Nous entendons ce matin M. Stanislas Bourron, candidat proposé par le Président de la République pour occuper la fonction de directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. Vous trouverez des éléments biographiques sur notre application Demeter.

Comme vous le savez, cette nomination ne peut intervenir qu'après l'audition de la personne pressentie devant les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat, auditions qui doivent être suivies d'un vote. Je rappelle que cette nomination ne pourra intervenir si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Cette audition est publique, ouverte à la presse et retransmise sur le site du Sénat.

À l'issue, nous procéderons au vote à bulletin secret. Je rappelle qu'il ne peut y avoir de délégation de vote et que le dépouillement doit être effectué simultanément à l'Assemblée nationale et au Sénat. L'Assemblée nationale procédera à votre audition d'ici la fin de ce mois de novembre.

Je rappelle également que si vous êtes devant nous aujourd'hui, c'est parce que le Sénat a souhaité prévoir l'audition du directeur général pressenti de l'ANCT par les commissions permanentes compétentes du Parlement, dans le cadre d'une proposition de loi organique qui avait été adoptée conjointement à la proposition de loi ordinaire portant création de l'ANCT. Il s'agit de la loi organique du 26 juillet 2019 relative à la nomination du directeur général de l'ANCT.

Notre rapporteur, Fabien Genet, va conduire votre audition. Vous pourrez nous présenter votre candidature et nous faire part de vos motivations, avant de répondre aux premières questions du rapporteur. Puis, mes collègues sénateurs vous interrogeront à leur tour et nous aurons une ou plusieurs séquences de questions-réponses.

Je me réjouis de cette audition et suis heureux de vous interroger sur l'adéquation entre vos compétences et le poste auquel le Président de la République vous destine, ainsi que sur vos projets pour l'établissement dont il est question.

Lors de son audition en 2019, votre « futur prédécesseur », Yves Le Breton, avait indiqué que « l'agence ne trouvera sa place que si une harmonie s'instaure, fondée sur une convergence de vision entre le conseil d'administration, son président et le directeur général ». Or, le Président de la République nous demande de valider votre nomination comme directeur général de l'ANCT alors même que le ou la présidente du conseil d'administration de cette agence, qui doit être choisi dans le collège des élus locaux, n'a pas encore été remplacé - je parle bien sûr de Mme la ministre Caroline Cayeux. Faut-il voir dans cette préséance du directeur général une volonté étatique qui détermine la ligne à conduire ? L'élu local qui présidera l'ANCT devra-t-il s'adapter à votre vision ou sera-t-il choisi en fonction de sa convergence de vue avec la vôtre ?

Quelques mots sur votre parcours. Un parcours remarquable de serviteur de l'État, qui a débuté sur les bancs du prestigieux Institut d'études politiques (IEP) de Grenoble. Après être entré à l'École nationale d'administration (ENA), vous avez été affecté au ministère de l'Intérieur, où vous avez occupé de nombreux postes, principalement en administration centrale, comme adjoint, puis chef du bureau des élections et des études politiques, puis comme sous-directeur des compétences et des institutions locales, puis comme chef de service, adjoint au directeur général des collectivités locales et enfin comme directeur des ressources humaines, avant de devenir directeur général des collectivités locales (DGCL) en juillet 2019.

Votre parcours de haut fonctionnaire témoigne de vos compétences. Toutefois, je n'y vois qu'une seule expérience dans les services déconcentrés de l'État, comme sous-préfet chargé de mission pour la politique la ville, entre 2002 et 2005, auprès du préfet de la région Nord-Pas-de-Calais.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Sénat porte une attention toute particulière à la ruralité, aux difficultés que rencontrent les habitants des zones rurales et aux opportunités que présentent les territoires ruraux, pour la transition énergétique, pour le développement économique en général et pour le lien social, au plus proche de nos concitoyens.

Votre prédécesseur, lorsqu'il était venu devant nous comme candidat, avait souligné l'importance de son expérience de terrain en tant que préfet de département, et l'avait présentée comme un avantage pour ce poste ; cela ne revient-il pas à dire que votre manque d'expérience de terrain sera pour vous un handicap dans l'exercice des fonctions auxquelles vous candidatez ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce point et sur le fait que vous porterez une attention aux territoires qui ont le plus besoin de l'ANCT, à savoir les petites collectivités rurales ?

Côté positif, en tant que DGCL, vous avez assuré la tutelle administrative de l'ANCT depuis sa création, notamment dans le cadre du contrat d'objectifs et de performance (COP), qui lie l'ANCT au ministère de la cohésion des territoires. Vous êtes donc censé connaître parfaitement le fonctionnement interne de l'ANCT, ce qui est un avantage.

J'en profite pour vous poser une question à ce sujet : quel bilan faites-vous de l'action de l'agence et de votre « futur prédécesseur » à sa tête ?

Côté positif également, votre expérience au ministère de l'Intérieur et en particulier à la DGCL nous assure du fait que vous maîtrisez pleinement les ressorts des dotations de soutien aux projets des collectivités, je pense notamment à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et à la dotation d'équipement des territoires (DETR). C'est un vrai atout à mes yeux, car vous saurez utilement mobiliser ces dotations dans le cadre de votre action, si le Parlement confirme votre nomination.

Ce point me permet de faire la transition avec les moyens humains et financiers de l'ANCT. En moyens propres, son budget est abondé par une subvention pour charges de services publics (SCSP) d'environ 60 millions d'euros, dont une ligne est dédiée au soutien à l'ingénierie de projets des collectivités, qui s'élevait à 10 millions d'euros la première année et qui est passée depuis à 20 millions d'euros, pour l'ensemble du territoire national.

Notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur budgétaire pour avis sur les crédits de plusieurs programmes importants pour la cohésion des territoires, dont le programme 112 comportant les crédits de l'ANCT, regrettait l'an dernier la stabilité de cette ligne budgétaire.

Quel regard portez-vous sur le niveau des moyens de l'agence et pouvez-vous vous engager à vous « battre » avec votre ministère de tutelle, le cas échéant, pour que cette enveloppe soit augmentée dans les prochaines années ?

Au-delà, environ la moitié des projets soutenus par l'agence dans les territoires bénéficient en réalité d'une expertise externe à l'ANCT : un projet sur quatre est soutenu par la mobilisation des partenaires de l'agence, un sur quatre reçoit une subvention directe et l'expertise interne de l'agence ne serait mobilisée que pour moins d'un projet sur dix.

Nous connaissons les exigences juridiques, notamment européennes, qui imposent aux administrations publiques de ne pas intervenir là où il n'y a pas de carence ou d'insuffisance de l'initiative privée. Cependant, les communes rurales ont besoin d'un retour du conseil des services déconcentrés au plus près du terrain. Je comprends que des bureaux d'études, agissant dans le cadre d'un marché-cadre global conclu avec l'agence, interviennent, mais qu'en est-il de l'expertise des services de l'État, qui manient bien les dotations, qui connaissent les territoires, le droit de l'urbanisme, entre autres domaines ?

Quelle est votre vision de l'ingénierie que devra apporter l'ANCT aux collectivités ? Comptez-vous développer les prestations d'ingénierie en propre de l'ANCT ? Quelle mutualisation avec les autres ingénieries sur le terrain, en particulier celles des collectivités territoriales ?

J'en termine sur la question des moyens en évoquant les opérateurs partenaires de l'ANCT, avec lesquels elle conclut des conventions pluriannuelles, portant notamment sur les financements que ces opérateurs mettent au service des projets de l'agence - l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), l'Agence nationale pour le renouvellement urbain (Anru), l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat (Anah) et la Caisse des dépôts et consignations.

Les conventions pluriannuelles doivent être transmises au Parlement. Cette disposition qui figure dans la loi avait été inscrite à l'initiative du Sénat et de notre rapporteur Louis-Jean de Nicolaÿ : elles ne l'ont jamais été par la voie officielle du Secrétariat Général du Gouvernement (SGG). En outre, elles semblent peu précises et peu engageantes pour les opérateurs partenaires.

Quel regard portez-vous sur l'engagement des opérateurs partenaires de l'ANCT ? Sont-ils coopératifs selon vous ? Comment comptez-vous faire en sorte de respecter la promesse qui avait été faite par le Président de la République d'avoir un véritable « guichet unique » pour les projets des collectivités, avec un opérateur comme l'ANCT qui coordonne, voire absorbe, les opérateurs de l'État qui interviennent chacun dans leurs champs de compétences ? C'est un point déterminant pour le succès de l'agence et il faut profiter de la révision de ces conventions dans les prochains mois pour rehausser le niveau d'engagement.

Enfin, je terminerai par deux questions : notre commission a publié de nombreux rapports d'information au cours des derniers mois, portant sur des sujets variés tels que le soutien aux commerces en milieu rural, la logistique urbaine, les déserts médicaux, les ponts et les ouvrages d'art - sujet majeur pour nos collectivités - et j'en passe. Qu'allez-vous faire de toutes ces bonnes propositions ?

Finalement, quelle est votre conception de la cohésion du territoire ?

Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis administrateur général de l'État depuis deux décennies, j'ai commencé ma carrière au ministère de l'Intérieur et j'ai aussi exercé des fonctions en établissement public, ainsi que comme sous-préfet pendant trois ans. J'ai passé douze années à la DGCL, puis j'y ai été nommé directeur général, le 15 juillet 2019. Cette direction générale de taille modeste - avec quelque 200 agents - s'occupe de sujets variés, en particulier de finances locales, de compétences et d'institutions locales, du statut des élus et des agents de la fonction publique territoriale, et nous avons intégré, depuis deux ans, les missions de l'ex-Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET) relatives à l'aménagement du territoire et à la politique de la ville, autant de compétences utiles pour la direction générale de l'ANCT.

Je crois, par ce parcours, avoir une bonne connaissance des relations entre l'État et les collectivités territoriales. J'ai participé à l'élaboration de nombreux textes législatifs, en particulier la loi du 27 décembre 2019 relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique ou encore la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite loi « 3DS ». À la DGCL, nous travaillons chaque année sur les questions parlementaires relatives aux finances locales, et faisons vivre toute la mécanique de la dotation globale de fonctionnement (DGF), nous sommes ainsi en contact quotidien avec les services de l'État et les élus. Nous faisons également valoir dans le cadre de la coordination interministérielle le point de vue des élus locaux et l'importance des compétences locales. Nous répondons aux questions, aux demandes d'expertise, qu'elles viennent des parlementaires, des élus ou des préfets, et nous siégeons dans des instances spécialisées comme le Comité des finances locales (CFL).

De par mes fonctions, je pense pouvoir dire que je maîtrise le fonctionnement de l'État et la contrainte interministérielle, ainsi que le travail en lien avec les parlementaires et les élus ; c'est une dimension indispensable pour la direction de l'ANCT, dont le conseil d'administration comprend dix représentants d'associations d'élus et quatre parlementaires.

Pour y avoir exercé les fonctions de commissaire du Gouvernement, je connais également le fonctionnement de l'ANCT. Depuis juillet 2019, j'ai participé à la création de l'agence, nous avons accompagné le déploiement de ses missions et j'ai participé à tous les conseils d'administration, ainsi qu'à la mise en place de l'ingénierie sur mesure. J'ai également des compétences de management et de gestion, pour avoir été directeur des ressources humaines du ministère de l'Intérieur, puis directeur général en charge de quatre programmes budgétaires - je pense pouvoir m'occuper d'une agence qui s'appuie sur 345 agents et dotée d'un budget dépassant les 150 millions d'euros.

Pour l'action à conduire proprement dite, j'identifie à ce stade deux enjeux principaux.

D'abord, celui de consolider l'agence. Elle n'a que trois ans bientôt, en ayant traversé en particulier la crise sanitaire et le lancement du plan de relance. Dans cette période particulière, elle a réussi à porter sa mission et à se faire reconnaître comme « ensemblier » des politiques territoriales et facilitateur de projets. Ce n'était pas gagné d'avance ; aujourd'hui les programmes territoriaux ont été déployés, l'ingénierie a pris son envol, 1 100 territoires ont été accompagnés, France services a vu l'installation de 2 500 espaces sur le territoire, les contrats de relance et de transition écologique (CRTE) ont été signés sur quasiment l'ensemble du territoire, le réseau numérique se déploie au bénéfice des populations, les actions de la politique de la ville se sont renouvelées, une évolution très appréciée par les acteurs de terrain.

L'ANCT s'est vue confier de nouveaux champs d'intervention, notamment par le plan de relance, ainsi que la gestion de fonds européens, comme le fonds « Brexit » ; son budget a doublé en trois ans.

On peut donc dire qu'elle a connu une véritable poussée de croissance et qu'il faut adapter son organisation, tout en gardant l'objectif initial d'un établissement agile et souple, capable de s'adapter aux territoires. Il s'agirait donc de favoriser les mutualisations et de poursuivre la déconcentration de l'agence, mais également de conforter sa capacité de projection et le rôle des délégués territoriaux, ainsi que l'association de tous les services de l'État à son fonctionnement. Cependant, le principe de subsidiarité doit être préservé : là où les moyens locaux suffisent, il n'y a pas de raison que l'ANCT remplace les actions intercommunales et les agences d'urbanisme.

Je vois également un enjeu d'amplification de l'action de l'agence, en particulier pour accompagner les projets territoriaux par l'ingénierie dite « sur mesure », c'est la clé et c'était le motif de la création de l'agence. Nous en sommes à 1 100 projets de territoires soutenus et à 400 CRTE, les demandes restent fortes et la question se pose de savoir comment les traiter - la réponse est moins de savoir comment accéder à des prestations de conseil, que de développer et de faire connaître la boîte à outils qui existe souvent mais qui est méconnue, je pense par exemple aux données qui peuvent servir à l'analyse territoriale, à la structuration en réseau des services de l'État avec les acteurs locaux, à l'appui des cinq grands partenaires de l'agence que vous avez cités.

L'ANCT doit être un acteur de la coordination de l'offre d'ingénierie locale dans une logique et dans une démarche effective de guichet unique, c'est le premier levier pour amplifier son action.

Il faut également poursuivre les programmes engagés, comme « Action coeur de ville » ou « Territoires d'industrie », en leur faisant désormais mieux prendre en compte les exigences de la transition écologique. Ces programmes composent des communautés de travail sur des champs variés, de l'urbanisme au commerce, pour traiter les enjeux de la sobriété foncière et de la sobriété thermique.

Le fonds vert apportera ses moyens. Il faudra aussi prendre en compte l'évaluation de la politique de la ville aussi bien que de l'Agenda rural, pour relancer une nouvelle génération d'outils répondant aux attentes des territoires, dans une approche transversale et interministérielle qui s'étende à l'ensemble du spectre des problématiques rencontrées par les territoires.

Dans toutes ces démarches, l'ANCT doit rester à l'écoute des territoires, poursuivre son modèle réactif et agile, elle doit être capable d'analyser les évolutions des territoires et de proposer des stratégies et des actions nouvelles. C'est ce à quoi je m'attèlerai si vous m'accordez votre vote.

Monsieur le rapporteur, depuis que la présidente de l'ANCT est entrée au Gouvernement, la présidence de l'agence est assurée par le vice-président ; l'ensemble du conseil d'administration se renouvelant fin novembre, il est logique d'attendre pour élire un nouveau ou une nouvelle présidente, ce qui est prévu le 13 décembre prochain ; le directeur général ayant été appelé à d'autres fonctions, il n'est pas anormal de le remplacer pour que les équipes soient au complet début décembre. En tout état de cause, nous nous adapterons, le président et le directeur général doivent nécessairement travailler en harmonie, c'est la seule solution pour que l'agence progresse.

Mon expérience de terrain est-elle trop limitée pour ce poste ? Je crois avoir beaucoup appris en trois années de sous-préfet à la ville dans le département du Nord, avec des espaces ruraux dans ma circonscription administrative, par exemple la commune de Fourmies. J'y ai conduit une action très riche en contact avec les élus et les associations, avec l'objectif de porter des projets pour faire avancer ces territoires.

Dans mon action en général, j'ai toujours porté une très grande attention au terrain - du reste, le ministère de l'Intérieur est celui des territoires, nous travaillons en lien constant avec les préfets, nous sommes les relais des territoires pour les autres administrations, que nous informons en permanence des difficultés qui nous remontent.

Quel bilan puis-je tirer de l'action de l'ANCT ? Je le crois positif, elle a réussi, dans des conditions très particulières, la fusion de trois structures administratives très différentes et à créer une dynamique orientée vers les projets de territoires, ainsi qu'à mettre en place des contrats d'ingénierie sur mesure. Il reste beaucoup à faire, mais beaucoup aussi a été accompli.

Les moyens de l'ANCT sont-ils suffisants ? La subvention pour charge de service public (SCSP) couvre le fonctionnement de l'agence : les dépenses de personnel et l'ingénierie. La ligne de 20 millions d'euros dédiée à l'ingénierie rencontre un vrai succès, elle est consommée par exemple à plus de 15 millions d'euros en octobre cette année. Il faut compter l'ingénierie présente dans les programmes, que l'ANCT n'agrège pas, son rôle consistant à coordonner - c'est le cas par exemple pour les moyens d'ingénierie mis en place par Action logement ou par l'Anah, qui entrent dans le financement des opérations « Coeur de ville », sans être comptabilisés au titre des moyens de l'ANCT. Cependant, la question de l'adaptation des moyens aux missions se pose toujours et demande d'être examinée régulièrement.

Quelle est ma vision sur l'ingénierie et la mutualisation ? L'ANCT, d'abord, intervient lorsqu'il n'y a pas de ressources locales d'ingénierie, ce qu'il faut vérifier. Ensuite, la plus-value de l'agence ne consiste pas à plaquer des méthodes ou des projets nationaux, mais à s'adapter aux territoires, en tâchant de mettre en place un guichet unique qui mobilise les moyens locaux, par exemple à travers les comités locaux de cohésion territoriale (CLCT) qui sont constitués autour du préfet et qui sont à la bonne échelle territoriale de mobilisation.

Je m'assurerai de la transmission au Parlement des conventions liant l'ANCT et ses partenaires.

Par ailleurs, nous arrivons dans la dernière année d'application, il faut donc les renouveler ; la loi « 3DS » a prévu une possibilité d'adhésion des collectivités territoriales au Cerema, cela change les conditions de mobilisation de cet établissement. Il faut traduire ces adhésions dans les conventions - que nous voulons plus précises et plus engageantes pour les territoires.

Quelle est ma conception de la cohésion des territoires ? Vaste sujet... Je crois que nous touchons là à ce qu'il y a de plus interministériel dans les politiques publiques, la cohésion territoriale concerne l'ensemble des politiques publiques territorialisées, en milieu urbain comme en milieu rural et vise en réalité tous les territoires : ceux qui vont mal, mais aussi ceux qui vont bien, pour voir comment ils peuvent aider les autres - avec des outils de péréquation et de soutien, pour engager une vraie dynamique territoriale et sociale. La cohésion des territoires est donc un champ d'action éminemment interministériel, qui exige une transversalité aussi bien locale que nationale.

L'ANCT a pour mission de réduire les inégalités entre les territoires au travers de la politique publique « Territoires & Ruralités » et de l'Agenda rural. En 2019, l'Agenda rural proposé par le Gouvernement comportait 181 mesures abordant la désertification médicale, le soutien des petits commerçants, ou encore la résorption des zones blanches de téléphonie mobile.

Selon un communiqué de presse du Gouvernement, 93,5 % des mesures de cet agenda ont été réalisées ou sont en cours de l'être. Ce chiffre fait sourire bien des élus locaux ! Les déserts médicaux contraignent encore trop souvent nos concitoyens à renoncer à leurs soins. Des mesures devaient être prises, comme le déploiement de stages d'internes en médecine dans les zones rurales sous-denses du point de vue de la démographie médicale. Mais ça n'a jamais été mis en place...

Les difficultés d'accès aux soins fragilisent et isolent les habitants des zones rurales - et d'ailleurs pas seulement dans la ruralité : on m'a rapporté, hier même, des difficultés pour trouver un médecin à Chantilly.

À cela s'ajoute l'accès aux services publics. Après avoir renoncé à leurs soins, nos concitoyens doivent parfois renoncer à leurs droits, et les quelque 2 000 maisons de services publics ne règlent pas tous les problèmes, en particulier dans les 32 000 communes rurales que compte notre pays...

Lors de la création de l'ANCT, j'avais fait part de mon scepticisme : Monsieur le directeur général potentiel, comment allez-vous faire pour que l'ANCT ne soit pas « un grand machin » de plus, et qu'elle ne se limite pas à un rôle d'observatoire passif ?

Sur le site de l'ANCT, on trouve dix-sept offres d'emplois, toutes situées à Paris. Cela conforte l'impression que tout se passe à Paris alors que les élus attendent de l'agence qu'elle rende des services dans les territoires. Que comptez-vous faire contre ce sentiment que l'agence n'est pas assez décentralisée ?

Voilà plus de quatre décennies que les politiques de la ville tentent de répondre au décrochage de territoires. Vous étiez à peine collégien lorsque sont parus les rapports de Bertrand Schwartz, de Gilbert Bonnemaison et d'Hubert Dubedout - il faut aborder le sujet avec humilité car nous avons tout essayé. Quel bilan faites--vous des politiques conduites en direction des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) ? Vous annoncez de nouveaux outils, quels sont-ils, et quels leviers nouveaux comptez-vous mobiliser contre la fracture territoriale ?

L'ANCT est un outil au service des collectivités locales. Les plus petites en ont le plus besoin, par exemple pour revitaliser leurs centres bourgs et pour façonner les territoires du XXIème siècle, en tenant compte des enjeux climatiques et de décarbonation. Comment mieux soutenir les territoires les plus ruraux et les plus fragiles, qui ont un fort besoin d'ingénierie : quelles formes peut prendre cet accompagnement « sur mesure » ?

Le contexte budgétaire, ensuite, invite à optimiser la gestion des ressources publiques : quelles sont vos propositions pour mieux coordonner et mutualiser les actions parfois redondantes des agences avec lesquelles vous travaillerez, par exemple celles de l'Ademe et du Cerema ? Quelle coordination, au-delà des conventions que ces organismes signent avec l'ANCT ?

Je vous trouve un peu sévère sur l'Agenda rural, même si vous soulignez à raison le sujet de la santé, qui touche 80 % du territoire, bien au-delà de la ruralité. L'ANCT ne pourra pas régler les problèmes de démographie médicale mais ce que l'on peut voir, cependant, c'est que les Maisons de santé réduisent les difficultés, voire recréent de la dynamique, avec une mutualisation des moyens.

La loi « 3DS » a facilité les recrutements et la mise en place des Maisons de santé, l'ANCT aide au portage de ces projets.

S'agissant de l'accès aux services publics, 95 % de la population a accès à un espace de services publics, en plus de ceux de la commune ; les espaces France services, associant neuf opérateurs, répondent aux questions du quotidien - et 80 % des questions sont traitées dans ces espaces : elles ne sont pas renvoyées à d'autres administrations, la réponse est donc donnée en proximité.

Je veux vous rassurer : l'ANCT n'est pas et ne deviendra pas « un grand machin de plus », personne n'y a intérêt, vous pouvez compter sur moi.

L'ANCT est-elle trop centralisée ? Elle compte 345 postes, dont 60 postes hors de Paris, soit 20 %, en particulier à Lille et dans les commissariats de massif, donc en zone de montagne. Faut-il décentraliser plus ? À mon sens, avec les outils nouveaux comme la visio-conférence, la question pour les agents de l'ANCT est moins d'habiter hors de Paris, que d'être capables de se projeter, d'être des référents territoriaux bien identifiés et d'avoir des compétences variées que l'on peut mobiliser en allant sur le terrain.

Quel est le bilan de la politique de la ville ? Nous sommes en phase d'évaluation des contrats de ville, qui s'achèvent en 2023, les territoires ont été interrogés et nous sommes en phase de synthèse. Parmi les remontées positives, je citerais des nouveaux programmes comme les cités éducatives et les cités de l'emploi, mais également le zonage des quartiers prioritaires, même s'il y a toujours des ajustements à faire. La question de la participation des habitants est également posée : il faut la renforcer. La synthèse est en cours, le ministre en charge prendra les décisions. Les efforts de l'ANCT, lointaine successeuse de la Délégation interministérielle à la ville (DIV), portent sur le travail en interface avec l'Anru, qui déploie 12 milliards d'euros pour la requalification des territoires urbains - l'ANCT soutient l'articulation entre la rénovation urbaine et les habitants.

Comment optimiser la dépense publique et éviter les doublons ? Nous sommes à la fin des conventions entre l'ANCT et les grands opérateurs, c'est l'occasion de mieux mutualiser les actions de chacun des opérateurs partenaires, en requalifiant certaines opérations, en les articulant davantage.

L'ANCT a vocation à coordonner des opérateurs thématiques, qu'il faut mobiliser sans disperser les moyens.

Vous faites un bilan très élogieux de l'ANCT, mais les élus ont le sentiment que l'aménagement du territoire n'est plus qu'un empilement de programmes - vingt-neuf programmes budgétaires y concourent ! - et que l'on n'en perçoit guère le récit, pas plus qu'on entend dans votre propos, l'exigence de rechercher une égalité entre les territoires.

La demande d'ingénierie est prégnante, dans bien des domaines, en particulier pour la transition énergétique, mais les moyens dédiés au soutien des collectivités ne progressent pas et, en dehors des territoires entrant dans le programme « Action Coeur de ville », peu de communes sont aidées.

Enfin, un sujet dont vous ne parlez pas : l'inclusion numérique. L'ANCT finance des aidants numériques, on annonce qu'ils vont être reconduits, mais ils s'inquiètent de la pérennisation des postes : pensez-vous les maintenir, alors qu'un Français sur deux ne maîtrise pas l'outil numérique - et quelles sont vos propositions pour compléter leur intervention ?

Je suis toujours surpris par le manque d'éléments dont nous disposons pour jauger des candidatures : nous ne disposons pas, en particulier, de votre feuille de route, que nous pourrions comparer à votre engagement personnel - ceci alors que nous sommes à un moment clé pour l'ANCT, de création récente et qui fait face à des enjeux nouveaux. L'agence ne communique pas davantage de bilan de son action, qui nous aiderait à choisir : l'évaluation n'est pas partagée. Les discours sont donc ultra-positifs mais il faudrait avoir une approche critique, au sens positif du terme, pour améliorer ce qui peut l'être : qu'en pensez-vous ?

Vous évoquez ensuite la coopération et les conventions avec les agences partenaires de l'ANCT, mais aussi celles qui devraient être passées avec les collectivités territoriales disposant d'ingénierie - malheureusement, ces dernières conventions sont quasiment inexistantes. Or, s'il y a certes des territoires dotés en moyens d'ingénierie, je ne suis pas certain que l'ANCT n'ait rien à y faire et qu'elle ne pourrait pas y apporter de la plus-value, au bénéfice de l'ensemble des territoires, puisque nous avons tous à gagner à une meilleure articulation entre les ingénieries.

Enfin, on ne voit pas clair sur le guichet, sur la porte d'entrée de l'ingénierie, comment on travaille en « mode projet » et quelles sont les saisines territoriales en matière d'ingénierie ; je pense que l'ingénierie est à mobiliser au-delà des communes et des intercommunalités, et inclure en particulier les syndicats mixtes et les pôles d'équilibre des territoires ruraux : qu'en pensez-vous ?

Coordination, interface, ensemblier, on voit que le rôle de l'ANCT est important en matière d'ingénierie. Le plan « France relance » a apporté des moyens, pour le bonheur aussi des cabinets d'études...

Un enjeu auquel l'ANCT pourrait s'atteler : l'agréation des données statistiques et de connaissances, pour présenter les problèmes tels qu'ils se posent vus depuis les territoires - par exemple l'alimentation durable et résiliente : qu'en pensez-vous ?

Nous avons de grands besoins en ingénierie pour la transition énergétique, comment les répartir ? Ensuite, quelle place pensez-vous pertinente pour l'échelon régional dans le fonctionnement de l'ANCT ?

Les territoires vont devoir être accompagnés pour la transition énergétique, en particulier pour la définition des zones propices au développement des énergies renouvelables, qui va nécessiter des moyens humains importants. Vous dites que les SEM vont intervenir, mais elles ne vont pas définir ces zones propices.

La Première ministre a indiqué qu'une partie du fonds vert pourrait servir à financer des dépenses de fonctionnement ; c'est un point du débat. En tout état de cause, comment dimensionner les moyens humains de l'ANCT sur la transition énergétique ?

Que pensez-vous du fonctionnement des commissariats de massif et de leur articulation avec les préfets de département ?

Je milite, ensuite, pour la sobriété foncière et donc pour que le fonds vert soit à « la main » des préfets, pour aider les élus dans leur politique de sobriété foncière, en particulier pour reconquérir les bourgs centres : qu'en pensez-vous ?

L'aménagement du territoire n'est-il plus qu'un empilement de programmes ? Je vous accorde que la logique de programmes budgétaires s'est beaucoup développée, pour répondre à des problématiques précises, mais il y a des outils de cohérence, en particulier les CRTE, qui visent à traiter les projets de territoire, en transversalité. Les programmes ont du sens, par exemple « Coeur de ville » ou « Territoires d'industrie », et sont des leviers pour agir précisément sur des sujets identifiés.

L'inclusion numérique est un sujet majeur, je l'évoquais dans mon propos liminaire, le plan de relance y consacre une enveloppe globale de 250 millions d'euros. Les aidants numériques se déploient rapidement, la question de leur pérennisation est bien identifiée. Il faut compter aussi avec les quelque 3 700 conseillers numériques déjà déployés dans des collectivités, les associations, qui contribuent à accompagner les populations les moins à l'aise avec l'outil numérique.

L'évaluation n'est pas suffisamment partagée, je suis d'accord. Elle est essentielle, il y a des rapports parlementaires et d'inspections générales, par exemple sur le zonage et les outils classiques. C'est moins vrai sur des programmes plus récents. Il faut intégrer les évaluations, pour avoir cette dimension critique que vous appelez de vos voeux et qui passe, effectivement, par la capacité d'arrêter les programmes qui ne fonctionnent pas bien, ou les réorienter.

Comment organiser le guichet unique ? Je n'ai pas cité tous les acteurs, les pôles d'équilibre territorial et rural (PETR) ont un rôle clé en matière d'ingénierie, mais aussi les syndicats mixtes, et les syndicats départementaux sur la voirie, sur l'électricité, avec des compétences très utiles, aussi bien que les parcs régionaux. Les acteurs sont très nombreux, c'est pourquoi il faut une coordination, c'est le rôle des comités locaux de cohésion territoriale (CLCT).

Peut-on mettre à disposition des analyses territorialisées ? C'est l'objet des deux observatoires dont dispose l'ANCT, l'Observatoire de la politique de la ville et l'Observatoire des territoires. Ils produisent déjà des documents très riches, sur le développement économique, les dynamiques territoriales, comme le faisait avant la Datar. Ces observatoires ont vocation à alimenter les territoires, avec le soutien de l'Insee, avec les ministères, pour un regard territorial sur nos politiques publiques. Il faut encourager la pratique des diagnostics partagés dans la définition des politiques publiques.

Sur la transition écologique, le ministre Christophe Béchu sera mieux à même de vous répondre, en particulier sur le fonds vert, créé pour accompagner les territoires par des investissements sur la rénovation thermique et la transition écologique. Ce fonds comportera un volet dédié à l'ingénierie, pour accompagner les territoires dans leur réflexion sur leur transition écologique. Plusieurs lots prévoient déjà cet accompagnement, autour de la rénovation des bâtiments, cela intéresse bien sûr l'ANCT.

Quelle place pour le niveau régional ? Un rapport de l'inspection générale de l'administration, l'an dernier, a appelé à remettre la région dans le jeu, c'est décisif pour la coordination - car c'est à cette échelle que les grands opérateurs ont leur représentation, c'est à cette échelle qu'on peut définir les stratégies, tandis que le déploiement relève plutôt de l'échelon local.

L'accompagnement des territoires dans la transition écologique passera par les CRTE, certains n'ont peut-être pas bien identifié cet enjeu et il faudra y revenir pour mieux y faire valoir les questions écologiques. L'accompagnement de l'État peut passer par le soutien de l'ANCT, sur la rénovation thermique ou la sobriété foncière par exemple.

Les commissariats de massifs sont les bras armés du programme « Montagne », ils ont contribué à identifier les sites de déploiement des politiques publiques - et ils ont un bel avenir devant eux, eu égard aux enjeux de tourisme durable et des modèles économiques en cours de mutation pour les massifs montagneux.

Enfin, le ministre Christophe Béchu pourra vous répondre sur la demande de déconcentrer le fonds vert.

Comme membre du conseil d'administration de l'ANCT je ne souhaitais initialement pas intervenir. Mais je tiens à remercier mes collègues pour leurs interventions et à leur dire que je les relaierai au sein de ce conseil d'administration. Je crois que l'action de l'ANCT n'est pas suffisamment connue au sein même des administrations - et que les comités locaux de cohésion territoriale (CLCT) voient surtout les préfets annoncer comment les politiques publiques s'appliquent sur les territoires : c'est un aspect des choses à changer.

Le guichet unique est un concept, mais comment le fait-on vivre concrètement ? Je crois qu'il faut commencer par les besoins du territoire, c'est la porte d'entrée. Ensuite, faut-il un sous-préfet référent ou passer par le délégué territorial ? En tout état de cause, il faut une coordination, avec un débat par projet au sein du CLCT, et l'ANCT intervient, dans certains territoires, pour apporter son aide sur des problèmes complexes. Les acteurs locaux recourent ensuite aux grands opérateurs, et parfois à des prestataires de services, cela peut avoir son utilité. En tout état de cause, il faut faire connaître le point d'entrée, qu'il soit bien identifié, c'est la clé pour une bonne coordination.

L'ANCT s'appuie sur des services déjà présents dans les territoires, par exemple les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) et sur des agences qui, comme l'Anah ou le Cerema, ont perdu bien des moyens humains des dernières années, ce qui nuit à l'efficacité des politiques publiques : peut-on espérer la fin de l'hémorragie ?

Les maisons France services, ensuite, reçoivent une aide financière de 30 000 euros de l'État, beaucoup d'élus nous disent que c'est très insuffisant : pensez-vous qu'elle sera augmentée ?

Je voulais évoquer la porte d'entrée unique pour l'ingénierie ; vous en avez largement parlé, il faut y veiller de très près. Vous parlez également d'évaluation, c'est très bien, mais ne pensez-vous pas qu'il serait utile de définir un indice de décrochage des petits territoires ruraux, pour bien identifier l'aide utile, c'est-à-dire l'aide aux territoires qui en ont le plus besoin ?

Les effectifs des services territoriaux de l'État ont cessé de baisser, depuis deux ans, après une décrue qui a pu effectivement poser des problèmes pour avoir des interlocuteurs. Cela dépasse mes compétences, mais il y a bien un souhait de proximité - le Président de la République l'a exprimé. L'État veut disposer d'agents à l'écoute des territoires.

Le soutien aux espaces France services fait débat. Le programme 112 apporte un financement de 15 000 euros par structure, auquel s'ajoutent 15 000 euros venus d'autres ministères et le fonds inter-opérateurs - il y aura peut-être aussi à débattre du montant. L'État intervient également à travers d'autres dispositifs, par exemple via la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ou encore les politiques de formation. Ce soutien aux espaces France services est pérenne, l'objectif est de soutenir France services et d'améliorer le service, l'État s'y engage.

La définition d'un « indice de décrochage » de territoires serait très intéressante, pour prendre en compte l'évolution dans le temps, la dynamique temporelle. Cela est déterminant pour mieux établir le diagnostic.

L'ANCT visait à réduire la fracture territoriale, en apportant des moyens d'ingénierie ; quelle évaluation faites-vous de l'action conduite dans ce domaine ? Comment, ensuite, pensez-vous continuer à suivre les territoires en décrochage ?

Je ne peux pas vous répondre maintenant, mais l'évaluation existe déjà sur les dispositifs en cours, nous pourrons y revenir. Pour les programmes plus récents, il s'agira de passer à une deuxième étape, c'est le cas pour « Action Coeur de ville », opération lancée en 2018. Il faut mieux formaliser les résultats des évaluations dans des délais raisonnables - pour savoir au moins comment les acteurs se sont mobilisés, c'est un facteur d'amélioration.

Je vous remercie, nous allons maintenant procéder au vote.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Après l'audition de M. Stanislas Bourron, candidat proposé par le Président de la République pour exercer les fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition.

Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote, les délégations de vote ne sont pas autorisées.

Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Il est procédé au vote.

Nous examinons maintenant les amendements de séance sur le projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables. Nous commençons par l'examen des amendements du rapporteur.

L'amendement n° 669 prévoit que les installations de stockage d'énergie visées seront conçues de façon à garantir le moindre impact paysager.

L'amendement n° 669 est adopté.

L'amendement n° 655 vise à corriger des erreurs de référence.

L'amendement n° 655 est adopté.

Avis défavorable à l'amendement n° 11, aux amendements identiques n° 54 et 180, aux amendements n° 82, 435, 298, aux amendements identiques n° 93, 119 rectifié et 181, aux amendements n° 619, 297, 400, aux amendements identiques n° 246 et 477, aux amendements identiques n° 41 et 367, aux amendements n° 117, 333, 55, 118, 255, 605, aux amendements identiques n° 107 et 123 rectifié, ainsi qu'aux amendements identiques n° 56, 247 et 475. Je sollicite l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n° 94 et 120 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n° 95 et 121 rectifié.

Pourquoi tous ces amendements sont-ils en discussion commune, alors que leur objet est fort différent ?

La discussion des amendements en séance publique peut en effet donner lieu à des regroupements lorsqu'ils portent sur des dispositions incompatibles entre elles, en partant de l'amendement le plus éloigné du texte. L'adoption de l'un d'eux a pour conséquence de faire tomber un ou plusieurs autres amendements de cette même discussion.