membres répartis, sur tout le territoire, en 1 300 unités confiées à 5 000 chefs. Les activités de scoutisme représentent environ 70 000 journées par an, auxquelles s'ajoutent 10 000 journées pour les 1 200 camps organisés chaque été.

Déclarées comme accueils collectifs de mineurs, toutes ces activités sont contrôlées via l'outil TAM. Nous veillons à ce que tous les intervenants présents sur un camp et en contact avec des mineurs soient déclarés, même pour un temps de présence d'une seule journée. Le numéro de téléphone 119 « enfance en danger », ainsi que les numéros d'urgence de notre association sont affichés dans les camps.

Nous organisons 90 camps de formation par an, permettant de former 1 700 chefs, et 450 conseillers religieux, choisis en accord avec leur évêque ou leur supérieur, accompagnent notre oeuvre d'éducation.

Dans pratiquement tous les cas, la direction des unités est confiée à de jeunes adultes bénévoles et majeurs. Ils sont choisis par d'autres responsables, plus âgés, qui les rencontrent personnellement avant et tout au long de leur service. L'entretien initial porte sur l'adhésion à la pédagogie des scouts d'Europe, l'engagement à se former et la cohérence de vie avec les principes du scoutisme européen.

La protection de l'enfance a toujours été une de nos priorités éducatives. L'actualité médiatique n'a fait qu'accentuer notre vigilance. C'est avec appréhension et humilité que nous évoquons la question de la pédophilie, forme parmi les plus abouties de la négation des valeurs animant notre mouvement.

La formation des chefs et cheftaines, articulée autour d'une formation initiale et d'une formation continue, est un point clé de notre pédagogie. L'une des sessions théoriques dispensées porte sur la protection de l'enfance. Cette formation est complétée, dans l'année, par des formations locales au profit de l'ensemble de la hiérarchie, traitant de points particuliers comme l'éducation à la vie affective et sexuelle en lien avec la pédagogie scoute.

En cas de suspicion de maltraitance, nous procédons immédiatement à une mise à l'écart de la personne impliquée, pouvant aller jusqu'à la suspension, voire la radiation du mouvement. Nous accompagnons les familles, effectuons un signalement auprès des autorités compétentes et, éventuellement, nous pouvons nous constituer partie civile, et ce, dans le respect constant de la présomption d'innocence.

L'actualité récente nous a conduits à nous réinterroger sur la meilleure réponse à apporter, notamment face à de nouvelles problématiques. Nous nous sommes dotés d'une commission spécifiquement consacrée à la pédophilie, la commission Saint-Nicolas, ayant pour vocation d'améliorer nos procédures et méthodes en matière de prévention des abus sexuels et d'accompagner les personnes concernées. Lieu d'écoute et de conseil, cette instance pourra être saisie à tout moment, par toute personne ayant été victime d'abus dans le cadre de notre mouvement ou informée de telles pratiques. Elle travaille sur une charte, qui sera présentée à tout parent inscrivant son enfant dans notre mouvement et approuvée par tout encadrant.

Pour conclure, une interrogation et une réflexion. Il arrive que certains prédateurs quittent un mouvement et tentent d'en rejoindre un autre : comment partager l'information pour que ces individus ne puissent pas, à travers un tel nomadisme, continuer à commettre leurs forfaits ? Par ailleurs, nos enfants sont soumis à un déferlement pornographique et les moyens techniques actuels leur permettent d'accéder à ce type de contenus où qu'ils soient, y compris pendant les activités de scoutisme. Nous devons coordonner nos efforts en la matière.

Le risque zéro n'existe pas, mais nous sommes déterminés à faire en sorte que l'AGSE demeure une maison sûre pour les enfants !

Pouvez-vous confirmer que tous les bénévoles participant à l'encadrement des camps passent bien par la fameuse procédure TAM ?

Nous utilisons l'outil TAM pour toutes nos activités, y compris pour des intervenants d'une journée. C'est un filtre qui nous rend le plus grand service.

Nous rencontrons la même problématique que les deux autres mouvements scouts : certains adultes ponctuellement en lien ou pas du tout en lien avec les mineurs ne sont pas soumis à cette téléprocédure. C'est une vraie préoccupation.

Je partage l'idée que les images à caractère pornographique sont aussi des violences faites aux enfants. Vos associations respectives gardent-elles la mémoire d'affaires passées ? Avez-vous des chiffres à nous communiquer ?

Nous avons effectué trois déclarations au procureur de la République au cours des quatre dernières années. Nous tenons un fichier des éléments radiés, dont certains ont été condamnés. Pour le reste, la zone intermédiaire, ne pouvant échanger des éléments de fichiers, nous nous reposons sur la mémoire et sur notre encadrement à plusieurs niveaux.

Nous suspendons provisoirement l'adulte en cas de suspicion et déclarons sans délai le cas auprès des services de la jeunesse et des sports. Même si nous accordons de l'importance à la présomption d'innocence, c'est une mesure de précaution.

Comme je l'ai dit, j'ai pris mes fonctions en 2015. Mon prédécesseur, qui avait occupé le poste pendant cinq ans, m'a indiqué avoir traité un seul cas. Néanmoins, selon où l'on placera le curseur dans la définition d'une agression sexuelle, le nombre de signalements pourrait croître.

Nous enregistrons actuellement un cas en instance de procès, deux instructions en cours en tant que partie civile et deux dossiers pour lesquels nous venons d'effectuer des signalements. Par ailleurs, nous maintenons des statistiques précises sur l'activation de nos procédures disciplinaires ou de notre ligne d'urgence, permettant aux encadrants de faire remonter des situations anormales. L'été dernier, une trentaine de cas ont été recensés pour la partie concernant les agressions sexuelles, les comportements préoccupants et la maltraitance.

Il nous manque des chiffres, alors même que, d'après nos informations, environ 20 % des enfants d'une classe d'âge auraient subi des violences sexuelles.

Ce qui nous semble important, c'est la formation des bénévoles et qu'une prise de conscience s'opère au sein de vos mouvements.

Je vous remercie de vos propos calmes et mesurés sur ce sujet difficile. Nous entendons faire des propositions législatives, mais malheureusement aucune loi ne pourra empêcher certains phénomènes, comme, par exemple, l'accès facilité aux sites pornographiques. Dans ce cas, on ne peut que préconiser une éducation.

administrateur national, membre du bureau, président de la fédération régionale Normandie, Fédération nationale Familles rurales. - Né voilà 75 ans environ, le mouvement Familles rurales est un mouvement d'éducation populaire, non confessionnel, non syndical, non politique, reconnu d'utilité publique.

Notre structuration par échelons local, départemental, régional, puis national entraînant certaines pertes d'informations, il nous est difficile de vous répondre sur la question des statistiques.

Nous comptons 2 200 associations locales en France métropolitaine et dans les outre-mer, 84 fédérations et 160 000 familles adhérentes, pour 2 000 à 2 100 accueils de mineurs ou groupes de jeunes.

Dans nos missions, se trouve la formation des animateurs et directeurs. Elle comprend une formation continue de « recyclage », nous permettant, notamment, de travailler sur certains aspects qui entrent aujourd'hui dans la protection de l'enfance, mais dont on ne parlait pas forcément voilà vingt ans.

Nous employons 17 000 salariés et faisons appel à 40 000 bénévoles, avec, à la base de notre projet, l'idée de créer des binômes salarié-bénévole. Je partage donc la question soulevée par les autres intervenants : comment contrôler cette masse de bénévoles ?

Nos valeurs sont la responsabilité de chacun, le respect des différences, la solidarité, le soutien aux plus fragiles et la défense des valeurs des familles.

Nous nous conformons au cadre réglementaire s'agissant de nos recrutements, pour lesquels nous exigeons aussi le respect des critères d'adhésion au mouvement Familles rurales ainsi que des qualités d'animation. Toutes nos équipes d'accueil de loisirs sont soumises à la déclaration TAM, et pratiquement tous les intervenants sont aussi déclarés. À ce jour, aucun signalement ne nous a été remonté. Nous incitons nos structures à ouvrir des espaces de parole avec les enfants et les jeunes.

Il nous faut recueillir la parole, puis la transmettre - si possible avec un indice de gravité - à un professionnel capable de mener l'enquête. Or le circuit de signalement est parfois complexe et varie selon les départements. Une des propositions que l'on pourrait formuler serait de disposer d'une procédure et d'une fiche de signalement normées.

Ensuite, il serait certainement utile que le ministère de la justice rappelle que le fait de taire une information peut constituer un délit. Les choses devraient être considérées de la même manière que pour un vol : le recel est aussi grave que le vol.

Enfin, il est très important que nous puissions faire appel dans de bonnes conditions à des personnes ressources au sein de l'administration (département, État...). Ce sont elles qui peuvent recueillir la parole, enquêter, le cas échéant mettre en sécurité les enfants et démêler le vrai du faux pour éviter les dénonciations erronées, voire calomnieuses.

Évidemment, chaque mouvement peut inventer son propre modèle, mais il faut quand même que les choses soient cadrées. Ce cadrage général doit être diffusé auprès de tous afin d'éviter les disparités de traitement. En tout état de cause, il me semble qu'il vaut toujours mieux, dans ce type de situation, en dire plus que moins afin d'éviter les drames.

L'UCPA est une association qui a été créée en 1965, mais qui est issue de deux structures elles-mêmes fondées juste après la Seconde Guerre mondiale. Notre association a pour mission de proposer des pratiques sportives aux jeunes. En pratique, cela prend deux formes : des séjours de vacances, qui rassemblent, chaque année, 240 000 jeunes, dont 140 000 mineurs, ce qui représente environ 1,4 million de journées de vacances ; et la gestion d'équipements de loisirs sportifs - piscine, centre équestre... -, le plus souvent en délégation de service public de la part d'une collectivité locale. Dans le cadre de notre gestion d'équipements sportifs, nous accueillons environ 3,4 millions de personnes par an, mais je ne peux pas vous donner la proportion de mineurs - elle est significative -, parce que nous ne contrôlons évidemment pas les cartes d'identité des gens qui viennent pratiquer un sport dans ce cadre.

Dans ces deux types d'activités, nous avons mis en place une politique de protection des mineurs, qui rejoint celle des fédérations sportives classiques.

Nos activités sont systématiquement encadrées par des salariés, à l'exception de celles liées au nautisme embarqué, où des bénévoles interviennent. Notre association ne compte ainsi que 300 bénévoles, alors qu'elle emploie chaque année 12 500 salariés, dont presque 7 500 sont des animateurs détenteurs du BAFA en contrat d'engagement éducatif.

En ce qui concerne les statistiques que vous avez demandées, je suis directeur général de l'UCPA depuis sept ans : durant cette période, un cas a été signalé au procureur de la République et nous nous sommes séparés de quatre collaborateurs en raison d'un comportement non conforme à l'esprit et aux valeurs de notre association, sans qu'il y ait eu d'éléments suffisants pour saisir la justice.

Je vais revenir rapidement - mes collègues en ont déjà parlé - sur la manière dont les choses se passent. Nous déclarons tous les séjours de vacances auprès des directions départementales de la cohésion sociale et nous transmettons les informations demandées pour l'ensemble de nos personnels présents dans les centres, y compris les agents administratifs, de cuisine ou de ménage. Ainsi, toutes les personnes qui sont présentes sur un centre sont passées au crible du fichier et nous écartons systématiquement toutes celles qui nous sont signalées.

En ce qui concerne la formation, nous avons intégré depuis plusieurs années un module spécifique pour les directeurs de séjours : au sein de leur formation qui dure deux jours et demi, une heure et demie est dédiée à la prévention des maltraitances et des violences sexuelles sur les mineurs.

Notre démarche vise en premier lieu à isoler l'adulte concerné pour qu'il ne soit plus en contact avec des jeunes. Ensuite, nous essayons d'identifier s'il existe des éléments matériels ou tangibles permettant de conforter les premières informations reçues. S'il apparaît que des éléments peuvent être transmis à la justice, nous faisons un signalement.

Les cas sont très peu nombreux - malheureusement, c'est toujours trop ! - et on peut peut-être expliquer ce faible nombre par deux éléments.

D'une part, les jeunes viennent de manière ponctuelle à l'UCPA, ce qui est assez différent par rapport à d'autres organisations. Très peu de jeunes sont amenés à être en relation avec notre association de manière récurrente ou durable, même si certains participent à un séjour une fois par an pendant plusieurs années. C'est certainement un facteur qui limite les risques, car les prédateurs ont tendance à vouloir maîtriser un jeune grâce à une emprise psychologique qui demande du temps pour se mettre en place.

D'autre part, nous avons un système d'encadrement que je qualifierais de matriciel : les enfants sont entourés d'animateurs titulaires du BAFA, eux-mêmes encadrés par des directeurs de séjours, à leur tour accompagnés par des directeurs de centres qui sont des salariés permanents. En outre, des équipes support interviennent pour s'assurer de la qualité du projet éducatif et sportif mis en oeuvre et pour accompagner toute situation potentiellement complexe. Il me semble que cette organisation protège les enfants.

Si nous avons connu très peu de cas de collaborateurs suspectés d'infractions sexuelles sur mineurs, il est arrivé à une ou deux reprises qu'un adulte extérieur au centre agresse des mineurs qui étaient sous notre responsabilité - j'ai en tête un cas dans une station de ski.

Enfin, nous devons être conscients que les mineurs sont certainement relativement nombreux à être victimes d'agressions de la part d'adultes et nous considérons qu'il est de notre responsabilité d'agir pour les aider. C'est pourquoi nous participons cette année à la diffusion du livret édité par Bayard auprès de tous les enfants accueillis à l'UCPA.

Constatez-vous des exigences particulières de la part des parents sur ces questions ou des demandes qui seraient différentes de celles que vous avez connues les années passées ?

J'aurais tendance à dire que l'inquiétude varie en fonction des actualités télévisées, ce qui est assez dommage dans un certain sens, parce qu'elle devrait être permanente. Dans ma région, la Normandie, des questions sont régulièrement posées dans les groupes de parents et nous apportons des réponses en termes de signalement et de formation, mais nous n'avons pas noté de « vent de panique ».

Il me semble que l'exigence des familles est plus grande, mais elles ne se sentent pas toujours actrices elles-mêmes. J'ai parfois l'impression que les familles sont consommatrices d'un service, mais pas assez parties prenantes du projet d'accueil de mineurs, y compris en milieu rural. Or il faut qu'elles collaborent à la construction et à l'évolution de ce projet, notamment en posant les questions qui les préoccupent.

Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas eu de remontée de cas en Normandie ou au niveau national.

La sensibilisation qui est réalisée dans les formations ou dans les réunions de salariés rendent ceux-ci plus à l'écoute des familles et des enfants. Il faut bien comprendre aussi que certains enfants se confient dans les centres d'accueil sur des événements qui se passent à l'extérieur et nous n'avons pas le droit de taire ce type d'informations - nous devons les signaler. Cet aspect doit aussi faire partie de la formation des animateurs et des équipes.

J'allais justement poser une question à ce sujet. Est-ce que vos structures d'accueil sont amenées à faire des signalements sur des événements qui se passeraient en famille et que les enfants confieraient à vos personnels ? On sait que 80 % des violences sexuelles se déroulent dans un cadre intrafamilial.

La grande majorité des cas que nous signalons concerne la cellule familiale et il ne faut pas sous-estimer les chiffres donnés par les associations spécialisées. D'ailleurs, par rapport à ces chiffres, le nombre de situations que nous détectons reste certainement insuffisant.

Nous constatons une augmentation du nombre de jeunes qui se confient dans le cadre de nos activités sur une situation préoccupante à l'extérieur, mais pour continuer d'avancer, il faut une coordination forte entre tous les acteurs. Or l'été dernier, pour la première fois, nous avons rencontré des difficultés à contacter les services compétents, notamment le 119 qui, dans certains départements, était saturé. Ainsi, nous demandons à de jeunes adultes - ils ont parfois dix-neuf ou vingt ans - de signaler des cas, mais ils tombent sur un répondeur et doivent rappeler ultérieurement, ce qui n'est pas une situation idéale.

Je crois que l'ensemble des acteurs doit dialoguer sur ces questions et il faut renforcer les structures externes d'accompagnement, parce que le nombre de cas va continuer d'augmenter. La communication et l'information ont d'ailleurs un impact sur ce nombre. Aujourd'hui, nous communiquons via Internet sur les cas les plus graves ; tout cela est public et visible par les parents, y compris ceux qui voudraient rejoindre nos associations. Cette transparence participe également à la libération de la parole, mais il faut que l'ensemble de la chaîne suive, de nos structures aux services publics compétents.

Je confirme que, l'été dernier, plusieurs de nos appels à des cellules de recueil, de traitement et d'évaluation des informations préoccupantes n'ont pas pu aboutir. Or, comme vient de le dire Olivier Mathieu, ce ne sont pas des situations faciles à gérer pour de jeunes adultes : que doivent-ils faire vis-à-vis du papa ou de la maman d'un enfant qui se confie ainsi ? Encore une fois, nous ne sommes pas là pour juger, mais la consigne est d'alerter sur une situation préoccupante, en espérant que des suites soient données à ce signalement...

Les attentes des parents sont particulièrement fortes dans notre mouvement, puisque nous participons véritablement à l'éducation de l'enfant. Les familles comptent donc beaucoup sur nous, y compris pour les questions liées à la construction de la vie affective et pas simplement sur la prévention d'éventuelles agressions. En fait, toutes ces questions sont inhérentes au scoutisme, puisqu'en participant à la construction de la personne humaine nous travaillons sur le mode de relations que développent les enfants avec les autres. Nous ne sommes pas naïfs pour autant et nous savons que des choses graves peuvent arriver, mais les parents sont dans cet état d'esprit.

Il faut aussi comprendre que les parents ont parfois des attentes contradictoires. Il nous est arrivé que des parents nous informent d'une situation pour que nous prenions les mesures à même de protéger leur enfant, mais sans vouloir pour autant que nous fassions un signalement. Or si nous sommes informés d'une telle situation, nous sommes dans l'obligation de la signaler, ce qui peut compliquer nos relations avec la famille.

Une autre difficulté peut apparaître : le fait que beaucoup de familles auprès desquelles nous intervenons se connaissent très bien entre elles. Nous pouvons donc accueillir une victime, tandis que l'auteur des violences est le parent d'un autre enfant que nous accueillons.

En outre, nous devons parfois gérer des familles qui ne veulent pas du tout que les choses se sachent et qui nous mettent de ce fait dans une situation compliquée : elles nous ont fait confiance, en nous informant d'un certain nombre de choses, mais elles ne l'ont pas nécessairement fait pour que nous les signalions, alors que nous y sommes contraints. Vous le voyez, les situations humaines que nous rencontrons peuvent être complexes.

Enfin, lorsque nous faisons un signalement, nous n'avons pas de retour. La loi pourrait peut-être, le cas échéant, améliorer cette situation. Lorsqu'une personne dépose une plainte, elle est informée des décisions qui sont prises - non-lieu, classement sans suite... -, mais une association ne l'est pas et notre meilleure source d'informations est parfois Google ! Nous ne sommes donc pas informés des condamnations et il nous est arrivé que des personnes se présentent de nouveau à l'association, en disant qu'elles n'avaient pas été condamnées - heureusement, nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas la vérité.

Vous ne parlez pas d'un signalement auprès de la cellule de recueil des informations préoccupantes ?

Non. Nous envoyons systématiquement un signalement au procureur de la République. Je pense notamment à un dossier pour lequel les faits se sont déroulés hors de l'activité scoute, mais entre des scouts et un conseiller religieux ; nous nous sommes constitués partie civile, non pour une question d'image, mais pour accompagner les victimes et leurs familles et avoir accès au dossier.

Dorénavant, les éducateurs, les personnels et les bénévoles ne doivent pas avoir de contact physique avec les enfants, sauf s'il s'agit de leur porter secours. Est-ce qu'ils sont bien sensibilisés sur cette question ? Il suffit en effet d'un geste mal placé pour créer un problème.

Monsieur Légaut, vous nous avez dit que l'UCPA déclarait l'ensemble des personnes présentes sur un site qui accueillait des enfants, quel que soit leur poste effectif. Ne pensez-vous pas que l'ensemble des organismes devrait procéder ainsi, puisque chacune de ces personnes est amenée à croiser des enfants à un moment ou à un autre ?

Par ailleurs, je suis assez surprise de constater que des associations telles que les vôtres, souvent reconnues d'utilité publique, sont laissées à elles-mêmes sur ce genre de sujet. C'est un problème évidemment national. Pourtant, vous devez, seules, chacune de votre côté, imaginer des solutions.

Enfin, vous avez parlé des difficultés du signalement, notamment du fait de l'âge de vos éducateurs. Est-ce que toute suspicion fait l'objet, dans vos structures, d'un signalement ? La procédure permet-elle de protéger la personne qui fait ce signalement et qui peut évidemment se tromper ?

En cas d'infraction sexuelle, quelle est la responsabilité personnelle des encadrants, des directeurs, qui ne sont pas présents en permanence à côté des jeunes ?

Monsieur Légaut, pouvez-vous nous indiquer les procédures que vous suivez, non pas lors des séjours vacances que l'UCPA organise, mais dans les équipements sportifs que vous gérez ? En effet, vous intervenez beaucoup, vous l'avez dit, dans des structures municipales.

Enfin, si un problème survient, ce qui est malheureusement arrivé, quelles sont les procédures mises en oeuvre, aussi bien du côté du personnel - encadrants, animateurs... - que de celui des enfants ?

Nous soumettons tout le monde à la même déclaration dans un centre d'accueil, mais nous rencontrons une difficulté particulière : beaucoup de nos centres sont gérés par délégation de collectivités locales et, dans ce cas, les personnels techniques relèvent souvent de la responsabilité de ces collectivités, pas de la nôtre.

C'est en effet une situation fréquente en milieu rural, que ce soit pour les activités périscolaires ou pour les lieux d'accueil des enfants.

Il faut donc que les maires et les présidents d'intercommunalités soient aussi sensibilisés à ces questions.

En ce qui concerne les signalements, il existe une graduation. Lorsque je travaillais à l'Éducation nationale, nous ne transmettions pas au procureur de la République toutes les violences : nous n'allions pas le saisir pour une bagarre de cour d'école !

En revanche, en cas de suspicion, je ne suis pas certain qu'il faille mettre en place une graduation. Je le redis, nous ne sommes pas là pour enquêter nous-mêmes, y compris auprès de la famille ; il revient aux professionnels de l'action sociale et de la justice de le faire. Nous pouvons simplement recueillir la parole de l'enfant ou d'autres éléments évidents. D'ailleurs, lorsque les faits sont commis à l'extérieur de la structure d'accueil, ils sont parfois connus des services compétents.

Je voudrais aller dans le sens de ce qui a été dit tout à l'heure : en cas de signalement, nous n'avons quasiment aucun retour. Je me souviens d'un cas, où nous avions signalé des violences commises à l'extérieur du centre et où l'enfant est revenu deux jours après, sans que l'équipe soit informée de ce qui se passait. Si elle n'a pas nécessairement besoin de connaître tous les détails, elle se trouve tout de même assez démunie dans ce type de situation et elle doit au moins savoir si la question a bien été prise en charge.

Tout à l'heure, j'ai oublié un élément : lorsqu'une famille ne souhaite pas que la situation soit signalée, on peut alors penser qu'il y a d'autres victimes ! Si la structure d'accueil ne signale pas une situation préoccupante, parce que la famille ne le souhaite pas, on laisse la porte ouverte à d'éventuelles nouvelles agressions.

C'est un point extrêmement important. Il ne peut pas y avoir de discussion avec la famille : la loi nous oblige à signaler une situation préoccupante. Pour nous, c'est essentiel et j'ai presque envie de dire que plus ce sera obligatoire, mieux ce sera ! En effet, nous sommes souvent confrontés à une pression humaine pour que les choses ne se sachent pas. Il est alors plus facile pour nous d'expliquer que nous n'avons pas d'autre solution. Cette obligation est donc nécessaire, même si l'on peut craindre, par certains côtés, que certaines personnes ne viennent plus se confier.

Tous nos éducateurs sportifs, et tous nos animateurs, sont sensibilisés au fait qu'il faut éviter à tout prix le contact physique. Bien sûr, avec des enfants jeunes, il faut parfois donner la main pour monter dans le bus : il faut savoir être pragmatique.

Dans les centres sportifs en délégation de service public, notamment les piscines, le risque vient surtout des adultes extérieurs à nos équipes : il arrive régulièrement que celles-ci attrapent un adulte ayant un regard mal placé dans les vestiaires. Aussi les sensibilisons-nous au fait qu'il faut absolument protéger tout le monde, et en particulier les mineurs. Nous avons de surcroît des règles de fonctionnement destinées à éviter que les mineurs croisent les adultes. Ce n'est pas toujours simple, et l'infrastructure ne le permet pas toujours, mais nous faisons le maximum. Notre système de double encadrement prévoit des équipes de soutien aux équipes qui sont directement au contact du public. Ces équipes de soutien ont du recul et peuvent intervenir en cas de comportements répréhensibles.

Vous avez souligné que nous sommes, pour la plupart d'entre nous, de grandes associations. À l'UCPA, les directeurs de centres ont la responsabilité de chef d'établissement. En tant que directeur général, je suis responsable exécutif de l'ensemble des activités de l'UCPA, mais une part de responsabilité est déléguée aux chefs d'établissement : un directeur de centre peut, de sa propre initiative, exclure un salarié qui aurait un comportement déplacé. Je peux aussi intervenir directement pour exclure quelqu'un si le chef d'établissement ne le fait pas.

Vous avez parlé aussi d'isolement. Heureusement, nous ne sommes pas seuls, et il y a des procédures et des instruments. Je pense toutefois que notre pays a du retard. Au-delà des dispositions législatives, qui sont certainement nécessaires, il faut prendre des mesures dans le domaine de l'éducation et de la formation. La Belgique, par exemple, a déployé des outils intéressants. Votre mission pourrait d'ailleurs recommander à l'État de créer une agence semblable à Yapaka, qui a mis en ligne des centaines de tutoriels vidéo d'une ou deux minutes faits par des pédopsychiatres, des pédo-psychologues et des intervenants spécialisés, et que nous utilisons dans la formation de notre personnel. J'en ai parlé à la direction de la jeunesse, qui connaît cet outil.

Quelle fut la réponse ?

Qu'ils trouvaient l'outil très intéressant et que la question méritait d'être étudiée.

Les signalements doivent être accueillis de façon positive, puisqu'ils portent à notre connaissance des cas jusqu'alors inconnus. L'État n'en fait peut-être pas assez, mais les responsables associatifs doivent aussi se mobiliser : nos mécanismes sont-ils suffisants ? La publicité que nous donnons aux cas découverts est-elle assez grande ? Il est fondamental de ne rien cacher et d'inciter les adhérents à témoigner, à collaborer, et surtout à faire savoir, à l'inverse du réflexe, bien naturel, de protection de notre image qui a longtemps prévalu. En fait, plus nous donnons de la publicité, plus nous collaborons avec la justice, et plus nos adhérents sauront que personne n'a le droit de les agresser et que, si un adulte les agresse, ce n'est pas normal.

Vous mettez en garde contre les fausses déclarations, mais celles-ci sont marginales. Il faut donc faire systématiquement un signalement, à la moindre suspicion. Par exemple, des adhérents nous ont révélé qu'un de leurs responsables leur avait envoyé des photos non sollicitées. Nous avons dû insister auprès de la police pour qu'elle mène l'enquête ! Cela ne lui paraissait pas assez important... L'accompagnement psychologique de notre réseau de professionnels de santé bénévoles a été utilisé aussi, car la personne en question était un enseignant. Il faut que les responsables de tels actes sachent que SGDF n'est pas un espace sécurisé pour eux.

Chaque enfant a besoin de grandir et d'avoir accès à l'éducation sexuelle et affective. Pour autant, il ne faut pas se leurrer : l'affaire du père Preynat ne se limite pas à ce problème, mais relève plutôt de problématiques d'emprise intellectuelle et morale, notamment parce que les jeunes qui nous sont confiés sont encadrés tout au long de l'année par les mêmes animateurs et animatrices.

Dans nos camps de formation, nous éduquons nos animateurs aux attitudes justes et ajustées. Même si on se voit tout au long de l'année pendant les activités scoutes, il y a des gestes que des éducateurs ne doivent pas faire. Le contact physique n'est pas nécessaire pour montrer qu'on s'aime bien.

Je vous remercie de votre participation à cette audition.

La réunion est suspendue à 16 h 30.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous en arrivons à la deuxième audition de l'après-midi.

Nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de deux associations de protection de l'enfance : l'association L'Enfant bleu, représentée par sa présidente, notre ancienne collègue Isabelle Debré, et par son secrétaire général, M. Michel Martzoff ; et la Fédération des Comités Alexis Danan, représentée par sa présidente, Mme Anne-Marie Clément.

Vos deux associations nous ont demandé à être entendues. Je les remercie de cette démarche qui témoigne de l'intérêt qu'elles portent aux travaux du Sénat.

Comme vous avez pu le constater, nous avons déjà reçu plusieurs associations de protection de l'enfance, comme la Voix de l'Enfant ou à Stop aux violences sexuelles. Nous sommes intéressés par l'éclairage complémentaire que vous pourrez nous apporter sur les violences sexuelles commises sur des mineurs par des adultes dans le cadre d'institutions. Nous sommes en effet hors du cadre familial mais aussi hors des abus de mineurs sur mineurs.

Nous aimerions connaître vos propositions pour mieux protéger les enfants et les adolescents contre les agresseurs sexuels ; nous aimerions savoir si vous accompagnez les victimes et ce qui peut être fait pour les aider à surmonter leur traumatisme.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire, puis nous passerons aux questions.

Merci de nous recevoir. L'Enfant Bleu existe depuis 1989 et j'y suis bénévole depuis 1992. Il s'agit d'une association d'aide aux victimes - et non pas d'une association de victimes - et elle assume diverses fonctions comme l'écoute, le suivi thérapeutique, l'accompagnement juridique, la prévention dans les écoles ou encore l'amélioration du système de protection de l'enfance ; les lois ne sont en effet pas toujours bien faites ou bien comprises. L'aide que l'association apporte aux victimes est totalement gratuite. L'Enfant bleu compte cinq permanents et de nombreux bénévoles, dont nous faisons partie, M. Martzoff et moi-même.

L'Enfant Bleu compte une association à Paris et quatre en province : à Grenoble, à Toulouse, à Saint-Dié - qui a du mal à fonctionner - et une autre à Maubeuge qui a fermé pour des raisons financières, et que nous allons reprendre comme antenne.

Les chiffres que je vais vous donner sont ceux de Paris. En 2018, nous avons ouvert 613 dossiers pour des maltraitances : il s'agit soit de mineurs, soit d'adultes qui ont été maltraités pendant leur enfance et qui, dix, vingt, voire trente ans après les faits, souhaitent recevoir des conseils sur d'éventuels recours juridiques ; ces adultes nous appellent majoritairement pour des maltraitances sexuelles qui, au total, représentent 41 % de nos dossiers. Au moment des faits, 51 % des victimes avaient moins de six ans et 46 % moins de quinze ans.

Les enfants nous appellent très rarement. Le plus souvent, ce sont les parents non-maltraitants ou les personnes proches de l'enfant comme les éducateurs, les grands-parents, les enseignants... Nous accompagnons les enfants sur le plan thérapeutique et juridique, mais en aucun cas nous ne nous érigeons en juges. En revanche, il nous arrive fréquemment de nous porter partie civile.

Pour l'instant, nous nous sommes portés partie civile pour une trentaine de dossiers, mais leur nombre à tendance à augmenter. Nous intervenons dans deux cas : à la demande de la justice, lorsqu'il n'y a pas de partie civile et que l'enfant est décédé ou lorsque nous décelons un dysfonctionnement des institutions - police, justice ou services sociaux.

Nous assistons ces derniers temps à des agressions sexuelles de plus en plus fréquentes entre enfants : récemment, nous avons été alertés par des parents sur le cas de garçonnets en maternelle qui avaient violé des fillettes de quatre ans dans une école à Paris. Si nous ne sommes ni juges ni procureurs, nous nous devons de porter assistance à personne en danger. J'ai donc prévenu le directeur de l'académie de Paris pour signaler ces cas.

Si les gens se confient à nous, c'est sans doute parce que nous ne portons pas d'uniformes, que nous sommes facilement abordables et que nous sommes souvent sur le terrain. Concernant les agressions sexuelles, nous avons ouvert deux groupes de parole d'adultes - un troisième le sera bientôt - et un groupe d'adolescents devrait voir le jour. Les adultes ont besoin de parler pour se libérer de ce qu'ils ont vécu quand ils étaient enfants. Ces groupes se réunissent un fois par mois sur une durée de onze mois. Il s'agit de groupes de six à sept personnes et au bout d'un an, ces personnes vont en général beaucoup mieux.

Qui anime ces groupes ?

Ce sont des psychologues.

Chaque groupe comprend un, voire deux psychologues cliniciens spécialistes des traumatismes et parfois un élève psychologue. Ce sont toujours des professionnels qui prennent en charge ces groupes. Lorsque nous allons dans les écoles, des enfants se confient à nous et seul un psychologue expérimenté peut prendre en charge ces situations. Bien évidemment, ces psychologues sont rémunérés.

Quel est le pourcentage d'enfants concernés par des agressions hors sphère familiale ?

Environ 12 %.

Toutes les structures connaissent malheureusement ce type d'agressions : milieu sportif, camps de scouts...

Quid des assistantes maternelles et de leur entourage ?

Cela arrive, bien sûr. Nous avons aussi à connaître le syndrome du bébé secoué par la nounou.

Le père ou le compagnon sont pour 48 % les auteurs des maltraitances ; la mère ou la compagne : 18 %. Ensuite, il s'agit des proches familiaux ou amicaux.

C'est souvent le compagnon qui porte les coups, mais la maman est à proximité. Ainsi, dans le cas du petit Bastien, le compagnon l'a mis dans la machine à laver le linge alors que la maman et la grande soeur de neuf ans étaient là : il s'agit de non-assistance à enfant en danger.

La plupart des personnes qui nous contactent nous ont connus par Internet. Le site de L'Enfant Bleu enregistre de deux cents à trois cents visites par jour. Lorsque nous lançons une campagne de communication, nous sommes beaucoup sollicités dans les jours qui suivent. Enfin, notre avocat va régulièrement sur les plateaux de télévision, ce qui concoure à notre notoriété.

Lorsque nous communiquons en direction du grand public, nous évitons les campagnes trash, qui montrent la violence. Par le passé, nous l'avons fait, sans grand résultat. Désormais, nous voulons communiquer de façon positive en insistant sur la reconstruction des enfants. En outre, il est indispensable que les salles d'attente des médecins et que les services de protection maternelle et infantile (PMI) disposent d'affiches et de documents sur la maltraitance. Dans nos brochures, nous rappelons que les cas de maltraitance peuvent être signalés de cinq manières différentes. Les signalements peuvent être anonymes et la personne qui signale ne risque pas - si elle se trompe, sauf si elle a agi avec l'intention de nuire - d'être poursuivie pour dénonciation calomnieuse. Il faut rassurer les gens qui sont témoins de tels actes pour les amener à parler. Aujourd'hui, ils se taisent car ils ont peur de se tromper : l'affaire d'Outreau nous a considérablement nuit car l'idée s'est répandue que les enfants mentaient.

Nous avons mené une enquête sur la notoriété des associations et du 119 : les résultats sont désespérants.

Lorsque nous avons interrogé les personnes, nous leur avons demandé vers quelles associations elles se tourneraient en cas de maltraitance d'un enfant de leur connaissance. Pour 72 %, aucune ; la Voix de l'Enfant, 2 % ; SOS Enfance maltraitée : 2 % ; 119 : 3 % ; Unicef : 3 % ; L'Enfant Bleu : 3 % ; Enfance et Partage : 4 %.

La communication doit donc être améliorée. Nous souhaiterions que la maltraitance des enfants soit déclarée grande cause nationale. Le 20 novembre a lieu la Journée internationale des droits de l'enfant mais, malheureusement, cette journée passe inaperçue, contrairement à la Journée internationale des droits de la femme.

Je souhaite rencontrer M. Blanquer sur le sujet de la maltraitance, d'autant que nous sommes agréés par cinq ou six académies. Lorsque nous intervenons dans un établissement, les enfants restent en classe et continuent à parler, même lorsque la récréation a sonné. Il n'est pas rare qu'à la fin de nos interventions, un ou deux enfants viennent nous voir parce qu'ils sont victimes de maltraitances ou parce qu'ils ont un copain qui l'est.

Les assistantes sociales n'ont pas le temps de s'occuper de ces questions, même si elles en ont la compétence. Pour bien faire, il faudrait au minimum doubler leurs effectifs.

Les assistantes sociales connaissent les familles sous un autre angle et elles ne sont pas toujours au courant de ces faits. En revanche, je suis persuadée que l'on peut détecter davantage de problèmes dans le milieu scolaire.

Les enfants se confient plus facilement à quelqu'un extérieur à l'école. Lorsque nous arrivons dans un établissement, nous sommes totalement neutres, ce qui n'est pas le cas de l'enseignant ou de l'assistante sociale.

Des attitudes ou des comportements sont très révélateurs de mauvais traitements. Il faut y travailler avec les enseignants.

Lorsque nous intervenons dans une école, nous rencontrons tout d'abord les enseignants qui souhaitent participer à notre programme. Nous leur indiquons quels sont les comportements anormaux des enfants qui pourraient signaler une maltraitance. Nous rencontrons aussi les parents pour les rassurer sur les messages qui vont être délivrés aux enfants, surtout lorsqu'il s'agit d'écoles maternelles, puisque ce sont nos publics prioritaires. Nous voyons ensuite les enfants à trois reprises et nous leur disons à qui ils peuvent s'adresser s'ils sont victimes de maltraitances. Nos protocoles s'adaptent en fonction des classes d'âge : de la maternelle au lycée.

Nous laissons enfin un kit dans chaque école pour que les professeurs puissent s'emparer des sujets abordés lors des sessions de prévention.

Nous avons également édité un livre blanc contenant de nombreuses propositions, et mis en place une plateforme sur notre site, appelée #alerterpoursauver, qui permet de localiser une agression, et qui indique la localisation des services utiles : médecins, tribunal, commissariats, etc.

C'est à la fois une source d'informations utiles pour les victimes, et un annuaire géolocalisé. Pour tout dire, nous travaillons encore à ce second volet - nous ne refuserions d'ailleurs pas un peu d'aide sur ce chantier colossal... Les gens ne savent en effet pas à qui s'adresser pour transmettre une information préoccupante ou faire un signalement, voire ont une peur terrible de parler, craignant de se tromper. Comme le dit Nagui, soucieux de prévenir la maltraitance et qui participe à nos activités, ce n'est pas grave de se tromper ; ce qui est grave, c'est de se taire et de laisser ainsi un enfant à son sort funeste.

Nous restons défavorables à l'idée de menacer du tribunal correctionnel les témoins d'actes de maltraitance : c'est le meilleur moyen de ne pas les faire parler. Il faut au contraire les éduquer, les rassurer, et leur donner le sens des responsabilités.

Comment êtes-vous financés ?

Essentiellement par des dons et legs. Nous ne recevons quasiment aucune subvention. C'est arrivé, de la région Île-de-France par exemple, mais c'est une ressource infime.

La générosité des Français, réelle, finance nos locaux et cinq permanents. La cause des enfants conditionne notre avenir et celui de notre pays. Soyons-en dignes. Voilà trente ans que je fais partie de cette association, et je ne me remets toujours pas de ce que j'y vois. Cela existait avant, me dit-on ; certes, mais il n'y avait pas les réseaux sociaux pour le savoir. En trente ans, j'ai l'impression que la cruauté a augmenté, ce qui m'affole totalement. Un animal ne ferait pas à son petit ce que l'on voit parfois.

Dans quel domaine le législateur pourrait-il intervenir ? Le repérage ? La prévention ?

La dernière loi, portée par Mme Schiappa, a été l'occasion d'une mobilisation commune, de la part d'un nombre inédit d'associations de protection de l'enfance, contre l'idée qu'un enfant de moins de quinze ans puisse être consentant. Il faut une présomption de non-consentement. Au juge de démontrer, le cas échéant, qu'il y a eu consentement. À quinze ans, un père a tout de même une emprise sur sa fille ! Comment peut-on accepter qu'un enfant de treize ou quatorze ans soit présumé consentant ? C'est le contraire qui s'impose, à l'évidence.

Je vous remercie de votre invitation et de l'ampleur que vous donnez à cette étude, sur un sujet si déroutant qu'il provoque presque le déni. Car imaginer qu'un enfant de deux ans subit des violences sexuelles, voire un acte sexuel, est insupportable. Il est d'ailleurs encore difficile pour les professionnels et les politiques d'aborder ces choses assez crues, voire insoutenables. L'Enfant bleu, avec qui nous travaillons, vous a déjà donné de nombreux éléments utiles, mais peut-être faut-il répéter les choses pour que tout le monde soit bien convaincu ; les choses progressent, je crois.

J'ai commencé à rencontrer des enfants maltraités à la fin de mes études de médecine, en choisissant de travailler dans le service d'un professeur déjà préoccupé, en 1982, par ces questions. Son service accueillait en effet les enfants donnant l'impression ou disant vivre des maltraitances pour un examen rapide, une observation de son état et de son environnement. Et le chef de service travaillait en lien direct avec le procureur. Ce travail interprofessionnel permettait une prise en charge efficace des cas de maltraitance. Dans le système actuel, hélas !, d'autres types de violences, involontaires, s'ajoutent parfois, lors de la prise en charge, à celles subies initialement.

Notre association est, je crois, la plus ancienne association de protection de l'enfance : l'appel d'Alexis Danan date de 1936. À l'époque où je m'y suis engagée, tout le monde espérait qu'une association de ce type finirait par disparaître. Hélas ! elles se sont multipliées, et des institutions spécifiques ont été créées. De bonnes choses ont été faites. En 1936, Alexis Danan évoquait le bagne, les maisons de correction, la misère, on employait des mots forts : bourreaux, torture... « L'enfant qui souffre n'a pas le temps d'attendre », disait Alexis Danan dans son appel ; or ces enfants attendent encore beaucoup, même quand leur souffrance a été déclarée. L'appel a été lancé pour interpeller les citoyens ; ceux-ci ont alors pris conscience de leurs responsabilités d'adultes face à tout enfant. Des petits comités se sont ensuite créés, souvent composés de professionnels constatant des maltraitances. Beaucoup de signalements étaient alors faits lorsqu'une affaire était découverte ; elle était prise en main ; il se passait quelque chose.

Où en sommes-nous en 2019 ? Les comités restent répartis sur le territoire. Mais l'application des lois et des règlements, de même que la pratique de la protection de l'enfance, varie grandement selon l'endroit où l'on se trouve. Même la prise en compte de la parole de l'enfant est variable ! Reste que les associations font un travail considérable. Une majorité de professionnels s'acharne bien sûr à lutter contre ces événements. Mais il faudrait réagir plus vite quand on se rend compte que certaines personnes ne sont pas à leur place.

Les comités se renouvellent ; ils sont désormais quatorze, et deux sont en formation. Nous observons un intérêt croissant des jeunes. Il y a une vingtaine d'années, un silence entourait ces sujets. N'en parlaient que les passionnés, si je puis dire, ou lorsqu'une affaire était révélée. Voilà vingt ans qu'au conseil d'administration de la caisse d'allocation familiales dont je suis membre, j'évoque la protection de l'enfance et les actions possibles dans ce domaine ; jusqu'à une date récente, cela déclenchait une certaine gêne, nul ne se sentait concerné. La semaine dernière, alors que le secrétaire d'État à la protection de l'enfance venait de redire l'importance de cette question, cinq membres du conseil d'administration renouvelé ont pris la parole pour me soutenir. Quelque chose, peut-être, est en train de changer.

Nous menons des actions dans les écoles, conduites par des personnes formées. Certains comités évoquent les maltraitances, d'autres présentent les droits de l'enfant. Dans tous les cas, les enfants auxquels nous nous adressons comprennent bien de quoi il s'agit. Certains, à l'issue de ces formations, viennent s'exprimer. Nous allons également dans les établissements du secondaire, voire de l'enseignement professionnel. Récemment, un comité s'est rendu dans une école de manipulateurs radio, car il est des jeunes qui se sentent concernés et disent que ces sujets manquent à leur information primaire. De jeunes professionnels qui demandent à être compétents sur un sujet qui leur tient à coeur, c'est une démarche de citoyen merveilleuse. Nous accompagnons également des étudiants, jusqu'à la rédaction de leur mémoire. J'ai ainsi conduit une étudiante en droit au dernier procès de Daniel Legrand, dans le cadre de l'horrible affaire d'Outreau. C'est un travail de fourmi, mais qui peut apporter un certain nombre de choses, car nous sommes nombreux à le mener. Nous sommes encore présents dans des manifestations d'adultes, des forums, diverses interventions... Bref chaque fois qu'il est possible d'alerter sur la protection de l'enfance, nous le faisons, grâce à notre statut et à notre engagement bénévole.

La fédération souhaite, chaque fois que c'est possible, travailler en lien avec les professionnels qui traitent sur le plan juridique les affaires dont elle a à connaître. Celles-ci lui arrivent généralement par l'appel de personnes en demande de conseil ou de soutien. Nous constatons que, curieusement, se multiplient les appels pour des affaires complexes, déjà révélées et prises en charge mais qui n'avancent pas, ou qui avancent curieusement - car lorsqu'on explique à une petite fille de trois ans que son père restera son père, quoi qu'il lui ait fait, on a du mal à comprendre...

Nous avons tendance, par commodité d'étude sans doute, à scinder les maltraitances par types. Or malheureusement, sur un nombre important d'enfants, il y a plusieurs types de maltraitances. Et les violences psychologiques, la pression, le chantage affectif, les violences physiques, multiplient les effets d'une violence sexuelle : c'est un type de violence globale. On parle certes davantage de violences sexuelles aujourd'hui : c'est intéressant, car on n'en parlait pas auparavant.

Le déni recule heureusement. Dans d'autres pays, cela fait longtemps qu'il a reculé. L'ONU interpelle régulièrement la France sur son attitude dans ce domaine. Le Conseil de l'Europe cite depuis des années le chiffre d'un enfant sur cinq. Il a élaboré une bande dessinée Kiko, destinée aux des tout-petits, qui est un outil utile de prévention sur la façon dont un enfant peut être abordé. C'est un sujet mondial.

La caractéristique essentielle d'un petit enfant est qu'il ne peut pas se défendre seul ; il ne peut composer un numéro de téléphone, il ne va pas à l'école... Et quand il a tenté de s'exprimer mais n'a pas été entendu ou a été renvoyé, parfois avec violence, il s'enferme dans le silence. Dans une affaire sordide récente, une adolescente s'est murée dans le silence, lasse d'avoir, dit-elle, trop parlé, des années durant, pour n'avoir jamais été entendue. Quand une personne se livre à un proche et que celui-ci s'entend accuser de manipulation, cela ne facilite pas la protection de l'enfance. Or c'est un cas de figure fréquent dans les appels que nous recevons, qui laisse les gens démunis.

Alerter, c'est se sentir responsable. Comment faire ? Au-delà du travail de fourmi qui permet de constater, de pointer des éléments et de les recouper avec les constats d'autres personnes, il faut combler un besoin d'informations, à tous les niveaux. Il faut éduquer au respect de l'autre, de son corps, de la réserve et de l'intimité. Or ces notions ne sont pas abordées, alors qu'elles ne sont pas violentes ! Les propos peuvent être bienveillants, très progressifs, ce que les enfants comprennent très bien. Les sites sur lesquels les enfants font leur éducation, eux, sont violents. On peut, plus tard, évoquer la qualité d'une relation, sa progressivité, le rôle de la parole. Me reviennent en tête, en en parlant, les visages d'enfants qui confessaient n'avoir jamais parlé de ces choses-là chez eux. Si l'école n'aborde pas ces questions, cela crée un manque, que l'on remarque, je crois, chez beaucoup. Il faudrait également aborder la question de la grossièreté...

Mes collègues brûlent de vous poser des questions...

Je voudrais remercier l'association « L'Enfant bleu » pour le premier travail que nous avions fait ensemble autour du rapport sur la loi Schiappa. Nous n'avions pas réussi à aller jusqu'à la présomption de non-consentement, mais nous avions travaillé sur la notion de contrainte dans la définition du viol. Pas à pas, nous allons progresser dans la protection de l'enfant - même si c'est urgent. C'est une cause nationale. De fait, à chaque intervention dans une école, deux ou trois cas se révèlent. Aussi avions-nous axé nos préconisations sur la prévention. Il y a peu d'associations agréées pour entrer dans les écoles... La vôtre en fait partie. Votre livre blanc est très complet, et nous pouvons en reprendre certaines préconisations. J'avais été marquée par une certaine forme de désespoir : l'avocat qui vous accompagnait déplorait que, depuis si longtemps, le nombre d'enfants victimes ne diminue pas. Mais si vous n'étiez pas là, ce serait bien pire !

Notre avocat Yves Crespin est membre de l'association depuis très longtemps. Nous avons tout de même réussi, heureusement, à faire disparaître de la loi Schiappa l'abomination qu'était la notion d'atteinte sexuelle avec pénétration. En d'autres termes, le viol d'une femme était un crime, celui d'un enfant, un délit ! Inimaginable. Mme Belloubet nous a entendues, et elle a retiré ce concept. Il est de fait que cela aurait été incompréhensible par nos concitoyens. Bien sûr, l'intention première était bonne - c'était pour aller plus vite. Mais la loi doit avant tout être compréhensible pour nos concitoyens.

En effet, nous avions préconisé de supprimer cette notion. Lorsque le texte est arrivé au Sénat, cela a été fait.

Comment les Français auraient-ils pu comprendre cela ?

L'un des premiers slogans de l'association, en 1995 je crois, était : « Un enfant ne parle pas, parlez pour lui ! ». Déjà, à l'époque, nous incitions à alerter. Aujourd'hui, c'est devenu plus facile, avec les plateformes. Merci infiniment, en tous cas, de vous occuper de ce sujet qui nous tient particulièrement à coeur. Nous tenons à notre indépendance, et voilà près de trente ans que l'association est indépendante de paroles et d'actes. C'est notre force, mais elle coûte cher.

Comment votre fédération est-elle financée, madame Clément ?

De la même façon que L'Enfant bleu. Nous avons le même souci d'indépendance, depuis l'origine.

Les collectivités territoriales vous financent-elles parfois ?

Nous avons des liens avec certains départements. Ils financent parfois un projet précis.

J'ai quelques propositions dans le domaine législatif. Il faut que le vocabulaire soit simplifié et uniformisé. On dit parfois qu'on est obligé de signaler, parfois que ce n'est pas obligatoire. Il existe des termes précis, il faut en faire usage. Cela réduirait la confusion et les prétextes pour ne pas agir.

Parmi les communautés concernées, il y a toutes celles que vous avez vues, et que l'on voit s'ouvrir et travailler sur ce problème. Mais il ne faut rien exclure. Des affaires touchent des milieux professionnels comme l'armée ou des transporteurs. Ce type de problème peut se développer partout car les personnes agressives qui recherchent des enfants existent partout.

Nous souhaitons justement proposer qu'au stade de la mise en examen, le procureur soit obligé de transmettre l'information aux services des ministères concernés : l'éducation nationale, la santé, la ville, la jeunesse et les sports... Sinon, on laisse la personne en situation de continuer.

Il est très culpabilisant, pour des professionnels, de constater qu'une personne qui a été condamnée était présente parmi eux. Ainsi, de ce garçon arrivé dans un collège privé comportant beaucoup de jeunes filles. Tout aurait pu être évité avec une mesure d'éloignement, et si l'on s'était posé davantage de questions. Le travail sur le consentement doit aboutir. Les agressions sexuelles sur des enfants sont interdites et l'inceste en France est interdit !

La protection du signalant doit avancer aussi. Je pars demain dans un secteur où quatre professionnels qui ne se connaissaient pas ont fait un signalement : les quatre sont poursuivis alors que le juge, après enquête, a décidé que les enfants devaient être protégés ! Il n'y a pas que les médecins. Il y a d'autres professionnels : psychologues, psychomotriciens et même tout citoyen. Des personnes font des signalements par l'intermédiaire d'associations qui maintiennent le secret, parce que ces personnes ont peur.

Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Pour cette dernière audition de la journée, nous avons le plaisir de recevoir Mme Latifa Bennari, présidente de l'association l'Ange Bleu.

Votre association offre un accompagnement aux personnes qui éprouvent une attirance pour les enfants afin de les aider à ne pas passer à l'acte. Vous avez notamment développé des groupes de parole qui réunissent des pédophiles avec des personnes qui ont été victimes de pédophiles.

Cette démarche originale nous intéresse dans une perspective de prévention des abus sexuels sur mineurs. Notre système judiciaire mène une action pour prévenir la récidive, avec notamment le mécanisme de l'injonction de soins, mais peu d'actions sont menées en direction des pédophiles afin d'éviter le tout premier passage à l'acte.

Nos rapporteures, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire, qui pourrait durer une quinzaine de minutes. Puis les rapporteures et l'ensemble de mes collègues ici présents vous poseront des questions pour approfondir certains points.

Je me suis basée sur vos questions pour préparer mon intervention. J'ai fondé cette association sur le conseil du maire de ma ville car j'ai été victime d'abus sexuels lorsque j'étais enfant et que je vivais au Maroc. L'auteur était l'employé de mon père. Cette expérience malheureuse m'a poussée à réfléchir. Pendant huit ans j'ai été abusée et violée par le plus fidèle employé de mon père. Très tôt, je me suis donc demandé pourquoi on pouvait éprouver du désir pour un enfant. J'avais décelé chez mon agresseur une prise de distance progressive lorsque j'ai grandi et que j'ai commencé à prendre une apparence plus féminine : j'ai compris qu'il était attiré par les petites filles. Mon départ à quinze ans m'a sauvé.

Je suis arrivée en Algérie et j'ai rencontré une petite fille à l'attitude fermée : elle m'a rappelé mon enfance. Bouleversée par son état, j'ai fait parler cette petite fille qui m'a dit être victime de son père, de son oncle et de son frère. Je l'ai incitée à dénoncer tout de suite les faits alors qu'elle me suppliait de ne rien dire. Mes conseils ont fonctionné et tout a changé chez elle. Ce fut ma première action. Ensuite, j'ai commencé à rencontrer des victimes et à déceler le mode opératoire des agresseurs. J'ai progressivement pu mieux identifier les différents profils des auteurs par le biais de mes rencontres avec des victimes.

À partir de l'âge de vingt ans, j'ai eu la volonté de comprendre cette attirance pour les enfants qu'éprouvent les pédophiles. J'ai constaté que les pédophiles ne souhaitaient en général pas faire de mal aux enfants et souffraient de ne pas pouvoir expliquer leur attirance. À partir de là, j'ai décidé d'aller vers les auteurs dès qu'un dialogue était possible, ce qui n'est pas toujours le cas.

J'ai commencé à réunir les familles, à faire des médiations. J'ai mené ces actions seule, en autodidacte. C'est le combat de ma vie : je suis animée par ce combat et en premier lieu par la volonté de prévenir les passages à l'acte. Les auteurs que j'ai rencontrés m'ont indiqué que s'ils avaient bénéficié plus tôt de cette écoute et de cette empathie, ils ne seraient jamais passés à l'acte.

J'ai continué mes actions, par le biais du bouche à oreille, et c'est toujours la victime qui m'a orientée vers son auteur. J'ai développé ces actions d'écoute qui se sont avérées efficaces pour prévenir la récidive.

Au moment de l'affaire « Marc Dutroux », les articles de presse que je lisais n'avaient rien à voir avec ce que j'avais appris sur le terrain. J'ai constaté qu'aucune action n'était prévue pour prévenir le passage à l'acte.

J'ai été contactée par l'école où était inscrite ma fille, à Créteil, afin d'aider le directeur et l'équipe pédagogique qui suspectaient un instituteur de faits d'abus sexuels sur mineur. J'ai mené une enquête pour m'assurer que cet enseignant avait bien enfreint la loi. Dans le cadre de cette affaire, j'ai rencontré le maire et un inspecteur de l'académie de Créteil. Ils m'ont encouragée à créer une association pour partager mon expérience de terrain. Cela n'a pas été si facile car j'ignorais ce qui se faisait en France sur ces sujets.

Je suis allée à un congrès à Lille pour connaître les dispositifs qui existaient pour la prise en charge des délinquants sexuels. J'ai été surprise qu'on assimile le terme pédophile à celui de délinquant sexuel alors que le pédophile peut être abstinent pendant des années et déraper par manque d'écoute. Ceux que j'ai écoutés étaient accessibles et ouverts au dialogue.

Mon association m'a permis de réaliser ce que je voulais faire : un travail en amont pour prévenir le passage à l'acte. Je me suis renseignée auprès de professionnels, dont des psychologues et des psychiatres. Tous m'ont dit que mon projet était utopique. La prise en charge des victimes et des auteurs d'infractions existait déjà. Ce que je souhaitais, c'était agir pour éviter le passage à l'acte. Pour être pris en charge lorsqu'on est pédophile, il fallait passer à l'acte et enfreindre la loi !

J'ai donc persévéré et j'ai créé un site Internet qui permettait à ces personnes de me contacter par téléphone et par courriel. Ma permanence téléphonique a démarré en 1998 et j'ai constaté le manque criant d'accompagnement des personnes par ce type d'approche. De nombreuses personnes m'ont contactée pour me faire part de leurs attirances et de leur volonté de ne pas passer à l'acte. J'ai pu éviter de nombreux abus.

Les premiers qui m'ont contactée étaient des enseignants ou des éducateurs sportifs qui souffraient de l'étiquette accolée au pédophile, vu comme un délinquant dangereux.

Vous receviez les appels de façon anonyme ?

Cette question s'est posée mais l'anonymat ne me dérangeait pas. Les premières personnes qui m'ont contacté n'avaient pas forcément confiance au départ, donc cet anonymat a pu les aider. Ils n'étaient pas habitués à trouver cette empathie. J'ai découvert des personnes bâillonnées, qui ne pouvaient pas parler. Elles souffraient de rejet et de mépris. Les personnes qui m'ont contactée ont progressivement commencé à me faire confiance et à m'écrire en me transmettant leurs coordonnées, car ils n'avaient rien à se reprocher.

Ensuite, un journaliste d'Europe 1 m'a contactée pour me demander comment je travaillais. Ma méthode était pionnière, elle existait avant même que l'Allemagne ne mette en place des dispositifs de prévention. Cette situation m'a d'ailleurs donné le sentiment d'avoir une responsabilité importante. Au lendemain de la publication d'articles dans la presse relatant ma démarche, j'ai reçu des centaines d'appels de France, de Belgique, d'Allemagne et du Canada. J'ai été choquée de découvrir qu'il n'y avait aucun dispositif similaire de prévention en Europe. J'ai donc commencé à recevoir également de très nombreux courriels.

Vous étiez seule ou vous aviez déjà élargi le périmètre des intervenants au sein de votre association ?

À la différence d'un petit groupe de psychiatres qui me déconsidèrent, des étudiants en psychologie, des avocats ou des journalistes ont porté un intérêt au travail de mon association, et m'ont contactée pour assister à mes groupes de travail ou bénéficier de formations. J'ai mis en place les groupes de parole bien avant la création de l'Ange bleu. Je n'ai fait qu'intégrer les pédophiles abstinents dans le dispositif lorsque j'ai créé l'association.

L'action de votre association concerne des pédophiles qui ne sont pas passés à l'acte ?

J'avais l'intention de consacrer mon action aux seuls pédophiles abstinents, mais je ne voulais pas refuser ceux qui sont passés à l'acte afin de prévenir la récidive. Parmi ceux qui ne sont pas passés à l'acte, il y a plusieurs catégories. Certains ont fait le choix délibéré de ne pas passer à l'acte et car ils connaissent les répercussions qu'aurait un passage à l'acte sur un enfant. Faire preuve d'empathie est un garde-fou utile contre le passage à l'acte. Il n'existe pas une méthode standardisée mais je travaille au cas par cas. Selon l'état psychiatrique des personnes, je leur propose ou non de participer aux groupes de parole, ou je leur propose un rendez-vous. Ces groupes de parole sont efficaces car ils sont préparés, parfois quinze jours à l'avance pour déterminer si les personnes, victimes et auteurs, sont compatibles pour un échange au sein d'un même groupe de parole. Ce sont toujours les victimes qui sollicitent de participer, mais toutes les victimes ne sont pas compatibles avec tous les coupables.

Ce sont des groupes distincts, ou les prédateurs et les victimes sont ensemble ?

Victimes et auteurs sont réunis. Je ne veux pas employer le terme de prédateurs car certains ne sont pas passés à l'acte. J'ai découvert différentes catégories de pédophiles. Certains ont été arrêtés et condamnés, d'autres fantasment sur des images ou, demandent de l'aide pour un sevrage.

Ces pédophiles qui fantasment sur des images ont-ils conscience que ces images mettent en scène de vrais enfants ?

La plupart oui, mais certains ont l'impression que ce n'est pas réel.

Ils sont donc dans un déni de réalité ?

Oui et dans un leurre, ils sont attirés par les images et n'ont pas forcément conscience qu'ils assistent à de véritables scènes. Dans la réalité, ils n'éprouvent pas forcément d'attirance pour les enfants. Ils voient parfois ces images sans le vouloir initialement, à partir d'images pornographiques légales.

Mais ce n'est pas légal pour autant...

Ils le savent.

Vous intervenez sur un seul lieu ?

Les moyens et les capacités me manquent pour élargir mon champ d'action. On me demande souvent si je ne serais pas en mesure de créer une antenne ici ou là. Par téléphone et par mail, je parviens cependant à répondre à beaucoup de personnes à distance.

Disposez-vous de données chiffrées sur votre activité ?

Il y a vingt ans, je recevais deux ou trois appels par semaine et beaucoup de courriels. Vingt ans après, je reçois des appels jusqu'à minuit. Pour préserver ma vie familiale, je prends d'ailleurs des rendez-vous téléphoniques après 21 heures. Grâce à mon mari qui subvient à nos besoins familiaux et qui est le donateur principal de mon association, je peux mener mon action bénévolement.

Comment se déroule un groupe de parole. Doit-il parfois être interrompu ?

Je n'invite pas des personnes qui peuvent heurter la sensibilité des victimes. Ces dernières peuvent écouter longuement avant de prendre la parole, toujours quand elles le souhaitent. Les victimes entendent et découvrent aussi la souffrance des auteurs. Cela permet aussi aux auteurs d'infraction de comprendre la gravité de leurs actes. J'ai mené deux médiations le mois dernier entre une victime et son agresseur, et deux autres sont prévues le mois prochain.

Quel est l'âge des victimes qui prennent part à ces groupes de parole ?

Ce sont des adultes.

Conduisez-vous des actions en lien avec d'autres associations ou institutions, notamment les Centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (CRIAVS) ?

J'ai participé à une conférence à Toulouse avec le CRIAVS local. À l'occasion d'une table ronde, j'ai découvert l'action des CRIAVS et leur ai présenté mes activités. Ils ont compris mon apport et le fait que les psychiatres ne sont pas nécessairement indispensables. Je suis d'ailleurs conviée à participer à la formation des écoutants du numéro d'appel qu'ils mettent en place. On ne s'improvise pas écoutant.

Avez-vous connaissance de cas de pédophiles abstinents qui seraient ensuite passés à l'acte, malgré les groupes de parole ? Est-ce qu'ils viennent le dire lors d'un groupe de parole, en pensant ainsi pouvoir confier leurs défaillances, et font-ils alors l'objet d'un signalement ?

Quelle est la proportion, parmi les pédophiles qui interviennent dans vos groupes de parole, de personnes qui travaillent dans des institutions où ils sont en contact avec des enfants, à l'école par exemple ?

Enfin, avez-vous détecté différents types de pédophiles ? J'ai cru comprendre par exemple qu'un père incestueux n'était pas nécessairement considéré comme un pédophile. Certaines catégories de pédophiles sont-elles moins exposées au risque de récidive ?

Il existe, à mon sens, trois types de pédophiles. Il y a d'abord le pédophile qui ressent du désir pour l'enfant, qui est physiquement attiré par les enfants. L'abstinence est un choix. Le phobique est celui qui a peur de passer à l'acte. Celui-là m'appelle pour me confier sa crainte de passer à l'acte. Ceux-là ne travaillent pas avec les enfants : il est rare que des professionnels qui sont en contact avec des enfants me contactent. C'est très rare qu'un instituteur ou un professionnel de l'enfance me contacte.

Le père incestueux n'est pas en tant que tel un pédophile : il ne ressent de l'attirance que pour son propre enfant et pas nécessairement pour les enfants de manière générale. J'ai actuellement à connaître de cas de personnes qui ne sont pas pédophiles. Ils sont hétérosexuels mais le contexte peut faciliter leur passage à l'acte. Le passage à l'acte chez ce type de personne est d'ailleurs assez imprévisible. J'ai quatre cas d'agressions sexuelles sur mineurs par des personnes qui ne sont pas à proprement parler pédophiles. Ils peuvent être attirés par la fille d'une amie, ou une jeune voisine habillée « comme une grande », qui est très proche du papa ou du voisin. Ce type d'individu ne me contacte qu'après l'arrestation.

J'ai développé un instinct pour déceler la vérité chez ceux qui me contactent. Si je pressens que c'est la vérité, je suis amenée à signaler des personnes qui me racontent leurs fantasmes. S'ils me disent que leur petite voisine les excite, là je les signale. Je contacte la brigade des mineurs pour leur dire que telle personne me semble dangereuse ou qu'il y a un risque. Les autorités me répondent qu'ils ne peuvent rien faire tant que l'on reste dans le fantasme, sans passage à l'acte. Je ne laisse en tout cas pas une situation dangereuse perdurer.

Avez-vous déjà été contactée par des religieux ?

Oui. J'ai beaucoup travaillé au début avec des aumôniers de prison qui ont fait un travail formidable. J'ai découvert des personnes en souffrance parmi les prêtres qui m'étaient adressés par eux. J'ai été invitée au Luxembourg pour faire une conférence dans une église, mais aussi au diocèse de Lyon, à la demande de prêtres désireux d'apprendre à écouter d'autres prêtres attirés par les enfants. J'ai accepté de former les personnes qui le souhaitaient. Cela me paraissait important.

Merci pour ces précisions. Souhaitez-vous aborder d'autres points susceptibles d'éclairer notre mission d'information ?

Je voudrais attirer votre attention sur un événement qui m'a bouleversée et qui met à jour, de mon point de vue, le caractère parfaitement inadapté de certains rapports d'expertise sur les personnes attirées par les enfants, qui ne révèlent en rien leur vraie personnalité.

Je citerai à cet égard le cas d'un jeune homme qui est allé se dénoncer de lui-même à la police pour dire qu'il regardait de façon addictive des scènes de pédopornographie sur internet. Il a expliqué avoir commencé à regarder des films pornographiques à l'âge d'onze ans, avant de dériver vers la pédopornographie. Une enquête a donc été menée tambour battant, avec des conséquences dramatiques sur la vie de ce jeune homme qui n'a jamais abusé d'un enfant. La procédure judiciaire a gravement compromis son travail et sa vie de famille, alors qu'il pensait trouver de l'aide en allant se dénoncer.

Dans le cadre de cette procédure judiciaire, un rapport d'évaluation a été rédigé par un expert pour dresser un profil de ce jeune homme. Le rapport dresse un portrait particulièrement sombre de cette personne, estimant que les risques de récidive sont très élevés et qu'aucune injonction de soins ne sera jamais en mesure de l'aider à surmonter son addiction.

Je tiens à répéter que ce jeune homme n'est jamais passé à l'acte sur aucun enfant ; il consultait des contenus pédopornographiques. Il a été tellement choqué à la lecture de ce rapport qu'il s'est suicidé.

Les gendarmes ont trouvé une lettre manuscrite dans sa poche, dans laquelle il mentionnait l'Ange bleu et regrettait de ne pas m'avoir contactée pour chercher de l'aide.

Qui a rédigé le rapport d'expertise que vous évoquez ?

Un psychiatre. Je ne veux pas les incriminer de façon générale. C'est un exemple parmi d'autres.

J'ai également eu l'occasion de venir en aide à un Canadien attiré par les enfants. Il a contacté l'Ange bleu et a reçu une réponse immédiate de ma part. Je l'ai appelé tous les soirs pendant un mois. Je ne comprenais pas grand-chose à ce qu'il me disait, entre ses sanglots et son accent, mais j'ai perçu une forme d'apaisement et de soulagement chez cet homme qui se sentait écouté. Lui n'a pas été interpellé, contrairement au jeune homme qui s'est suicidé. Au bout d'un mois, il a fini par couper les ponts et puis j'ai finalement reçu de ses nouvelles dans une lettre où il m'annonçait qu'il avait surmonté son attirance pour les enfants, et qu'il était marié, diplômé, propriétaire et père d'un enfant depuis six mois.

Deux profils similaires, mais deux traitements différents. On voit ici toute la différence entre une approche répressive et une approche bienveillante comme celle que propose l'Ange bleu, à travers l'écoute de la souffrance des personnes attirées par les enfants.

Pour finir, je voudrais vous laisser un journal où vous pourrez lire un article sur un groupe de parole rassemblant un père incestueux et des victimes d'inceste. On constate que tout se passe bien et qu'ils discutent de façon apaisée. Par ailleurs, je vous invite aussi à consulter l'enregistrement d'un reportage de la Télévision Suisse Romande sur mes groupes de parole, réalisé récemment.

Ce père incestueux évoqué dans l'article a-t-il été condamné pour ses actes ?

Il s'est dénoncé lui-même, sur mes conseils.

Merci à vous pour la présentation de votre association et de votre travail d'écoute auprès des personnes pédophiles.

La réunion est close à 20 heures.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.