Nous examinons les amendements de séance déposés sur la proposition de loi (PPL) visant à lutter contre la précarité des accompagnants d'élèves en situation de handicap (AESH) et des assistants d'éducation, dont nous débattrons en séance demain à seize heures.

Permettez-moi au préalable de rappeler que cette PPL a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Deux choix se présentent à nous aujourd'hui : soit nous votons ce texte conforme, soit nous le laissons aux mains de l'Assemblée nationale. Il me semble que le Sénat s'honorerait de le voter conforme.

Certes, cette PPL ne comporte pas toutes les avancées dont l'école inclusive et les AESH ont besoin, mais le texte que nous avons adopté à l'unanimité en commission et les débats de demain en séance publique montreront que nous sommes pleinement conscients de la situation et des lacunes qu'il reste à combler. Nous serons vigilants et attentifs aux propositions du Gouvernement, dans la perspective de la Conférence nationale du handicap (CNH) du printemps prochain.

Comme dit l'adage, « un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » : cette PPL représente déjà un premier pas important. La « CDIsation » proposée prouve que les AESH font bien partie intégrante de l'équipe pédagogique.

Si les amendements présentés étaient adoptés, la situation se figerait. Le ministre, avec qui j'ai échangé hier, m'a affirmé que le Gouvernement était favorable à cette PPL dans la version adoptée par la commission. Les amendements n° 1 et 2 prévoient de mettre l'accent sur la formation initiale et continue des AESH, qui est effectivement un sujet central. Mais le droit existant couvre déjà les propositions qui nous sont faites. Le problème réside davantage dans l'application des dispositions législatives et réglementaires sur le terrain.

L'amendement n° 1 est essentiellement de nature rédactionnelle. Si l'objectif des auteurs ne peut être que partagé, garantir l'effectivité de l'accès à la formation continue des AESH, la rédaction proposée s'avère superfétatoire. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Je souhaite rappeler que j'ai salué le travail de la rapporteure sur le thème de l'éducation et des AESH, mais aussi son engagement dans le cadre de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Le métier d'AESH est effectivement en grande majorité exercé par des femmes.

Cette PPL représente un premier pas, un petit pas, mais nous aurions pu penser que le ministre serait un peu plus ouvert à accepter certains amendements lors de la discussion budgétaire. Or force est de constater que ce métier reste très précaire, à géométrie variable et la situation des AESH est inégale en fonction des départements. Voilà pourquoi j'ai déposé, avec le président de la commission, ces amendements, sans pour autant remettre en cause le travail réalisé par la rapporteure.

Je souhaite obtenir des réponses du Gouvernement, et je les retirerai en séance.

Nous partageons le souhait d'adopter ce texte de manière conforme. Même s'il ne règle absolument pas tous les problèmes des AESH, il constitue malgré tout une première avancée, qu'il faut entériner tout de suite. En adoptant cette proposition de loi, nous enverrons un message de considération à l'égard de ces personnels.

Les deux amendements ont le mérite de poser la question de la formation. Mais bien d'autres sujets pourraient encore être soulevés. Néanmoins, dans l'intérêt des AESH, ne reportons pas l'adoption de ce texte.

Nous aurions tous pu déposer de très nombreux amendements, mais nous ne l'avons pas fait dans l'optique d'une adoption conforme. Il ne m'appartient pas de demander à l'auteure de bien vouloir retirer ses amendements, en revanche nous ne prendrons pas part au vote.

Le ministre a annoncé un « acte II de l'école inclusive » : nous devons nous atteler à ce chantier, car la situation des AESH peut être considérablement améliorée.

Je suis en accord avec les propos de mes deux collègues : notre souhait est d'aller vers une adoption conforme. Certes, cette PPL représente une petite étape. Mais nous attendions des signes du ministre lors de l'examen de la mission budgétaire « Enseignement scolaire » - nous avons notamment évoqué une « CDIsation » à partir d'une année d'ancienneté et encadrée par de la formation -, qui ne nous les a pas donnés, rejetant tous les amendements concernant les AESH - nous en prenons acte.

En revanche, j'ai été surprise par le dépôt de ces amendements, car je pensais que nous souhaitions tous une adoption conforme de la PPL, même si nous savons que nous devons poursuivre la réflexion. La mission flash confiée à Cédric Vial nous permettra d'approfondir cette question.

Si Annick Billon nous confirme que ces amendements sont bien d'appel et qu'ils seront retirés en séance, j'en suis satisfaite, d'autant que le ministre est favorable à ce texte. Ce serait à l'honneur du Sénat de l'adopter à l'unanimité.

Ces amendements me gênent dans la mesure où ils laissent penser que les autres groupes n'auraient pas souhaité en déposer. Mais si nous ne l'avons pas fait, c'est dans l'objectif d'aboutir à une adoption conforme. Le ministre a été très clair : il ne souhaite pas réduire le délai de trois ans à un an d'ancienneté dans la cadre de la « CDIsation ».

Je confirme ma demande de retrait des amendements n° 1 et 2.

Nous recevons ce matin Guillaume Poitrinal et Célia Vérot, respectivement président et directrice générale de la Fondation du Patrimoine, afin de faire un point sur la situation de leur établissement et l'état général de notre patrimoine.

Monsieur le président, madame la directrice générale, nous sommes ravis de vous accueillir une nouvelle fois devant notre commission.

Nous considérons que la conservation et la transmission du patrimoine constituent un véritable enjeu pour nos territoires d'un point de vue culturel, économique, touristique, social, et même écologique. En effet, la réhabilitation du patrimoine pourrait permettre de limiter les émissions de gaz à effet de serre liées aux constructions nouvelles.

L'action de votre fondation est fondamentale dans la préservation du patrimoine et doit être poursuivie. C'est la raison pour laquelle le législateur a conforté ses moyens d'action en adoptant, en 2021, une loi visant à moderniser ses outils et sa gouvernance.

La création de la mission Bern en 2017 et l'incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris en 2019 ont donné à la Fondation du Patrimoine une ampleur nouvelle en faisant d'elle l'une des institutions de référence en matière de sauvegarde du patrimoine. Quel bilan tirez-vous de la mission Bern et de collecte pour Notre-Dame ?

Nous sommes conscients que le secteur du patrimoine a été très affecté par la crise sanitaire. Quelle est la situation de la Fondation ? Quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés ? Quelles sont vos ambitions pour les années à venir ?

Les récents travaux de notre commission sur la préservation du patrimoine montrent que les chantiers sont nombreux. Je pense notamment au rapport d'Anne Ventalon et Pierre Ouzoulias sur le patrimoine religieux, mais aussi aux menaces que fait peser la transition écologique et énergétique si elle n'est pas correctement articulée avec les impératifs de préservation du patrimoine. C'est un point sur lequel notre rapporteur, Sabine Drexler, nous a alertés à plusieurs reprises et qui nécessite la mobilisation de tous les acteurs du patrimoine.

Je cède à tous deux la parole pour une présentation liminaire.

Je suis ravi d'être devant cette commission qui a toujours soutenu la Fondation du Patrimoine depuis sa création en 1996.

La Fondation a multiplié par trois son budget depuis 2017. Ce succès illustre la qualité du travail de Célia Vérot et de nos bénévoles, mais aussi l'urgence à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui face à la dégradation du patrimoine.

Depuis quinze ans, la Fondation a sauvé 35 000 sites patrimoniaux, soit en moyenne un site tous les cinq kilomètres en France, et est intervenue dans plus de 18 000 communes, soit plus d'une commune sur deux.

L'idée à l'origine de la création de la Fondation est aujourd'hui encore d'actualité : nous ne pouvons pas tout attendre de l'État, il est nécessaire de développer la philanthropie et de mobiliser les énergies locales.

Le patrimoine est oecuménique. Il engendre peu de débats politiques et sa préservation tend à faire l'unanimité au sein des partis politiques.

La Fondation du Patrimoine compte aujourd'hui 2 178 projets faisant l'objet d'une souscription, parmi lesquels 1 000 églises, 150 châteaux, 30 ponts, 27 moulins, 17 musées, 20 maisons d'artistes, 13 théâtres, etc. Ces chiffres montrent bien que l'action de la Fondation couvre l'ensemble du patrimoine exceptionnel dont dispose la France, avec l'objectif unique de le transmettre et le valoriser.

En effet, le meilleur moyen de conserver le patrimoine est de lui redonner un usage, non seulement en permettant sa visite, mais aussi en transformant les bâtiments oubliés - par exemple, la reconversion en salle des fêtes d'une église désaffectée ou l'installation de commerces ou services publics à l'intérieur de ces bâtiments. La Fondation est très attentive à cette question d'usage.

Le bénévolat constitue la principale ressource de la Fondation, qui compte 850 bénévoles répartis sur tout le territoire avec une délégation par département et par région. En comparaison, son équivalent anglais, le National Trust, recense pour sa part 30 000 bénévoles. Avec Célia, nous nous sommes donc fixé l'objectif de doubler le nombre de nos bénévoles au cours des trois prochaines années.

Le principal défi pour l'avenir est d'attirer non seulement des bénévoles retraités, mais aussi des actifs. Ces derniers n'ont pas la possibilité de travailler à temps plein avec nous, mais peuvent apporter ponctuellement des compétences sur une thématique particulière.

La Fondation du Patrimoine dispose de différentes ressources. Notre ressource historique - les successions en déshérence - nous rapporte environ 8 millions d'euros. Cette somme permet de couvrir très largement les frais de fonctionnement de la Fondation.

Les petits dons, que nous recevons par le biais des collectes, constituent l'une de nos principales sources de financement. 2 700 souscriptions populaires sont ouvertes en permanence sur notre site internet. Nous sommes également financés par le biais du mécénat, grâce au soutien de plusieurs grandes entreprises (Total, Dassault, AXA, AG2R La Mondiale, Gecina...), mais aussi des clubs de mécènes mis en place dans les régions.

Enfin, notre dernière ressource est constituée par le Loto du patrimoine. La mise en oeuvre de la mission Patrimoine en péril est le fruit d'une association entre la personnalité de Stéphane Bern et nos bénévoles. Avec le soutien des directions régionales des affaires culturelles (DRAC), ils identifient les projets et en sélectionnent dans chaque département. La Française des jeux complète d'ailleurs le montant récolté dans le cadre des jeux de tirage et de grattage en nous soutenant financièrement comme mécène.

La Fondation reçoit de plus en plus de demandes concernant le patrimoine naturel. Il s'agit d'un de ses axes d'intervention pour l'avenir. Elle s'est mobilisée en faveur du reboisement des 62 000 hectares de forêts incendiés, et est également intervenue sur le canal du Midi et dans des marais menacés, dont le Marais poitevin.

J'aimerais formuler deux propositions.

Premièrement, nous souffrons de la diminution de 60 % à 40 % de la réduction d'impôt dont bénéficient les grandes entreprises pour leurs dépenses de mécénat au-delà de 2 millions d'euros. Nous souhaiterions que ce plafonnement puisse être supprimé pour les dépenses de mécénat effectuées en faveur de fondations reconnues d'utilité publique placées sous la tutelle d'un ministère. Cela n'aurait aucun impact financier pour Bercy, dans la mesure où les travaux de restauration financés par la Fondation génèrent des ressources fiscales. Les dons effectués au profit de la Fondation bénéficient donc in fine aux finances publique.

Deuxièmement, nous pensons que la Fondation du patrimoine pourrait accompagner la transition énergétique du bâti ancien. La rénovation énergétique des bâtiments à caractère patrimonial coûte plus cher que celle des bâtiments modernes, d'autant que les travaux sont souvent supervisés par des architectes des Bâtiments de France (ABF). Le fonctionnement de notre label est aujourd'hui très encadré. Il ne peut aujourd'hui concerner que les travaux de rénovation visibles de l'extérieur portant sur des immeubles d'intérêt patrimonial non protégés au titre des monuments historiques et visibles depuis la voie publique. Nous voudrions vous proposer d'étendre le champ du label de la Fondation du Patrimoine aux travaux de rénovation énergétique, en particulier les opérations d'isolation menées à l'intérieur même des édifices.

Avant de donner la parole à mes collègues, je propose que nous fassions un point sur la rénovation de Notre-Dame après son incendie. La collecte de dons a été très importante (150 millions d'euros). Quel est votre point de vue sur la mobilisation forte et l'utilisation des fonds ainsi collectés ?

Pour la première fois dans notre pays, une opération de sauvetage patrimonial va être entièrement financée par du mécénat et des dons.

En excluant les donations des milliardaires français, la Fondation du Patrimoine, avec ses 232 millions d'euros, a collecté les deux tiers des dons. Aussi, je regrette qu'elle ait été écartée de la gouvernance de l'établissement public.

Comme nous l'avions annoncé, les derniers budgets montrent un excédent de la collecte par rapport aux besoins de la reconstruction. Avant l'incendie, l'État avait prévu de participer à la rénovation de Notre-Dame à hauteur de 60 millions d'euros sur dix ans. Il ne doit pas aujourd'hui se soustraire à son devoir de propriétaire ni s'enrichir sur cette opération. Il convient donc de distinguer ce qui relève de l'incendie et ce qui relève du confort de la visite.

Nous souhaitons engager un débat avec la ministre de la Culture et l'établissement public sur la destination du surplus. Celui-ci est principalement issu du mécénat d'entreprise, c'est-à-dire des contrats de droit privé conclus entre la Fondation du Patrimoine et ses mécènes, circonscrits pour la plupart à la reconstruction de la cathédrale. Dès lors, si cette ressource devait être utilisée à d'autres fins, il conviendrait de les consulter.

C'est un point important sur lequel nous reviendrons sûrement à travers les questions.

Je donne la parole à Sabine Drexler, rapporteur des crédits patrimoine.

Je tenais à féliciter la Fondation du patrimoine pour son action et ses partenariats dans les territoires.

Face au coût de l'énergie et des matières premières, de nombreuses collectivités sont aujourd'hui contraintes de renoncer à leurs projets de rénovation de leur patrimoine ou de les suspendre, faute de moyens financiers suffisants.

Dans le même temps, la loi Climat et résilience impose à l'ensemble des propriétaires de réaliser des travaux d'isolation, sans lesquels ils ne pourront plus louer leurs biens ni les vendre à leur juste valeur. Or de nombreux propriétaires bailleurs ne sont pas en mesure de financer les travaux attendus. Par conséquent, ces biens risquent d'être délaissés, avant d'être cédés au prix du terrain. Certains propriétaires vont se lancer dans des travaux d'isolation à la merci de professionnels qui effaceront progressivement les particularités architecturales de nos régions françaises.

Selon vous, quel impact auront les dispositions de la loi Climat et résilience sur le patrimoine bâti de notre pays, notamment celui antérieur à 1948 ?

Quelles sont les actions de la Fondation dans ce domaine et dans quelle mesure certains de ses outils pourraient être mobilisés pour faciliter cette transition énergétique dans le respect du patrimoine ?

Je pense que le label peut être une solution. C'est un outil assez efficace, permettant de mobiliser des subventions à moindre coût, puisque les dossiers sont instruits par les bénévoles de la Fondation. En outre, nous disposons d'accords avec des municipalités et des départements pour soutenir les opérations de sauvetage patrimonial en présence d'un label.

L'efficience énergétique fait partie intégrante de la préservation du patrimoine. Si ces bâtiments ne peuvent plus être utilisés en raison du coût de l'énergie, ils vont tomber en déshérence. Par conséquent, il est impératif de les isoler.

Le label est un support intéressant pour agir sur le patrimoine ancien non protégé des propriétaires privés. Nous pouvons ainsi, via des partenariats avec des collectivités, lever des subventions afin d'accorder une aide aux propriétaires, notamment ceux qui sont peu imposables ne bénéficient donc pas véritablement des effets directs du label.

Le label permet également de mobiliser du mécénat affecté à des travaux sur des propriétés privées. S'il est encore rare que des entreprises financent de tels travaux, cela pourrait se développer, dans la mesure où ceux-ci contribuent à l'embellissement urbain et répondent à des objectifs climatiques.

En outre, le label rend possible la réalisation de travaux de qualité patrimoniale dans le respect des moyens du propriétaire. Le défi réside dans l'intégration des enjeux climatiques à une logique très patrimoniale.

Nous l'expérimentons actuellement sur des bâtiments publics dans plusieurs endroits de France, notamment des maisons de parcs naturels régionaux, qui restaurent leur siège pour atteindre une qualité validée par les ABF, qui soit aussi basse consommation énergétique (BBC).

Le défi sera ensuite de transposer cette expérimentation auprès de tous les propriétaires qui sollicitent des labels et de leur proposer des solutions pour l'intérieur des bâtiments.

Plutôt que de construire de nouveaux bâtiments, sources d'impacts carbone supplémentaires, il est préférable de conserver le patrimoine existant. Toutefois, il convient de respecter ses qualités intrinsèques. Or les artisans ont l'habitude de faire de la rénovation standard. Il faut donc investir pour développer des qualifications spécifiques afin d'intervenir sur l'ensemble du patrimoine ancien.

Je me joins à ma collègue Sabine Drexler pour vous remercier de votre action dans les territoires.

J'ai plusieurs questions.

Les politiques de préservation du patrimoine se heurtent à un problème d'organisation. Les maires déplorent des problématiques d'assistance à maîtrise d'ouvrage, ainsi que des difficultés pour monter les dossiers et pour trouver de bonnes entreprises pour conduire les chantiers.

Un rapport avait souligné la nécessité d'un guichet unique départemental. Quel est votre point de vue sur ce sujet ? L'enjeu est de regrouper tous les interlocuteurs concernés afin de faciliter les procédures, qui peuvent parfois durer plusieurs années, et de les clarifier.

Ma deuxième question porte sur le rôle du ministère de la Culture et la place qu'y occupe le patrimoine. Pensez-vous qu'il est nécessaire que celui-ci soit mieux défendu et, le cas échéant, par quels moyens ?

Ma dernière question concerne les programmes Action Coeur de Ville et Petites Villes de demain. Quel bilan en tirez-vous en matière de vitalité patrimoniale et de mise en valeur du patrimoine ? Pensez-vous que les outils mis en oeuvre dans ce cadre pourraient être étendus à d'autres communes qui ne relèvent pas encore du programme, mais qui pourraient légitimement y prétendre ?

Dans notre rapport, Anne Ventalon et moi-même avons plaidé pour un usage partagé des lieux de culte, mais sans désaffectation de ceux-ci. Il est en effet primordial de maintenir le culte, en diversifiant les usages du bâtiment afin de pouvoir mieux le valoriser.

Concernant la reconversion du bâti ancien, je partage votre position. Les monuments anciens sont des logements bas carbone par destination puisqu'ils ont été construits à une époque où la sobriété énergétique était de mise. Ils ne doivent donc pas être considérés comme un obstacle à la décarbonation de la société.

Aujourd'hui, la délivrance du label permet de protéger un troisième type de patrimoine, c'est-à-dire celui qui n'est ni classé ni inscrit. Cet outil est important, car il permet de remettre de l'initiative nationale dans la préservation du patrimoine non protégé, qui ne bénéficie pas du soutien de l'État. Lors de l'élaboration de notre rapport, nous avons constaté que l'État n'était plus disposé à assurer d'assistance à maîtrise d'ouvrage et qu'il s'agissait d'un sujet sur lequel il était temps d'acter une décentralisation de facto.

Dès lors, comment la Fondation du Patrimoine pourrait-elle mieux travailler avec les conseils d'architectures, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) ? Ne serait-il pas intéressant d'intégrer de droit la Fondation dans leur fonctionnement ?

Enfin, les ABF ne disposent pas des moyens matériels pour gérer l'ensemble des demandes de label. Il convient donc de trouver une structuration entre le désengagement du ministère de la Culture, la mission fondamentale de la Fondation du Patrimoine et la nécessaire relation avec les niveaux de décentralisation du patrimoine non classé.

Vous avez indiqué que la petite collecte était le premier segment de collecte pour votre Fondation. Avez-vous des craintes par rapport aux difficultés liées au pouvoir d'achat et pensez-vous que ce segment pourrait être amené à décliner ?

Ma deuxième question porte sur les demandes que vous recevez concernant le patrimoine naturel. Pouvez-vous expliquer ce phénomène ? De quelle manière l'aborderez-vous dans les années à venir ?

Enfin, bien que la France soit une grande terre maritime, il me semble que le patrimoine maritime et fluvial constitue une forme plus méconnue du patrimoine. Pensez-vous que celui-ci soit assez pris en compte ? À votre connaissance, le mécénat d'entreprise et les petites collectes sont-ils une aide pour ce patrimoine ?

Dans vos propos sur Notre-Dame, vous ne citez pas le rapport de la Cour des comptes, qui émet un avis plutôt positif sur la façon dont les travaux ont été financés et menés. J'ai déduit - sans doute à tort - de vos interrogations concernant le surplus de la collecte, que vous souhaitiez le conserver. Pouvez-vous nous préciser ce qu'il en est et, le cas échéant, nous exposer vos motivations ?

Dans un contexte devenu inflationniste, la Cour des comptes alerte sur le risque de nouveaux surcoûts. Aujourd'hui, le coût a déjà été réévalué à 552 millions d'euros et la Cour sollicite une nouvelle évaluation. Par ailleurs, elle préconise que l'ensemble des dons soit conservé, avec l'accord des mécènes, afin de financer les travaux datant de la situation antérieure à l'incendie.

Quel est votre avis sur ce rapport ?

Vos interventions respectives ont permis de réaffirmer le rôle crucial de la Fondation dans la préservation du patrimoine, mais surtout de dresser un panorama des actions menées et des enjeux auxquels elle doit faire face.

Comme monsieur Bern l'a rappelé, le patrimoine s'effrite avec le passage du temps et des saisons. Le rapport de nos collègues Anne Ventalon et Pierre Ouzoulias a d'ailleurs pointé le risque important de la dégradation accélérée de notre patrimoine religieux.

Je me réjouis du succès de la mission de sauvegarde du patrimoine qui permet de financer de nombreux travaux de restauration. Par ailleurs, j'ai noté que le Loto du patrimoine devrait être prolongé pour au moins cinq ans. Toutefois, est-ce suffisant, alors qu'entre 2 500 et 5 000 églises pourraient disparaître en France d'ici 2030 ? Avez-vous des propositions complémentaires afin de préserver notre patrimoine culturel et cultuel d'un délitement certain ?

Concernant la fiscalité, il est primordial de mettre en oeuvre tous les moyens possibles pour préserver notre patrimoine. Le recours au mécénat est un levier intéressant, qu'il ne faut pas hésiter à encourager. Les avantages fiscaux découlant des dons ont ainsi un effet incitatif majeur. Par conséquent, pensez-vous qu'augmenter ou développer des incitations fiscales créerait un cercle vertueux ?

J'ai été très impressionné par les chiffres que vous avez communiqués concernant le travail de la Fondation du Patrimoine.

Vous soulignez que la préservation de notre patrimoine passe par le maintien de son utilisation. Vous évoquez à ce titre la nécessité d'une évolution des usages, à l'instar de la transformation d'une église en salle des fêtes ou en bibliothèque.

Ma question est d'ordre psychologique. Avez-vous noté une évolution des mentalités chez les partenaires locaux de la Fondation du Patrimoine ? En effet, si nous observons aujourd'hui de beaux exemples de passage du cultuel au culturel, il aurait été impensable, il y a une trentaine d'années, de transformer une église.

Je voudrais réagir à deux de vos remarques.

La première concerne la collecte pour Notre-Dame. Il me semble que tous les donateurs, y compris les mécènes, souhaitent que le bâtiment soit reconstruit, mais également qu'il puisse être visité. Il n'est donc pas déraisonnable que les dons financent les dispositifs de sorties de secours de la cathédrale. Cela me parait plus opportun que d'utiliser une partie du produit de la collecte pour d'autres édifices patrimoniaux.

Ensuite, concernant la limitation du mécénat des grandes entreprises, si je trouve louable d'encourager le mécénat, le plafonnement fiscal ne me choque pas. Par ailleurs, rien n'empêche les mécènes de se livrer à du mécénat non subventionné par l'État.

Constatez-vous aujourd'hui une répercussion de la conjoncture sur le montant des dons perçus ?

Lors de votre passage devant la commission en 2019, vous nous aviez alertés sur la concurrence montante des plateformes de crowdfunding. Pouvez-vous nous parler de l'évolution de ce phénomène ?

Nous avions également échangé sur votre souhait d'étendre votre réseau de bénévoles, et de le rajeunir et le féminiser. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Enfin, j'ai deux questions concernant la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du Patrimoine. L'article 1er avait pour objectif d'étendre à 20 000 habitants le seuil d'attribution du label de la Fondation, jusque-là limité aux communes rurales. Quel est le pourcentage des projets de la Fondation qui s'inscrivent dans ce cadre élargi ? Cet élargissement a-t-il conduit à une tension sur ses ressources financières et à une concurrence accrue entre les projets ?

J'ai différentes questions à vous poser.

Premièrement, que pensez-vous de la proposition de Sabine Drexler concernant la création d'un référent en charge du patrimoine au sein du ministère de l'Écologie ?

Olivier Paccaud a souligné qu'une évolution des mentalités s'avère parfois nécessaire. Ne pourrait-on pas introduire une telle évolution au sein du ministère afin d'aider les classes moyennes et populaires à rénover le patrimoine bâti dans nos communes ?

À quoi le surplus de la collecte de Notre-Dame devrait-il être affecté ? Selon vous, devrait-il être investi dans le patrimoine de nos territoires ou pourrait-il être utilisé pour soutenir les centres de formation aux métiers de la restauration du patrimoine ?

Vous avez évoqué la protection de la faune et la flore, et le reboisement des forêts. Dans quelle mesure l'action de la Fondation du Patrimoine s'inscrit-elle dans le cadre des annonces gouvernementales relatives à la planification écologique ? La Fondation peut-elle bénéficier des mesures gouvernementales mises en place afin de contribuer au reboisement des forêts ?

Enfin, combien le déplafonnement de la législation en matière de mécénat des grandes entreprises pourrait-il rapporter à la Fondation du Patrimoine ?

Concernant Notre-Dame, je voudrais commencer par lever une ambiguïté. L'argent de la collecte ne nous appartient pas. Il a fait l'objet d'un contrat et a donc un objet précis protégé par la Constitution. Il revient aux mécènes de décider s'ils souhaitent ou non que la collecte soit étendue à d'autres travaux.

Néanmoins, il faut pouvoir distinguer en toute transparence ce qui relève de l'objet de la collecte - rebâtir Notre-Dame, selon le président de la République - et ce qui a trait à l'accessoire. C'est aujourd'hui l'objet de notre débat avec l'établissement public. Je ne m'oppose pas à ce que le produit de la collecte profite plus largement à la cathédrale, mais il convient pour cela d'interroger en amont les mécènes, comme le propose la Cour des comptes.

Il ne s'agit pas de détourner l'argent de la collecte à d'autres fins, mais d'identifier les responsabilités de chacun. Il est en effet inconcevable que l'incendie de Notre-Dame soit une aubaine pour les finances de l'État. Les dons des mécènes n'ont pas vocation à se substituer aux 60 millions d'euros que l'État avait prévu d'investir dans la cathédrale antérieurement à l'incendie et qu'il doit aujourd'hui honorer.

Par ailleurs, la visite de la cathédrale générera des recettes au profit du Centre des monuments nationaux (CMN), qui pourront être utilisées pour financer les travaux de rénovation.

La Fondation du Patrimoine est devenue partenaire des programmes Petites Villes de Demain et Action Coeur de Ville. Dans un certain nombre de petites villes, nous constatons des problématiques patrimoniales intenses avec un grand nombre d'édifices en déshérence ou inoccupés. Il convient donc d'y développer des programmes ad hoc.

Guillaume Poitrinal et moi-même sommes conscients de la difficulté rencontrée par l'ensemble des porteurs de projet pour se repérer parmi les aides disponibles. Si les solutions de guichet unique sont intéressantes, elles sont toujours longues à mettre en oeuvre et supposent une entente entre les différents niveaux de collectivités. Nous privilégions donc dans l'immédiat un accompagnement des élus par nos bénévoles et salariés. Par ailleurs, nous avons créé un outil dans le cadre du programme Petites Villes de Demain : le portail du patrimoine, qui fournit aux élus des informations claires et précises sur les acteurs qu'ils peuvent solliciter et les aides disponibles en fonction des problématiques auxquels ils font face.

Le défi futur porte sur la maîtrise du coût des travaux : comment aider les élus à effectuer des travaux de qualité au juste prix ? Pour les grands chantiers, des solutions d'assistance à maîtrise d'ouvrage peuvent être mises en place. Mais ce procédé n'est pas applicable aux petits chantiers, pour lesquels il conviendra de trouver une structure pour remplir ce rôle.

La Fondation est régulièrement saisie de ce problème. Elle ne souhaite pas se contenter d'intervenir au niveau du financement mais désire entamer une réflexion sur la capacité à réaliser des travaux à coûts maitrisés et sur les instruments disponibles pour les petites communes.

En tant que bénévole à la Fondation du Patrimoine, je soutiens l'immobilier bas carbone. Nos poutres, nos charpentes sont des puits de carbone. Nous avons donc tout intérêt à les conserver. D'autant plus que, dans l'acte de construire, 60 % des émissions sont liées à la construction elle-même. Du point de vue de l'empreinte carbone globale, il est donc plus intéressant de rénover nos villages et centres-villes dans le respect du patrimoine, afin de les rendre habitables, plutôt que de construire de nouveaux bâtiments.

Le label pourrait être une des solutions pour sauver le patrimoine et le rendre efficient du point de vue climatique, tout en le préservant.

Nous avons constaté une prise de conscience de l'impact énergétique positif du bâtiment patrimonial, notamment au stade des travaux. En effet, les travaux sur le patrimoine impliquent moins de matériaux, car le bâtiment existant est conservé.

Nous réalisons actuellement une étude d'impact environnemental afin de mesurer objectivement l'impact carbone et écologique de la restauration patrimoniale. Cette étude tiendra compte des émissions du bâtiment, lesquelles seront différentes selon que celui-ci a été rénové pour être moins énergivore ou non. Les résultats de cette étude permettront d'objectiver ce constat et de diffuser cette prise de conscience.

S'agissant du crowdfunding, la Fondation du Patrimoine condamne les personnes qui montent des business autour de la philanthropie. Celle-ci ne doit en aucun cas être source d'enrichissement personnel.

Nous avons l'ambition de féminiser rapidement nos bénévoles. À l'origine, la Fondation du Patrimoine a été créée avec l'aide des chambres de commerce locales, majoritairement composées d'entrepreneurs masculins. Depuis cinq ans, nous assurons, avec Célia, la promotion active de nos cadres féminins et oeuvrons également à rajeunir les bénévoles. Il importe en effet que la Fondation du Patrimoine reflète l'ensemble de la société.

Par ailleurs, nous observons une grande mutation du patrimoine religieux. L'origine du problème remonte à la séparation entre l'Église et l'État en 1905 . Désormais, le maire et le culte se désengagent de l'entretien des églises, créant un vide. C'est la raison pour laquelle la Fondation du Patrimoine compte aujourd'hui 1 000 églises en souscription. Pour réconcilier les énergies autour du patrimoine, il convient d'engager une discussion sur le partage des usages dans le respect du culte des églises désaffectées. Bertrand de Feydeau, vice-président de la Fondation du Patrimoine, réfléchit actuellement avec un groupe de travail à la manière de mettre en oeuvre ces opérations de sauvetage et de réaffectation d'usage.

Nous avons réalisé une étude qui montre une croissance générale du nombre de labels, dans le prolongement de la loi adoptée à l'initiative de Dominique Vérien portant augmentation du seuil des labels.

Aujourd'hui, les communes de 2 000 à 20 000 habitants représentent environ 14 % des labels délivrés par la Fondation du Patrimoine. La norme fixée par le Sénat, selon laquelle au moins 50 % des labels de la Fondation doivent être situés en zone rurale, est donc bien respectée, puisque nous atteignons 70 % de labels en zone rurale. Dès lors, la Fondation reste présente en priorité dans les zones rurales, mais ouvre de nouvelles possibilités dans les petits bourgs.

Cette croissance créera une tension sur les ressources de la Fondation, car la délivrance d'un label s'accompagne nécessairement de l'octroi d'une aide au bénéficiaire. Pour développer cet outil, il est donc impératif que la Fondation dispose de moyens financiers suffisants. Dans certains cas, elle s'appuie sur des partenariats avec les collectivités. À défaut, elle doit mobiliser des fonds, par exemple au travers de collectes de mécénat non affectées.

Nous déplorons également un problème de procédure. Aujourd'hui, les entreprises exigent que les devis soient signés dans un délai de quinze jours, pour garantir la disponibilité des matériaux et leur prix. Or le processus administratif est d'une rapidité inégale, pénalisant les propriétaires.

Nous avons donc convenu avec le ministère de la Culture un partage des bonnes pratiques au niveau national pour fluidifier la procédure et ainsi alléger le travail des ABF. Le plus souvent, les dossiers leur ont déjà été soumis au titre des autorisations d'urbanisme. Il conviendrait donc de paralléliser les procédures pour gagner du temps et de fixer des délais de traitement. Ce travail est en cours.

Nos relations avec le ministère de la Culture sont en très nette amélioration. Nous construisons actuellement des relations beaucoup plus solides et étroites avec Rima Abdul Malak.

S'agissant du patrimoine naturel et maritime, la Fondation met en place des collectes qui fonctionnent bien. Elle intervient sur différents types de bateaux, de la petite barque de pêche à de magnifiques gréements.

Par ailleurs, nous recevons de plus en plus de demandes concernant le patrimoine naturel. Cet engouement s'explique par une prise de conscience générale de la nécessité de protéger ce patrimoine, mais également par l'effet du réchauffement climatique sur les forêts.

La Fondation du Patrimoine a été créée pour répondre aux enjeux du patrimoine architectural et du patrimoine naturel, avec une double tutelle de fondation du ministère de la Culture et de celui de l'Écologie. Au cours de son histoire, la Fondation s'est davantage intéressée au patrimoine architectural, mais le patrimoine naturel a toujours été présent.

Aujourd'hui, nous souhaitons traiter les sujets dans leur globalité, à la fois du point de vue architectural et environnemental. Comme l'a souligné Guillaume Poitrinal, il y a une formidable capacité à lever des dons au profit du patrimoine naturel, car ce sujet préoccupe beaucoup les entreprises et nos concitoyens.

Cet intérêt se ressent également chez les bénévoles. Beaucoup de jeunes se mobilisent et la Fondation est prête à les accompagner dans la réalisation de leurs projets.

Enfin, je confirme que nous observons une baisse des petites collectes, qui va nous obliger à trouver davantage de financements.