Nous sommes très heureux de vous accueillir Monsieur le ministre. Nous sommes aussi très heureux de voir que vous avez en charge la cohésion des territoires, car nous savons que vous y êtes très attaché et que vous êtes un de ceux qui connaissent le mieux la ruralité. Vous êtes d'ailleurs en quelque sorte toujours sénateur, puisque, comme vous me l'avez indiqué, en étant ministre vous êtes sénateur suspendu. La défense des territoires fait partie des gènes du Sénat, et encore plus de notre commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Nous avions créé l'année dernière un groupe de travail sur l'aménagement du territoire. Nous vous avons remis, avec Louis-Jean de Nicolaÿ notre rapport intitulé Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité. Nous faisons le constat que l'aménagement du territoire est devenu le parent pauvre des politiques publiques. Nos territoires souffrent et ont le sentiment d'être abandonnés. Il n'est pas étonnant que le Front national soit arrivé en tête dans 19 000 communes aux dernières élections ! Nous avons formulé vingt-six propositions. Nous appelons de nos voeux le retour d'un État stratège. Il nous semble également indispensable que l'impact de tous les projets de réforme soit désormais évalué en termes d'aménagement du territoire. Trop souvent ces enjeux sont négligés, pour ne pas dire évacués du débat public.

Vous dirigez un ministère complexe, dont le champ d'action est transversal. Quelle est votre feuille de route ? Les trois-quarts de la croissance constatée dans les années 2000-2010 ont été réalisés dans les métropoles. La question est simple : comment mieux répartir la richesse entre les territoires ? Entendez-vous poursuivre les contrats de ruralité, mis en place par le précédent Gouvernement et dont nous avions proposé la création ?

Le Gouvernement a annoncé un plan de lutte contre la désertification médicale à la rentrée. Qu'envisagez-vous concrètement pour lutter contre cette inégalité majeure ?

Le Président de la République a fait des annonces sur la couverture numérique du territoire. Comment interpréter ces annonces ? Certains avaient compris que l'échéance de 2022 pour le très haut débit (THD) était avancée à 2020, mais ce matin, lors des questions orales au Sénat, vous avez indiqué que 2020 restait un point d'étape. Le problème de la téléphonie mobile est tout aussi crucial que celui de l'Internet fixe. La situation ne cesse de se dégrader car les usages augmentent plus vite que le nombre d'antennes. Le Président de la République a annoncé la généralisation de la 3G et de la 4G d'ici deux ans. Comment ? Il importe que l'on cesse les effets d'annonce qui laissent croire aux gens que la situation va s'améliorer alors que les problèmes demeurent.

Je suis heureux d'être parmi vous. Vous connaissez mon attachement au Sénat, à ses travaux. J'ai toujours été, et je suis toujours, un fervent défenseur du bicaméralisme. Le ministère de la cohésion des territoires est effectivement un ministère transversal. Je partage avec le ministre de l'intérieur la tutelle de la direction générale des collectivités locales (DGCL). La dimension institutionnelle relève de l'intérieur tandis que le volet contractuel (CPER, contrats de ruralité) relève de mon ministère. De même, alors que les questions de fiscalité locale ou de péréquation relèvent de l'intérieur, mon ministère s'occupe des subventions. Mon ministère a aussi en charge le logement, la politique de la ville, la cohésion des territoires.

Nous avons organisé la Conférence nationale des territoires. Le Président de la République et le Premier ministre ont accepté qu'elle ait lieu au Sénat. J'en suis très heureux. Le Sénat n'est-il pas aux termes de l'article 24 de la Constitution le représentant des collectivités territoriales ? Il est normal qu'il soit associé à la réflexion sur ces questions. J'ai lu avec attention votre rapport très intéressant sur l'aménagement du territoire. Ses conclusions rejoignent parfaitement mes objectifs. Comme vous, je souhaite le retour d'un État stratège.

Vous avez raison de vous demander où est passée la politique d'aménagement du territoire ces dernières années. Je me posais la même question lorsque je siégeais sur les bancs de la Haute Assemblée. C'est pourquoi je souhaite redonner un sens à cette expression.

L'essentiel de la croissance est réalisé dans les métropoles. France Stratégie fait le même constat, mais semble souhaiter que cela continue comme cela... Mon but est de réduire non pas la fracture, mais bien les fractures territoriales, car elles sont multiples. Cela ne signifie pas briser la dynamique des métropoles, car celle-ci est nécessaire, mais mettre en place des politiques de rééquilibrage. Ce ne sera pas facile. Le fait métropolitain est entré dans les moeurs. Je n'étais pas favorable à la multiplication des métropoles, mais elles sont là, c'est un fait. Je me souviens des demandes nombreuses au Sénat pour obtenir le statut de métropole. Avec un brin de provocation, j'avais même déposé un amendement pour donner le statut de métropole à Aurillac... La fusion des départements et des métropoles a été évoquée dans le programme du Président de la République. J'ai toujours défendu l'existence des départements, considérant que les fusions avec des métropoles ne pouvaient se justifier que dans un nombre très limité de cas, dans la concertation, en réponse à une demande locale, comme ce fut le cas à Lyon. Le Gouvernement n'a pas la volonté d'imposer aux collectivités territoriales une solution mise au point par l'État. En revanche nous faciliterons les initiatives de ceux qui veulent créer des communes nouvelles ou fusionner des départements, dans la mesure où telle est la volonté exprimée des collectivités territoriales. Les consultations sur le Grand Paris ont commencé. Elles se poursuivront ces prochains mois. Il nous faudra parvenir à trouver un cadre à la hauteur des ambitions pour la capitale, en surmontant les oppositions, qui dépassent d'ailleurs le cadre partisan. En tout cas, nous ne souhaitons pas recommencer un Big Bang territorial. Les élus locaux sont las de ces réformes à répétition compliquées.

Quels dispositifs pour redonner un espoir à ces espaces interstitiels comme on le dit en termes technocratiques ? Je suis moi-même issu d'un espace interstitiel. Je n'oppose pas le rural et l'urbain : il y a des zones rurales prospères et des zones urbaines en crise. Nous devons nous intéresser à tous les territoires en difficulté. Je souhaite que les contrats de ruralité perdurent. J'espère convaincre Bercy. Je suis aussi convaincu de la nécessité d'une politique spécifique en faveur des petites villes et des villes moyennes, qui sont souvent en difficulté lorsqu'elles ne sont pas dans le noyau métropolitain. De même il faut aider les centres-bourgs. J'ai pris contact avec le président de la Caisse des dépôts pour commencer à réfléchir à des procédures adaptées. Le Président de la République a annoncé lundi la création d'une agence dédiée au monde rural. Sa forme n'est pas encore arrêtée. Avant de faire d'autres annonces, je procéderai à des consultations, à commencer par celle du Parlement. Des idées sont sur la table. Il faut notamment réfléchir à l'articulation avec le commissariat général à l'égalité des territoires. Nombre de collectivités territoriales hors agglomération ou métropole n'ont pas les moyens de mener leurs projets. Pour elles, cette agence sera une bonne nouvelle. Mon souhait en tout cas est de ne pas créer une nouvelle usine à gaz. L'essentiel sera de doter cette structure des moyens d'action nécessaires. La réflexion est lancée, je serai ouvert à toutes vos propositions.

Agnès Buzyn mène une réflexion sur la désertification médicale. Le gouvernement a l'objectif de créer 2 000 maisons de santé. Nous manquons de médecins, surtout de spécialistes. Mais le problème majeur est celui de la fracture territoriale liée à leur inégale répartition sur le territoire. La question du numerus clausus est posée, mais ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'il est plus facile de se soigner dans certains territoires que dans d'autres...

J'ai tenté de répondre ce matin, lors des questions orales, à vos interrogations sur le numérique, mais en deux minutes et trente secondes, l'exercice était délicat ! Notre pays est en retard pour la couverture numérique. Or donner accès à tous au très haut débit est un excellent moyen pour lutter contre la fracture territoriale. Je connais bien les rapports et les propositions du Sénat. La situation n'est pas satisfaisante. L'Arcep publiera demain un bilan partiel. Le Président de la République a annoncé sa volonté politique très claire d'avancer sur ce dossier. N'y voyez pas un effet d'annonce : c'est une priorité de l'action du gouvernement. Il y a déjà eu une réunion entre les trois secrétaires d'État en charge de ce dossier. Nous avons aussi réuni les opérateurs, avec l'Arcep et la CDC. À écouter les opérateurs, on a l'impression qu'un travail considérable a été réalisé ! C'est en partie vrai, mais nous avons réaffirmé notre volonté de tenir les objectifs fixés. Nous leur avons demandé de nous faire des propositions avant le 31 juillet car nous souhaitons aller vite en définissant les orientations et les objectifs avant la fin du mois de septembre. Après cette réunion, l'un des opérateurs a indiqué qu'il irait encore plus loin pour déployer le numérique, sans coût supplémentaire pour la puissance publique. Nous jugerons sur pièces pour apprécier s'il s'agit d'une annonce à des fins commerciales ou non. N'oublions pas que les opérateurs sont en concurrence. Tous les opérateurs ne sont pas d'accord sur tout... Nous examinerons leurs réponses et leurs propositions, avant d'entamer un cycle de discussion pour définir précisément la feuille de route et planifier les investissements avant la fin du mois de septembre. Nous voulons accélérer le déploiement dans les zones denses, où seulement trois millions de lignes sont été installées, sur les douze millions prévues en 2020. En ce qui concerne les réseaux d'initiative publique (RIP) 800 000 lignes avaient été réalisées en FttH fin 2016, pour un objectif de 7,3 millions en 2020. Le déploiement de la montée en débit est cependant plus avancé. Enfin, nous devons aussi trouver une solution pour les 15 % de la population non visés par la dynamique de déploiement. C'est un de nos devoirs.

Le délai de 2020 conduit à privilégier l'accélération du scénario de déploiement actuel, Orange et SFR devant couvrir en fibre les zones denses, tandis que dans les autres zones seront déployés les RIP par les collectivités territoriales en collaboration avec l'État. En raison de la fragilité des zones AMII, il est nécessaire de faire un suivi serré, contraignant et opposable, de l'évolution de la situation avec la possibilité de constater la carence si les engagements pris par Orange et SFR ne sont pas tenus. Free, Bouygues et les opérateurs RIP demandent d'ailleurs une redistribution au sein des zones AMII. C'est pour nous un levier dans la négociation. Des contreparties sont proposées aux opérateurs dans les zones moins denses. Pour couvrir toute la population, il faut privilégier un bouquet de solutions, ce qui n'exclut pas de couvrir à terme tout le territoire par la fibre. Nous voulons que la 4G soit disponible partout dès 2020. Pour cela, les opérateurs devront construire plus de 10 000 poteaux supplémentaires : il ne faut pas seulement couvrir les bourgs et les centres-villes, mais aussi les routes. Il est vraisemblable qu'il faudra négocier des contreparties avec les opérateurs. Il appartiendra à l'Arcep de les négocier. Les 3,3 milliards d'euros fléchés par l'État pour le financement des RIP ont déjà été engagés. La phase 2, en revanche, consistant à augmenter la part de la fibre n'est pas financée. Il manque entre 1,3 et 1,8 milliard d'euros, que nous prévoyons d'inscrire dans le volet numérique du grand plan d'investissement. L'équilibre économique de certains RIP dépend de l'engagement effectif de ces phases ultérieures de déploiement. L'objectif des 100 Mégabits ne pourra intervenir que plus tard, vers 2025. En attendant, nous demandons aux opérateurs de préciser leurs engagements commune par commune, tant pour le fixe que le mobile. À partir de ces contributions le gouvernement définira sa feuille de route, avec la volonté très ferme d'aller jusqu'au bout.

Votre diagnostic sur la téléphonie mobile correspond à la réalité de terrain. J'ai eu l'occasion d'échanger dans mon territoire avec les opérateurs et reçu les mêmes réponses que celles que vous avez eues : l'augmentation de la consommation, la saturation du réseau, le défaut d'entretien font que la téléphonie mobile passe souvent moins bien qu'il y a trois ans. Voilà une situation difficilement acceptable qui nécessite une action forte de l'État stratège.

Je salue votre nomination. Vous êtes un homme de volonté, élu d'un territoire rural. Nous vous connaissons bien. J'espère que nous pourrons avancer pour remédier au sentiment d'abandon, voire de décrochage. Nos territoires attendent des solutions concrètes pour reconquérir nos espaces ruraux, réconcilier nos concitoyens avec la politique. Pour dynamiser les territoires ruraux, il faut des moyens financiers. Or pour l'instant c'est la triple peine : réduction des dotations de 13 milliards d'euros, ponction du fonds de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), et bientôt la suppression de la dotation d'action parlementaire. Cela commence mal ! Qu'en sera-t-il de la DETR ?

Il est indispensable de retrouver un État stratège. Je regrette l'époque où la DATAR avait une vision de long terme... Un élément essentiel est la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs : un plan de rénovation d'une cinquantaine de centres-villes et des centres-bourgs avait été lancé il y a trois ans. Continuerez-vous cette politique ? Les crédits du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (FISAC) sont en baisse. Quelle sera votre politique à l'égard des zones de revitalisation rurale (ZRR) ? Est-il envisagé de créer, sur le modèle de l'ANRU pour la politique de la ville, une agence de revitalisation des territoires ruraux ? Les centres-villes se dépeuplent, beaucoup d'exploitations agricoles sont en déshérence. Enfin, je note qu'il n'y a plus de ministre de la simplification normative. Il serait pourtant judicieux de prévoir un aménagement des normes pour les territoires ruraux. Bref, nos territoires ruraux ont besoin d'un véritable plan Marshall !

Je suis de ceux qui sont satisfaits de vous voir assumer ces fonctions, car vous connaissez parfaitement les sujets. Les départements ruraux font face à des difficultés financières majeures : l'allocation individuelle de solidarité (AIS) est très mal compensée, les dotations diminuent, les ressources fiscales sont atones... La situation est explosive. En 2017, quinze départements n'ont pas réglé leur facture de RSA, pour un montant global de 215 millions d'euros, et le président de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) a demandé au Premier ministre précédent de déférer ces départements devant les Chambres régionales des comptes. Président de département, j'ai choisi d'inscrire à mon budget, pour l'équilibrer, une dotation exceptionnelle de 20 millions d'euros de l'État - que je n'ai pas obtenue. Je vois M. Huré, qui est dans une situation similaire, opiner. Résultat : la fiscalité des départements ruraux est très lourde. Même moi, qui ai refusé pendant huit ans de l'accroître, j'ai dû me résoudre à le faire, tout en réduisant les politiques publiques. Ces questions ne relèvent peut-être pas de votre ministère, mais elles correspondent à son intitulé. Que comptez-vous faire pour que les départements ruraux sortent de ce cycle d'appauvrissement, qui accélère leur divergence avec les métropoles ?

Est-ce bien à la ministre de la Santé de gérer le dossier de la désertification médicale ? Nous avions proposé des amendements sur ce problème, qui relève autant de l'aménagement du territoire que de la santé publique. Sénateur, vous vous étiez montré soucieux de le résoudre. Quelle sera la position du ministre ? Si vous vous tenez en retrait, je suggère, monsieur le président, que nous auditionnions la ministre de la Santé.

C'est prévu : je l'ai rencontrée ce matin, et nous l'entendrons au plus tard en octobre.

J'ai beaucoup apprécié certaines de vos interventions comme sénateur : vous êtes un défenseur des territoires. Pour ma part, je quitterai le Sénat dans deux mois pour me consacrer à mon mandat de maire. La commune est incontestablement la base de notre organisation territoriale. Pourquoi l'État demande-t-il des économies à des collectivités territoriales dont le budget de fonctionnement, nécessairement équilibré, ne saurait être accusé de contribuer à l'endettement public ? Comment faire ? Devrons-nous faire baisser la masse salariale ? Couper dans les services publics ? Réduire notre investissement, alors que celui-ci constitue 70 % de l'investissement public ? Le traitement de cheval qu'on inflige aux collectivités territoriales en leur retirant 13 milliards d'euros, après les 11 milliards d'euros soustraits au cours du quinquennat précédent, me rappelle les médecins de Molière qui, de saignée en saignée, finissaient par tuer le malade. Même remarque sur la baisse du nombre d'élus locaux : ce sont encore les communes qui trinquent ! Pourtant, les élus municipaux sont porteurs des vertus civiques, ils soudent le tissu social - et 90 % d'entre eux sont bénévoles. Comment justifier un tel massacre des innocents ? La dette de SNCF Réseau s'accroît de 1,5 milliard d'euros chaque année. Comment organiser une desserte ferroviaire ne sacrifiant pas certains territoires que vous avez-vous-même qualifiés d'interstitiels ?

Merci de votre présence. Je partage beaucoup des opinions que vous avez exprimées. Vous avez raison d'encourager l'expérimentation locale, et de favoriser la déconcentration pour donner aux préfets une marge de manoeuvre dans l'adaptation des politiques nationales aux besoins des territoires. Je l'avais moi-même recommandé dans un rapport sur la simplification des normes : il faut placer les acteurs locaux en posture de responsabilité. Trois principes me semblent indispensables : la proportionnalité dans l'application des lois ; la généralisation de l'expérimentation, pour faciliter la prise de conscience et stimuler la capacité de réaction des élus ; l'extension de l'usage des dérogations, dont la possibilité n'est jamais utilisée. Le tout, assorti d'un peu plus de décentralisation - car il n'y a pas que les préfets - nous aidera à réaliser des économies.

Je suis heureux qu'un ancien sénateur soit ministre de la cohésion des territoires. Le Président de la République a déclaré que l'État devait rationaliser ses services et agences déconcentrés pour en accroître l'efficacité. Cela concerne-t-il aussi la présence postale dans les communes ? Celles-ci connaissent déjà les réductions horaires, qui diminuent l'attractivité et conduisent à des fermetures. Une réforme du statut de la Poste ou du maillage postal est-elle en préparation ?

Soyons clairs : vous connaissez la situation financière du pays. Si nous ne sommes pas capables de prendre quelques décisions transpartisanes, nous ne nous en sortirons pas, et la fracture avec nos voisins européens s'accroîtra. L'État est le premier à devoir faire des efforts - et ce n'est pas facile ! J'ai déjà eu à assumer des annonces impopulaires. Quant aux collectivités territoriales, je me suis efforcé d'éviter qu'on leur notifie - comme cela a été fait par d'autres - une baisse de 13 milliards d'euros de leur dotation, car l'inconvénient en ce cas est que la réduction frappe chacune de la même manière. Si l'on opère cette ponction sur la DGF, il n'en restera pas grand-chose. Pour la plupart d'entre vous, vous avez exercé, exercez ou exercerez des responsabilités exécutives dans une collectivité territoriale. Vous savez donc qu'il existe des marges de manoeuvre - pas dans toutes, certaines sont à l'os. Il faut donc nous montrer responsables, car enfin, nous devons faire des économies. Comme chaque département est dans une situation différente, nous ne pouvons demander la même chose à tout le monde. Je souhaite que le Gouvernement n'ait pas à imposer des baisses de dotation.

Je suis optimiste quant au maintien des crédits de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) dans le prochain budget.

Sur la dotation d'action parlementaire, le Parlement est saisi. Je souhaite qu'in fine, cette enveloppe ne soit pas tout simplement absorbée par une autre, car si elle se fond par exemple dans la DETR, le résultat sera qu'elle diminuera. Je suis attentivement les débats à l'Assemblée nationale. Qu'un parlementaire parisien dise que cette dotation est inutile, je peux le comprendre. Il eût été bien, alors, que de tels parlementaires rétrocèdent leur quote-part à leurs collègues ruraux. Hélas, ils ne l'ont jamais fait.

J'ai déploré la réforme des zones de revitalisation rurale (ZRR). J'avais déposé une PPL pour revenir à l'état antérieur. Comment changer aujourd'hui des dispositions actées en 2015, avec effet au 1er juillet 2017 ? Certes, 3 000 communes sont sorties du dispositif, mais d'autres sont entrées ! Une mission avait été confiée à un député de droite, et un de gauche. La réforme tirée de leur rapport ne m'a pas parue très juste, d'autant qu'elle a coïncidé avec les fusions d'intercommunalités. Résultat : des communes de montagne, extrêmement rurales, sont exclues de la DRR. Mais celles qui y sont entrées en sont fort satisfaites : demandez donc à M. Retailleau ! J'ai demandé à l'administration des propositions. De même, je lui ai demandé de tirer parti du travail réalisé au Sénat sur la simplification.

Le Président de la République et le Gouvernement ont conscience de la difficulté dans laquelle se trouvent les départements ruraux. S'il faut travailler au financement du RSA, cette compétence doit rester aux départements. Cela nécessite des efforts de péréquation horizontale. J'avais dénoncé le fait que certaines mesures étaient étalonnées sur la situation de certains départements, ce qui n'était pas équitable. Les décisions ne doivent pas être prises en fonction du poids politique de tel ou tel responsable local.

Mon ministère ne se désintéresse évidemment pas de la désertification médicale. Il est concerné, au moins, par le premier volet du problème : comment aider les territoires à disposer de structures d'accueil satisfaisantes ? La question du numerus clausus et de la formation des praticiens relève plus directement de la ministre de la Santé, avec laquelle nous travaillons en parfaite coordination. Dans certains départements, il n'y a plus de spécialistes, y compris dans la préfecture. C'est très grave.

La baisse de la dotation aux collectivités territoriales prévue par le candidat qu'avait soutenu M. Nègre était, je crois, de 20 milliards d'euros... On se demande d'ailleurs comment il était passé de 20 milliards d'euros à 8 milliards d'euros ! Regardons la réalité en face : en 2008, notre dette atteignait 56 % du PIB, comme celle de l'Allemagne. Aujourd'hui, nous sommes presque à 100 %, quand l'Allemagne est au même niveau qu'en 2008. Cela ne peut pas continuer.

La diminution du nombre des élus locaux a été annoncée à la Conférence des territoires. Il nous faut des précisions sur les objectifs visés. S'il s'agit de diminuer le nombre de conseillers départementaux, cela implique une refonte du nombre de cantons. Même remarque pour les conseillers régionaux, vu la faible représentation de certains départements. Certes, les fusions de communes diminuent globalement le nombre d'élus. Et certains conseils municipaux pourraient être moins nombreux ; mais ils font du lien social, et garantissent que la commune sera gérée jusqu'à la fin du mandat. Sur ce sujet, soyons pragmatiques.

Sur la desserte ferroviaire, vous avez écrit un excellent ouvrage, monsieur Nègre. Il suffit, en somme, de trouver 200 milliards d'euros et le problème est réglé ! Ce qui a été annoncé est un ralentissement des investissements en faveur des grandes infrastructures, pour redonner de l'oxygène à l'entretien de nos routes nationales et des voies ferrées secondaires.

Il faut donner plus de latitude aux préfets, qui ne doivent plus se sentir obligés d'ouvrir à tout propos un parapluie. La déconcentration doit accompagner la décentralisation. Quant à la présence postale, il me semble que le président-directeur général de La Poste mène une politique globalement constructive, et les commissions départementales de présence postale effectuent un travail de qualité. Mais la diminution inexorable du volume du courrier contraint La Poste à évoluer. L'action du facteur ne doit pas se limiter au courrier, et son rôle doit être conçu en lien avec le développement de l'innovation numérique, du véhicule autonome et de l'intelligence artificielle.

Vous avez annoncé un texte sur le logement. Abordera-t-il la question des communes qui, après fusion, franchissent le seuil des 3 500 habitants ? Elles peuvent n'avoir presque pas de bourg-centre. Dès lors, comment appliquer la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) ?

Que signifie l'intitulé de votre portefeuille ? Vos compétences semblent transversales et reliées à celles des ministères des transports, de la santé ou de Bercy - où les politiques publiques sont d'abord définies. Les dotations ont été réduites. Elles pourraient être rééquilibrées entre zones urbaines et rurales. La théorie du ruissellement, chère aux économistes, n'est guère probante. Il faut prendre en compte le territoire, la population et le potentiel fiscal. Et surtout, l'enveloppe doit être à la hauteur. Mais chaque candidat surenchérissait sur le nombre de milliards à en ôter. Le grand plan d'investissement recouvre-t-il les investissements d'avenir ? La téléphonie et la fibre semblent des priorités. De plus, SFR déclare n'avoir plus besoin d'argent public. Mais les communes doivent participer aux décisions d'investissement.

La baisse des dotations est une réalité. Pourquoi ne pas donner aux collectivités territoriales des revenus annexes ? J'y ai réfléchi avec M. Belin et M. Carenco, et dans le rapport sur la réforme de la PAC que nous allons bientôt présenter, nous expliquons qu'il faut ménager aux agriculteurs et aux communes rurales la possibilité de produire de l'énergie renouvelable. Pourquoi ne seriez-vous pas chef de file pour ce projet ? Au fond, la question est surtout l'accès au capital. Et cela permettrait de donner aux agriculteurs une meilleure image : de l'agriculteur-pollueur à l'acteur de la transition énergétique.

Nous connaissons votre détermination, mais aussi l'état des finances du pays, et les rigidités de l'administration. Pourquoi ne pas faire de votre portefeuille une instance interministérielle ? Sur les routes, sur la santé, les solutions de bon sens peinent à s'imposer face aux revendications catégorielles. Mme Cresson avait essayé, par exemple, de décentraliser des administrations... Les territoires coupés des centres économiques ont vu leurs recettes stagner, puisqu'ils ne bénéficient pas de la reprise. Si vous diminuez leur dotation, ils vont périr ! Et la diminution du nombre de parlementaires ne devra pas priver de représentation certaines catégories de territoires. La Poste est un bel exemple d'aménagement du territoire : c'est une entreprise qui souffre, car son chiffre d'affaires baisse inexorablement, mais aucun habitant ne s'en trouve moins bien desservi que les autres.

Nous savons que vous défendrez les territoires. Votre ministère peut être l'aiguillon de politiques transversales, par exemple pour lutter contre les déserts médicaux : pourquoi construire des maisons de santé s'il n'y a pas de médecins ? De même, dans l'éducation. Douze élèves par classe dans les zones urbaines difficiles, pourquoi pas ? Mais la question se pose aussi dans certaines zones rurales.

En matière de santé, la situation se dégrade. En trente ans, ma commune de 2 500 habitants est passée de quatre cabinets médicaux, accessibles 365 jours sur 365, à un médecin visible la semaine jusqu'à 20 heures, et rien les week-ends et jours fériés. Nous ne sommes plus égaux devant une offre de soins de qualité et de proximité. Les syndicats sont tous d'accord pour que l'on mette en place une régulation : il est temps de prendre le taureau par les cornes !

Très bien !

Sur la - bonne - question des communes nouvelles dépassant le seuil des 3 500 habitants, je demanderai à mon administration de vous fournir une réponse détaillée. Oui, madame Didier, nous devons utiliser le potentiel fiscal de chaque territoire ; au moins y verrons-nous plus clair. Cela posera la question de la péréquation, qui elle-même implique une volonté partagée, dans toutes les strates de collectivités territoriales. M. Pisani-Ferry travaille au grand plan d'investissement. Il recueille les avis et les suggestions : c'est le moment de lui faire parvenir les vôtres ! Je souhaite que nous intégrions à ce plan le plus possible de financement de l'innovation. Sur la question des revenus annexes, je suis d'accord avec vous, surtout si l'on pense à l'un de nos voisins...

Qui n'a pas eu les bonnes réponses !

Il a posé le problème. D'ailleurs, les revenus annexes deviennent parfois principaux. Nos agriculteurs sont confrontés aux prix - lors de mon passage au ministère de l'agriculture, j'ai fait de la valorisation une priorité. Il faut les aider à construire des sources de revenus annexes via la transition écologique.

Ainsi que les communes rurales.

Absolument. L'origine même de mon ministère, issu de la fusion de ceux du logement, de la ville, de l'aménagement du territoire, de la ruralité et même des collectivités territoriales, en fait une instance interministérielle. Les décentralisations conduites par Mme Cresson lui avaient été beaucoup reprochées, alors que c'était une excellente initiative : l'ENA s'en souvient !

Je n'ai jamais été convaincu qu'il faille diminuer le nombre de parlementaires, au risque de les couper des territoires. Bien des propositions en ce domaine sont plus populistes que réalistes. Je me suis exprimé pendant la campagne, mais mon opinion n'a pas été majoritaire. J'observe toutefois que d'autres candidats avaient des positions plus dures encore : M. Fillon voulait en supprimer la moitié.

Nous l'avons échappé belle...

Certains candidats ont même proposé d'en tirer un certain nombre au sort : dérive scandaleuse dans un pays démocratique où des hommes se sont battus pour obtenir et conserver le droit de vote... J'estime en tous cas que la baisse du nombre de parlementaires ne doit pas être strictement ajustée à la démographie.

Je travaille avec le ministre de l'éducation nationale sur plusieurs propositions susceptibles de revitaliser les territoires ruraux. Sur les questions de santé et de sécurité, nous savons bien quels obstacles corporatistes ont créé des blocages. Lorsque la concertation a montré ses limites, il appartient à l'État - et au Parlement - de prendre les décisions qui s'imposent.

Nous sommes rassurés par votre nomination. Vous avez dit qu'il n'y aurait pas de nouveau Big Bang. Dont acte. Des adaptations sont toutefois nécessaires, car les réformes ont été conduites à la hussarde. Je vous suggère à cet égard de travailler sur les bassins de vie pour que nos concitoyens se réapproprient les nouvelles structures. Le volontarisme ne suffira pas, il faudra des incitations. L'argent public étant rare, il faut sélectionner avec soin les interventions, et les concentrer sur les territoires les plus démunis : on ne peut pas laisser croître encore l'écart de richesse entre territoires. Toutes les communes ne sont pas dans la même situation : certaines ont des moyens financiers importants - ce sont souvent elles qui bloquent des évolutions pour tout un bassin de vie.

Notre système de dotations n'est plus adapté. Il faut le remettre à plat, tout comme la fiscalité locale.

À l'heure de la transition écologique, il convient de donner aux collectivités territoriales les moyens de la financer. Pourquoi ne pas employer à cette fin les 150 millions de la réserve parlementaire ?

Sinon, Monsieur le ministre, je vous souhaite bon courage ! Votre projet ressemble à la quadrature du cercle ! La baisse des dotations sera de 13 milliards d'euros durant le mandat, avec un effort accru à partir de 2019. En Allemagne ou en Suède les efforts budgétaires n'ont pas réduit les capacités d'investissement public. On risque de pénaliser les territoires les plus pauvres. Faut-il comprendre que vous entendez mettre en place un système de rééquilibrage fort ? Cela implique de mettre à contribution les collectivités territoriales les plus riches au moment même où on leur demande un effort soutenu pour construire de nouveaux logements... C'est la quadrature du cercle !

Je me suis réjoui à l'annonce de votre nomination à ce poste. Je suis heureux en entendant votre volonté de réinstaurer un État stratège, mais je crains que ce ne soit finalement Bercy qui décide... Je ne vois pas l'intérêt de créer une nouvelle agence. La Cour des comptes ne cesse de fustiger les démantèlements de l'État. L'exécutif est constitué des ministères qui ont pour mission de mettre en oeuvre la politique pour laquelle le Gouvernement a été élu. Les annonces sur les maisons de santé relèvent de l'incantation : comme pour les crèches, ce sont toujours les collectivités territoriales qui financent. Il faut aussi des mesures pour inciter les médecins à s'installer dans les zones sous-dotées. Enfin je regrette l'absence de concertation. Aucune concertation avant l'annonce de la suspension des projets de grands travaux. Aucune concertation non plus avant l'annonce de la baisse des dotations et du nombre d'élus locaux à la Conférence des territoires. Dernières annonces arbitraires, celles relatives à la baisse des aides au logement (APL) et à une possible restriction du champ du dispositif Pinel. Entendez-vous mener une consultation à l'automne sur le logement pour définir une véritable stratégie de long terme ?

La France se classe au 27e rang sur 28 en Europe en matière de déploiement de la fibre optique FttH ; 1 300 zones d'intérêt économique sont à couvrir dans les cinq ans. Comptez-vous réduire ce délai ? De même que comptez-vous faire pour simplifier les procédures, longues et fastidieuses, d'autorisation des équipements numériques qui retardent l'avancée des projets ? Les opérateurs nous ont indiqué qu'ils étaient en avance sur leurs obligations réglementaires. SFR aurait sept ans d'avance. Entendez-vous revoir le calendrier de ces obligations, car celles-ci dépendent de la population, non des territoires ?

S'agissant du ferroviaire, certains territoires n'ont bénéficié d'aucun grand projet d'investissement tandis que leur réseau n'a pas été entretenu et que le matériel roulant vieillit. Pour ces territoires, c'est la double peine.

Je partage l'avis de Pierre Médevielle sur la désertification médicale : sans régulation ni contrainte on n'avancera pas. La désertification médicale concerne beaucoup de territoires, y compris les territoires littoraux. Dans une ville comme les Sables-d'Olonne, les listes d'attente chez le médecin sont très longues. Enfin, je partage les inquiétudes sur la loi SRU : les communes nouvelles risquent de se voir imposer des pénalités fortes alors qu'elles ont souvent été vertueuses.

Je suis moi aussi heureux de vous voir à la tête ce ministère important. Vous étiez sénateur du Cantal, mais vous avez aussi des attaches dans le Lot !

J'ai apprécié vos propos sur l'expérimentation et la souplesse que vous voulez laisser aux préfets. Toutefois je constate que, ces dernières années, la haute administration s'est appliquée à reprendre le pouvoir qu'elle avait perdu, grâce à la concentration des pouvoirs dans les grandes préfectures de région. Nos préfectures de département sont exsangues. Je préférerais que nos préfets puissent jouer un rôle de facilitateur sur le terrain plutôt que de s'épuiser dans du pointillisme administratif, qui nous empêche d'agir à cause de procédures d'une lourdeur insupportable. Comment rendre aux préfets leur capacité d'initiative et de soutien aux collectivités territoriales ? Songez qu'un préfet ne peut donner l'autorisation d'engager des travaux avant la réception de l'arrêté subventions : c'est un fonctionnaire de la préfecture de région qui tranche...

Je partage votre avis, monsieur Huré : il faut tenir compte des bassins de vie. C'est ce que demandent nos concitoyens. Vous voulez indexer les dotations sur les capacités financières des territoires : c'est un bel objectif, mais vous connaissez les difficultés...

Votre remarque sur la trésorerie de certaines collectivités locales est pertinente. Il faut avoir le courage de le dire : certaines collectivités territoriales veillent jalousement sur leur trésor de guerre, elles profitent de la proximité d'une commune voisine qui a des infrastructures étendues et des taxes locales élevées pour maintenir leurs taux à un bas niveau. Si l'on veut aller dans le sens de l'intérêt général, on doit demander des efforts à tous et pas seulement à l'État ! Les inégalités entre collectivités existent au sein de chaque strate de collectivités. Le système des dotations n'est plus adapté. La difficulté est de le réformer en respectant certains équilibres.

Monsieur Dantec, je reconnais votre admiration pour le modèle suédois. En France nous avons toujours tendance à considérer que ce qui se fait à l'étranger est toujours meilleur. Mais la France est un grand pays, rappelons-le !

Ce n'est pas forcément l'investissement qui doit être réduit. Comme d'autres, j'ai subi dans ma collectivité locale des baisses de dotation. En seize ans, je n'ai jamais augmenté les impôts locaux. J'ai maintenu la capacité d'autofinancement ainsi que les effectifs malgré la hausse du nombre de communes, et j'ai réduit la capacité de désendettement. C'est un exercice constant, fait par certaines collectivités territoriales et pas par d'autres. Il est vrai, certes, que certaines sont à l'os.

D'où l'importance d'un traitement différencié.

Mais selon quels critères ?

La DGCL excelle dans la détermination de critères. Et Bercy ne décide pas, monsieur Mandelli - mais il a des exigences, et ce quelle que soit la majorité au pouvoir. Le Président de la République a toute l'autorité nécessaire, tout comme le Premier ministre. Au terme d'abandon de grands projets d'infrastructure, je préfère celui de rééchelonnement. Le Gouvernement y réfléchit, oui. Certains territoires ont été complètement laissés de côté et n'ont pas vu un investissement en infrastructure depuis un demi-siècle.

Ce n'est jamais un plaisir pour le pouvoir exécutif d'annoncer des baisses de dotation. La situation de la France est atypique : alors que l'État consacre 30 milliards d'euros par an au logement, ce qui est un sommet en Europe, nous construisons moins que les autres et nos loyers sont plus chers. Nous devons donc remettre en question notre système. Cela impose des efforts. Le Gouvernement présentera à l'automne un projet de loi sur le logement. Pour l'heure, nous consultons toutes les parties prenantes. L'objectif est de simplifier, de réduire les délais d'instruction, de lutter contre les recours abusifs, qui bloquent la construction de 40 000 logements... Ainsi, la production pourra croître. Le PTZ, qui devait s'arrêter au 31 décembre, sera prolongé. Nous devons aussi contenir la hausse des loyers.

Si nous arrivons à avoir le numérique pour tout le monde dans cinq ans, ce sera bien. Idem pour la 4G en 2020. Les opérateurs se targuent d'avoir tenu leurs engagements. Oui, mais c'est que leurs objectifs étaient trop bas ! Nous allons les réévaluer dans le cadre d'une négociation où l'État jouera pleinement son rôle de stratège.

Certaines préfectures ont vu leurs effectifs diminuer de moitié. Mais nous savons bien qu'aux protestations lorsqu'on supprime une gendarmerie répondent les récriminations contre l'excès de contrôle. Je passerai consigne aux préfets d'être moins tatillons : ils sont là pour faciliter, pas pour bloquer. S'ils ne le font pas, je vous invite à nous saisir.

Des points de croissance dorment dans les parapheurs de l'administration...

Merci, monsieur le ministre, d'avoir répondu à dix-sept de nos membres sans langue de bois. Nous reconnaissons en vous le sénateur que nous avons apprécié dans l'hémicycle !

La réunion est close à 18 h 45.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.