Mes chers collègues, nous entendons ce matin M. Yves Le Breton, candidat proposé par le Président de la République pour occuper la fonction de directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Comme vous le savez, cette nomination ne peut intervenir qu'après l'audition de la personne pressentie devant les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat, auditions qui doivent être suivies d'un vote. Je rappelle qu'il ne pourrait être procédé à cette nomination si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Cette audition est publique et ouverte à la presse. À son issue, nous procéderons au vote qui se déroulera à bulletin secret. Je rappelle qu'il ne peut y avoir de délégation de vote et que le dépouillement doit être effectué simultanément à l'Assemblée nationale et au Sénat. L'Assemblée nationale procédera à l'audition de M. Le Breton aujourd'hui même à 15 heures.

Je rappelle aussi que si vous êtes devant nous aujourd'hui c'est parce que le Sénat a souhaité prévoir l'audition du directeur général pressenti de l'ANCT par les commissions permanentes compétentes du Parlement, compte tenu de l'importance de cette fonction pour l'aménagement et le développement des territoires. À cet effet, nous avions déposé une proposition de loi organique avec le président Jean-Claude Requier et notre commission avait adopté un amendement de son rapporteur Louis-Jean de Nicolaÿ pour inscrire ce principe dans la proposition de loi ordinaire déposée par le groupe du RDSE. Cette disposition figure désormais à l'article 3 de la loi du 22 juillet 2019, codifié à l'article L. 1232-1 du code général des collectivités territoriales.

M. Le Breton, permettez-moi, dans un premier temps, de revenir sur votre parcours.

Après votre formation à Sciences Po et à l'École nationale d'administration, dont vous êtes sorti en 1994, vous avez débuté votre carrière au ministère de l'intérieur comme chef du bureau des collectivités locales, avant de rejoindre l'administration territoriale de l'État au sein de laquelle vous avez successivement exercé les fonctions de sous-préfet à La Réunion, de secrétaire général de la préfecture de l'Aveyron et de chef de cabinet du préfet de police de Paris.

À partir de 2002, vous avez occupé diverses fonctions d'administration centrale et en cabinet ministériel, au ministère des transports, puis au ministère de la justice jusqu'en 2009, avant d'être nommé au cabinet de Michèle Alliot-Marie au ministère de l'intérieur comme conseiller chargé de l'outre-mer, fonction que vous avez conservée auprès de Brice Hortefeux jusqu'en novembre 2010.

Vous avez ensuite rejoint la direction de la modernisation et de l'action territoriale du ministère de l'intérieur jusqu'en 2014, puis vous êtes retourné dans l'administration territoriale de l'État comme préfet du Loir-et-Cher, puis comme préfet des Côtes-d'Armor.

Le 28 octobre dernier, vous avez été nommé commissaire général à l'égalité des territoires, chargé de la préfiguration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), et pressenti comme directeur général de cette agence.

Vous le savez, cette agence est très attendue dans les territoires. Avec Louis-Jean de Nicolaÿ, nous avions publié un rapport d'information intitulé « Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité » dans lequel nous recommandions la mise en place d'un guichet unique de l'État pour accompagner les collectivités territoriales dans la définition et la mise en oeuvre de leurs projets locaux et pour rationaliser le paysage des opérateurs étatiques intervenant dans la politique d'aménagement du territoire. Le Sénat s'est montré favorable à plusieurs reprises à la création d'une telle structure, notamment lors de l'examen d'une proposition de loi déposée à l'initiative du président Bruno Retailleau. Néanmoins, des incertitudes, des réserves, voire des craintes demeurent quant au rôle et au périmètre d'action de cette agence, ainsi qu'aux moyens qui lui seront octroyés - mais tel n'est pas l'objet de cette audition.

Je l'ai rappelé, votre parcours de haut fonctionnaire témoigne de vos compétences. Mais vous allez être confronté à un défi nouveau, celui de mettre en place une nouvelle structure à travers la fusion de l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (Épareca), du Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET) et de l'Agence du numérique (Anum), avec des personnels provenant d'horizons et de cultures professionnelles différents. Comment envisagez-vous cette fusion ? Je ne manquerai pas de vous poser d'autres questions à l'issue des réponses que vous apporterez aux questions de mes collègues.

Je vous laisse maintenant la parole.

Conformément à l'article 13 de la Constitution, je me présente devant vous pour que vous puissiez émettre un avis sur ma candidature au poste de directeur général de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, ma candidature ayant été proposée le 8 octobre dernier par le Président de la République.

Je ne reviendrai pas sur mon parcours professionnel évoqué par le président Maurey. J'ai été nommé par le conseil des ministres du 21 octobre et j'ai pris mes fonctions le 28 octobre au sein du Commissariat général à l'égalité des territoires en tant que préfigurateur de l'ANCT. J'étais préfet des Côtes-d'Armor jusqu'à cette date.

Comme vous m'y avez invité, je dirai quelques mots liminaires pour répondre à votre question portant sur l'adéquation entre mon profil et le poste pour lequel je suis candidat.

Permettez-moi de dire au préalable que je comprends vos attentes, celles des sénateurs, au travers notamment du rapport que vous avez produit en 2017, et qui ont été formulées par les plus hautes autorités de l'État. La volonté forte des pouvoirs publics d'y répondre a d'ailleurs conduit à la création de l'ANCT par la loi du 22 juillet 2019.

Le futur directeur général devra relever un véritable défi à plusieurs niveaux. D'abord, il s'agit de changer en profondeur la méthodologie de travail de l'État au profit des territoires par une approche plus ascendante, une approche de terrain, afin de tenir compte des spécificités, des forces et des contraintes de chaque territoire, notamment des territoires les plus fragiles. Ensuite, il conviendra de créer de la simplicité, au bénéfice des collectivités, en décloisonnant l'action des services de l'État (certains d'entre eux ont une approche plutôt verticale) : l'ANCT aura un rôle de coordinateur et proposera des solutions clé en main aux collectivités territoriales.

Enfin, je devrai relever un défi managérial : créer cette structure, qui prendra la forme d'un établissement public administratif, en y intégrant plusieurs structures existantes, qu'elles soient issues de la direction de l'administration centrale, tel le CGET, ou d'établissements publics. La réussite de cet amalgame fera la réussite de l'ANCT.

C'est la richesse et la diversité de ces enjeux qui motivent ma candidature aux fonctions de directeur général. Pendant cinq ans, j'ai eu la chance d'exercer des fonctions de préfet de département, des fonctions diversifiées en lien direct avec les territoires. L'ANCT reposera sur un réseau territorial qui sera constitué des têtes de réseau que sont les préfets de département. Aussi, le fait d'avoir été préfet de département me semble constituer un atout.

Par ailleurs, la diversité des postes que j'ai occupés, tant au service de l'État qu'au service des territoires, répond à l'exigence de mise en cohérence des actions de cet établissement public de l'État avec le réseau territorial. Cette agence travaillera en lien avec les élus membres du conseil d'administration et les exécutifs des collectivités territoriales. Si vous me permettez cette expression, les élus seront en quelque sorte les clients de cette agence. Or, depuis vingt-cinq ans, j'ai la chance de travailler de manière étroite avec les élus, ce qui m'a permis de m'enrichir à leur contact.

Enfin, mes fonctions de sous-préfet, de préfet, voire au sein de l'administration centrale, étaient en lien direct avec les territoires. Au ministère des transports, j'ai eu à traiter de la question de l'organisation des examens du permis de conduire, avec, en 2002, la déconcentration des inspections du permis de conduire. J'ai donc l'habitude d'engager des transformations de structures et d'assurer l'accompagnement de celles-ci.

Je dirai quelques mots sur l'état d'avancement de ce dossier. Vous l'avez dit, des questions, des préoccupations se sont exprimées. Trois mois après la promulgation de la loi, j'ai fait le point avec mes équipes pour vous apporter quelques éléments d'information. À cet égard, je veux rendre un hommage appuyé au préfet Serge Morvan, ex-commissaire général à l'égalité des territoires, ainsi qu'à François-Antoine Mariani, qui a assuré l'intérim, et aux équipes du CGET, de l'Épareca et de l'Agence du numérique, grâce auxquelles je puis vous faire un point d'étape.

Le décret de constitution de l'ANCT est en cours de discussion avec le Conseil d'État, avec la perspective d'un passage en section mardi 12 novembre. S'ensuivra une dernière relecture interministérielle. Aussi, le décret devrait être publié rapidement.

La composition du conseil d'administration implique de saisir les associations d'élus qui y siégeront. La ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales s'apprête à leur demander de réfléchir à la désignation de leurs représentants.

La mise en place de la future agence nécessite d'engager une réflexion sur l'organigramme à définir et les fiches de postes à créer pour chacun des agents. L'un des enjeux majeurs à court terme est de rassurer l'ensemble des agents issus des trois structures. Un des points forts que j'ai d'ores et déjà identifié tient à la construction d'une nouvelle culture d'entreprise, qui s'inspire notamment des expériences de l'Épareca et de l'Agence du numérique.

Quels moyens pour cette agence ? Au-delà des moyens propres dont elle sera dotée, il s'agira de signer des conventions avec les agences de l'État avec lesquelles elle travaillera. C'est un point stratégique afin que l'ANCT, sitôt créée, engage les premières actions. Tels sont les différents points concernant l'ingénierie de l'ANCT.

J'en viens maintenant à l'organisation à mettre en place au niveau local avec son réseau, ses partenaires, les collectivités. Je l'ai dit, les préfets de départements, et leurs services, notamment les services techniques de l'État - les directions départementales des territoires (DDT), les directions départementales des territoires et de la mer (DDTM) -, seront les premiers maillons du réseau territorial. À cet égard, la ministre de la cohésion des territoires s'est engagée à envoyer rapidement une circulaire aux préfets pour leur expliquer cette boîte à outils. Il s'agit d'un mode de fonctionnement extrêmement déconcentré. Tous les acteurs concernés sont au plus près des territoires et sont des interlocuteurs quotidiens des collectivités locales. Cette bonne articulation entre le réseau territorial de l'État et l'ANCT est fondamentale, d'autant qu'elle ne doit pas être une structure supplémentaire qui se surajoute aux offres déjà foisonnantes. L'idée est, au contraire, de créer de la simplicité : transparence pour l'utilisateur local et une très grande convergence entre le réseau territorial de l'État et l'ANCT.

Par ailleurs, l'agence devra travailler à se faire connaître de ses potentiels bénéficiaires, au travers notamment des rencontres d'information et de ses publications. À cet égard, le futur directeur général aura un rôle particulier à jouer : il lui appartiendra de porter le message de la nouvelle agence dans les territoires, auprès des collectivités, des élus locaux et de leurs associations.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai bien conscience, arrivant tardivement dans un processus démarré voilà plus de deux ans, d'avoir à combler assez vite un certain nombre de lacunes, mais j'espère vous avoir convaincus de ma totale détermination à mettre en oeuvre, au profit des territoires, ce nouvel outil issu d'une vraie convergence des pouvoirs publics !

Les premières questions seront posées par notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur au Sénat de la proposition de loi dont est issue la loi du 22 juillet 2019.

Monsieur le préfet, mes questions, comme sans doute celles de mes collègues, seront empreintes à la fois d'encouragements et d'inquiétudes. Nous vous remercions d'avoir pris à bras-le-corps cette mission, pour une mise en place de l'agence dès le 1er janvier prochain et alors que le décret en Conseil d'État n'est pas encore paru.

En tant que sénateurs, nous serons particulièrement attentifs à la déclinaison locale de l'action de l'ANCT et à la manière dont les préfets, représentants de celle-ci, coordonneront sur les territoires les divers acteurs et les diverses politiques - Action Coeur de ville et Territoires d'industrie, par exemple -, mais aussi les projets de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). Le préfet prendra-t-il tout en main, ou une vraie discussion, une vraie collaboration s'établiront-elles entre les collectivités territoriales et l'État, comme nous l'espérons ?

Comment envisagez-vous l'articulation de l'agence avec les organismes d'État qui y seront affiliés ? Le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), en particulier, nous a fait part de certaines inquiétudes. Alors que le Cerema se fait rémunérer, la ministre a rappelé que le recours à l'ANCT serait gratuit pour les collectivités territoriales. Elle a aussi indiqué qu'il n'y aurait plus d'appels à projets, mais des politiques mises en place par l'agence sur les territoires; or les appels à projets se poursuivent...

Par ailleurs, le Sénat avait fixé comme ligne rouge la parité entre l'État et les collectivités territoriales pour garantir le bon fonctionnement de l'agence ; mais, après des efforts des uns et des autres - surtout du Sénat... - pour trouver une solution, il a été décidé que l'État aurait la majorité. Nous avons alors demandé un droit de veto des parlementaires et les élus locaux, mais on a prévu simplement la possibilité de reporter une fois la délibération contestée. Nous sommes donc quelque peu inquiets de la façon dont l'État pourrait prendre totalement la main sur les politiques menées.

Enfin, je pense aux actions futures : l'agence sera-t-elle coordonnatrice des politiques lancées par tous ceux qui veulent montrer qu'ils agissent et garantira-t-elle leur efficacité ? D'aucuns pourraient être contrariés que ce soit toujours le directeur général de l'agence ou les préfets qui reçoivent les félicitations.

D'après mon expérience préfectorale de cinq ans, ce ne sont pas forcément les félicitations qui sont les plus fréquentes...

Voilà un point commun entre les préfets et les élus !

La collaboration avec les agences de l'État sera capitale. Chacun doit y trouver son compte : les agences thématiques, qui ont des politiques publiques à mener, et l'ANCT, tournée vers les territoires. Dès cette semaine, je rencontre les actuels directeurs généraux d'agences pour aborder cette question tout à fait stratégique.

Incontestablement, certains appels à projets nationaux ont apporté un souffle. Comme je l'ai constaté dans les Côtes-d'Armor, le projet Action Coeur de ville, en particulier, a été très bien reçu par les villes. En revanche, le bilan est beaucoup moins favorable dans d'autres domaines : parfois, le préfet de département que vous êtes découvre dans le journal qu'une commune ou une entreprise a été retenue au titre d'un appel à projets national, sans que l'on vous ait demandé votre avis sur la faisabilité du projet ou son acceptabilité sociale. C'est à cette approche très descendante qu'il faut mettre un terme.

S'agissant de la composition du conseil d'administration et de la seconde délibération, vous me permettrez de vous renvoyer à la loi promulguée. Je tiens à vous rassurer sur mon état d'esprit : il est normal de se demander ce qui se passera si tout se passe mal, mais je veux faire le pari de la confiance, car l'agence ne trouvera sa place et sa légitimité que si une harmonie s'instaure, fondée sur une convergence de vision entre le conseil d'administration, son président et le directeur général. Mon intention est de faire fonctionner le conseil d'administration de manière harmonieuse, pour que les grandes orientations soient arrêtées par tous les collèges.

D'après mon expérience, le préfet est l'interlocuteur naturel des porteurs de projets, notamment des collectivités territoriales. De ce point de vue, la légitimité du réseau territorial de l'ANCT devrait s'imposer de manière naturelle. Le choix de ne pas constituer des directions régionales ou départementales rejoint votre souci d'une harmonie aussi grande que possible entre les porteurs de projets, les élus et le représentant de l'État.

Mes chers collègues, le nombre de vos demandes d'intervention confirme notre intérêt pour l'ANCT, mais m'oblige à vous demander une particulière concision.

Vous avez dit relever un défi et M. de Nicolaÿ vous a souhaité bon courage. Du courage, je vous en souhaite aussi.

Pour avoir travaillé avec vous pendant trois ans, je n'ai aucune inquiétude sur l'écoute que vous portez aux élus locaux. En revanche, le fonctionnement même de l'agence m'inspire des inquiétudes, notamment pour les territoires fragiles, dont vous souhaitez vous occuper. Comment, fonctionnant comme il est actuellement prévu, à partir de la centralité parisienne, l'ANCT pourra-t-elle toucher le plus profond de la ruralité française ?

Comment l'action de l'agence s'articulera-t-elle avec ce qui existe dans les territoires en matière d'ingénierie, au niveau des départements, mais aussi, désormais, des grandes intercommunalités issues de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) ? Comment s'articulera-t-elle aussi avec les services déconcentrés de l'État ? J'ai cru entendre quelques réserves des DDT et DDTM...

Je vous remercie pour vos encouragements. Depuis quelque temps, tout le monde me dit : félicitations et bon courage ! J'ai compris que le défi à relever n'était pas mince...

De fait, les structures de départ sont, pour une bonne part, parisiennes. Certaines ont déjà une réalité territoriale, comme l'Épareca, qui siège à Lille, ou le CGET, qui dispose de commissaires de massifs, mais cela n'est pas suffisant. Mon défi sera de projeter le plus rapidement possible des personnels, de tous statuts, dans les territoires. J'ai bon espoir que nous trouvions assez naturellement des candidats, notamment parmi les agents qui travaillent à Paris, mais résident en province. Du point de vue de l'État, la création de l'ANCT vise notamment à rétablir une relation plus fluide entre les administrations centrales et les services territoriaux.

S'agissant du rapport avec l'ingénierie existante, si je suis porteur pour l'ANCT d'une grande ambition, j'ai bien conscience que nous n'arrivons pas sur un terrain vierge. Des structures d'ingénierie performantes sont en place ; un préfet de département le mesure très bien. La ministre de la cohésion des territoires a clairement indiqué qu'il ne s'agissait pas de leur faire concurrence, mais de mettre en réseau les ressources existantes et, pour la future agence, d'agir sur les territoires qui en ont besoin. Nous nous inscrirons dans cette logique de complémentarité, au profit des territoires qui seront demandeurs.

Notre interrogation ne porte pas tant sur la concurrence avec d'autres ressources d'ingénierie ; nous voulons savoir si les collectivités actuellement démunies en la matière trouveront une solution auprès de l'ANCT. S'agissant, par exemple, des ponts - une question sur laquelle notre commission a travaillé pendant plusieurs mois -, les maires pourront-ils se tourner vers l'agence, et que peuvent-ils en attendre ? Bref, qu'est-ce qu'un élu de base - je le dis évidemment sans connotation péjorative - peut espérer de l'ANCT ?

Sur la mobilisation du réseau technique de l'État, mon expérience du réseau des DDT et des DDTM est partielle, mais ces directions ont véritablement la volonté de travailler au profit des élus. Elles ont, certes, été très transformées par la fin de l'ingénierie d'État, mais sont prêtes à s'investir, avec leurs contraintes, notamment en matière d'effectifs.

Sur la question des ponts, je ne me permettrai pas d'apporter une réponse définitive aujourd'hui ; vous avez déjà posé la question à la ministre et je ne voudrais pas me trouver en porte-à-faux avec ce qui vous aura été dit. En revanche, ce sujet peut constituer un axe de travail intéressant avec le Cerema, qui est en partie l'héritier du laboratoire des Ponts et Chaussées, afin de mutualiser l'ingénierie, d'opérer des diagnostics et d'éclairer les communes.

Je suis très dubitatif quant à la création de cette agence et à son apport dans les territoires. Comment allez-vous identifier ses priorités d'intervention sur le terrain et, surtout, comment allez-vous associer les élus au processus de sélection des projets, au sein de l'agence elle-même comme au sein de ses opérateurs partenaires ? Plus généralement, quelle est la place réservée aux élus ? Sans vouloir stigmatiser le rôle de l'État, je ne voudrais pas que cette agence exerce au final une recentralisation dans les départements au travers des préfets.

Monsieur le sénateur, vous avez raison d'être dubitatif : le doute est un bon oreiller pour une tête bien faite. L'ANCT ne trouvera sa légitimité que dans son fonctionnement et dans les résultats qu'elle obtiendra.

Je considère qu'il est essentiel que les élus soient associés à son action. Ils seront présents au conseil d'administration, via les représentants de leurs associations, où la politique de l'agence sera discutée. C'est la logique qui gouverne un établissement public par rapport au CGET, qui relevait de l'administration centrale. C'est là un engagement fort de l'État.

Sur le plan local, des enceintes sont prévues par la loi pour associer les élus - notamment les comités départementaux de cohésion territoriale ; il faudra les faire vivre. Les préfets sont familiers de la multiplication de ces instances.

Ma réponse est partielle et basée sur mon expérience : les modalités de travail en commun sont plurielles, et j'ai pu constater qu'aucun grand projet ne sortait dans un département sans que les élus concernés aient pu exprimer leurs besoins et se faire aider. Je fais, de ce point de vue, le pari de la confiance.

J'ai une question sur l'intégration des missions nouvelles de l'agence, notamment à propos du rapport sur les ponts évoqué par le président Hervé Maurey. Certains services de l'État, notamment le Cerema, pourraient apporter leur contribution, mais on distingue mal l'articulation entre eux et l'agence. S'agit-il de conventionnement ou faut-il imaginer une intégration de ces services dans l'ANCT à terme, à l'instar de ce qui a été fait pour l'Agence du numérique ?

Cette dernière avait des bases solides et apportait un véritable service dynamique aux collectivités territoriales, en prenant en compte les territoires de manière remontante et non descendante. Comment cette agence va-t-elle s'intégrer dans l'ANCT ? Offrira-t-elle un exemple à suivre ou faudra-t-il la modifier pour la faire entrer dans un moule plus large ? C'est mon inquiétude : j'ai été réservé sur son intégration dans l'ANCT parce qu'elle apportait un service attendu et qu'il me semblait dangereux de modifier son environnement.

S'agissant de l'éventuelle intégration des agences d'État qui se trouvent dans le champ de coordination de l'ANCT, la création de cette agence est un projet ambitieux, mais l'ajout en son sein, par exemple, de Ademe, de l'Agence nationale de l'habitat (Anah), de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) demanderait plusieurs années de mécano complexe. Le choix de la coordination par l'ANCT est donc pertinent, il reste simplement à le faire vivre, ce qui est une mission stratégique fondamentale qui incombera à son directeur général. L'approche territoriale progresse d'ailleurs ; ainsi, l'agence du Cerema à Saint-Brieuc a signé il y a peu une convention avec l'agglomération de Saint-Brieuc, ce qui constitue un changement culturel très profond pour ces agences, habituées à travailler auparavant en interne au sein de l'État.

S'agissant de l'Agence du numérique, son intégration a pleinement son sens, en raison de sa pratique de travail avec les élus, de sa maîtrise de l'approche territoriale des dossiers. Elle représente un atout pour l'ANCT, car elle lui apportera cette culture. Il en va de même en ce qui concerne l'Épareca.

Dans l'esprit initial du texte porté par le RDSE, l'ANCT correspondait à un guichet unique visant à simplifier la vie des élus locaux et à favoriser un soutien en matière d'ingénierie, notamment pour les communes les moins dotées. Les députés ont, depuis lors, édulcoré le texte.

Je souhaite que vous nous confirmiez que le nombre limité d'élus présents au conseil d'administration - un seul représentant par association - ne constitue pas un risque d'un soutien moins important aux projets des communes les plus fragiles par rapport aux programmes gouvernementaux.

La ministre a déjà répondu à cette inquiétude : l'objectif principal de l'agence est de travailler au profit des territoires les plus fragiles ; ce n'est pas contradictoire avec la mise en oeuvre de projets nationaux. Ainsi, un projet comme Action Coeur de ville est un projet national, mais fortement territorialisé au profit des zones qui en ont besoin. L'ANCT ne trouvera sa raison d'être que dans ce travail au profit des territoires les plus fragiles.

S'agissant de la relation avec les élus, sa composition a certes été fixée par le législateur, mais le conseil d'administration sera, par définition, un lieu dans lequel les associations d'élus exprimeront leurs besoins et leur volonté pour la stratégie d'action de l'agence. Au niveau territorial, on ne peut pas envisager que l'agence puisse être actionnée par le délégué territorial qu'est le préfet sans que les élus concernés soient étroitement associés à cette demande.

Je suis élu d'un territoire de montagne et je crains que cette spécificité ne se retrouve noyée dans la ruralité au sens large, dans la mesure où l'Association nationale des élus de montagne n'aura qu'un seul siège au conseil d'administration. Les enjeux spécifiques sont pourtant importants : agropastoralisme, tourisme, et j'en passe.

La montagne trouvera toute sa place au conseil d'administration, car les territoires les plus fragiles pourront recouvrir des territoires de montagne, lesquels entrent donc pleinement dans la cible. À l'instar de la manière dont procède aujourd'hui le CGET, nous aurons l'obligation de travailler sur des programmes spécifiques à la montagne. À ce titre, l'éclairage du conseil d'administration par les élus de la montagne sera essentiel : je viens moi-même d'un département dans lequel la notion de montagne est quelque peu éthérée...

À l'occasion de la discussion du projet de loi, nous nous étions interrogés sur les moyens alloués à l'agence. Dans le projet de loi de finances pour 2020, le programme 112 de la mission « Cohésion des territoires » prévoit une ligne de 50 millions d'euros. S'agit-il de moyens constants par rapport aux structures existantes ? Cela signifie-t-il que nous pouvons espérer des moyens nouveaux et des redéploiements pour les territoires, notamment pour les services des préfectures, qui subiront une charge de travail supplémentaire ? Dans les départements où une agence d'ingénierie existe déjà, les élus y adhèrent moyennant une cotisation. L'ANCT va-t-elle inciter les élus à le faire ?

S'agissant de l'information des élus, ceux-ci seront vigilants, car, comme mes collègues, je les ai tenus régulièrement informés.

Vous nous dites que les préfets ont une connaissance des territoires, mais j'ai toujours vu arriver des préfets qui ne connaissaient pas du tout le département. Il me semble que les élus sont de bien meilleurs connaisseurs de leur territoire.

Nous ne saurions reprocher aux préfets de ne pas connaître un département à leur arrivée.

C'est l'essence même du métier préfectoral que d'agir au profit des territoires. Une des raisons pour lesquelles j'ai l'honneur de postuler à ces fonctions tient à la connaissance des territoires que j'ai acquise durant mes cinq années comme préfet et durant mes expériences antérieures. Après quelques mois, un préfet connaît bien les élus de son département ainsi que les projets qui émergent et est parfaitement en mesure de faire l'interface entre l'ANCT et les élus.

En ce qui concerne les moyens de l'agence, les moyens en personnel correspondent à la reprise des structures intégrées, à l'exception de la part de ceux du CGET consacrée aux fonctions d'administration centrale, qui remonte à la Direction générale des collectivités locales (DGCL), au titre de la tutelle que celle-ci exercera sur l'ANCT. Il reviendra au directeur général d'utiliser cette ressource au profit des territoires. Un crédit de 10 millions d'euros consacré à l'ingénierie pourra être mobilisé sur les projets locaux qui le nécessitent.

L'essentiel des ressources de l'agence se trouve toutefois dans les structures qui entrent dans son champ de coordination. Des crédits issus, notamment, des programmes 112 et 147 seront distribués par la DGCL, mais il reviendra à l'ANCT de mobiliser les opérateurs de l'État sur les projets qui en ont besoin. Cette question est donc bien essentielle, mais il faut en avoir une vision large.

S'agissant des agences d'ingénierie existantes, il ne revient pas à l'ANCT d'inciter une commune à y adhérer, mais beaucoup d'élus se sont tournés, après la fin de l'ingénierie d'État, vers l'offre existante, dans de nombreux départements. L'ANCT et ce réseau doivent donc nécessairement être complémentaires et l'agence peut se donner les moyens de mieux diffuser la connaissance sur les compétences acquises par ces associations. Dans le département des Côtes-d'Armor, où il n'existe pas d'agence d'urbanisme, certaines collectivités se sont ainsi tournées vers celle de Brest. Il y a bien une complémentarité et non une opposition.

Bien entendu, il faudra faire connaître l'agence aux élus et faire comprendre le principe du guichet unique grâce au préfet.

J'apprécie que vous souhaitiez concentrer votre action sur les territoires les plus fragiles. L'agence ne doit pas être un machin de plus. Il faudrait d'ailleurs supprimer d'autres agences pour éviter la multiplication des intervenants. Au Sénat, durant les débats, nous avions imaginé que l'agence intervienne pour le maintien et le développement des services publics et pour la revitalisation des centres-bourgs. Y êtes-vous favorable ?

Par ailleurs, pensez-vous que l'ANCT doive prendre des participations dans des sociétés locales ?

Enfin, êtes-vous favorable au maintien du dispositif et des financements des zones de revitalisation rurale (ZRR), alors que Bercy semble privilégier la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ?

La revitalisation des centres-bourgs est typiquement dans le champ de compétence de l'ANCT. C'est un sujet fondamental où l'on peut avoir des résultats très rapidement. Les élus s'y investissent d'ailleurs beaucoup, comme j'ai pu le constater dans mes précédentes fonctions dans le département des Côtes-d'Armor.

L'agence pourra prendre des participations, mais seulement dans le champ des compétences de l'Épareca, sachant que son action est élargie au-delà des quartiers « politique de la ville ».

Enfin, s'agissant des zones de revitalisation rurale (ZRR), je ne peux pas vous donner de réponse définitive, le sujet du zonage étant éminemment complexe, mais je veux éviter toute confusion : il n'y a aucune opposition entre ZRR et DETR, qui ont des objectifs différents.

Vous avez parlé de simplicité, de réactivité, de guichet unique, mais nous avons entendu dire que l'article 17 du projet de décret actuellement au Conseil d'État prévoit la saisine du préfet de région par le préfet de département lorsqu'il est saisi en tant que délégué territorial pour mobiliser les moyens de l'agence. Est-ce que vous confirmez l'existence de cette disposition, qui viendrait considérablement alourdir le fonctionnement de l'agence ?

Par ailleurs, comment voyez-vous la mobilisation de la réserve citoyenne pour la cohésion des territoires ?

Je tiens à dire que nous n'avons pas été associés à la préparation de ce décret.

Monsieur le président, il sera tenu compte de cette remarque pour l'avenir.

Pour information, cette remontée avait été envisagée dans le cadre de la préfiguration, mais cette mesure ne figure pas dans le projet de décret. L'interlocuteur naturel des élus est bien le préfet de département. Pour des projets plus importants, on pourra imaginer la désignation de préfets coordonnateurs.

Il y a un véritable besoin d'ingénierie dans les petites collectivités. Comment faire pour que cette agence soit visible ?

Vous avez beaucoup parlé de guichet unique. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que nous allons avoir une grosse structure qui va contractualiser avec d'autres structures plus petites. Comment ce conventionnement va-t-il fonctionner concrètement ?

Enfin, s'agissant de la gouvernance, le ministère de la transition écologique ne fait pas partie des ministères de tutelle. Est-ce un problème pour vous, considérant que l'agence va être confrontée à ce type de questions ?

Je veux revenir sur les inquiétudes des futurs personnels, qui seront issus de trois structures, comme je l'ai dit précédemment. Il faut savoir que c'est inhérent à ce genre de transformation, mais nous saurons les rassurer.

Vous avez raison, monsieur le sénateur, tout l'enjeu est de faire connaître l'agence auprès des élus. Mon message sera de dire que l'ANCT est non pas une structure, mais un moyen d'action.

Les conventionnements avec d'autres opérateurs de l'État sont un passage obligé, mais les élus n'ont pas à se soucier de cette complexité. Elle sera assumée en amont par l'ANCT. Par ailleurs, tous les ministères ne pouvaient évidemment pas trouver leur place au conseil d'administration, mais les questions liées à la transition écologique seront au coeur de nos préoccupations.

Vous avez parlé de coordination. En quoi est-ce différent du conventionnement ? Avez-vous imaginé une relation particulière avec le Sénat, chambre des territoires ?

La coordination est dans la loi. C'est le pivot de l'action de l'agence. L'urgence sera de la mettre concrètement en oeuvre.

La communication est un enjeu essentiel. De ce point de vue, tous les relais d'information, notamment le Sénat, seront précieux. Les parlementaires seront porteurs de messages très importants. À cet égard, le fait que le directeur général de l'agence soit nommé selon la procédure de l'article 13 de la Constitution est un signal fort adressé aux deux chambres.

Ne pourrait-on pas imaginer une évaluation de l'action de l'agence au niveau départemental ? Comment s'inscrit l'agence par rapport aux contrats de plan État-Régions (CPER) ? Allez-vous valoriser le rôle des départements dans l'aménagement ? Comment pensez-vous incarner ces coopérations territoriales ?

L'évaluation est bien évidemment primordiale : est-ce que ce que nous faisons a un impact dans la vie quotidienne des gens ? Le préfet dispose d'un certain nombre d'outils, notamment le comité de coordination territoriale, qui lui permet de balayer les projets et de mettre en ligne les différentes collectivités.

Je connais effectivement l'action des départements en matière d'aménagement du territoire. De par mon expérience, je sais que la coopération entre les différents niveaux de collectivités territoriales se fait de manière naturelle, autour du représentant de l'État, sans notion de hiérarchie.

Quand j'ai entendu parler de l'ANCT, je me suis dit : « Encore un machin de plus ! ». Pourtant, après les travaux parlementaires, et après vous avoir entendu, je dois vous avouer que je suis rassuré. J'ai envie de dire : « Voilà enfin l'outil qui va nous permettre de réduire les inégalités territoriales ! »

Grâce à cette agence, je pense que les élus pourront désormais tenir le choc devant la complexité de certains montages administratifs, à condition, monsieur le préfet, que vous ayez réellement autorité pour jouer le rôle de coordonnateur et mettre d'accord toutes les administrations et les opérateurs de l'État que nous avons évoqués, qui sont souvent tentés de jouer les électrons libres. Sera-ce vraiment le cas ?

Je n'ai pas d'inquiétude pour les moyens financiers ou humains. On sait qu'il existe un potentiel immense de redéploiement. J'ai écouté avec attention lorsque vous avez évoqué des transferts de compétences de l'administration centrale vers les territoires. C'est très bien. Je n'ai pas d'inquiétude non plus, a priori, quant à la prééminence de l'État, en nombre de voix, au sein du conseil d'administration, car je ne peux tout simplement pas imaginer, même si les élus sont en minorité, que l'État et l'ANCT puissent avancer seuls en faisant fi des élus. Je vois donc cet outil avec un grand intérêt.

Je partage tout à fait vos propos quand vous évoquez les complexités administratives auxquelles sont confrontés beaucoup de porteurs de projets. Gérer cette complexité fait partie du travail quotidien du représentant de l'État : selon une formule que j'ai entendue dans mon département, le préfet a un extincteur dans une main, car on vit dans une société où le moindre petit incendie peut s'embraser très vite, et une bouteille d'huile dans l'autre main, pour pouvoir faire tourner les rouages de la machine. Le préfet passe une grande partie de son temps à coordonner l'action de différents services qui ont chacun leur logique de fonctionnement et leur légitimité pour conduire la politique publique qu'ils doivent mener. Mais les politiques publiques doivent s'articuler sur la base d'un projet, en fonction de l'intérêt général.

Sur la capacité à remembrer le paysage administratif, je serai plus modeste, car ce n'est pas la mission de l'ANCT...

Mais il faut bien que quelqu'un tranche à un moment !

Pour les projets de l'État, c'est le rôle du préfet ; quant à l'ANCT, elle aura la capacité de coordonner l'action de différentes agences de l'État en fonction d'un prisme territorial.

La question de la mobilité est consubstantielle à toute politique d'aménagement et de cohésion des territoires. Je n'ai pas trop d'inquiétude sur le volet consacré à l'aide technique pour les infrastructures. En revanche, dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités (LOM), nous avions regretté l'absence de financement de l'État en contrepartie du transfert de la compétence relative à la gestion des mobilités aux intercommunalités. C'est pourquoi je voudrais savoir si l'agence aura pour mission d'accompagner les intercommunalités dans la mise en oeuvre de cette compétence.

La question des mobilités est centrale. Sur ce sujet, comme sur d'autres, l'angle d'approche de l'ANCT sera d'aider les collectivités qui en ont besoin. Certaines intercommunalités ont déjà déployé des actions en la matière et estiment qu'elles n'ont pas besoin d'aide. En revanche, d'autres intercommunalités en ont besoin. Il appartiendra au conseil d'administration de l'agence de déterminer, notamment avec les élus membres, les priorités de l'agence. J'ai le souci d'apporter de l'aide le plus rapidement possible sans créer de déception.

Vous avez dit que l'ANCT serait au service des territoires qui en font la demande, dont les plus fragiles. Je suis élue d'un département fragile où les communautés de communes se sont élargies, mais les problèmes se sont amplifiés avec elles... J'ai fait la promotion de l'agence auprès des communautés de communes. Elles attendent un soutien en matière d'ingénierie. D'où ma question : les concours de l'agence en cette matière seront-ils gratuits ?

Le principe de gratuité a été affirmé à plusieurs reprises. L'agence a vocation à agir à titre gratuit.

Je veux vous interroger sur les métropoles, qui ne sont pas réputées être des territoires fragiles, et poser la question de leurs relations avec leur environnement. La Métropole de Lyon, qui est une collectivité de plein droit, qui possède ses services d'ingénierie et travaille déjà avec l'ensemble du territoire, est mitoyenne du département du Nouveau-Rhône. Qui sera garant de l'équité entre les territoires ? Certaines collectivités feront appel à l'ANCT, d'autres fonctionneront différemment. J'ai du mal à comprendre comment fonctionnera l'agence. Le Cerema n'a pas été intégré dans l'ANCT, heureusement, car il était issu lui-même d'une fusion récente. La question du personnel se pose aussi. Comment cela se passera-t-il ? Comment l'agence interviendra-t-elle dans des territoires spécifiques où coexistent une métropole et un département ?

Les métropoles, évidemment, ne sont pas, a priori, les territoires auxquels on pense en premier lieu pour l'action de l'ANCT. En revanche, la question de la coopération entre ces métropoles et leurs zones d'influence est fondamentale et figure déjà au coeur de l'activité du CGET. L'enjeu est de faire bénéficier de la dynamique métropolitaine les territoires situés en périphérie. C'était déjà l'une des questions clefs en Bretagne : comment faire en sorte que Rennes et Brest travaillent aussi au profit des territoires environnants ? Cette question est fondamentale. J'en reviens aussi à ce que je vous disais tout à l'heure sur la nécessaire complémentarité entre l'action de l'agence et ce qui se fait déjà. Les métropoles mènent déjà un travail de coopération avec les collectivités de leur périphérie. Il faut l'encourager. Il conviendrait aussi de mutualiser les acquis de l'expérience.

Comment envisagez-vous l'articulation entre un président, élu au sein du collège des élus, et un directeur général nommé par décret ?

Cette question est fondamentale dans tout établissement public. Cette articulation se résume d'abord à une rencontre entre deux personnes. Elle doit reposer aussi sur la transparence dans l'action parce que chacun a son rôle et chacun doit l'assumer. Si je suis nommé, j'exercerai un métier nouveau pour moi, celui de directeur général d'établissement public. J'aborde ce sujet avec beaucoup de confiance. Ce mode de fonctionnement me semble tout à fait intéressant ; il constitue l'un des intérêts du métier et l'une des raisons pour lesquelles je me suis porté candidat.

Je vous remercie. J'espère que si vous êtes nommé, comme on peut l'imaginer, vous pourrez revenir devant nous assez rapidement, une fois l'agence installée, pour faire le point sur sa mise en route et répondre plus en détail aux questions que l'on se pose aujourd'hui.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous venons de procéder à l'audition de M. Yves Le Breton, candidat proposé aux fonctions de directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

Nous allons désormais procéder au vote.

Le vote se déroulera à bulletins secrets, comme le prévoit l'article 19 bis du Règlement du Sénat, et les délégations de vote ne sont pas autorisées, en vertu de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote.

Le dépouillement se déroulera de manière simultanée avec la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale.

L'article 13 de la Constitution dispose que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Il est procédé au vote.

Notre bureau a décidé la création d'une mission d'information au sein de notre commission sur la gouvernance et la performance des ports maritimes, à l'initiative de M. Vaspart. Elle comprendra douze membres : quatre du groupe Les Républicains, deux du groupe Socialiste et républicain, deux du groupe Union Centriste, et un membre de chacun des groupes communiste républicain citoyen et écologiste, Rassemblement Démocratique et Social Européen, Les Indépendants - République et territoires et La République en Marche. Les membres du groupe d'études « Mer et littoral », qui est fonctionnellement rattaché à notre commission, seront naturellement associés à ses travaux et pourront assister aux auditions.

La réunion est close à 12 h 05.